Skrevet av Emne: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - et debatteksempel  (Lest 7584 ganger)

ebye

  • Gjest
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - et debatteksempel
« Svar #15 på: april 27, 2013, 11:14:22 am »
Takk for gode og hyggelige kommentarer, BBK.

Kvanter som farer forbi, ja det var nettopp det jeg mente. At mange kvanter, eller en stor del av IR-spekteret ikke lar seg fange av CO2-nettene er lett å se her (håper jeg)



(Figuren er hentet fra den sist boka til Per Engene: Klimaet - Vitskap og politikk, 2. utgåve, 2013).

Jasså, du likte ikke Kjernekjemi?. Den kjemikeren som skulle sette navn på studiet av kjernen hadde vel ikke så mange valgmuligheter?

Fagnavn er "lokale valg", ofte noen rariteter. Fysikalsk kjemi er jo en klassiker, den er jeg stolt av.  :)  Så har vi Biokjemi og f. eks.  Biofysikk. Og, sammen med kvantekjemi og kvantefysikk blir de to siste litt artige.

Og kan du putte "kvante" på faget ditt, blir du mer troverdig, tror navnsetterne. Jeg blir kritisk med en gang jeg ser "kvante" som forstavelse, f. eks. kvantemedisin. Nok avsporing.    ;)  8)   

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - et debatteksempel
« Svar #16 på: april 29, 2013, 12:30:54 pm »
Morsomt å se at Gerlich og Tsceuschners paper fra 2009 og debatten rundt den raser i en rekke fora nå - og klimaforskning.com ser i all beskjedenhet ut til å ha de mest interessante trådene.

NB: Man må bare passe på å ikke gå i alarmistfella med å rigge seg med alternative - og like uklare - forklaringsmodeller, for all forskning viser at det er ingen - ikke engang de beste fysikere - som har i nærheten av skikkelig kontroll med de uendelige klimavariable. Hvorfor skal man da føle seg forpliktet til å rigge opp enda en halvfordøyd global forklaringsmodell når vi allerede ser klare tegn til at naturen selv er iferd med å framvise AGW/CO2-hypotesen som ubegrunnet spekulasjon og kvasimodellering? Kan vi ikke bare rolig avvente at de tradisjonelle sykluser fortsetter sin gang (her: gjør verden kjøligere de neste 20 årene), og ikke rote oss bort i mer ørkesløs watt-telling inn og ut? Feil blir det uansett. Når det har vært kaldere et tiår til nå, er jo AGW/CO2-hypen falsifisert uansett hvor mye man vrir seg for å bortforklare.
 
Det bør derfor holde lenge med å vise hva som er riv ruskende feil med AGW/CO2-hypotesen som ligger til grunn for hele denne udokumenterte hypen, dvs. akkurat som det Gerlich og Tsceuschner gjør!

Jeg tillater meg her å sitere Bebbens meget sentrale uttalelse på en annen tråd om samme tema:

"Legg også merke til at G&T ikke har noen egen modell. Dette følger logisk av falsifiseringskriteriet etter Popper: Det er ikke noe vitenskapelig krav at man må ha en egen teori/hypotese/modell for å falsifisere en eksisterende.

Dette er perfekt analogt med at Steve McIntyre ikke har brydd seg om å lage noen egen "bedre" rekonstruksjon enn det trikserne fra hockeykøllefabrikken har gjort. McIntyre kjenner alle fallgruvene med proxyene, og har klokelig valgt å bruke sin innsats på en mer nyttig måte - en måte som kunne ha vært svært så nyttig i en ideell verden der det var genuint engasjerte forskere med åpne sinn som ikke så det som sin hovedsak å fremme sine egne karrierer under AGW ("we have 25 years invested in this" osv.) eller fremme "Saken" med stor S. (Rett skal være rett, det finnes unntak, f.eks. Paul Dennis.)

Summa summarum:

* En diskusjon om "den atmosfæriske drivhuseffekten" er dømt til å ende i total forvirring, ettersom det ikke finnes noen vitenskapelig definert og dokumentert "drivhuseffekt" å diskutere. Derimot finnes det mange mer og mindre avanserte spekulasjoner.

* Ingen skeptiker trenger noen alternativ teori eller modell som må "bevises". Det holder plenty å være "ikke overbevist" og heller sette kreftene inn på å falsifisere de forskjellige "conjectures" - som kjent kan dette henføres til Den Allment Aksepterte Vitenskapelige Metode - det virkelige konsensus, spør du meg
."


Håper alle i denne debatten leser dette og merker seg Bebbens kloke og taktisk fornuftige oppskrift her! 


PS: Benestad kan nå fjern-falsifisere en fagartikkel uten å ha lest den!
Vi visste forlengst at Rasmus Benestad ikke akkurat er oppdatert på nyere forskning som han ikke aksepterer, men På Nye Meninger er det likevel mildt sagt interessant å notere seg at Benestad nå må innrømme at han ikke kjenner til denne ekstremt sentrale og mye debatterte artikklen (fra 2009!). Han presterer også å skrive at han likevel vil ta en "tit" på den, men samtidig - før han har lest den - kan han berette at den er falsifisert! Dette er jo bedre egnet til å sende Poppers spøkelse i vedvarende lenkerasling enn klimasirkusdumskallene på VGD!

For å tro deres egne øyne, må vi dessverre sitere Rasmus #150 på Nye meninger:

"For de som er interesserte, ligger det en fritt tilgjengelig versjon av artikkelen som Nicolai Stang henviser til (samme?) på arXiv (lenke). Det er interessant å notere seg en artikkel som mener å motbevise drivhuseffekten i et fysikktidsskrift som ikke har noen særlig fokus på geofysikk, men derimot spesialiserer seg på Condensed Matter Physics; Statistical Physics; Applied Physics. For meg var det overraskende at det eksisterte en slik artikkel, men jeg ta en tit på den.
 
Nicolay Stang glemte å henvise til kommentaren i samme tidskrift som tilbakeviser påstandene om at drivhuseffekten er motbevist (lenke). Men, det er viktig å sette seg inn i begge og forstå de ulike perpektivene. Ved å kaste lys på saken, kan vi kanskje gjøre noen fremskritt. Det vi vet sikkert, er at en av partene tar feil."


Kort sagt: Hva skal man med fagfellevurdering når man har The sayings of Rasmus!?
« Siste redigering: april 29, 2013, 13:00:46 pm av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - et debatteksempel
« Svar #17 på: april 29, 2013, 12:45:23 pm »
Håper det tillates å lete etter kunnskap, og at det da nødvendigvis må kunne diskuteres, forkastes, bli enige osv? Atmosfærefysikk er OL i kaos. Svarte svaner og dunlette sommerfuglvingeslag.

Enn så lenge sliter jeg, men vil gjerne forstå, samme hva jeg ender opp med å forstå. Enn så lenge er CO2 for meg et effektivt kjølemiddel for planeten, et effektivt kjølemiddel for ei kasse pils (CO2-apparat til brannslukking), og ikke minst en aldeles glimrende planteføde, noe det vanskelig skal la seg gjøre å si at vi får for mye av med dagens utvikling.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - et debatteksempel
« Svar #18 på: april 29, 2013, 12:55:26 pm »
Enn så lenge er CO2 for meg et effektivt kjølemiddel for planeten, et effektivt kjølemiddel for ei kasse pils (CO2-apparat til brannslukking), og ikke minst en aldeles glimrende planteføde, noe det vanskelig skal la seg gjøre å si at vi får for mye av med dagens utvikling.

Helt enig i denne anskuelsen!

Det er mer og mer ny viten som kommer, som forteller oss at CO2 overhodet ikke kan ha skyld i 'global oppvarming'. Heller det motsatte, at CO2 virker med en viss nedkjølende effekt.

Så da er det bare å vente på at syklusen vil gå "full cirkle" og at klima-alarmistene vil rettferdigjøre "klima-avgiftene" for å forhindre en 'katastrofal global nedkjøling'....

Denne forandringen i argumentasjonen hos alarmistene vil komme, det er bare spørsmål om når. Skal vi starte veddemål? - Jeg starter, og sier 2018.
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - et debatteksempel
« Svar #19 på: april 29, 2013, 13:12:53 pm »
Det er mer og mer ny viten som kommer, som forteller oss at CO2 overhodet ikke kan ha skyld i 'global oppvarming'. Heller det motsatte, at CO2 virker med en viss nedkjølende effekt.

Så da er det bare å vente på at syklusen vil gå "full cirkle" og at klima-alarmistene vil rettferdigjøre "klima-avgiftene" for å forhindre en 'katastrofal global nedkjøling'....

Denne forandringen i argumentasjonen hos alarmistene vil komme, det er bare spørsmål om når. Skal vi starte veddemål? - Jeg starter, og sier 2018.

Obelix,

vi har spekulert i dette lenge her på forumet, jeg dro fram IPCCs begynnende rygging i januar 2012, da mye sviktet for dem.
http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,533.msg8019.html#msg8019
Ellers kan det godt hende - dersom vi ser en fortsatt global temp-tendens som nå - at det totale AGW/CO2-havari proklameres ca. 2018. Jeg har foreslått omtrent det samme på en annen tråd. Er vi heldige bryter det hele sammen før det, slik at det kan begynnes med mer forstandig MILJØ-politikk igjen. 

Men tross at vi har hatt 15-17 år med utflating/kjøligere trend ser vi at IPCC-gjengen fremdeles prøver stadig nye veier og bortforklaringer for å holde seg troverdige. Men effekten er jo snart det motsatte (for oppvakte mennesker i alle fall): Flere og flere ser at AGW/CO2-alarmismen er bare enda en svakt fundert påstand fra denne gjengen.

De har faktisk ikke lært noe særlig nytt siden de truet med ny istid på 1970-tallet - tvertimot har de rotet og klusset til tidligere etablert kunnskap om bl.a. historiske sykluser for å skjule nye teoretiske villfarelser. Sannheten er at de har bare skiftet om på noen parametre og fått litt mer datakraft, og kokt opp en historie om at denne gangen er det oppvarming som gjelder.

Det analytiske nivået i denne alarmismen er like forkvaklet som før. Derfor må vi holde oss langt vekke fra tilsvarende watt-onani og evt. andre forsøk på å vise at "jeg kan regne flottere feil enn dere". Flere skeptikere er snublende nær å havne der, både nasjonalt og internasjonalt. Det kan i verste fall utsette hele oppgjøret mer enn sunt er
« Siste redigering: april 29, 2013, 13:19:07 pm av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - et debatteksempel
« Svar #20 på: april 29, 2013, 13:37:48 pm »
Telehiv jeg er enig med deg, vi må holde oss unna watt-onani med mer. Vi behøver ikke presentere våre egne modeller. Det holder i lange baner å "kun" vise at alarmistenes modeller svikter noe grassalt.

Jeg og håper at alarmistene tar til vettet lenge før rundt 2018. Kanskje rundt 2015 dersom den mulige lave solflekkaktiviteten skaper noe a lá Maunder Minimum...

Men, slik vi vet hvordan alarmistene er, så er de ganske så trege med å oppfatte saker og ting, så de vil nok holde fast ved sine feilaktige modeller, desverre litt for lenge, når alle vi andre ser at været blir kaldere. Jeg regner med at deres egne økonomiske interesser også spiller inn. Tenk hvor ille det blir for dem når en ny regjering ikke lenger ser behovet me då holde seg med Cicero? - Og hva med private organisasjoner som Zero? - Stakkars gjeng, de vil jo stå på bar bakke uten noen som helst grunn til å drifte sin organisasjon videre.

Jeg leste tråden "IPCCs siste rapport rygger baklengs inn i naturlig variabilitet" og sier meg enig med innholdet der  :)

Forøvrig, i dagens Dagsavis trår Nina Jensen (WWF) til med ett innlegg nettopp om statlig finasiering. Kanskje hu ser skriften på veggen før de andre alarmistene gjør det?  --> http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat/subcat/thread273476/
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Brattbakkallen

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 268
  • Þat er hræddr maðr sem ekki þorir at skjalfa.
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - et debatteksempel
« Svar #21 på: april 29, 2013, 15:15:58 pm »
Ebye i # 15:

Sitat
Kvanter som farer forbi, ja det var nettopp det jeg mente. At mange kvanter, eller en stor del av IR-spekteret ikke lar seg fange av CO2-nettene er lett å se her (håper jeg)
http://www.climometrics.org/irabsorp.jpg

(Figuren er hentet fra den sist boka til Per Engene: Klimaet - Vitskap og politikk, 2. utgåve, 2013).

Kan jeg få legge ut en link til Per Jan Langeruds fremstilling av det samme, fra 2006? (Klimarealistene.com).

http://www.klimarealistene.com/AbsorbsjonLangerud.html

Slike diagrammer burde vise ganske tydelig hvor liten  betydning CO2 kan ha i "drivhuseffekt" - sammenheng.


Sitat
Og kan du putte "kvante" på faget ditt, blir du mer troverdig, tror navnsetterne. Jeg blir kritisk med en gang jeg ser "kvante" som forstavelse, f. eks. kvantemedisin. Nok avsporing.

En liten avsporingskvant fra meg også: Hvordan ville det være å kalle seg kvanteklimatolog, tro? Det låter da ganske troverdig og flott, det?  ;D

BBK
Salige er uvirksomhedens timer.
Thi da arbeider vaar sjel.

ebye

  • Gjest
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - et debatteksempel
« Svar #22 på: april 29, 2013, 15:58:38 pm »
Ja, BBK, det ville i hvert fall sette i gang diskusjoen: er et kvantesprang stort eller lite?    ;)       8)

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - et debatteksempel
« Svar #23 på: april 29, 2013, 16:33:10 pm »
Kan jeg få legge ut en link til Per Jan Langeruds fremstilling av det samme, fra 2006? (Klimarealistene.com).

http://www.klimarealistene.com/AbsorbsjonLangerud.html

Slike diagrammer burde vise ganske tydelig hvor liten  betydning CO2 kan ha i "drivhuseffekt" - sammenheng.

Det er tankevekkende hva en annen sporgass kan få til. Ozon er tøff mot de tøffe, for å sitere Lee Falk.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren