Skrevet av Emne: Hvem skal stoppe feilspådde klimagærninger som nå leker Gud?  (Lest 9409 ganger)

Utlogget Gerten

  • Medlem
  • **
  • Innlegg: 109
  • De naturlige optimister, barn.
Sv: Hvem skal stoppe feilspådde klimagærninger som nå leker Gud?
« Svar #15 på: oktober 06, 2013, 02:21:51 am »
De siste dagene har dere hatt noen interessante debatter her på forumet. Det er lett å hente ut henvisninger slik at det er mulig å følge med også i kommentarene internasjonalt.
Noen her, er det Ocular, argumenterer sterkt for at kalde CO2 molekyler ikke kan varme opp jorda. Helt sikkert riktig.
En kan også spørre om atmosfæren varmer opp jorda og svare nei.
Stiller en spørsmålet om atmosfæren har betydning for varmen på jorda, kan en svare ja.
Og hvorfor?  Jeg innbiller meg at atmosfæren forsinker nedkjølingen. Her spiller CO2 en bitte lille rolle, men vil likevel ha betydning. Er med på at betydningen er null etter noen hundre ppm.
Ren teori kan ikke alltid være riktig. I dette tilfellet tror jeg en må ta med tiden som en faktor. Kanskje derfor at klimaforskere generelt, uansett IPPC tilhengere eller skeptikere, ikke avviser CO2 totalt.
Jeg synes at Eirik Devolds artikkel var god. Fint at den ble hentet opp.
It's the clouds!

Utlogget Eirik H. Devold

  • Ny
  • *
  • Innlegg: 1
Sv: Hvem skal stoppe feilspådde klimagærninger som nå leker Gud?
« Svar #16 på: oktober 07, 2013, 13:40:03 pm »
Det er hyggelig å se at min artikkel på hegnar.no i februar har vakt slik interesse. Jeg har ikke vært oppmerksom på denne debattspalten før nå, da en bekjent fortalte meg om den.
La meg først si at jeg er blitt feilsitert av Amatør1. Jeg har aldri sagt eller skrevet noe sted at  «Jorda kan ikke varme opp seg selv ... bare litt».

Jeg antar at de fleste her er klima-skeptikere, og det er naturligvis greit at man diskuterer seg i mellom og lærer av hverandre.
Men denne diskusjonen skulle vel dreie seg om hvordan man skal få stoppet alle de gale påstandene om at menneskelige CO2-utslipp fører til global oppvarming, spesielt til en irreversibel global oppvarming, og at det er nødvendig med en mengde klimatiltak for å redusere våre CO2-utslipp..

Mitt forslag er følgende :

Vi må henvende oss til de journalister, politikere og andre, som budbærer slike påstander. Send e-post til dem og gjør oppmerksom på følgende :

1. CO2 er gjennom fotosyntesen selve livsgassen i atmosfæren, som alt liv på landjorden og i de øverste 200 m av havene er avhengige av for å overleve.. Dersom vi som et tanke-eksperiment fjernet all CO2 i atmosfæren ville først alle grønne planter dø, deretter ville alle dyr som spiser grønne planter dø, så ville alle rovdyr dø, og deretter ville alle mennesker dø. En reduksjon av atmosfæres CO2-innhold fører til en reduksjon i plantelivet og en reduksjon i all matproduksjon. En økning av CO2-innholdet vil øke matproduksjonen og alt plante- og dyre-liv.
CO2 er ikke giftig, men usynlig og luktfri og representerer overhodet ikke noen forurensning av atmosfæren.  Dette gjør faktisk inntrykk på dem, for de fleste klima-aktivister har ikke tenkt særlig over dette.
2. Vi har hatt mange varme perioder tidligere i Jordens historie, der temperaturen har vært høyere enn nå. Spesielt etter siste istid har vi hatt varme perioder på opptil flere tusen år, der : alle isbreer i Norge var totalt nedsmeltet, mesteparten av isbreene på Svalbard var nedsmeltet, Nordishavet var nesten isfritt om sommeren, det vokste bjerke- og furu-skog på Hardangervidda, det svømte krokodiller og flodhest i Rhinen og det fantes løver og elefanter i England. Fiskere har fått elefanttenner i trålen i Nordsjøen. Ingen av disse varme periodene førte til en irreversibel global oppvarming, for det ble alltid kaldere igjen. Ingen av disse varme perioder falt sammen med  høyt CO2-innhold i atmosfæren, så det må være andre krefter i naturen, som styrer klimaet og som overstyrer CO2s drivhuseffekt.
3. Drivhuseffekten til en gass øker ikke lineært med atmosfærens CO2-innhold, slik klima-aktivistene hevder, men følger en logaritmisk funksjon og en logaritmisk kurve som flater ut etter hvert som atmosfærens CO2-innhold øker. Etter hvert blir økingen i drivhuseffekten så liten, at den ikke er observerbar eller målbar. Dette skjer ved ca 415-420 ppm. I dag har vi ca 400 ppm CO2 i atmosfæren og CO2-en stopper nå ca. 99,7 % av all utgående varmestråling fra jorden på de frekvenser den virker på. Det er da så lite igjen å stoppe, at en økning i atmosfærens CO2-innhold bare vil gi en mikroskopisk økning i dens drivhuseffekt. Konklusjonen er at Vi kan nå slippe ut så mye CO2 vi bare vil uten at dette kan få noen innflytelse på klimaet.   Det er særdeles viktig å frem akkurat dette.
4. Gjennomsnittelig CO2-innhold i atmosfæren i de siste 600 millioner år er 7 ganger  enn nå. Det har vært opptil 15-20 ganger høyere CO2-innhold i atmosfæren enn nå, vel og merke uten at dette førte til en irreversibel global oppvarming. Det har ikke vært samsvar (positiv korrelasjon) mellom den globale temperatur og atmosfærens CO2-innhold.  Undersøkelser har vist at atmosfærens CO2-innhold i tråd med Henrys lov har steget og sunket ca. 150-800 år etter at luftens temperatur har steget eller sunket. Årsaken er at det tar tid før havets temperatur endrer seg etter at luftens temperatur er endret. Og kaldt vann kan løse opp mer CO2 enn varmt vann, så det er først når havet er blitt varmere at det slipper ut CO2 til atmosfæren. Legg merke til rekkefølgen her.   I Jordens barndom, for ca. 4 milliarder år siden var det anslagsvis 30 % CO2 i atmosfæren, som kom fra de tusenvis av vulkaner og den glødende jordoverflaten den gang. Men den forsvant etter hvert, da den løste seg opp i havet. De naturlover, som virket den gang, virker fortsatt, da naturlovene er uavhengige av tid og sted. Disse naturlover vil sørge for at CO2-en forsvinner fra atmosfæren hvis det blir for mye av den der. Dette vil skje i dag som i tidligere tider.
5. Henrys lov sier at det alltid vil innstille seg en likevekt mellom amosfærens og havets innhold av en bestemt gass. Denne likevekten er avhengig av havets temperatur og gassens partialtrykk i atmosfæren. Ved en hav-temperatur på 25 gr C og dagens CO2-innhold i atmosfæren vil det være 50 ganger mer CO2 i havet enn i atmosfæren. 98 % av våre CO2-utslipp vil derfor løse seg opp i havet, kun 2 % blir værende igjen i atmosfæren. Det er da lett å regne ut at det vil ta ca. 5.000 år å doble atmosfærens CO2-innhold med dagens utslippstempo. Ved kaldere temperatur i havet vil likevekten forskyve seg i retning av mer CO2 i havet og mindre CO2 i atmosfæren.
6. Guldberg-Waages lov medfører at havet aldri kan bli surt, da havet inneholder buffersystemer med nær sagt uendelig kapasitet. CO2-en i havet vil forbinde seg med joner av kalsium, magnesium, barium, aluminium, o.a. De faller ut på havets bunn som karbonater (f.eks. CaCO3) og danner kalkstein, kritt, marmor, etc. dersom det blir for mye CO2 i havet.  Og dit har tidligere tiders høye CO2-innhold i atmosfæren havnet.  På havets bunn ligger opptil flere hundre meter tykke lag av slike bergarter. Eksempler er kalkstein-forekomster ved Ulefoss, Norge, de hvite klippene ved Dover, England, italiensk marmor, og de hvite klippene i egyptisk Sahara.
7. Havstrømmene i Atlanterhavet (Atlantic Mulitdecadal Oscilation, AMO) og i Stillehavet (Pacific Decadal Oscilation, PDO) varierer periodisk og har stor innflytelse på klimaet. PDO hadde en 20-års periode, da den gikk fra tropiske og subtropiske områder nordover langs Amerikas vestkyst og førte varmt vann gjennom Beringstredet og inn i Nordishavet. Da måtte nødvendigvis mye is i Arktis smelte. Men PDO snudde i april 2007 og går nå sydover langs Amerikas vestkyst. Den trekker da kaldt vann ut fra Arktis. Dette har ført til økning av ismengdene i Nordishavet både i tykkelse og utbredelse. Det har også inntruffet en kaldere periode i AMO, med kaldere vær i nordatlanteren som følge.   Disse endringene i AMO og PDO har ført til vesentlig kaldere værforhold på nordkalotten, og i de siste 3-5 år er det blitt satt ca. 3.000 kulderekorder i USA, Canada, Sibir, Russland og Skandinavia. Det har falt sne helt ned til New Orleans. I Dag Lindebjergs TV-serie om Vesterhavsøyene, som nylig ble vist på NRK TV1, fremgikk det at det var en usedvanlig kald sommer på Hebridene, Orknøyene, Shetland og Færøyene i 2013 (om jeg ikke husker helt feil, da). Så hvor er det blitt av den globale oppvarmingen, som i følge IPCC først skulle slå ut i Arktis ?
8. Det varmeste året på 1900-tallet var 1934, det nest varmeste året var 1997. Det varmeste 10-året på 1900-tallet var 1930-årene, det nest varmeste 10-året var 1990-årene. Dette har selv professor James Hansen i NASA blitt tvunget til å innrømme. Etter 1997 har det ikke vært noe varmere år enn i 1997. Det betyr at det i realiteten ikke har vært noen global oppvarming siden 1934, til tross for at menneskene har sluppet ut m,ye CO2 i de siste 79 årene. Det er svært viktig å få med dette, spesielt i leserinnlegg i aviser og tidsskrifter.
9. Andre årsaker til klimavariasjonene er astronomiske forhold, som variasjoner i kosmisk stråling, i solflekkene og i solens utstråling, i jordens bane rundt solen fra mer sirkulær til mer elliptisk, i jordaksens vinkel som vipper opp og ned, og i at jordaksen veiver rundt som aksen på en snurrebass.
10. Etc., etc.
.
Informer helt saklig om slike ting. Det finnes også andre argumenter, som man kan finne på www.klimarealistene.com og i de bøker, publikasjoner og forskningsrapporter, som omtales der.
Vennligst ikke bruk mine ord, men bruk deres egne formuleringer.
Spør de dere sender e-post til om de godtar deres fremstilling eller om de finner noen feil her ?
Antakeligvis vil de unnlate å svare på dette, men tving dem til å ta stilling til den informasjonen dere har. Godtar de fotosyntesen eller ikke ? F.eks. må man kunne tvinge ledende personer i partiene MDG, Venstre, Krf og SV om de godtar fotosyntesen og CO2s betydning for alt liv på Jorden eller ikke.

Hvis 200 klima-skeptikere eller flere stadig sender e-post til klima-aktivistene, til politikere, journalister, redaktører, interesse-organisasjoner og «forsknings-institutter», som nylig har uttalt seg på en gal måte og har feilinformert, og forteller dem om de faktiske forhold, så bør det etter hvert få en virkning.
Men det er viktig at vi er mange som gjør dette.
Og det er meget viktig at man opptrer saklig og ikke lar seg friste til å benytte karakteristikker eller skjellsord.  Våre opplysninger om de faktiske forhold er sjokkerende nok som de er for mange klima-aktivister. De blir ofte helt stumme av forbauselse, når jeg skriver til dem, og har ikke noe svar. Husk at vårt mål er å få klima-aktivistene til å innse at våre opplysninger er riktige. Det oppnår vi ikke ved å slenge spydigheter og vri kniven rundt i såret på dem. Det kan vi bare oppnå ved saklig, nøktern info og en grei og hyggelig tone uten alt for mye press.

Dette er mitt forslag til hvordan man kan stoppe klima-aktivistene. Vi må ta tiden til hjelp og jobbe systematisk. Dette vil ta flere år.

Lykke til !

Ellers synes jeg ikke det er så veldig interessant å diskutere detaljer med folk som opptrer anonymt under pseudonym, eller å diskutere inndeling av debattantene i grupper, som skal mene dette eller hint. Det siste er et sidespor og bortkastet tid.
Det interessante er å diskutere de faktiske forhold, naturlovene og klima- og CO2-variasjonene gjennom geologisk tid og i nyere tid.. Så jeg tror ikke jeg kommer til å delta særlig i debattene i dette forum. Jeg har mer enn nok å gjøre med å henvende meg til de ovennevnte grupper av klima-aktivister, til politikere, jouralister og redaktører. Jeg tror jeg har langt mer å oppnå der.
Jeg vil vri litt på Joseph Goebbels ord :
Gjentar man en sannhet mange nok ganger, så blir den til slutt en sannhet også for klima-aktivistene og IPCC !

Mvh
Eirik H. Devold

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Hvem skal stoppe feilspådde klimagærninger som nå leker Gud?
« Svar #17 på: oktober 07, 2013, 14:33:47 pm »
Det er hyggelig å se at min artikkel på hegnar.no i februar har vakt slik interesse. Jeg har ikke vært oppmerksom på denne debattspalten før nå, da en bekjent fortalte meg om den.
.....

Og det er meget viktig at man opptrer saklig og ikke lar seg friste til å benytte karakteristikker eller skjellsord.  Våre opplysninger om de faktiske forhold er sjokkerende nok som de er for mange klima-aktivister. De blir ofte helt stumme av forbauselse, når jeg skriver til dem, og har ikke noe svar. Husk at vårt mål er å få klima-aktivistene til å innse at våre opplysninger er riktige. Det oppnår vi ikke ved å slenge spydigheter og vri kniven rundt i såret på dem. Det kan vi bare oppnå ved saklig, nøktern info og en grei og hyggelig tone uten alt for mye press.

Dette er mitt forslag til hvordan man kan stoppe klima-aktivistene. Vi må ta tiden til hjelp og jobbe systematisk. Dette vil ta flere år.

Lykke til !

Ellers synes jeg ikke det er så veldig interessant å diskutere detaljer med folk som opptrer anonymt under pseudonym, eller å diskutere inndeling av debattantene i grupper, som skal mene dette eller hint. Det siste er et sidespor og bortkastet tid.
Det interessante er å diskutere de faktiske forhold, naturlovene og klima- og CO2-variasjonene gjennom geologisk tid og i nyere tid.. Så jeg tror ikke jeg kommer til å delta særlig i debattene i dette forum. Jeg har mer enn nok å gjøre med å henvende meg til de ovennevnte grupper av klima-aktivister, til politikere, jouralister og redaktører. Jeg tror jeg har langt mer å oppnå der.
Jeg vil vri litt på Joseph Goebbels ord :
Gjentar man en sannhet mange nok ganger, så blir den til slutt en sannhet også for klima-aktivistene og IPCC !

Mvh
Eirik H. Devold

Devold,

takk for omfattende redegjørelse av ditt ståsted og dine velmente råd om hvordan man helst bør agere for å nå fram med konstruktiv kritikk av AGW/CO2-alarmismen.

For de av oss som har fulgt med i klimadebatten noen år, så kjenner vel de fleste dine synspunkter gjennom flere saklige og gode innspill i media om klimasaken
(personlig har jeg hengt på siden midten av 1970-tallet, da jeg ble truet med utestengelse fra et UiB-institutt fordi jeg som ung student påpekte at den store professors "modell" for projeksjon av ny, snarlig istid var faglig tøv og bare en banal framskriving av et par tiårs kaldere trend, som sikkert tilsvarer noe a la dine kjetterske logaritmiske funksjoner nå - dvs. "faglig korrekt, men høyst upassende for saken").

Og for oss som opererer under pseudonym svir det derfor litt i svinepelsen (om ikke i revepelsen...) når du irettesetter oss for det vi måtte ha bedrevet av "spydigheter" og knivvridning i utvalgte alarmistiske ofre. Jeg syns du er i din fulle rett til dette, og her er mine merknader til dine henstillinger om korrekt opptreden som mest lønnsomt i det lange løp:

1. Man kan være anonym og likevel ha saklige faglige argumenter.
Mange svært så klimakyndige aktører på både dette forumet og andre kritiske fora er faktisk tvunget til å være anonyme, da deres øvrige sivile stilling ikke tillater så mye annet hvis man skal ta tak i de virkelig skitneste delene av klimamaskineriet.

For egen del, tross min anonymitet som "Telehiv" her på forumet (Tele blant venner) har jeg alltid tilstrebet å gjengi andres argumenter saklig og korrekt. Håper f.eks. at du ikke opplever at jeg har misbrukt din artikkel til å tillegge deg noe du ikke har sagt eller intendert?
Likevel; der det er snakk om aktivister som driver bevisst og loddrett løgn, så påberoper jeg meg - dersom jeg kan dokumentere det - en saklig rett til å erklære nettopp det; "loddrett løgn" og "fant og bedrag".

Forumets faglige kvalitet:
Generelt vil jeg si at de aller, aller fleste som skriver om klima her inne, bedriver en svært saklig drøfting av disse temaene. Jeg syns ikke forumet, trass i at de fleste er anonyme, ligger faglig tilbake for f.eks. Dagsavisen Nye Meninger, der bl.a. du har vært bidragsyter. Og vi har i stor grad faktisk sluppet de verste trollene som gjør de fleste debatter på Nye Meninger (og ikke minst VGD) meningsløse.

2. Selv som anonym burde man holde seg for god til spydigheter og knivvridninger, samme hvor elendig motstanderen opererer
Personlig legger jeg meg her flat, jeg innrømmer å ha begått en rekke spydigheter og knivvridninger i folkeopplysningens tjeneste gjennom årene, siste faktisk i dag, i harselasen over Jansens havnivåsørgeligheter (uff, der kom det igjen!). Imidlertid: Hadde jeg operert med fullt navn, hadde jeg dessverre sagt det samme, men da måtte jeg ha skiftet jobb først. Tror mange deler mitt syn der.

Men ditt innlegg er moralsk ryddig: Jeg håper derfor din smule ris til våre ofte spydige stomper svir såpass at forumet etter ditt innlegg her blir enda ryddigere på personlige usakligheter som måtte ligge for fristende til.   

Og helt til slutt: Hvis forumet viser seg å være såpass seriøst som jeg hevder, kanskje kunne vi ha gleden av å høre mer fra både deg og andre utmerkede Klimarealister også i framtiden? Det ville vært meget inspirerende.
« Siste redigering: oktober 07, 2013, 14:51:52 pm av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Pål Elnan

  • Medlem
  • **
  • Innlegg: 78
Sv: Hvem skal stoppe feilspådde klimagærninger som nå leker Gud?
« Svar #18 på: oktober 07, 2013, 15:41:45 pm »
Takk til Eirik Devold for et flott innlegg. Inntil nylig har jeg hatt samme linje ang. språkbruk, men i det siste (og spesielt etter den siste IPCC-rapporten) må jeg innrømme at jeg har en gryende sympati for bruken av en del negative ord og uttrykk.

Dess mer man dukker inn i materialet, dess mer forstår man hvilken forbrytelse mot menneskeheten dette klimahysteriet er. Det er skremmende på alle måter.

Inntil videre skal jeg greie å beherske meg, og jeg tror det fremmer vår sak bedre, men jeg har likevel forståelse for de som føler at de må "brenne av" en strofe eller to innimellom.
Akk, så lett det er å bryte fysikkens lover for egen vinnings skyld når det ikke er straffbart.

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Hvem skal stoppe feilspådde klimagærninger som nå leker Gud?
« Svar #19 på: oktober 07, 2013, 16:02:34 pm »
Devold.

Jeg vil også takke for det jeg er helt sikker på er velmente råd, og det er ikke første gang forumet har blitt velsignet med dette fra det konsensusmiljøet som finnes hos Klimarealistene, der oppfattelsen av atmosfæreeffekten er at CO2-økningen i atmosfæren kun har en liten oppvarmende effekt.

Jeg må be deg henvise til de lærebøkene i fysikk som forklarer et gyldig brudd med termodynamikkens lover, slik at din påstand om at atmosfæren kan varme sin egen varmekilde (CO2 er en del av en påstått drivhuseffekt) ikke kun blir stående som et flaut løsskudd.

Dette er viktig, for kan du ikke føre bevis, kun henvise til konsensus, mister argumentet ditt verdi.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Hvem skal stoppe feilspådde klimagærninger som nå leker Gud?
« Svar #20 på: oktober 07, 2013, 18:34:28 pm »
Hei Eirik, og velkommen til forumet

La meg først si at jeg er blitt feilsitert av Amatør1. Jeg har aldri sagt eller skrevet noe sted at  «Jorda kan ikke varme opp seg selv ... bare litt».

Ok, beklager at sitattegnene kanskje kunne misforstås. Men det var ikke egentlig ment som sitering, men parafrasering. I dette tilfellet gjorde jeg det for å tydeliggjøre det jeg oppfattet i teksten din, og som jeg ser du nå gjentar i ditt punkt 3. Dersom du mener "drivhuseffekten" er slik som IPCC definerer den, og jeg ser ingen andre klare tolkningsmuligheter i teksten din, blir følgen at jorda varmer opp seg selv... om enn bare litt.

Dette er et vanlig standpunkt, men etter min oppfatning er standpunktet ulogisk, fordi det strider mot naturlovene (termodynamikken). Standpunktet tar utganspunkt i alarmistenes feilaktige premiss om 'tilbakestråling', og bidrar således til å understøtte istedet for å kritisere deres vitenskap og ikke minst deres politikk. Jeg har stor sympati for dine intensjoner, men poenget er altså at et slikt standpunkt er ulogisk og derfor ikke effektivt.

Jeg antar at de fleste her er klima-skeptikere, og det er naturligvis greit at man diskuterer seg i mellom og lærer av hverandre. Men denne diskusjonen skulle vel dreie seg om hvordan man skal få stoppet alle de gale påstandene om at menneskelige CO2-utslipp fører til global oppvarming, spesielt til en irreversibel global oppvarming, og at det er nødvendig med en mengde klimatiltak for å redusere våre CO2-utslipp..

Det er nettopp dette diskusjonen handler om. Men dersom man ikke er enige om hva som er fundamentalt "gale" standpunkter, blir det komplisert. Som du ser har jeg nettopp pekt på dette svært prinsipielle spørsmålet.

Spør de dere sender e-post til om de godtar deres fremstilling eller om de finner noen feil her ?
Antakeligvis vil de unnlate å svare på dette, men tving dem til å ta stilling til den informasjonen dere har. Godtar de fotosyntesen eller ikke ? F.eks. må man kunne tvinge ledende personer i partiene MDG, Venstre, Krf og SV om de godtar fotosyntesen og CO2s betydning for alt liv på Jorden eller ikke.

Det samme gjelder temaet 'tilbakestråling'. Ser du noe feil med det?

Ellers synes jeg ikke det er så veldig interessant å diskutere detaljer med folk som opptrer anonymt under pseudonym,

Det er fritt opp til deg å mene dette, samtidig som det er fritt opp til andre å mene det motsatte. Det er faktisk et viktig demokratisk prinsipp å kunne debattere under pseudonym, det er meget lang historisk presedens for dette prinsippet. Det er argumentene som teller, ikke navnet. Jeg vet ikke hvilke erfaringer du har gjort, men mine erfaringer er at temaet er meget politisk betent i Norge idag. Det finnes de som får problemer med arbeidsgiver, familie eller venner dersom de ytrer seg utenfor den sterke ensrettingen som preger vårt samfunn idag. Sensuren er gjennomgripende i de "tradisjonelle" mediene på dette temaet. Det er et utslag av nøyaktig den samme sensur-tankegangen i mediene at man under dekke av å få til en "bedre debatt", krever fullt navn. Debatten har ikke blitt bedre, men mediene har lykkes med å holde noen kritiske røster borte fra spaltene.

eller å diskutere inndeling av debattantene i grupper, som skal mene dette eller hint. Det siste er et sidespor og bortkastet tid.

Du må gjerne mene at det å analysere standpunktene og formidle begrepene som benyttes i den internasjonale debatten som "sidespor og bortastet tid", men her står du i fare for å falle i egen felle, for å si det slik. Man skal være forsiktig med å hevde at andres måte å se en sak på ikke skal få luftes. Nesten alt tillates på dette forumet, men vi er særdeles lite glade når noen forteller oss om hva vi ikke får lov til å mene.

Det interessante er å diskutere de faktiske forhold, naturlovene og klima- og CO2-variasjonene gjennom geologisk tid og i nyere tid..

Helt enig i dette. Derfor forsøker vi å stille helt grunnleggende spørsmål om naturlovene her. Okulars mange innlegg er sterkt å anbefale, og en naturlig oppfølger til dette er å se på det aller mest grunnleggende, hypotesen om 'tilbakestråling' som metode for oppvarming av jorda. Finnes den, eller finnes den ikke. Dette er noe alle bør reflektere over. Hva mener du?

Så jeg tror ikke jeg kommer til å delta særlig i debattene i dette forum.

Jeg ville revurdert den tanken. La det bli mer enn "drive-by-shooting" av det.

It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget seoto

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3673
  • Sannhet behandles i dag lik porno - i det skjulte.
Sv: Hvem skal stoppe feilspådde klimagærninger som nå leker Gud?
« Svar #21 på: oktober 09, 2013, 13:05:08 pm »
Jeg stoppet meg selv i å legge ut min umiddelbare reaksjon på Devolds heller arrogante innlegg. Så vurderte jeg å ignorere innlegget. Men i natt fablet jeg rundt det, noe som selvsagt ødela nattesøvnen. Så i dag vil jeg komme med noen ord.

Det kommer tydelig fram at Devold har en litt enkel måte å tenke på, og kan ha problemer med å konsentrere seg om mer enn én ting om gangen, og da konsentrerer seg om selve klimaforskningen og de sidene av den som Devold finner er feil gjennom en konsensustenkning i Klimarealistene (forøvrig vil jeg takke de opprinnelige Klimarealistene for det enormt viktige arbeidet de har gjort gjennom årene - uten dem ville vi kanskje hatt 97% oppslutning om klimaskremslene her i Norge). Har Devold noen gang tenkt tanken at klimaskremslene er villet politikk, et middel til et mål? Har Devold noen gang satt seg inn i for eksempel hva Agenda 21 innebærer av dramatiske endringer i verden? Eller hvordan dagens klimaskremsler og Agenda 21 dukket synlig opp mer eller mindre samtidig? Joda, jeg også mener at verden trenger endringer, spesielt en forsterking av demokrati og en sterkt økt kontroll innen bank- og børssystemet, men helst ikke en "demokratisering" foretatt av de grupperingene som står bak Agenda 21. Klimasaken er bare verktøyet som skal skremme folk til å godta endringene Agenda 21 fører til, og til å godta tap av frihet (også godt hjulpet av krig mot "terror"). Har Devold noen gang gått tilbake i historien og lest faktisk historie, og ikke bare den som er skrevet av propagandister? Skal man forstå hva som skjer i dag, bør man gå minst 100 år tilbake.

Mange har snakket om Orwells bok "1984". I utgangspunktet trodde jeg hans bok bygde på en frodig fantasi, og at boka var en "fiction"-fortelling. Nå innser jeg at han hadde en langt sterkere bakgrunn for å skrive boka. Han visste hvilke krefter som jobbet i kulissene, og hva det med tiden ville føre til, ut fra den tids tekniske hjelpemidler (bl.a. "skjermen" i boka). I dag er hjelpemidlene langt sterkere og mer sofistikerte, for folk blir påvirket gjennom TV, film, radio, aviser, bøker, osv., og ikke minst gjennom utdanning. Og vi kan lett overvåkes gjennom vår internett- og mobiltelefonbruk. Neida, jeg er ikke paranoid, dette er noe alle lett kan finne ut av, og Snowden hjalp til å vekke flere sovende mennesker, til og med noen politikere (men de faller nok snart tilbake på sin gamle plass). For de fleste mennesker spiller det ingen rolle om de er overvåket, for de er ufarlige fordi de aldri protesterer mot politiske og byråkratiske overgrep - i hvert fall ikke før overgrepene treffer dem selv.

Mange arbeidsplasser, spesielt innen offentlig administrasjon, tillater ikke at folk har meninger som ikke er politisk korrekt (gg klimaskremslene er politisk vedtatt). Derfor presses det nå på, hardere og hardere, for at helst ingen skal få lov til å ytre meninger uten å opptre med fullt navn. Dette betyr at mange blir hindret fra å ha en mening som avviker fra det offisielt godkjente, siden deres jobb kan stå på spill når det blir kjent at de ikke er politisk korrekte. Svært mange av de som kan operere under åpent navn, er pensjonister/trygdede, for foreløpig er de tillatt å ytre seg fritt uten trusler om å miste trygd. Selv kunne jeg gjerne operere gjennom eget navn (pensjonist), og ikke nick, men da dette forumet ble startet, var det fordi vi hadde en mistanke om at klimadiskusjonene på Aftenposten Debatt ville bli stengt (noe de ble bare noen uker senere), etter lenge å ha vært sterkt modererte. På AD brukte alle nick, og derfor var det naturlig å fortsette den kursen. Hadde alle måttet operere under fullt navn, ville nok flere betenkt seg på å delta, nettopp på grunn av uro for deres arbeidsplass.

Det er lett å være arrogant, mange er det, spesielt ses det hos enkelte akademikere. Det er arrogant å ringe på en dør, for deretter å legge igjen sitt fornødne på trappa før man stikker av.

Dessuten: Vi har ikke mange år på oss. Tiden har egentlig allerede løpt fra oss. Det er kun politikere som kan stoppe klimapolitikken, det spiller ingen rolle hvor mye feil klimaforskerne tar, for politikken er spikret gjennom bindende avtaler (og gjennomsyrer hele byråkratiet og regelverket). Men det kan hende at noen politikere vil få panikk når det går opp for dem hvor økonomisk drepende deres klimapolitikk er.

Du skriver: "Ellers synes jeg ikke det er så veldig interessant å diskutere detaljer med folk som opptrer anonymt under pseudonym, eller å diskutere inndeling av debattantene i grupper, som skal mene dette eller hint. Det siste er et sidespor og bortkastet tid." Hvorfor er det bortkastet tid? Det er veldig viktig å forstå hvilke grupper man bør støtte, og hvilke man skal avvise eller være skeptiske til, ut fra den kunnskapen om klimasaken man erverver seg som gruppe. Man må aldri slutte å søke kunnskap. Dersom man har en ferdig oppskrift man for alltid skal følge, vil man neppe se særlige endringer.

Når det gjelder dine 9 punkter, kan det nevnes at samtlige av disse punktene for lengst har vært grundig diskutert på dette forumet. Hva tror du at flertallet av over 27.000 innlegg handler om? Kanskje du bygger dine antakelser på rykter? Vi har medlemmer som er ivrige i debatter i andre medier, og her bør vel stjakobs framheves i norsk MSM. Slike innlegg når fram til enkelte av "folk flest", men dersom noen kunne finne en oppskrift på å nå fram til politikerne, ville det være utrolig viktig. (Noen hederlige unntak for mer lokale FrP-ere.)

På forumet er vi så heldige at vi fortsatt har noen få svært ærlige og åpne medlemmer, og vi liker ikke at de skal forsøkes forstummet gjennom en eller annen moralsk holdning hos noen som ikke har kunnskap om forumet, eller om forumets samlede kunnskap. Et av våre viktigste medlemmer har alltid vært Telehiv, for han er modig nok til å kalle en spade for en spade, og ikke på byråkratisk vis for et redskap man kan grave i jorden med. En takk også til palelnan for hans forståelse for at tålmodigheten noen ganger kan sprekke.

Denne sangen dukket raskt opp i mitt hode første gang jeg leste innlegget, siden jeg har en sterk aversjon mot moralske pekefingre som bygger kun på tilpasset tenkemåte, og ikke på selvstendig tenkning:


Jeg vil fortelle hva som hendte på et sted, helt innerst i en fjord.
Der bodde tusen frelste , pluss en tenåring, og hennes unge mor.
Da skolen var slutt en sommerdag, kom datteren løpende som gal,
og hun sa : mamma, her er brev til deg fra «tilsynet for høg moral.»

I brevet sto: Fru Johnsen, De fostrer dårlig dotter Dykkar sjølv,
Ja de har altfor korte skjørt, og det seiast at De stundom drikker øl.
De må kome på eit møte, det er no ikveld, i Bedehusets sal.
Vi må ta dotter Dykkar frå Dykk, helsing «Tilsynet for høg moral.»

Klokken syv den samme kvelden startet møtet, og med ett så smalt en dør.
Og like inn i salen kom Fru Johnsen, kledd i miniskjørt som aldri før.
Først da hun nådde prekestolen, snudde hun, og så ut på den fulle sal
og sa: Jeg har litt å si til Dere, voktere av stedets moral.
   
Der på første benk er bygdas lærer, flere ganger var han på min dør,
og om hans kone var alene når han trodde ? Gå spør han, de som tør...
Og sekretæren Deres doktor, kan De si oss hvorfor hun dro bort så brått,
og kan de reise Dem, herr ordfører, og si hvor mange drinker De har fått.

Vår kjære pastor og herr lensmann, de som står i spissen for moralen vår,
det var vel altervin på flaskene som Dere bar inn bakveien i går?
Er det fra denne samling hyklere jeg hører at jeg ikke strekker til ? ? ?
- fordi min skjørtekant er nærmere den himmel dere aldri kommer til.

Ja på denne måten hendte det, jeg vet det for jeg var i samme sal,
og jeg hørte mamma slå ihjel «Tilsynet for høy moral.
Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Hvem skal stoppe feilspådde klimagærninger som nå leker Gud?
« Svar #22 på: oktober 09, 2013, 13:43:31 pm »
Jeg ville revurdert den tanken. La det bli mer enn "drive-by-shooting" av det.

Også kalt hit and run.

Det er lett å være arrogant, mange er det, spesielt ses det hos enkelte akademikere. Det er arrogant å ringe på en dør, for deretter å legge igjen sitt fornødne på trappa før man stikker av.

Også kalt shit and run.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Hvem skal stoppe feilspådde klimagærninger som nå leker Gud?
« Svar #23 på: oktober 09, 2013, 15:37:26 pm »
Jeg ser av flere svar til Devolds innlegg, at folk reagerer på at hans innlegg synes å være preget av en underliggende arroganse og ovenfra-ned-holdning.

Siden jeg må ta ansvaret for å ha brakt Devold inn i denne debatten og det ubehag hans debattstil åpenbart har medført, ser jeg at jeg derfor bør ytterligere tydeliggjøre min holdning både til a) hans faglige ståsted og b) min holdning til hans beskrivelse av "anonyme" klimadebattanter som åpenbart ikke tilhører den navnevelsignede eliteklassen hos Klimarealistene:

a) Jeg er ikke faglig tilhenger av hans "halvveis-gravid" forståelse av AGW/CO2-hypotesen og tilhørende trosretning rundt drivhuseffekten. Jeg er tilhenger av "dragedreper"-forståelsen og den andre termodynamiske og avviser følgelig IPCC/mainstreammiljøets ulike ikke-vitenskapelige konstruksjoner om "tilbakestråling", og godtar derfor ikke premissene for CO2-hypotesen i det hele tatt. Mens Devold synes å godta drivhuspremissene, mens han samtidig modererer dette til at CO2 ikke har temperaturdrivende kraft mer enn opp til et visst ppm-nivå i atmosfæren (i praksis omtrent dagens nivåer, eller litt høyere; 415-420 ppm).

b) Å hevde at CO2 i det hele tatt har en slik klima-sensitivitetsfaktor, om enn logaritmisk og dermed bare opp til disse nivåene, mener jeg er faglig feil, men som anvendt politisk argument kan imidlertid et slikt synspunkt være verdifullt, dvs. som argument for å bl.a. stoppe dagens omfattende "klimahysteri" rundt påstandene om ikke-reverserbar temperaturstigning og grandiose og enormt kostbare handlingsplaner rundt CO2-fangst og andre meningsløse "klimamedisineringer" mot et ikke-eksisterende problem.   

Jeg mener altså at hans faglige ståsted er prinsipielt galt (men samtidig den minst miljøskadelige måten å ha feil om klimatilstander på; siden han og hans likesinnede aktivt propaganderer for å ta hele klimahysteriet med stor ro, det vil ikke skje noen ukontrollert oppvarming slik IPCC og enda mer alarmistiske krefter hevder), men jeg la likevel opp et vennlig løp i min første henvisning til hans artikkel for å prøve å få en konstruktiv debatt vi alle kunne lære litt av. Hans redegjørelse for historisk avsetning av karbonater er f.eks. verdt å diskutere av andre grunner enn klimatekniske.

Men også jeg ble dessverre svært skuffet av Devolds svar, men prøvde likevel å holde en fortsatt vennlig og inviterende tone i mitt svar for å prøve enda en gang å få til en læresøkende debatt. Men dessverre svarte ikke Devold faglig på min introduksjon av hans faglige ståsted, og inntok i stedet en oppførselsmessig belærende tone overfor alle de anonyme på forumet. Siden har vi ikke hørt mer fra ham. 

Jeg syns derfor at Devold har en viss moralsk plikt, etter sitt ikke altfor inkluderende innlegg her på forumet, å komme tilbake og prøve en gang til mht. å snakke til velutdannede og godt opplyste mennesker på en dertil hørende høflig måte, og faglig redegjøre for hvordan hans forståelse av naturlovene ender med at jorden klarer å varme seg selv opp litt (selv om Devold trolig hater å høre dette igjen,  men det er faktisk den faglige konsekvensen av hans - i allfall indirekte - aksept av IPCCs konstruksjoner rundt "tilbakestråling", og dermed den uunngåelige konflikt han havner i opp mot termodynamikkens andre lov). 

Jeg takker på forhånd for all vennlig bistand Devold følger opp med herfra for å fjerne det unødvendig negative stempelet hans første innlegg har ført til. 

Selv anonyme har som kjent en viss verdighet. 
« Siste redigering: oktober 09, 2013, 16:07:11 pm av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Hvem skal stoppe feilspådde klimagærninger som nå leker Gud?
« Svar #24 på: oktober 09, 2013, 18:28:32 pm »
Støtter deg på det, Tele.

Ser fram til nyttig og konstruktiv meningsutveksling, Devold!
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Hvem skal stoppe feilspådde klimagærninger som nå leker Gud?
« Svar #25 på: oktober 21, 2013, 11:14:34 am »
Jeg ser av flere svar til Devolds innlegg, at folk reagerer på at hans innlegg synes å være preget av en underliggende arroganse og ovenfra-ned-holdning.

................................
Jeg mener altså at hans faglige ståsted er prinsipielt galt (men samtidig den minst miljøskadelige måten å ha feil om klimatilstander på; siden han og hans likesinnede aktivt propaganderer for å ta hele klimahysteriet med stor ro, det vil ikke skje noen ukontrollert oppvarming slik IPCC og enda mer alarmistiske krefter hevder), men jeg la likevel opp et vennlig løp i min første henvisning til hans artikkel for å prøve å få en konstruktiv debatt vi alle kunne lære litt av. Hans redegjørelse for historisk avsetning av karbonater er f.eks. verdt å diskutere av andre grunner enn klimatekniske.

Men også jeg ble dessverre svært skuffet av Devolds svar, men prøvde likevel å holde en fortsatt vennlig og inviterende tone i mitt svar for å prøve enda en gang å få til en læresøkende debatt. Men dessverre svarte ikke Devold faglig på min introduksjon av hans faglige ståsted, og inntok i stedet en oppførselsmessig belærende tone overfor alle de anonyme på forumet. Siden har vi ikke hørt mer fra ham. 

Jeg syns derfor at Devold har en viss moralsk plikt, etter sitt ikke altfor inkluderende innlegg her på forumet, å komme tilbake og prøve en gang til mht. å snakke til velutdannede og godt opplyste mennesker på en dertil hørende høflig måte, og faglig redegjøre for hvordan hans forståelse av naturlovene ender med at jorden klarer å varme seg selv opp litt (selv om Devold trolig hater å høre dette igjen,  men det er faktisk den faglige konsekvensen av hans - i allfall indirekte - aksept av IPCCs konstruksjoner rundt "tilbakestråling", og dermed den uunngåelige konflikt han havner i opp mot termodynamikkens andre lov). 

Jeg takker på forhånd for all vennlig bistand Devold følger opp med herfra for å fjerne det unødvendig negative stempelet hans første innlegg har ført til. 

Selv anonyme har som kjent en viss verdighet.


Som sagt, det hadde vært hyggelig om Devold tok seg tid til å følge opp sitt første innlegg, jfr. de ulike spørsmålene han har fått i etterkant.
Tross evt. faglige nyanseforskjeller, anser jeg at alle som har svart Devold på hans innlegg har samme ærend at the end of the day; få synliggjort og stanset den vettløse klimaalarmismen, som bl.a. er en sentral begrensing for det høyst påkrevde miljøvern denne kloden trenger.
« Siste redigering: oktober 21, 2013, 11:17:47 am av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten