Skrevet av Emne: ENSO som solas enerådende og allmektige eksekutør  (Lest 33862 ganger)

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: ENSO som solas enerådende og allmektige eksekutør
« Svar #45 på: september 23, 2012, 17:54:32 pm »
Artig at du skulle ta opp igjen denne tråden som har ligget brakk så altfor lenge akkurat i dag, Jostemikk! For jeg tenkte bare å legge ut en meddelelse her nå om at jeg endelig har fullført første del (puh!) av beskrivelsen av hvordan ENSO-fenomenet styrer jordsystemets varmeopptak og, i forlengelsen av det, temperaturen i hav, på land og i troposfære.

Jeg har gått rundt og tenkt litt på dette, og har hatt en anelse om at du ville komme med noe etter at du nevnte at du skulle snakke med Humlum om dette for en tid tilbake, Okular. Jeg gleder meg! Har gjort meg noen små tanker om hele denne prosessen de siste månedene, og det jeg vender tilbake til hele tiden, samt sliter fælt med å få systematisert, er solas rolle i dette klimapuslespillet. Passat og jet, med dertil hørende endringer i skydekke, samt fenomenets egen påvirkning av sistnevnte som mulig forsterkende effekt. Mistenker solas watteffekt-variasjon å være så sekundær som noe kan være, men allikevel ha en ørliten effekt. Tror den påvirker klimasystemet syklisk (OHC) sterkere på andre måter. Så som sagt, jeg gleder meg!
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: ENSO som solas enerådende og allmektige eksekutør
« Svar #46 på: september 23, 2012, 17:55:05 pm »
Bare kort innpå. Ja, det er helt riktig som du påpeker - AMO ser ut til å svinge etter global temperatur. Og nettopp derfor er det mange AGW-forfektere som har hoppet på muligheten dette gir dem og postulerer at det er den atmosfæriske (og altså CO2-drevne) temperaturen som leder (og altså driver) AMO. Dette er selvsagt noe stort tull, og ser helt bort ifra ENSOs eksistens og dennes soleklare innflytelse på atlantiske temperaturer. Atlanterhavet har et gjennomsnittlig etterheng ift. Øst-Stillehavet på ~6 mnd. Derimellom dukker de globale temperaturene opp. Atmosfæren responderer selvsagt langt raskere på ENSO enn havvannet i Atlanteren gjør. Men de har begge samme opphav. Og opphavet, det er høna di.


la1goa

  • Gjest
Sv: ENSO som solas enerådende og allmektige eksekutør
« Svar #47 på: september 23, 2012, 20:59:43 pm »

Jeg skulle gjerne gjort som Bill Illis har gjort, å sammenligne med både ENSO og AMO samtidig, men jeg vet altså ikke hvordan man regner ut et snitt av fasongen på agurk og tomater. Hvis noen kan være meg behjelpelig med dette, ville jeg blitt glad.


Et forslag går ut på å finne ut hvor mange deler agurken og tometene utgjør av totalen.

F.eks. Sett at Enso utgjør 30%,  Amo utgjør 20% og andre faktorer 50%. (Nå vet jeg ikke om prosentsatsene holder mål)
Da skulle formelen bli Enso*0.3+Amo*0.2+divfaktorer*0.5 
Hvis det er kun Enos og Amo du skal ha med så sett divfaktor til å være en eller annen konstant.
Fungerer på mye rart jeg ellers holder på med.

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: ENSO som solas enerådende og allmektige eksekutør
« Svar #48 på: september 23, 2012, 22:19:21 pm »
Takk for godt forslag og hjelp, Knuta! Hovedproblemet er at jeg ikke er i stand til å forstå vektleggingen av de forskjellige indeksene, men hvis jeg bruker SST for Nino 3.4, skulle det vel gå på en måte. Dette med passatvind, lufttrykk etc. gjør hele sammenligningen svært vrien. Her er et eksempel, og jeg har brukt PDO og AMO, som jo foruten å være plassert på her sin side av det nordamerikanske kontinent, er et godt eksempel på akurk- og tomatproblematikken. Slik ser verdiene ut:

Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Gerten

  • Medlem
  • **
  • Innlegg: 109
  • De naturlige optimister, barn.
Sv: ENSO som solas enerådende og allmektige eksekutør
« Svar #49 på: september 24, 2012, 00:45:33 am »
Forrige gang jeg minnet om denne meget gode og viktige tråden til Okular, linket jeg til PDF-en som seoto laget av hovedinnleggene hans. Denne gang minner jeg rett og slett om denne trådens eksistens. Begynn med første innlegg, les og lær. Det er svært mye interessant i det Okular tar opp, og jeg kan garantere at mainstream skyr denne saken som pesten!

Jeg oppfordrer alle til å komme med innspill. Spørsmål og kritikk vil bringe både forståelse og fremgang. Vær ikke redd for å stille spørsmål. Selv tror jeg at jeg har rimelig forståelse av denne saken nå. Det er muligens et par ting jeg ikke får helt til å henge på greip fram til nå, men det skal jeg komme tilbake til. Tenkte å bringe fram noen poenger fra tråden de neste dagene, men jeg oppfordrer alle til å komme meg i forkjøpet!
Nå har jeg gjort som du anbefalte, Jostemikk, startet fra start. Det ble mye å lese og enda flere diagrammer. Her er dere igang med noe stort. En ny foståelse av temperaturvariasjonene. Og så dukker det opp manipulasjoner av data i fleng. Håper inderlig at det kan bli avslørt og ikke avvist som det lett blir mainstream. Stå på! Fantastisk bra jobbet, Okular!
« Siste redigering: september 24, 2012, 00:47:28 am av Gerten »
It's the clouds!

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: ENSO som solas enerådende og allmektige eksekutør
« Svar #50 på: september 24, 2012, 14:30:43 pm »
Her er Del 1 av 'ENSO og OHC'-dokumentet:

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: ENSO som solas enerådende og allmektige eksekutør
« Svar #51 på: september 24, 2012, 14:32:10 pm »
Her er Del 2 av 'ENSO og OHC'-dokumentet. Det er egentlig snakk om ett dokument, men jeg måtte dele det i to for å få plass, kunne det synes som ...


Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: ENSO som solas enerådende og allmektige eksekutør
« Svar #52 på: september 24, 2012, 14:43:20 pm »
Jeg er så klart åpen for spørsmål og klargjøringer etter hvert. For jeg innser at dette er ganske omfattende og innfløkt.

Det dreier seg om i fremste rekke en deskriptiv studie, mye det samme som det Bob Tisdale driver med, altså man lar dataene 'do the talking'. Litt fortolkning og synsing er det innimellom, det vil det jo alltid være, men til forskjell fra CO2-forklaringen er linken mellom mekanisme (ENSO) og effekt (OHC-utvikling i spesifikke trinn) her så åpenbar i datagrunnlaget - man ser jo rett og slett hva som skjer, hvor det skjer og når det skjer. Med AGW-forklaringen er man jo snarere nødt til å bare postulere at CO2 er årsaken til (den globale) økningen i OHC, uten at man egentlig kan peke spesifikt på observasjonelle spor eller ledetråder/fingeravtrykk - alt man har er den oppadgående (globale) kurven.

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: ENSO som solas enerådende og allmektige eksekutør
« Svar #53 på: september 24, 2012, 17:28:18 pm »
Aldeles strålende, Okular! Har akkurat brukt litt ekstra tid på teksten i forbindelse med figur 32. og 33., og dette minnet meg på noe som ble skrevet av en viss person på forskning.no en gang. Det var noe lignende: Nå har det vært La Nina i et år, og allikevel stiger den globale temperaturen! Vi må finne noen svært enkle standardsvar i slike tilfeller.

Ladingen av varme i havet under en La Nina kan, hvis jeg har forstått dette rett, føre til en "lekkasje" ut i resten av verdenshavene, og disse varmes således opp under en La Nina. Jo kraftigere denne lekkasjen er, jo svakere blir oppvarmingen i WPWP, og jo slappere blir kanskje neste El Nino, slik som den vi har akkurat nå? OHC forsvant mot normal/nøytral før den kom skikkelig i gang, og nå har den sannelig gått ned til drøye 0,33 i Nino 3.4, i hvertfall ifølge Bob Tisdales oppdatering i dag:

WUWT - Tisdale asks: Hey, Where’d The El Niño Go?





Jeg skal lese forskningen din både en og to ganger til, Okular, og bruke ekstra mye tid på et par-tre punkter jeg sliter litt med. Så kommer det både spørsmål og øvrige kommentarer etter hvert. Jeg hadde aldri trodd jeg skulle få se dette så godt og intelligent skrevet på mitt eget morsmål, så dette er rene høytidsdagen for meg.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: ENSO som solas enerådende og allmektige eksekutør
« Svar #54 på: september 24, 2012, 17:32:33 pm »
Okular,
dette er meget interessant, tror det er mange som vil følge dette arbeidet ditt videre med stor spenning!
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: ENSO som solas enerådende og allmektige eksekutør
« Svar #55 på: september 25, 2012, 11:53:50 am »
Okular, jeg har som du vet forsøkt å avkrefte eller bekrefte påvirkningen PDO har på globalt klima, blant annet gjennom influens på ENSO-området. Jeg har lagt merke til at du og blant andre Bob Tisdale har pekt på SST i det nordlige stillehavet, og vel har konkludert med at en negativ PDO ikke fører til lavere SST i den regionen av Stillehavet. Jeg har aldri sett på akkurat det poenget som særlig interessant, og en av årsakene kommer muligens fram i det jeg nå skriver. Jeg skrev muligens, for dette er vanskelig stoff for undertegnede, og således så usikkert som noe kan være.

I figur 8a har du gjort en meget interessant oppdeling av det som ser ut til å være et repeterende mønster på 11-12 år. Dette er såpass interessant, at jeg undres over om det kan brukes til prediksjon for kommende episoder? Men tilbake til eget spor. Jeg har lenge lett etter, forkastet, men også funnet et annet signal. Ikke bare i ENSO-regionens SST, men nær sagt alle andre områder som er sterkest influert av både OHC og SST. Alt er jo influert av dette, men jeg nevner det fordi enkelte øst-europeiske temperaturserier har et svært svekket syklisk signal. Jeg snakker selvfølgelig om periodene med ca. 25- 30 negative og positive år. Denne syklusen synes svært godt i både tilbakeregnet PDO og AMO, og til tross for økt usikkerhet i datakvalitet på slike tilbakeregninger, bekreftes syklusen av svært mange dataserier for temperatur, blant annet her i Norge, men også globalt:



Dette er velkjent, men det jeg forsøker å få fram er at dette signalet også finnes i ENSO-dataene:



Da jeg i vinter forsøkte å danne meg et inntrykk av hva som ville skje med ENSO i sommer, og nevnte muligheten for en trippel La Nina, nevnte jeg PDO som en mulig årsak til dette, eller i hvertfall en rimelig moderat El Nino. PDO er sterkt negativ nå, og dette har ført til strømmer av svært kaldt vann fra Beringhavet og sørvestover mot WPWP. Jeg forsøker å illustrere dette ved å vise dagens SST, og du må gjerne korrigere meg hvis min grove markering av WPWP er gal:



Fordi signalet er så lett synlig for PDOs vedkommende, velger jeg den for å peke på det som minner mistenkelig på en solid forsinkelse for AMO. Temperaturen i vestlige deler av USA toppers seg ca. 1935, og dette er i likhet med PDO. I Nord-Atlanteren kommer temperaturtoppen 10-15 år senere, og dette kan til en viss grad også sees på østkysten av USA, og dette er vel ikke så merkelig, da det Nordamerikanske kontinentet ligger midt mellom de to store hav.

Spørsmål:

Kan årets negative PDO ha tatt brodden av årets El Nino, både ved kald SST, men også gjennom dypere kaldstrømmer mot WPWP?

Hvis global SST og bakketemperatur responderer på ENSOs Nino-episoder med et snaut års forsinkelse, også det nordlige Atlanterhavet, hvorfor henger AMO da så mange år etter 25-30 års syklysene i Stillehavet?
« Siste redigering: september 25, 2012, 11:56:38 am av Jostemikk »
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: ENSO som solas enerådende og allmektige eksekutør
« Svar #56 på: september 25, 2012, 12:23:22 pm »
Joste,

du spør:

Hvis global SST og bakketemperatur responderer på ENSOs Nino-episoder med et snaut års forsinkelse, også det nordlige Atlanterhavet, hvorfor henger AMO da så mange år etter 25-30 års syklysene i Stillehavet?


Du finner kanskje noe interessant opp mot dette i Tisdale-artikkelen av 24. sept. som jeg linket til i annen tråd i dag:

http://wattsupwiththat.com/2012/09/24/tisdale-how-much-of-an-impact-does-the-atlantic-multidecadal-oscillation-have-on-arctic-sea-ice-extent/
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: ENSO som solas enerådende og allmektige eksekutør
« Svar #57 på: september 25, 2012, 12:26:05 pm »
Takk for linken, Tele! Jeg skal lese Tisdales innlegg.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: ENSO som solas enerådende og allmektige eksekutør
« Svar #58 på: september 25, 2012, 12:34:56 pm »
Les også kommentarene under Tisdales artikkel, mange meget interessante kommentarer.
Der henvises det bl.a. til denne artikkelen fra 2009 om "Arctic air temperature change amplification and the Atlantic Multidecadal Oscillation", som en leser kommenterer slik:

"Figure 3 seems to show a clear correlation of AMO with temperatures around the arctic circle, although the AMO seems to follow rather than lead."  Interessant?

http://www.lanl.gov/source/orgs/ees/ees14/pdfs/09Chlylek.pdf
« Siste redigering: september 25, 2012, 12:38:21 pm av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: ENSO som solas enerådende og allmektige eksekutør
« Svar #59 på: september 25, 2012, 12:47:02 pm »
Les også kommentarene under Tisdales artikkel, mange meget interessante kommentarer.
Der henvises det bl.a. til denne artikkelen fra 2009 om "Arctic air temperature change amplification and the Atlantic Multidecadal Oscillation", som en leser kommenterer slik:

"Figure 3 seems to show a clear correlation of AMO with temperatures around the arctic circle, although the AMO seems to follow rather than lead."  Interessant?

http://www.lanl.gov/source/orgs/ees/ees14/pdfs/09Chlylek.pdf

Jeg tok opp dette for to dager siden i denne tråden, Tele. AMO er intet skapende fenomen, det er et resultat. Jeg skrev:

Angående ENSO så er det klinkende klart. Først kommer høna (ENSO), og så kommer egget (global temperatur). Særlig responderer temperaturen under El Nino-forhold, et snaut år etter. Når det gjelder AMO er jeg vesentlig mer usikker. For å forklare hva jeg mener angående høna- og egget-problematikken for AMO og global temperatur, viser jeg en derivert utgave av de to seriene for noen utvalgte år. Her er det altså tidspunktene for svingningene som er interessant:



Nå har jeg ikke vist noen ENSO-data i dette innlegget, men slik det ser ut til å henge sammen, kommer først ENSO, så kommer global temperatur, og deretter kommer AMO diltende etter. Det ser ut for meg som om AMO er et resultat av temperaturvariasjonene, ikke omvendt.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren