Skrevet av Emne: Hva er vannets betydning for jordens temperatur?  (Lest 19112 ganger)

Utlogget Objektiv

  • Ny
  • *
  • Innlegg: 38
  • "Alt flyter" - Heraklit
Sv: Hva er vannets betydning for jordens temperatur?
« Svar #30 på: mai 05, 2014, 21:46:24 pm »
Jeg har fått et langt svar fra Zeller.
....
Utrolig! Superrask respons og velformulert svar. Tusen takk for at du tok deg bryet.

Det jeg tror mange glemmer er at skyer ikke er vanndamp. Skyer består faktisk av vanndråper (typisk 20 mikrometer i sørrelse) som ikke har vokst seg store nok til at de begynner å falle. En sky kan også bestå av ispartikler eller både vanndråper og ispartikler.

Du skriver at du fikk et langt svar fra Zeller. Er det noe annet av interesse du vil dele med oss andre?


Smiley

  • Gjest
Sv: Hva er vannets betydning for jordens temperatur?
« Svar #31 på: mai 05, 2014, 22:05:42 pm »


Ja det var en del. Her er noen utdrag:

Our UTC theory is a discovery of a Macro-level (or very large size-scale) phenomena.  That is it shows what is happening at the highly integrated scale of a planet taken at it's whole.   Each fully functioning sub-phenomena (weather, clouds, etc.) within that whole at smaller scales can have their own totally scientifically explainable mechanisms. 



En liten advarsel til slutt:

Our UTC demonstrates that we can use the data from other planets to predict the average temperature on Earth know only it's surface pressure and distance from the Sun.   This proves that planetatary temperature is a thermodynamic phenomenia and not a radiative one.   Do not use this argument because it is currently not accepted nor even understood = it is not obvious.

Med tanke på tidsforskjellen var han kjapp til å svare;)
Som du ser er forskere ofte villige til å svare på deres eget arbeid. Så bare spør dem når du lurer på noe.

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Hva er vannets betydning for jordens temperatur?
« Svar #32 på: mai 05, 2014, 22:42:42 pm »
Outstanding, Smiley! Der lærte vi noe. Og det er jo hele poenget.

Bra jobba!
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Smiley

  • Gjest
Sv: Hva er vannets betydning for jordens temperatur?
« Svar #33 på: mai 06, 2014, 07:12:50 am »
Ny epost fra Zeller. Jeg spurte om eneste muligheten til å øke klodens temperatur permanent var å øke atmosfærens masse? Her er svaret;

Yes, Earth's long-term average surface temperature would increase with additional atmospheric mass.   Check out average Earth Temps 65 million years ago. Note that Venus' pressure is 90 times that of the Earth and not losing atmosphere very fast.  All planets with atmospheres are slowly loosing them and require replacement from geologic & other processes - volcanoes, gas well drilling, etc.   

Så alle planeter med atmosfære blir gradvis kaldere når atmosfæren tynnes ut over tid. Vårt menneskeskapte utslipp bidrar muligens til å forsinke mars tilstander på jorden om noen milliarder år med et par år ekstra.
Den store atmosfærepåfylleren er vulkaner og biologiske aktiviteter begge med tilhørende CO2. Altså er våre CO2 utslipp et positivt bidrag til å forsterke naturlig prosesser.

Smiley

  • Gjest
Sv: Hva er vannets betydning for jordens temperatur?
« Svar #34 på: mai 06, 2014, 12:08:32 pm »
Har nå fått epost fra Nikolov i samme slengen. Det ser ut til at Zeller videresendte min første.

As Karl pointed out, the pressure-temperature relationship we presented in our blog article is a macro-level (planetary scale) phenomenon.

To your specific question - yes, the presence of clouds above a given location does tend to raise near-surface temperature at night. However, the same cloud will cause a lower temperature  during the day due to its partial blocking of the incoming solar radiation. The overall net (day-night average) effect of clouds on surface temperature is negative, i.e. clouds on average cause cooling, and this fact is well known in atmospheric and climate science. In addition, one has to keep in mind that the cloud temperature is set by the temperature of the surrounding atmosphere, which begs the question "What's causing the air temperature?"... The key point to understand here is that, on a planetary scale, clouds are a PRODUCT of the climate system, NOT a driver of such system! The global near-surface temperature is set by solar irradiance and atmospheric pressure. The amount and chemical composition of clouds is simply a consequence of the temperature and pressure, not the other way around.  For example, Saturn's moon Titan has a thick atmosphere that's similar to ours, but its clouds are made of methane and ethane, not water vapor, and its surface is covered with huge lakes of liquid hydrocarbons (mostly methane). Water only occurs on Titan in a rock-hard form. That's because the average temperature on Titan is -179 C  while on Earth it is +14.5 C ...

So, the observed warming effect of clouds at night does not prove the existence of a radiative Greenhouse Effect. That's because such an observation is taken out of context by not considering what gives clouds their temperature in the first place and what's the actual net effect of clouds on the average surface temperature.

Mye lærerikt her også.

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Hva er vannets betydning for jordens temperatur?
« Svar #35 på: mai 06, 2014, 12:29:27 pm »
Interessant at de to er så raske og positive med å svare. Jeg noterer meg også en ren bekreftelse på mainstreams typisk svake analytisk-metodiske framgangsmåter for å få AGW/CO2-hypotesen til å henge sammen, når Nikolov skriver dette:

"So, the observed warming effect of clouds at night does not prove the existence of a radiative Greenhouse Effect. That's because such an observation is taken out of context by not considering what gives clouds their temperature in the first place and what's the actual net effect of clouds on the average surface temperature".

Ved å vise til enda et eksempel på alarmistenes notoriske bruk av mangelfulle hypotese-oppsett (les: "glemme" empirisk-analytiske forutsetninger som svekker fasitmålet) tror jeg Nikolov treffer spikeren midt på hodet  8)
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget torewiik

  • Ny
  • *
  • Innlegg: 33
Sv: Hva er vannets betydning for jordens temperatur?
« Svar #36 på: mai 06, 2014, 19:26:18 pm »


Siden vann er en god varmesamler holdes nok varmen igjen i skyene og hindrer raskere avkjøling av den nederste delen av atmosfæren. Dvs skyer bremser konvensjonen fra skyene og oppover akkurat som hav bremser raske temperatursvingninger over sjø.

Svaret må være konveksjon, ikke stråling her også siden konveksjon ser ut til å være naturens førstevalg når det gjelder å kvitte seg med varme. Stråling er siste utvei.

Det skjønner jeg ikke. Skyene er jo kaldere enn jordoverflaten. Mekanismen må vel være at skyene er varmere enn  luftlag uten skyer i samme høyde, og dermed gir redusert varemtap fra bakken.

Smiley

  • Gjest
Sv: Hva er vannets betydning for jordens temperatur?
« Svar #37 på: mai 06, 2014, 21:26:50 pm »
Jepp du har rett, så dette skjønte du utmerket  ;D
Min forklaring var nok ikke særlig nøyaktig.
Zeller har derimot gitt oss en meget god vitenskapelig forklaring.

Nikolov har sendt meg enda en epost. Her skriver han blant annet følgende:

The kinetic energy of the atmosphere comes from solar heating and the air pressure. The temperature is simply a manifestation (linear expression) of that kinetic energy, and IR radiation is a product of temperature. Altering the IR opacity (emissivity) of the atmosphere through changing of the atmospheric composition cannot impact surface temperature ...

Merk siste linje. Det sier vel det meste skulle en tro.....

Utlogget Objektiv

  • Ny
  • *
  • Innlegg: 38
  • "Alt flyter" - Heraklit
Sv: Hva er vannets betydning for jordens temperatur?
« Svar #38 på: mai 07, 2014, 08:12:35 am »
Hei igjen!
Flott at du deler dialogen med N og Z med oss.  :D :D

Kan du spørre dem om følgende:
1. Har de fått noen gode motargumenter mot teorien?
2. Jobber de fortsatt med å teste sin egen teori?
3. Hvis ja på 2, hva jobber de konkret med?

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Hva er vannets betydning for jordens temperatur?
« Svar #39 på: mai 07, 2014, 08:32:18 am »
Jeg har vært litt i farta noen dager, men nå skal jeg ta meg tid til å sette meg ordentlig inn i alt som er skrevet i denne tråden. Fint å ha litt morgenlektyre å glede seg til å lese. Et poeng som er tatt opp er dette med varme netter i forbindelse med skydekke, og at dette ikke har å gjøre med det oppvarmede vannets "tilbakestråling" å gjøre.

Hva er vannets betydning for jordens temperatur?
Dette spørsmålet kan relateres til et annet spørsmål:

Hvorfor er det varmere om natten når det er overskyet?

Ut fra den rådende teorien om drivhuseffekten er forklaringen at vanndamp som drivhusgass hindrer utstråling.

Hva er da forklaringen hvis teorien om drivhuseffekten ikke er riktig?

Gir skyene en økning av atmosfærens masse av betydning?

Er skyene et varmemagasin som utjevner temperaturen?

Er det en kombinasjon av begge deler?

Eller er jeg helt på villspor?

Svaret må være konveksjon, ikke stråling her også siden konveksjon ser ut til å være naturens førstevalg når det gjelder å kvitte seg med varme.

En gang lovte jeg å få skrevet litt om oppbremsing av konveksjon grunnet skydekke om natta. Så viste det seg som med så mye annet at det ikke var så helt enkelt å forstå denne eventuelle prosessen, altså hindring/reduksjon av konveksjon. Det jeg hadde tenkt å ta en nærmere titt på var hva ørsmå vanndråper gjorde med en "konveksjons-kanon" (tvungen konveksjon) som ellers hadde kraft i seg til å blåse overende en murvegg. Har noen sett en slik kanon demonstrert? Mener det kalles vortex-cannon. En tynn vegg med vanndråper bremset hele effekten.

Ellers er det flott med en tråd som tar opp vannets rolle i klimaet. Bor en på en vannplanet, kan det være like greit...
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Hva er vannets betydning for jordens temperatur?
« Svar #40 på: mai 07, 2014, 16:22:38 pm »
Holder på med en gransking av sommertemperaturene i innlandet for å se nærmere på min- og makstemperaturene i forbindelse med de månedene det har vært mye ettermiddagsbyger, og fullstendig tilskyende utover senkveld og natt. Disse nettene synker ikke temperaturen særlig mye. Når det motsatte skjer, at det er glovarme makstemperaturer på dagtid, og tørre, klare netter, kan temperaturen synke 14-18 grader i forhold til de overskyede. Kuldegrader i juli kan forekomme.

Problemet er vær"dataene" til Meteorologisk Institutt. Når skydekke noteres etter synsobservasjoner, og drifteren av stasjonen sover om natta, blir dataene rimelig usikre, til dels meningsløse.

Jeg kommer til å legge ut litt om dette hvis jeg får system i det. Årsaken er at dette så absolutt har med vann å gjøre. Det ser ikke ut til at Norge har blitt særlig varmere det har blitt mindre kaldt. Dette kan igjen se ut til å henge sammen med våte, lumre somre.

Det er korrelasjon temperatur/AO her i landet. Antar det er korrelasjon mellom AO og skydekke også. Norge ser ut til å være "plaget" av varierende vær, ikke varierende klima.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Hva er vannets betydning for jordens temperatur?
« Svar #41 på: mai 07, 2014, 18:17:15 pm »
Jeg skal ikke bombe denne tråden med grafer, men synes det må være greit med en graf som viser vannets betydning for temperatur.

Lastet ned døgnverdier for den innlandsstasjonen med best og mest data her i Sør-Norge. Tenkte å begynne i år 2000 og så sjekke serien ut. Det holder sannsynligvis med første året.

Nedbør mot minimumstemperatur i juli

De fem døgnene som var uten nedbør i juli 2000, var også de fem døgnene med lavest minimumstemperatur.



Nedbørsmønsteret i Norge henger sammen med hav- og atmosfæresirkulasjoner som er så kraftige at de påvirker jetstrøm og trykksystemer.

Dette minner meg om de norske IPCC-deltakerne og miljøet på MI, Blindern. De påsto opprinnelig at det var enkelt å forklare oppvarmingen etter 1987 med naturlige sirkulasjonsendringer. Så gikk det politikk og korrupsjon i det, og alt gikk til helvete.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Objektiv

  • Ny
  • *
  • Innlegg: 38
  • "Alt flyter" - Heraklit
Sv: Hva er vannets betydning for jordens temperatur?
« Svar #42 på: mai 07, 2014, 22:54:10 pm »
Nedbør mot minimumstemperatur i juli
Det var en interessant sammenligning. Jeg administrerer en lokal værstasjon. Jeg skal gjøre en tilsvarende sammenligning så snart jeg får tid.

De fem døgnene som var uten nedbør i juli 2000, var også de fem døgnene med lavest minimumstemperatur.
For meg ser det ut som det er 10 døgn uten nedbør.

Hvordan er topografien rundt stasjonen, og er det noen vassdrag i nærheten?

Smiley

  • Gjest
Sv: Hva er vannets betydning for jordens temperatur?
« Svar #43 på: mai 08, 2014, 07:16:41 am »
Hei igjen!
Flott at du deler dialogen med N og Z med oss.  :D :D

Kan du spørre dem om følgende:
1. Har de fått noen gode motargumenter mot teorien?
2. Jobber de fortsatt med å teste sin egen teori?
3. Hvis ja på 2, hva jobber de konkret med?

De jobber videre med å få publisert teorien, men foreløpig blir de møtt med stengte dører. Testing i slike skalaer som her er jo unektelig litt vanskelig.......
Det er ingen gode motargumenter enda. De har ikke måttet forsvare teorien da den stort sett blir tiet ihjel.


Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Hva er vannets betydning for jordens temperatur?
« Svar #44 på: mai 08, 2014, 08:30:12 am »
Nedbør mot minimumstemperatur i juli
Det var en interessant sammenligning. Jeg administrerer en lokal værstasjon. Jeg skal gjøre en tilsvarende sammenligning så snart jeg får tid.

De fem døgnene som var uten nedbør i juli 2000, var også de fem døgnene med lavest minimumstemperatur.
For meg ser det ut som det er 10 døgn uten nedbør.

Hvordan er topografien rundt stasjonen, og er det noen vassdrag i nærheten?

Bra det finnes noen med bedre øyne enn meg Objektiv. Den ene dagen uten nedbør var det høy t-min. De siste dagene i serien med svært lav t-min, hadde også høy t-maks. Klarværet kom med varme om dagen og kalde netter.

Angående Nikolov og Zeller så er en av deres krasseste kritikere Roy Spencer. Det sto en del interessant i en debatt på bloggen hans for ei god stund siden. Et tips for de som gidder søke det opp.

De fikk presentert teorien sin i et innlegg på WUWT, og det kan være en grei inngang til litt forståelse av hva deres teori dreier seg om. Det er foruten matematikk for viderekomne en god del interessant der, og jeg husker at jeg selv syntes det var interessant der de nevnte om geologiske prosesser på jorda koblet opp mot forandringer i atmosfæren med påfølgende forandringer i atmosfæretrykket.

Det var i debatten i forbindelse med dette jeg lærte om muligheten for at årsaken til at jorda var jevnt temperert hele veien rundt den gang atmosfæren var en halv gang så tykk. Dette er kalt et uløst paradoks av mainstream, men N&Z har en plausibel forklaring. Den tykke atmosfæren forklarer også hvordan flygeøglene kunne fly, og en del gigantiske, flygende insekter det samme.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren