Skrevet av Emne: Forståelsen av Sola  (Lest 25904 ganger)

Utlogget jarlgeir

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 549
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #30 på: februar 15, 2012, 00:02:31 am »
Amatør1,

Forsiktig med det der, vi trenger IKKE en Carrington-religion i tillegg til alt det andre klovneriet!

 ;D
It's the sun, stupid!

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #31 på: februar 15, 2012, 00:12:20 am »
Amatør1,

Forsiktig med det der, vi trenger IKKE en Carrington-religion i tillegg til alt det andre klovneriet!

 ;D

Amen  8)
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #32 på: februar 21, 2012, 15:27:59 pm »
Dette er vel allerede kjent stoff for mange av dere, men i artikkelen Global Warming? No, Natural, Predictable Climate Change tar Forbes ved Larry Bell tar for seg på en ganske opplysende måte Scafettas grundig fagfellevurderte artikkel "Testing an astronomically based decadal-scale empirical harmonic climate model versus the general circulation climate models".   

http://www.forbes.com/sites/larrybell/2012/01/10/global-warming-no-natural-predictable-climate-change/

Scafettas artikkelen ble som kjent publisert i desember 2011 i Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics og har vært mye debattert verden rundt i fagmiljøene, Scafetta er jo en tungvekter.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364682611003385 

Scafettas studie indikerer kort fortalt at observerte klimaendringer siden 1850 er linket til sykliske, forutsigbare/forventede, og naturlige hendelser i jordens solsystem med liten eller ingen hjelp fra oss. Alarmen gikk dermed direkte av i IPCC-miljøet da denne kom ut, og motinnleggene har haglet.
 
« Siste redigering: februar 21, 2012, 15:37:33 pm av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #33 på: februar 21, 2012, 20:32:26 pm »
Tele. For ordens skyld vil jeg peke på at det du referere til her på neppe har noe med forståelsen av Sola å gjøre. Denne tråden har som formål å skaffe til veie empiriske data om Sola, eller hypoteser om hva som driver solaktiviteten.

Dette har interesse i seg selv, og kan forhåpentlig danne et selvstendig grunnlag for en hypotese om jordens klima basert på solvariasjoner. Men en slik hypotese forutsetter at vi først forstår hva som driver solaktiviteten, og det gjør vi ikke idag.

Scafetta er kanskje en tungvekter, men teorier om solaktivitet som baserer seg på planetbevegelser bør man være ekstra skeptiske til, for det finnes svært mange slike som er falsifiserte. Jeg har tidligere vært interessert i slike hypoteser og har regnet en hel del på dette (understatement...), men konklusjonen er og blir at den eneste kjente mekanismen basert på planetbevegelser som påvirker Sola er tidevannseffekten. Tidevannsbølgen på Sola forårsaket av Jupiter er mindre enn 1mm høy....
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #34 på: februar 21, 2012, 21:36:30 pm »
Amatør1, takk for presiseringene rundt Scafettas artikkel.

Jeg var litt usikker på hvor jeg skulle legge denne linken, og håpet på forståelse for at den havnet her  8)
Som du sier, mye gjenstår å vite både om solaktiviteten/solvariasjoner og tilhørende effekt på jordens klima. Men med tanke på de ulike observerte historiske sykler (jeg er som du kanskje har sett tilhenger av at det kan observeres ca. 30 års varme og kjølige perioder, uten at jeg skal begynne noen lengre grunngiving for det nå), så er det vel likevel å håpe at det kan etableres en økt forståelse for koblingen mellom disse og solen (og da kanskje både mht. aktivitet og planetbevegelser?) Er jeg for optimistisk om at vi vil oppleve det i vår levetid? 
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #35 på: februar 21, 2012, 21:53:12 pm »
Ikkeno' problem.  ;)

Jeg har også observert disse fasene med ca. 30 års varme og kjølige perioder, og har også grunn til å mene de er reelle. Til syvende og sist kan det godt hende det viser seg de er forårsaket av sola, men dette vet vi alt for lite om idag, og denne tråden tar ikke mål av seg til å løse dette spørsmålet.

Det som er målet her er å forsøke å kartlegge og forstå mest mulig av Sola og dens variasjoner, i første omgang helt uavhengig av jordens klima.

Jeg håper også på at vi kan etablere større forståelse og mulige koblinger mellom sola og klimaet, og jeg er ganske optimistisk mhp. å klarlegge viktige sider ved dette i vår levetid.

Jeg er også villig til å diskutere sola og planetbevegelser (jeg har vært villig til det før....), men jeg etterlyser de fysiske mekanismene som eventuelt finnes her. Mange har lett etter slike mekanismer, men ingen er funnet. Det er ikke nok å vise til tilsynelatende korrelasjoner, det vet jeg av egen erfaring  ;)
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #36 på: februar 21, 2012, 22:26:29 pm »
Ikke meninga å ødelegge denne tråden, men tenkte jeg kunne nevne ørlite angående sykler. ENSO-fenomenet er så ekte som det er mulig å få det. Det er ikke i nærheten av å ha fått en fullgod fysisk forklaring.

Det betyr to ting. Sykliske fenomener er reelle, og vi er ikke en gang i stand til å forklare det som skjer i vår egen bakgård. :D

Hovedårsaken til at jeg har bedt alle som har tid å lese alt Robert Ellison (Hydrologen fra Down Under) skriver om dette. Han lette i årevis etter en årsak til de åpenbare syklene i Australsk vær. 30 år med tørke, 30 år med regn og flom osv. Så viste det seg selvsagt at fenomenet allerede var beskrevet for lenge siden, men ingen hadde brydd seg om denne forskning. Svaret? ENSO.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #37 på: mars 14, 2012, 20:46:59 pm »

Oppdatert Hathaway-prediksjon:
Minner om undertegnedes prediksjon på Rmax=42 fra April 2008. Det kan se litt lavt ut nå, men vi får se.



Sammenlignet med framdriften av sykel24


De voldsomme utslagene på den nederste figuren er karakteristisk for sykler med lav aktivitet, slik som for eksempel sykel 14. Et godt tips er derfor at solaktiviteten vil ta seg kraftig opp det nærmeste halvåret, for så å falle fort igjen.


It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #38 på: mars 14, 2012, 20:53:01 pm »
Takk for oppdatering, Amatør1!

Svake sykler har store utslag, samt at syklene varer litt lenger enn de mest aktive? Vi går mot spennende tider hvis sola har en signifikant effekt på den globale temperaturene, for så vidt jeg kan skjønne utfra dette, når vi en topp innen halvannet år, og deretter starter en nedtur på 7-8 år?
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #39 på: mars 14, 2012, 21:41:59 pm »
Ja til det første. Men kanskje også mer enn "litt" lengre noen ganger. Ikke ta disse prediksjonene som noen form for fasit, bare gå tilbake og se på alle revisjonene til Hathaway, de har inntatt alle mulige og umulige verdier de siste årene.  Jeg har vært nærmere og mer konsistent  8)  ::)

Vi skal heller ikke ta tidspunktet for Rmax for gitt. Eksempelvis spekulerer (ja, det er spekulasjon) David Archibald her om at

"The shape of the emission regions also suggests that Solar Cycle 24 will be quite extended. The blue bounding line from the Solar Cycle 23 maximum intersects 10° latitude in 2026, making Solar Cycle 24 eighteen years long.

That would be an exceptionally long solar cycle. The most recent cycle that neared that length was the seventeen years from the maximum of Solar Cycle 4 to the maximum of Solar Cycle 5. Prior to that, the Maunder Minimum had some very long solar cycles as interpreted from C14 data:



It seems that the first solar cycle of the Maunder Minimum was also eighteen years long.

An eighteen year long Solar Cycle 24 would be very significant in that it would be five and a half years longer that Solar Cycle 23.
"

Så alt er mulig, det er bare å følge med. Men endel indikasjoner trekker i retning av en meget lang og nokså svak sykel 24. I tillegg er det spekulasjon rundt sykel 25 som ikke er mer "lystelig" for den som foretrekker høye Rmax-tall  ???
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #40 på: mars 14, 2012, 22:18:55 pm »
Så alt er mulig, det er bare å følge med. Men endel indikasjoner trekker i retning av en meget lang og nokså svak sykel 24. I tillegg er det spekulasjon rundt sykel 25 som ikke er mer "lystelig" for den som foretrekker høye Rmax-tall  ???

Så det er en mulighet de tar høyde for, at vi kan gå fra en Dalton minimum til en Maunder minimum?



Da snakker vi om perioder der solaktiviteten var svært lav, samtidig som temperaturen i perioder kanskje var de laveste vi har hatt på den nordlige halvkulen i hele mellomistiden. I så fall kan jeg lite annet gjøre enn å krysse fingrene og håpe at sola ikke har så stor makt på temperaturen som enkelte frykter. Med dagens befolkning kan ikke verdenssamfunnet takle en slik temperatur. Matvareproduksjonen vil stupe, og vi vil bli kastet ut i nød, krig og generell elendighet.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #41 på: mars 14, 2012, 22:49:06 pm »
Så det er en mulighet de tar høyde for, at vi kan gå fra en Dalton minimum til en Maunder minimum?

På dette stadium er det neppe noen solforskere som tør utelukke det, nei. I 2009 spurte jeg Leif Svalgaard om hvor lang tid vi ville trenge for å bekrefte et eventuelt moderne Maunder Minimum. Hans svar da var 5 år.

Det er ingenting i dataene så langt som svekker ideen om et moderne minimum av Maunder-klassen, tvert imot. Mye tyder på at Livingston & Penn - effekten som vi observerer for tiden var den effekten som ga oss Maunder Minimum. Som kjent viser L&P observasjonene at solflekkene gradvis svekkes over noen tiår, tilsynelatende uavhengig av solsyklene. Det har vært observert en konsistent trend siden begynnelsen/midt på 1990-tallet der den visuelle kontrasten (og magnetisk feltstyrke) i solflekkene er målt. Trenden viser fallende magnetisk feltstyrke og stadig dårligere visuell kontrast. Når feltstyrken når 1500 Gauss vil solflekkene bli usynlige fordi kontrasten mellom umbraen i flekkene og fotosfæren omkring blir for svak. Dette vil, om ikke trenden endrer seg, skje i løpet av et tiår. I mellomtiden blir stadig flere små flekker usynlige, denne prosessen er allerede godt igang, det er derfor solflekktallene er det de er.

Samtidig er det ingen som kan garantere noe nytt Grand Minimum av denne typen, vi vet ikke nok om hva som skjer. men om det skjer, blir navnet Eddy Minimum, etter Jack Eddy.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #42 på: mars 19, 2012, 16:05:09 pm »
Observasjoner av den geomagnetiske aktiviteten rundt solminimum 23/24 viser uvanlig oppførsel i form av relativt høyfrekvent variasjon:

"6.7-day and 9-day recurrent changes in geomagnetic activity, and similar patterns in the interplanetary magnetic field, and the solar wind."

WUWT: Geomagnetic data reveal unusual nature of recent solar minimum
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #43 på: mars 19, 2012, 20:41:06 pm »
Det som skjer med sola nå, og vel har holdt på noen år, har det innvirkning på det som ser ut til å være et rimelig raskt pol-skifte? Den magnetiske nordpolen er på vei mot Sibir i ekspressfart. Vil dette får en innvirkning på både klima og annet? Vi har en for forskerne "sjokkerende" vandrende polarvortex, og jetstrømmene blir påvirket. Dette igjen styrer trykksystemene inn over blant annet Europa.

Har forskerne gjort en kjempetabbe ved kun å regne på effekten i w/m2 i forbindelse med solsyklusene?
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

ebye

  • Gjest
Sv: Forståelsen av Sola
« Svar #44 på: mars 19, 2012, 20:48:00 pm »
På dette fagområdet leser jeg ikke originalartikler med den største letthet! Men, er noe av dette berørt i noen av de fire artiklene til Solheim, Stordahl og Humlum?

Eventuelt, kan jo både Brekke og Solheim (J-E!) ha synspunkter på dette.