Skrevet av Emne: Hva isen fortalte oss  (Lest 17665 ganger)

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Hva isen fortalte oss
« Svar #30 på: august 28, 2013, 19:56:24 pm »
Angående dette med Lake Agassiz som årsak til Yngre Dryas må jeg si meg "ubegrunnet" skeptisk. Det forekommer meg å være nokså spekulativt, selv om det åpenbart har vært en stor sjø der engang. Kan virkelig en slik sjø påvirke hele den nordlige halvkule og medføre nedkjøling både til lands og til vanns?

Veldig enig, Amatør1. Virker faktisk veldig lite sannsynlig. En dramatisk nedkjøling av vesentlige deler av verden som varte i 1200-1300 år?! Fra litt ferskvann ut i Atlanterhavet?

Enig i dere med dette. Både meteornedslag, vulkanutbrudd og verskvannshypotesen virker like usannsynlige alle tre når det gjelder varighet, og når det gjelder masseutryddelsen.

For endel år tilbake leste jeg en artikkel om golfstrømmen (tror det var i American Scientist), der konklusjonen var at golfstrømmens betydning for klimaet i Europa var overdrevet. Uten golfstrømmen ville vi fortsatt ha relativt milde vinder og jetstrømmer, såvidt jeg husker. Hele forklaringen til temperaturforskjellene for samme breddegrad øst og vest for Atlanteren skyldtes ikke golfstrømmen, ifølge artikkelen.

Syns jeg virker merkelig. Det er jo helt åpenbart at det er den varme atlanterhavsstrømmen som f.eks. gjør Svalbards klima såpass mildt, og som i det hele tatt påvirker - ja driver - havissmeltingssyklene i Arktis.

Med fare for å høres ut som en IPCC'er: Hva ellers kunne ha fått i stand en slik tempgradient mellom Ø og V i Nord-Atlanteren enn 'Golfstrømmen'? Hadde de noe forslag ...?begrepsbruken ...?

Her er jeg enig med Okular, og jeg husker at min umiddelbare reaksjon første gang jeg så denne publikasjonen presentert. Nå skal de virkelig gjøre atmofæren (og vår bilkjøring) til en monsterforbryter når det gjelder å styre planetens temperatur. Dette er ren IPCC-retorikk. Atmosfæren styrer alt. Havet bare dilter etter og har ingen betydning.

Ellers slenger jeg meg med på seoto og Amatør1, Joste: Svært interessant, dette temaet. Men svært uvisst. Jeg er jo bl.a. utdannet kvartærgeolog, så istider og deres 'etterlatenskaper' har jeg studert min del av. Men jeg har ikke noe svar på dette. Jeg husker godt presentasjonen av Lake Agassiz som en 'mulig' trigger for YD, men det var lite bastante drag over det hele. Man visste (og vet) rett og slett ikke. Jeg tror enhvers spekulasjoner er så god som en annens rundt dette.

Dette med mammutene i Sibir med gress (var det ikke til og med blomster?) som visstnok skulle ha dødd nær momentant av frost husker jeg jeg leste om for veldig mange år siden, i en sånn 'Utrolig, men sant!'-bok. Dere som har sett filmen 'The Day after Tomorrow' husker kanskje når den ene orkanens øye bevegde seg innover 'heltene', så kunne en se den dødelige lynkulda formelig droppe fra høydene ned mot overflaten.

Det er så sabla fascinerende dette her. Så kort tid siden, og noe svært dramatisk skjedde, men ingen kan gi noe sikkert svar på hva. Nå har jeg alltid vært begeistret for hvite flekker på kartet, men samtidig kan det være litt irriterende. De fleste klimatiske hendelser tar tross alt noen år. Problemet da er at jeg aldri har lest noe sted om at de store pattedyrene som ble utryddet rakk noen migrering sørover på det amerikanske kontinentet. Jeg så filmen du nevnte, Okular. Var en slags super-inversjon. Husker Roy Spencer valgte å ta det så seriøst at han debunket svindelen...

Forresten, Joste, i en istid (som jo +/- tilsvarer kvartærperioden), deler vi inn mellom glasialer og interglasialer, stadialer og interstadialer. Glasialer er selve istidene, interglasialene er mellomistidene, der vi befinner oss nå, stadialer er kalde perioder innenfor glasialene, interstadialer mindre kalde perioder innenfor glasialene. Var det ikke sånn at du lurte på begrepsbruken ...?

Neida. Jeg lurte ikke på begrepsbruken. Den er helt på jordet. Jeg lurte på et bedre ny-navn enn jeg klarte finne på. ;D

Så til noe helt annet. Sjøisen i Antarktis er i det store og hele ettårig, og da tenker jeg lite på den hva gjelder global temperaturpåvirkning. Når det gjelder sjøisen i Arktis er det noe helt annet. Finnes en raskere og enklere måte for jorda å kjøles ned på enn gjennom å øke varmetransporten fra tropiske områder gjennom havstrømmene, for deretter å kjøles lynhurtig ned ved varmetap gjennom overflaten og opp i den arktiske atmosfæren? Jeg antar at jo lenger det er forholdsvis lite isdekke der nord, desto raskere vil den globale nedkjølingen foregå. IPCC, derimot, har valgt å fokusere på en "dramatisk reduksjon i albedo". Her minner jeg også om forskningen som peker på at havvannet under isdekket under forrige klimatiske istid ;) var flere grader varmere enn det er i dag. Oftere og oftere tar jeg meg selv i å nynne Prøysens I bakvendtland når jeg tenker på mainstream klimaforskning.

Jeg setter fem kroner på at den dagen soloppvarmingen i tropiske deler av Stillehavet reduseres, den dagen starter sjøisen i Arktis virkelig å vokse igjen gjennom en reduksjon i varmetransport nordover. Varme inn i tropene, varme ut gjennom en tilhørende økning av CO2 i atmosfæren, og ut av TOA både grunnet dette, og gjennom redusert isdekke nordpå.

Så kan jeg jo fortsette å undres over hvordan disse mekanismene kan produsere mengder av tusenårshendelser, som GISP-serien viser så tydelig. Er det en evig pendel ut fra de til enhver tid gjeldende geologiske forhold på overflaten vår? Solas påvirkning gjennom mekanismer vi ikke en gang har begynt å forstå? Begge deler? Noe annet? Månen? Vulkaner, med sin kombinasjon av svart smeltesot og atmosfærisk dimming? Fører denne dimmingen til en reduksjon i både konvektivt varmetap nedenfra, og strålevarme ovenfra?

Noe sier meg at livet er for kort, og at avslutningen på det jeg skrev over minnet meg om avslutningen på episodene med Brødrene Dal. Følg med i neste episode!
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Hva isen fortalte oss
« Svar #31 på: august 28, 2013, 20:39:58 pm »
For endel år tilbake leste jeg en artikkel om golfstrømmen (tror det var i American Scientist), der konklusjonen var at golfstrømmens betydning for klimaet i Europa var overdrevet. Uten golfstrømmen ville vi fortsatt ha relativt milde vinder og jetstrømmer, såvidt jeg husker. Hele forklaringen til temperaturforskjellene for samme breddegrad øst og vest for Atlanteren skyldtes ikke golfstrømmen, ifølge artikkelen.

Syns jeg virker merkelig. Det er jo helt åpenbart at det er den varme atlanterhavsstrømmen som f.eks. gjør Svalbards klima såpass mildt, og som i det hele tatt påvirker - ja driver - havissmeltingssyklene i Arktis.

Du mener det er settled science, og derfor helt åpenbart8) Kanskje er det så, men hvis forsvaret til en hypotese begynner med Det er jo helt åpenbart at ... , da er det kanskje på tide å stille noen spørsmål?

Nå fant jeg artikkelen jeg husker jeg leste på papir. Det var ganske riktig i American Scientist. Det kunne være interessant å høre hvordan du bedømmer det som hevdes i den artikkelen
Sitat
The Source of Europe's Mild Climate
The notion that the Gulf Stream is responsible for keeping Europe anomalously warm turns out to be a myth
Richard Seager

If you grow up in England, as I did, a few items of unquestioned wisdom are passed down to you from the preceding generation. Along with stories of a plucky island race with a glorious past and the benefits of drinking unbelievable quantities of milky tea, you will be told that England is blessed with its pleasant climate courtesy of the Gulf Stream, that huge current of warm water that flows northeast across the Atlantic from its source in the Gulf of Mexico. That the Gulf Stream is responsible for Europe's mild winters is widely known and accepted, but, as I will show, it is nothing more than the earth-science equivalent of an urban legend.

[...]

The analogue of the Gulf Stream in the Pacific Ocean is the Kuroshio Current, which flows north along the coast of Asia until it shoots off into the interior of the Pacific Ocean east of Japan. From there, it heads due east (unlike the Gulf Stream, which heads northeast) toward Oregon and California. As such, there is almost no heat carried northward into the Pacific Ocean at the latitudes of Washington and British Columbia. Hence oceanic heat transport cannot be creating the vast difference in winter climate between the Pacific Northwest and similar latitudes in eastern Asia—say, chilly Vladivostok.

[...]

Les det hele via linken over, jeg synes det var en fascinerende og tankevekkende artikkel da jeg leste den for ca 10 år siden, og jeg synes det fortsatt.

Med fare for å høres ut som en IPCC'er: Hva ellers kunne ha fått i stand en slik tempgradient mellom Ø og V i Nord-Atlanteren enn 'Golfstrømmen'? Hadde de noe forslag ...?

Jepp, det var nettopp det de hadde:

Sitat
Because sea-surface temperatures vary less through the seasonal cycle than do land-surface temperatures, any place where the wind blows from off the ocean will have relatively mild winters and cool summers. Both the British Isles and the Pacific Northwest enjoy such "maritime" climates. Central Asia, the northern Great Plains and Canadian Prairies are classic examples of "continental" climates, which do not benefit from this moderating effect and thus experience bitterly cold winters and blazingly hot summers. The northeastern United States and eastern Canada fall somewhere in between. But because they are under the influence of prevailing winds that blow from west to east, their climate is considerably more continental than maritime.

Og de programmerte selvsagt klimamodeller som de kjørte:

Sitat
What we found in these tests was that, south of northern Norway, the difference in winter temperature across the North Atlantic was always the same, whether or not we let the ocean move heat around. This result would suggest that oceanic heat transport does not matter at all to the difference between the winter climates of western Europe and eastern North America! We concluded that the temperature difference must, as we had speculated before, be caused by other processes, most likely the seasonal absorption and release of heat by the ocean and the moderating effect this process has on maritime climates downwind.

Og de konkluderte omtrent slik

Sitat
The conservation of angular momentum, it turns out, causes the mountains of North America to contribute substantially to the dramatic difference in temperatures across the Atlantic. To fathom why, you must first understand that the troposphere (the lower part of the atmosphere, where weather takes place) is bounded at the top by the tropopause, a region of stability where temperature increases with height and which acts somewhat like a lid. Thus when air flows over a mountain range—say, the Rockies—it gets compressed vertically and, as a consequence, tends to spread out horizontally. When a spinning ice skater does as much, by spreading his arms, the conservation of angular momentum slows his spin. An atmospheric column going up a mountain behaves  in a similar way and swerves to the south to gain some clockwise spin, which offsets part of the counterclockwise planetary component of its spin.

On the far side of the Rockies, the reverse happens: The air begins to stretch vertically and contract horizontally, becoming most contracted in the horizontal when it reaches the Atlantic. And as with an ice skater pulling in his arms, conservation of angular momentum demands that the air gain counterclockwise spin. It does so by swerving to its left. But having moved to the south after crossing the mountains, it is now at a latitude where the planetary component of its angular moment is less than it was originally. To balance this reduction in angular momentum, the air acquires more counterclockwise spin by curving back around to the north. This first southward and then northward deflection creates a waviness in the generally west-to-east flow of air across North America and far downwind to the east.

Such waves are of massive scale. The southward flow takes place over all of central and eastern North America, bringing Arctic air south and dramatically cooling winters on the East Coast. The return northward flow occurs over the eastern Atlantic Ocean and western Europe, bringing mild subtropical air north and pleasantly warming winters on the far side of ocean.

Topographically forced atmospheric waves contribute significantly to the large difference in winter temperature across the Atlantic. When Battisti and I removed mountains from our climate models, the temperature difference was cut in half. Our conclusion was that the large difference in winter temperature between western Europe and eastern North America was caused about equally by the contrast between the maritime climate on one side and the continental climate on the other, and by the large-scale waviness set up by air flow over the Rocky Mountains.

Interessant nok kommenterer den samme artikkelen det vi har vært innom i denne tråden, nemlig Lake Agassiz:

Sitat
For many years, the leading theory for what caused the Younger Dryas was a release of water from glacial Lake Agassiz, a huge, ice-dammed lake that was once situated near Lake Superior. This sudden outwash of glacial meltwater flooded into the North Atlantic, it was said, lowering the salinity and density of surface waters enough to prevent them from sinking, thus switching off the conveyor. The North Atlantic Drift then ceased flowing north, and, consequently, the northward transport of heat in the ocean diminished. The North Atlantic region was then plunged back into near-glacial conditions. Or so the prevailing reasoning went.

Recently, however, evidence has emerged that the Younger Dryas began long before the breach that allowed freshwater to flood the North Atlantic. What is more, the temperature changes induced by a shutdown in the conveyor are too small to explain what went on during the Younger Dryas.  Some climatologists appeal to a large expansion in sea ice to explain the severe winter cooling.  I agree that something of this sort probably happened, but it's not at all clear to me how stopping the Atlantic conveyor could cause a sufficient redistribution of heat to bring on this vast a change.

Som sagt, les det hele. Kan du finne noe i dette som er åpenbart feil?
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Hva isen fortalte oss
« Svar #32 på: august 29, 2013, 17:51:56 pm »
Du mener det er settled science, og derfor helt åpenbart8) Kanskje er det så, men hvis forsvaret til en hypotese begynner med Det er jo helt åpenbart at ... , da er det kanskje på tide å stille noen spørsmål?

Haha! Jeg burde vel nesten ha sett den komme. Takk for den ;)

Jeg hører hva de sier, men jeg klarer ikke helt å se at de skulle ha funnet ut noe nytt. Alt henger jo sammen. I Ferrel-cellen (den sonale atmosfæriske sirkulasjonscellen som ligger mellom Hadley-cellen i sør og polarcellen i nord) foregår alt naturlig fra vest mot øst. Dette gjelder både vinder og havstrømmer. Derfor er kystene på østsiden av havbassengene relativt milde og kystene på vestsiden av havbassengene relativt kalde. En kan ikke skille vestavindsbeltene fra havstrømretningene i sonen mellom 30 og 60 grader N. De følger ganske enkelt jordrotasjonen. Vindene trekker havstrømmene med seg, men det er havstrømmene som forer vindene/atmosfæren med varme.

Det som jo er tilfelle er hva som stadig blir påpekt, nemlig at i ekstratropene (nordover og sørover fra 30. breddegrad) skjer varmetransporten langt mer effektivt via atmosfæren. I tropene/subtropene er det motsatt, da er det havstrømmene som i hovedsak fører varmen ut. Grunnen til dette er å finne i forskjellene i struktur mellom de tropiske Hadley-cellene og de tempererte Ferrel-cellene:

       

I tropene foregår den atmosfæriske varmetransporten vertikalt fra det ekvatoriale lavtrykksbeltet (ITCZ - InterTropical Convergence Zone) samt horisontalt langs overflaten primært fra høytrykksbeltene i subtropene inn mot det samme ekvatoriale beltet. Samtidig foregår den oseaniske transporten av opplagret tropisk varme distinkt ut fra det ekvatoriale beltet (i de vestlige delene av havbassengene) til subtropene og ekstratropene.

I Ferrel-cellen er det atmosfæriske sirkulasjonsmønsteret snudd sammenliknet med i Hadley-cellen. Da ligger lavtrykksbeltet i nord og høytrykksbeltet i sør. Det vil ganske enkelt si, varmetransporten skjer fra sør(vest) mot nord(øst). Dette er samme generelle vei som havstrømmene, men siden disse er langt 'tregere' og mindre responsive, overtar atmosfæren effektivt hovedansvaret for den kortsiktige varmetransporten. Atmosfæren ville imidlertid - og dette er viktig! - aldri klart denne oppgaven over tid uten at havstrømmene var med som atmosfærens langsommelige, men mer eller mindre bunnløse 'varme-bank'. Det er tross alt havstrømmene som til syvende og sist bringer den suverene brorparten av varmen opp fra tropene til ekstratropene.

Så de har selvsagt ikke direkte feil. Men de forefaller meg noe unyanserte og sensasjonskåte i sin tilnærming. Kul punch a kunne avkrefte Golfstrømmens betydning, liksom.

Jeg innrømmer forresten glatt at jeg også var unyansert og vel bombastisk i forrige innlegg. Vi er nok mer enige enn uenige.

De sier bl.a.:

Sitat
The analogue of the Gulf Stream in the Pacific Ocean is the Kuroshio Current, which flows north along the coast of Asia until it shoots off into the interior of the Pacific Ocean east of Japan. From there, it heads due east (unlike the Gulf Stream, which heads northeast) toward Oregon and California. As such, there is almost no heat carried northward into the Pacific Ocean at the latitudes of Washington and British Columbia. Hence oceanic heat transport cannot be creating the vast difference in winter climate between the Pacific Northwest and similar latitudes in eastern Asia—say, chilly Vladivostok.

Eh, jo. Langs nordvestkysten av Nord-Amerika stryker milde havstrømmer med varme sørfra oppover/nordover. Langs nordøstkysten av Asia skjer det motsatte. Der glir iskalde arktiske (fra Bering-havet og deromkring) havstrømmer med ytterst lite varme nordfra nedover/sørover. Helt standard østkyst/vestkyst-disparitet. Courtesy of Earth's rotation.



Men det har selvsagt med andre saker å gjøre også. Alt henger sammen med alt. F.eks. den naturlige posisjoneringen av vinterhøytrykks- vs. lavtrykkssentrene på den nordlige halvkule. I Ferrel-cellene på NH drives all varme fra sørvest til nordøst. Under vinterhalvåret etableres høytrykk primært over landområder, lavtrykk primært over havområder. To kjempemessige vinterlavtrykk: Aleutian Low i Nord-Stillehavet og Icelandic Low i Nord-Atlanteren. To store (dvs. ett stort og ett gigantisk) vinterhøytrykk: Over Nord-Amerika og over Sibir/Mongolia. Disse fire til sammen bestemmer helt og holdent jetstømtraseen (som generelt følger 'grensen' mellom Ferrel- og polarcellene) og følgelig vindmønsteret og temperaturmønsteret. Rocky Mountains vil jeg mene har minimalt med dette faste mønsteret å gjøre. Den arktiske kulda trekkes ned over kontinentene, fordi jetstrømmen gjør sørlige looper om de kontinentale høytrykkene, mens den subtropiske varmen trekkes opp over havene, fordi jetstrømmen gjør nordlige looper om de oseaniske lavtrykkene. Og alt foregår automatisk fra vest mot øst, hele tiden, hele kloden rundt.

Sitat
What we found in these tests was that, south of northern Norway, the difference in winter temperature across the North Atlantic was always the same, whether or not we let the ocean move heat around. This result would suggest that oceanic heat transport does not matter at all to the difference between the winter climates of western Europe and eastern North America! We concluded that the temperature difference must, as we had speculated before, be caused by other processes, most likely the seasonal absorption and release of heat by the ocean and the moderating effect this process has on maritime climates downwind.

Dette (i fet skrift over) er den merkeligste (og, synes jeg, den mest overilte og oppslagstørste) konklusjonen deres. Du kan ikke bare sånn uten videre la en modell skille havstrømmene og vindene fra hverandre og regne med å komme fram til en innsikt om hvordan verden fungerer. Den ene henger sammen med den andre. De er to sider av samme sak/fenomen. Vindene trekker havstrømmene. Havstrømmene forer vindene.

Den store forskjellen mellom Stillehavet og Atlanterhavet er geometrien, både i basseng og i de omkringliggende kontinentene. I det brede Stillehavet skjer varmetransporten langt mer sonalt (øst-vest/vest-øst), i det smale Atlanterhavet langt mer meridionalt (sør-nord/nord-sør). Det er derfor vi ser at det er Nord-Atlanteren som i aller størst grad påvirker den arktiske havisutbredelsen.

Så har selvsagt andre fenomener innvirkning også. Især 'Arctic Oscillation', som manifesterer seg i Aleutian Low/NPO i Nord-Stillehavet og i NAO i Nord-Atlanteren. Disse underletter eller hemmer den tropiske varmetransporten via havstrømmene nordover, alt etter fortegn. Og de gjør det ved å gjøre vindene i Ferrel-cellen mer sonale eller mer meridionale. Så trykk-/vindsystemer nord for 35-40N styrer mye, absolutt. Særlig i Nord-Atlanteren. I Stillehavet har tropiske ENSO mer direkte innflytelse på Aleutian Low via atmosfæriske telekoblinger. ENSO styrer jo for øvrig i vesentlig grad også den tropiske varmegenereringen i Atlanterhavet, via liknende atmosfæriske broer.

Alt henger sammen med alt.
« Siste redigering: august 29, 2013, 18:00:00 pm av Okular »

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Hva isen fortalte oss
« Svar #33 på: august 29, 2013, 18:20:24 pm »
Jeg vet ikke om jeg fikk beskrevet min hypotese om 'istidsmekanismen' på noe tidspunkt her på forumet. Med 'istidsmekanismen' mener jeg altså hvilken prosess som fører oss helt ned i og helt ut av de såkalte glasialene, periodene hvor jorda har stor utbredelse av isdekker både i nord og sør. AGW-fantastene er jo oppsatt på at det er CO2 som er den skyldige gjennom en positiv feedbackloop på det opprinnelige svake, dog insisterende Milankovic-pådrivet. Dette er jo selvsagt bare sprøyt.

Men det er, slik jeg ser det, behov for en positiv feedbackloop av et slag både inn i og ut av glasialene.

OK, here goes:

Jordoverflaten som helhet (altså globalt) var svært trolig langt fra 5-6 grader kaldere under istiden enn den er i dag, som mange hevder. Det er lite som tyder på at tropene/subtropene var særlig mye mindre varme enn de er nå; kun de høyere breddegrader var det. Derfor var temperaturgradienten mellom troper og poler usedvanlig mye steilere da enn den vi opplever nå. I dag er den arktiske amplifikasjonen borti x3, altså når globale temperaturer stiger over tiår, stiger arktiske temperaturer nær tre ganger fortere/mer, og når globale temperaturer synker over tiår, synker arktiske temperaturer tilsvarende tre ganger fortere/mer. Sånn grovt sett. (Hva så med antarktisk amplifikasjon? Ser jo ikke så mye til den, akkurat.)

En kan altså imidlertid ikke bruke x3-relasjonen under istiden. Når en leser av Grønland som 15-17 grader kaldere under LGM enn under Holocen, så translaterer ikke dette til 5-6 grader globalt. En mer sannsynlig verdi er nok 3. Og det er istiden på sitt kaldeste. De store brekappene bestod nok også fint under en global snittemperatur kun rundt 2 grader kaldere enn i våre dager. Kanskje også enda mindre ...

Tenk litt på det. Implikasjonen av dette. Bare 2 grader kaldere globalt enn i dag. Og så var det mye sannsynlig 1+ grader kjøligere globalt så sent som for et par hundre år siden!

Hva kan dette skyldes? Hvorfor såpass liten forskjell i temperatur, men så enorm forskjell på den klimatiske verdenssituasjonen?

Nøkkelen er 'Tid'. Det tar tid å bygge et permanent isdekke. Og det tar følgelig tid å etablere en situasjon som den som fantes under istidene, hvor enorme polare høytrykk omgitt av like kraftige tempererte lavtrykksbelter låste jorda fast i et nærmest kontinuerlig apartheid-regime mellom lavere og høyere breddegrader som i større og mindre grad varte og rakk i tusener av år.

I dag har vi faktisk en svakere variant av en slik situasjon på den sørlige halvkule, med et konstant høytrykk over Antarktis-kontinentets hvite iskåpe, omgitt cirkumglobalt av et like konstant lavtrykksbelte i Sørishavet. De svekkes dog begge om sommeren. Like fullt er disse i stand til mer eller mindre å blokkere varmedistribusjonen fra tropene til polen i sør og altså stenge Antarktis-platået ute fra resten av verdens sirkulasjonssystem. Slik har Antarktis 'fått lov til' å forbli så kaldt som det er sammenliknet med kloden forøvrig. Like fullt var platået 5-8 grader kaldere under istiden.

På den nordlige halvkule er høytrykk/lavtrykk-konstellasjonen rundt polen mye svakere og mer varierende. Om sommeren løses den nesten helt opp og selv om vinteren slippes varme luft- og vannmasser helt gjengs sørfra nordover langt innenfor polarsirkelen.

Under istiden endte dette opp helt annerledes. Da var det i stor grad i Arktis som i Antarktis. Men det ble ikke slik av seg selv. Det ble slik i takt med at de to nordlige isskjoldene vokste. Det tok tid. Temperaturen måtte falle først. Så begynte albedoen å jobbe. Så begynte høytrykkene å bli mer og mer permanente, og sterkere og sterkere. Og rundt høytrykkene, utenfor isskjoldene, dannet seg dype trau av noen lavtrykksbelter som det vi ser i Sørishavet i dag. De nektet effektivt all tropisk varme å trenge inn over terskelen nordover. Nå for tiden er det AO som er portvokteren for sørlig varme - negativ: stengt, positiv: åpen. Men den er ikke på noen måte så konstant, og ikke i nærheten av så sterk som trykkcellene var under istiden.

Dette forble en fastlåst situasjon. Og da trengtes bare den nevnte tiden. Polene ble kaldere og kaldere og kaldere, for nær sagt ingen varme nådde opp fra tropene. Jordas oseaniske og atmosfæriske sirkulasjon så altså trolig svært annerledes ut på den tiden. Tropene/subtropene tok imot all varmen (mindre enn i dag i utgangspunktet), men måtte også kvitte seg med mesteparten selv - i dag får de mye mer hjelp fra de høyere breddegradene; selv om mesteparten også i dag unnslipper tilbake til verdensrommet mellom 30N og 30S, så var nok det beltet betraktelig smalnet under istiden. Og temperaturgradienten fra ekvator til polene var som sagt svært mye større enn dagens.

Tropene/subtropene ble altså ikke spesielt mye mindre varme under istiden enn de er i dag, for de fikk den varmen de skulle (dog litt mindre). De høyere breddegrader, derimot, rakk å bli svært mye kaldere enn i dag. Hvordan? De mottok nesten ingen varme. Fra tropene. Som Antarktis i våre dager. Bare enda mer ekstremt. Låste trykksystemer. Albedo. Og tid. Den første svekkelsen i solpådriv trenger ikke å være svimlende på noen måte sammenliknet med det vi ser under dagens forhold. Hadde LIA fått fortsette i noen hundre år til, kan det fort hende at terskelen allerede hadde vært overskredet. Så vi får prise oss lykkelige over at så ikke skjedde. Men en dag ...

- - -


OBS! Dette er jo bare en generell forklaring. Det forklarer jo absolutt ikke de vitterlig observerte krappe svingningene i temp over bare få tiår, slik som rundt YD. En skal bare huske hvor utrolig mye mer responsiv tørr, kald luft er enn fuktig, varm luft. Endringer i tropene var nok små og trege, mens endringer i de polare strøkene åpenbart har vært store og brå. Like fullt, de trenger jo en årsak.

« Siste redigering: august 29, 2013, 18:33:14 pm av Okular »

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Hva isen fortalte oss
« Svar #34 på: august 29, 2013, 22:04:59 pm »
Alt henger sammen med alt.

Takk for forelesningen  :) Dette må jeg lese noen ganger og tenke over, men det er jo en fryd å lese hva du skriver. Kanskje alt henger sammen med alt, men kanskje noe har fått feil vekt  ;D
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Hva isen fortalte oss
« Svar #35 på: september 08, 2013, 13:02:13 pm »
Alt henger sammen med alt. F.eks. den naturlige posisjoneringen av vinterhøytrykks- vs. lavtrykkssentrene på den nordlige halvkule. I Ferrel-cellene på NH drives all varme fra sørvest til nordøst. Under vinterhalvåret etableres høytrykk primært over landområder, lavtrykk primært over havområder. To kjempemessige vinterlavtrykk: Aleutian Low i Nord-Stillehavet og Icelandic Low i Nord-Atlanteren. To store (dvs. ett stort og ett gigantisk) vinterhøytrykk: Over Nord-Amerika og over Sibir/Mongolia. Disse fire til sammen bestemmer helt og holdent jetstømtraseen (som generelt følger 'grensen' mellom Ferrel- og polarcellene) og følgelig vindmønsteret og temperaturmønsteret. Rocky Mountains vil jeg mene har minimalt med dette faste mønsteret å gjøre. Den arktiske kulda trekkes ned over kontinentene, fordi jetstrømmen gjør sørlige looper om de kontinentale høytrykkene, mens den subtropiske varmen trekkes opp over havene, fordi jetstrømmen gjør nordlige looper om de oseaniske lavtrykkene. Og alt foregår automatisk fra vest mot øst, hele tiden, hele kloden rundt.

Jeg kom idag over en artikkel på Yr.no som hevder det samme som det jeg sa om Rocky Mountains:

Sitat
Store værsystemer i lille Norge

Fjellkjeder lager bølger

Den vestlige luftstrømmen, inkludert jetstrømmen, som går rundt jorda på våre breddegrader, får ikke gå uhindret.

Store fjellkjeder, som Rocky Mountains, forstyrrer strømmen. Det samme gjør temperaturforskjeller mellom hav og land.

Det er dette som gjør at det oppstår buktninger, eller bølger.



ila_rendered
« Siste redigering: september 08, 2013, 13:05:49 pm av Amatør1 »
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Hva isen fortalte professor Steffensen ved Niels Bohr-instituttet
« Svar #36 på: april 05, 2014, 15:00:40 pm »
Det var 1,5 °C på Grønland under vikingtiden, og moderne meteorologi startet i den kaldeste perioden på 10.000 år

Først en takk til Paul Homewood som gjorde meg oppmerksom på denne videoen som har ligget oversett på Vimeo i 3 år.

En presentasjon av forskeren som er ekspert på iskjerneprøver fra Grønland:

Sitat
Jørgen Peder Steffensen

Lektor, iskernekurator

Niels Bohr Institutet, Is og klima


Videoen varer bare drøye 4 minutter, og er særdeles informativ. Steffensen kommer med konsise kommentarer om temperaturutviklingen de siste 8.000 årene.

  • Det var ca. 1,5 °C varmere under vikingtiden enn det er i dag
  • Under en lang periode som startet for ca. 8.000 år siden og varte ca. 4.000 år, var det ca. 2,5 °C varmere enn i dag
  • Ca. 1885, ved slutten av Den lille istiden, var den kaldeste perioden de siste 10.000 år
  • Moderne meteorologi startet da den nordlige hemisfæren var som kaldest de samme 10.000 årene

http://vimeo.com/14366077

Et skjermbilde av grafen til Steffensen som viser de siste 8.000 årenes temperaturutvikling på Grønland:



Det ligner svært mye på den opprinnelige grafen i den første rapporten til FNs klimapanel, før Michael Mann og resten av hockekølleprodustenene dukket opp for å ta knekken på varmeperioden under middelalderen.

Det politikerne og klimaaktivistene ønsker er altså å få oss tilbake til den kaldeste perioden i denne mellomistiden, en periode de har valgt å kalle den førindustrielle perioden, ergo før våre CO2-utslipp skjøt fart. James Hansen valgte 1880 som startpunkt for sin globale temperaturserie. Den lille istiden er forbundet med nød og elendighet, og matproduksjonen ble så sterkt redusert at befolkningstallet ikke kunne opprettholdes. Det må være lov å vurdere dette opp mot ekstremistenes klare, uttrykte ønsker om å reduseres jordens befolkning med flere milliarder.

Selv i dag med en litt varmere periode som i det alt vesentlige skjedde fram til og med 1930- og 40-årene er vi i en av de kaldeste periodene på 8.000 år. Hvordan kan da dagens temperatur være til skade for dyr, fisk, planter og mennesker?


http://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2014/04/04/the-little-ice-age-was-the-coldest-period-for-10000-years/

http://www.nbi.ku.dk/ansatte/beskrivelse/?id=71619
« Siste redigering: april 06, 2014, 11:44:29 am av Jostemikk »
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Jan Erik Ellingsen

  • Ny
  • *
  • Innlegg: 16
Sv: Hva isen fortalte oss
« Svar #37 på: april 05, 2014, 22:00:54 pm »
Kanskje du bør fikse den linken?

Utlogget seoto

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3673
  • Sannhet behandles i dag lik porno - i det skjulte.
Sv: Hva isen fortalte oss
« Svar #38 på: april 05, 2014, 22:49:49 pm »
Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Hva isen fortalte oss
« Svar #39 på: april 06, 2014, 00:12:41 am »
Kanskje du bør fikse den linken?

Her er linken:
http://vimeo.com/14366077

Han snakker om å måle temperaturen i kjerneprøven ned til 1/1000 grad presisjon. Det synes jeg høres svært lite overbevisende ut. Han sier også at isen "husker" temperaturen fra 1000 år siden. Hvordan skjer dette?

At vikingtiden var varm er det liten tvil om, men jeg er skeptisk til påstander om ekstrem presisjon i iskjerneprøver.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Hva isen fortalte oss
« Svar #40 på: april 06, 2014, 11:48:32 am »
Han snakker om å måle temperaturen i kjerneprøven ned til 1/1000 grad presisjon. Det synes jeg høres svært lite overbevisende ut. Han sier også at isen "husker" temperaturen fra 1000 år siden. Hvordan skjer dette?

At vikingtiden var varm er det liten tvil om, men jeg er skeptisk til påstander om ekstrem presisjon i iskjerneprøver.

Et godt poeng, Amatør1. De går rimelig hardt og bastant ut disse klimaforskerne, og å påstå større presisjon i iskjerne-dataene enn i noe instrument jeg har hørt om med mulige misvisninger tatt i betraktning, gjør det dessverre litt vanskelig å ta denne forskeren seriøst. Jeg forstår ikke at han fikk seg til å si noe slikt.

Dessuten er det problemet med dateringene. De er vesentlig større enn folk flest nok er klar over. De kan bomme med flere undre år. Dette er et prosjekt jeg holder på med og håper klare gjennomføre.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren