Klimaforskning

Diskusjonsforum => Generelt => Emne startet av: Okular på februar 16, 2013, 20:42:15 PM

Tittel: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Okularfebruar 16, 2013, 20:42:15 PM
Egentlig bare kjapt innpå, men jeg kjente ikke til noen tråd hvor denne tanken passet inn.

Man hører jo så mye fra AGW'erne om at bare de såkalte 'drivhusgassene' i atmosfæren kan absorbere og reemittere IR i signifikant grad, og at atmosfæren uten disse gassene ikke ville ha vært i stand til å stoppe IR'en fra overflaten fra å forsvinne direkte ut i verdensrommet.

Jeg vet jo at jeg ikke er den første som tenker eller framfører denne tanken, men jeg kan ikke huske å ha sett den formulert helt ut før som et direkte argument mot (og falsifikasjon av) ideen om at 'tilbakestråling' fra atmosfæren til overflaten skyldes 'drivhusgassene':

N2, O2 og Ar utgjør jo i snitt litt drøyt 99% av atmosfæren vår. Vi vet at troposfæren først og fremst varmes opp via overflateprosesser som involverer fordampning (overføring av latent varme) og konduksjon --> altså konvektive prosesser. Disse gir troposfæren en temperatur og en temperaturprofil avhengig av og tett knyttet til overflatetemperaturen. Atmosfæren er jo en gasskompositt. Gasser består av frie gassmolekyler. Hva gjør disse molekylene i en gass med en temperatur? De fyker omkring ... og de kolliderer med hverandre. Jo tettere gassen er dessuten, og jo mer varme som bringes inn i den, jo oftere vil disse kollisjonene inntreffe.

N2, O2 og Ar-molekylene fyker rundt og kolliderer med hverandre akkurat like mye som CO2-, CH4- og H2O-molekylene. Så er spørsmålet, og hele poenget med denne posten:

Er det noen som seriøst betviler at det emitteres IR-fotoner ved hver av disse kollisjonene mellom alle disse gassmolekylene, mellom nitrogen og oksygen like mye som mellom karbondioksid og vanndamp? Er det ikke egentlig fullstendig åpenbart at en gass med en temperatur emitterer IR som resultat av den spesifikke kollisjonsraten mellom molekylene den består av? At den ikke kan være avhengig av å inneholde gasser som er i stand til å absorbere og emittere IR-fotoner. Det aller aller meste av IR'en absorberes jo ikke i utgangspunktet, den skapes ved kollisjonene mellom gassmolekylene.

Det jeg vil fram til, selv om ikke N2 og O2 kan absorbere og reemittere IR-fotoner i skjelnbar grad, så skaper de seg imellom like fullt nær sagt all IR'en som kommer fra atmosfæren (bl.a. ned mot overflaten), simpelthen ved å kollidere med hverandre. De trenger ikke å kunne absorbere og reemittere IR. De trenger bare å kunne kollidere.
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Brattbakkallenfebruar 16, 2013, 22:01:21 PM
Nå begynner dette å bli interessant! 
SitatEr det noen som seriøst betviler at det emitteres IR-fotoner ved hver av disse kollisjonene mellom alle disse gassmolekylene, mellom nitrogen og oksygen like mye som mellom karbondioksid og vanndamp? Er det ikke egentlig fullstendig åpenbart at en gass med en temperatur emitterer IR som resultat av den spesifikke kollisjonsraten mellom molekylene den består av? At den ikke kan være avhengig av å inneholde gasser som er i stand til å absorbere og emittere IR-fotoner. Det aller aller meste av IR'en absorberes jo ikke i utgangspunktet, den skapes ved kollisjonene mellom gassmolekylene.

Det vi som fikk vår utdannelse på NTH på 60-tallet fikk lære, var jo bl.a. kvantefysikk. Det var skikkelig spennende og gøy, bl.a.å lære om tunneldioder før Ivar Giæver fikk sin Nobellpris innen samme tema. CO2-molekylene blir vel  eksitert av fotoner etter formelen E = h.f hvor altså h er Plancks konstant og f er frekvensen. Dette har altså noe med dualiteten mellom bølge og partikkel å gjøre og CO2-molekylet blir slengt opp på et energinevå der det egenlig ikke liker seg.. Så vil altså dette  CO2-molekylet gjerne  tilbake til sitt opprinnelige nivå ved å sende ut et foton som er likt med det som først sparket det opp. Disse fotonene blir sendt ut i alle retninger. Også nedover hvorfra det opprinnelige sparket kom.
Nydelig teori.
I praksis er det selvfølgelig ikke bare CO2-molekyler i atmosfæren så dette er ikke så enkelt som vi skulle ønske oss.
Du er nok inne på noe vesentlig her, mister, spør du meg.

Fint innlegg, forøvrig!

BBK
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Telehivfebruar 16, 2013, 22:18:08 PM
Karer,

hvis dere med dette er på sporet av bitene av en prosess som kan bidra til å forklare hvorfor sensitiviteten for alle praktiske formål bør settes tilbake til start (før IPCC-støyen begynte å ødelegge all saklig fysikkdebatt), bør dere absolutt bare fortsette grublingen!

Jeg er på klimavannvogna i februar og kan ikke tillate meg flere tilbakefall...   
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Brattbakkallenfebruar 16, 2013, 22:48:22 PM
Telehiv: Takk skal du ha for å få meg ned på jorda igjen!
Sitat
Karer,

hvis dere med dette er på sporet av bitene av en prosess som kan bidra til å forklare hvorfor sensitiviteten for alle praktiske formål bør settes tilbake til start (før IPCC-støyen begynte å ødelegge all saklig fysikkdebatt), bør dere absolutt bare fortsette grublingen!

Jeg er på klimavannvogna i februar og kan ikke tillate meg flere tilbakefall...   

Nå skal jeg holde kjeft (En stund.  Lover jeg, eller tror jeg).

8)

BBK




Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: ebyefebruar 17, 2013, 00:29:22 AM
Jeg skal følge opp Brattbakkallens omtale av kvantesprangene. 

Det er ikke kollisjonene som emmiterer IR-stråler, det er elektronenes tilbaketog til sin grunntilstand (karakteristisk stråling). Denne prosessen er avhengig av at molekylene (f. eks. CO2 og vanndamp) kan absorbere IR-stråling.

Molekylene beveger seg raskere når temperaturen går opp, de kolliderer oftere, og sender ut ikke-karakteristisk stråling når temperaturen går ned, eller molekylene på annen måte bringes til normal bevegelsestilstand. Om det sendes ut hvit stråling (bremsestråling) er jeg usikker på, her trengs det en oppdatering fra fysikalsk kjemi (Castellan) fra det forrige årtusen!     8)
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: la1goafebruar 17, 2013, 02:21:59 AM
Sitat fra: Okular på februar 16, 2013, 20:42:15 PM
Egentlig bare kjapt innpå, men jeg kjente ikke til noen tråd hvor denne tanken passet inn.

Man hører jo så mye fra AGW'erne om at bare de såkalte 'drivhusgassene' i atmosfæren kan absorbere og reemittere IR i signifikant grad, og at atmosfæren uten disse gassene ikke ville ha vært i stand til å stoppe IR'en fra overflaten fra å forsvinne direkte ut i verdensrommet.

Jeg vet jo at jeg ikke er den første som tenker eller framfører denne tanken, men jeg kan ikke huske å ha sett den formulert helt ut før som et direkte argument mot (og falsifikasjon av) ideen om at 'tilbakestråling' fra atmosfæren til overflaten skyldes 'drivhusgassene':

N2, O2 og Ar utgjør jo i snitt litt drøyt 99% av atmosfæren vår. Vi vet at troposfæren først og fremst varmes opp via overflateprosesser som involverer fordampning (overføring av latent varme) og konduksjon --> altså konvektive prosesser. Disse gir troposfæren en temperatur og en temperaturprofil avhengig av og tett knyttet til overflatetemperaturen. Atmosfæren er jo en gasskompositt. Gasser består av frie gassmolekyler. Hva gjør disse molekylene i en gass med en temperatur? De fyker omkring ... og de kolliderer med hverandre. Jo tettere gassen er dessuten, og jo mer varme som bringes inn i den, jo oftere vil disse kollisjonene inntreffe.

N2, O2 og Ar-molekylene fyker rundt og kolliderer med hverandre akkurat like mye som CO2-, CH4- og H2O-molekylene. Så er spørsmålet, og hele poenget med denne posten:

Er det noen som seriøst betviler at det emitteres IR-fotoner ved hver av disse kollisjonene mellom alle disse gassmolekylene, mellom nitrogen og oksygen like mye som mellom karbondioksid og vanndamp? Er det ikke egentlig fullstendig åpenbart at en gass med en temperatur emitterer IR som resultat av den spesifikke kollisjonsraten mellom molekylene den består av? At den ikke kan være avhengig av å inneholde gasser som er i stand til å absorbere og emittere IR-fotoner. Det aller aller meste av IR'en absorberes jo ikke i utgangspunktet, den skapes ved kollisjonene mellom gassmolekylene.

Det jeg vil fram til, selv om ikke N2 og O2 kan absorbere og reemittere IR-fotoner i skjelnbar grad, så skaper de seg imellom like fullt nær sagt all IR'en som kommer fra atmosfæren (bl.a. ned mot overflaten), simpelthen ved å kollidere med hverandre. De trenger ikke å kunne absorbere og reemittere IR. De trenger bare å kunne kollidere.

Med så mye blod i promillen vet jeg ikke om jeg svarer bananer på spørmålet om pærer.

Jeg har kommet så langt i "forskningen" at jeg har funnet ut en hver gassart i en hver frekvens absorberer stråling avhengig av gassart, temperatur, frekvens og muligens andre faktorer. Jeg har hørt at f.eks O2 ikke absorberer stråling i IR ormrådet. Men det tar jeg med en klype salt. En tankeeskperiment tilsier at det må være feil. La os anta en lommelykt på andre siden av universet stråler med en gitt frekvens igjennom en gassart med et atmosfærisk trykk. Hvor langt unna er strålingen halvert (Ta vekk virkningen av omvent kvadrat)? Man skal huske på temperatur har en virkning, ved at molekyler har en hastighet en eller annen retnig avhengig av temp, slik at pytagoras trekanten får en innvirkning på en gitt frekvens i linjediagrammet.

Når det er sagt, når et foton er absobert på en gitt frekvens så stiger temperaturen (i min verden), er det gitt at den sender ut stråling på nøyaktig samme frekvens? Du nevner kollisjoner mellom molekyler, selvfølgelig endrer dette egenskapene. I min verden vil molekyler sende ut stråling i følge "black body diagrammet" selv om det er snakk om tynn gass. Hitran eksperimenterer er alltid med forskjellige atmosfæriske sammensetninger.

Men ta meg i nakken hvis jeg snakker om feil frukt.

/Knuta
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Brattbakkallenfebruar 17, 2013, 04:16:23 AM
Heisann ebye! Jeg fikk plutselig lyst til å holde et lengre foredrag om kvantefysikk, men klarte til slutt å overtale meg selv til å la være. Bare en liten sak. Du skrev:
SitatOm det sendes ut hvit stråling (bremsestråling) er jeg usikker på, her trengs det en oppdatering fra fysikalsk kjemi (Castellan) fra det forrige årtusen! 
Bremsestråling, eller bromsstrahlung var vel i sin tid betegnelsen på Røntgenstråling før man fikk på plass den kvantemekaniske  teorien om dette fenomenet? Når elektroner blir bremset opp, så må de nødvendigvis kvitte seg med bevegelsesenergi og da er den eneste muligheten å bruke pakker av h ganger f.  Jeg har lagt merke til at når jeg kjøper noe i en butikk, så blir beløpet jeg skal betale rundet av i "pakker" og ikke kontinuerlig. Derfor betaler jeg med kort.  ;)

BBK.

Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: ebyefebruar 17, 2013, 08:05:24 AM
Brattbakkallen, du har selvfølgelig helt rett. Den bremsestrålingen var en typisk feilkopling. Jeg må  gruble videre på effekter av kollisjonene.    8)
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Okularfebruar 17, 2013, 11:20:44 AM
Sitat fra: ebye på februar 17, 2013, 00:29:22 AM
Det er ikke kollisjonene som emmiterer IR-stråler, det er elektronenes tilbaketog til sin grunntilstand (karakteristisk stråling). Denne prosessen er avhengig av at molekylene (f. eks. CO2 og vanndamp) kan absorbere IR-stråling.

Hmm, jeg er usikker på hva disse to setningene egentlig sier, ebye. Det høres på en måte ut som om du nettopp poengterer at vi trenger 'drivhusgasser' for at atmosfæren skal kunne emittere IR. At det ikke holder med kollisjoner ... (?) Men så sier du jo at man er avhengig av at disse molekylene kan absorbere IR-stråling ... (?) Da faller jeg litt av.

Kunne du være snill å klargjøre litt/forklare litt nærmere hva du tenker her? For dette forvirret meg litt :o

Hvis jeg har tenkt for 'enkelt' i åpningsinnlegget, så vil jeg absolutt ha det påpekt!
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Brattbakkallenfebruar 17, 2013, 16:05:27 PM
ebye skrev.
SitatBrattbakkallen, du har selvfølgelig helt rett. Den bremsestrålingen var en typisk feilkopling. Jeg må  gruble videre på effekter av kollisjonene.

Mens vi begge grubler: Kanskje du kunne finne fram igjen kornetten din og blåse noen toner?  Som gammel batterist kan jeg trampe takten ;)

BBK


Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: ebyefebruar 17, 2013, 22:05:01 PM
Sitat fra: Okular på februar 17, 2013, 11:20:44 AM
Sitat fra: ebye på februar 17, 2013, 00:29:22 AM
Det er ikke kollisjonene som emmiterer IR-stråler, det er elektronenes tilbaketog til sin grunntilstand (karakteristisk stråling). Denne prosessen er avhengig av at molekylene (f. eks. CO2 og vanndamp) kan absorbere IR-stråling.

Hmm, jeg er usikker på hva disse to setningene egentlig sier, ebye. Det høres på en måte ut som om du nettopp poengterer at vi trenger 'drivhusgasser' for at atmosfæren skal kunne emittere IR. At det ikke holder med kollisjoner ... (?) Men så sier du jo at man er avhengig av at disse molekylene kan absorbere IR-stråling ... (?) Da faller jeg litt av.

Kunne du være snill å klargjøre litt/forklare litt nærmere hva du tenker her? For dette forvirret meg litt :o

Hvis jeg har tenkt for 'enkelt' i åpningsinnlegget, så vil jeg absolutt ha det påpekt!
Jeg snakker om to forskjellige fenomener. Absorpsjonen hos vanndamp og CO2 er karakteristisk, den skjer på helt bestemte bølgeområder i IR-spekteret. Elektronene hos f. eks. CO2 går over i en eksitert tilstand (absorpsjon) og går tilbake til grunntilstanden (emisjon). Her ser jeg på IR-strålingen som et bølgefenomen, og ikke partikler. Derfor er det ikke noen form for kollisjon her.

Kollisjon mellom molekylene skjer hele tiden (Brownske bevegelser). Når temperaturen øker, blir det mer bevegelse hos molekylene, antall kollisjoner øker. Men denne energien (som følge av økt temperatur) er ikke tilstrekkelig til å gi molekylære energioverganger, fra grunntilstand og til eksitert tilstand.

Ble det hele mer klart nå, okular? Jeg tror jeg skjønner, men vet ikke om jeg forklarer godt. Jeg har aldri undervist i dette!

 
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Okularfebruar 17, 2013, 22:41:03 PM
Sitat fra: ebye på februar 17, 2013, 22:05:01 PM
Jeg snakker om to forskjellige fenomener. Absorpsjonen hos vanndamp og CO2 er karakteristisk, den skjer på helt bestemte bølgeområder i IR-spekteret. Elektronene hos f. eks. CO2 går over i en eksitert tilstand (absorpsjon) og går tilbake til grunntilstanden (emisjon). Her ser jeg på IR-strålingen som et bølgefenomen, og ikke partikler. Derfor er det ikke noen form for kollisjon her.

Kollisjon mellom molekylene skjer hele tiden (Brownske bevegelser). Når temperaturen øker, blir det mer bevegelse hos molekylene, antall kollisjoner øker. Men denne energien (som følge av økt temperatur) er ikke tilstrekkelig til å gi molekylære energioverganger, fra grunntilstand og til eksitert tilstand.

Ble det hele mer klart nå, okular? Jeg tror jeg skjønner, men vet ikke om jeg forklarer godt. Jeg har aldri undervist i dette!

Ja, det ble klarere. Takk skal du ha, ebye. Jeg er like fullt noe usikker på om vi snakker forbi hverandre eller ikke. Kan du bekrefte eller avkrefte ved å gi meg din tolkning av dette avsnittet fra Ray Pierrehumberts 'feature article' 'Infrared radiation and planetary temperature' (http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf) fra 2011:

SitatAccording to the equipartition principle, molecular collisions maintain an equilibrium distribution of molecules in higher vibrational and rotational states. Many molecules occupy those higher-energy states, so even though the lifetime of the excited states is long, over a moderately small stretch of time a large number of molecules will decay by emitting photons. If that radiation escapes without being reabsorbed, the higher-energy states are depopulated and the system is thrown out of thermodynamic equilibrium. Molecular collisions repopulate the states and establish a new thermodynamic equilibrium at a slightly cooler temperature. That is how thermal emission of radiation cools matter in the LTE limit.

På meg synes det som om han sier at molekylkollisjonene gjør nettopp det du sier de ikke kan gjøre - skape eksiterte tilstander.

Hva har jeg misforstått?
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: ebyefebruar 18, 2013, 10:39:24 AM
Nå tror jeg at jeg har funnet ut av dette. Jeg ha nok vært upresis, og dessuten "glemt" dualsimen, at fotoner kan betraktes både som partikler og bølger. Jeg har sett på fotonene som bølger når jeg har tenkt på og snakket om absorpsjon av IR-stråling.  Absorpsjonen skjer med den karakteristiske energien. Fotoner med for liten energi blir ikke absorbert.

De partiklene jeg har hatt i tankene for kollisjon, er de øvrige atomene/molekylene som opptrer med "Brownske bevegelser". Her har jeg ikke tenkt at det kan opptre IR-stråling, som følge av kollisjoner.

Så, i og med at fotoner kan betraktes som partikler, blir antakelig selve absorpsjonen behandlet å skje i forbindelse med kollisjoner, mellom fotoner og CO2-molekyler.

Nå tror jeg at jeg har fått ryddet opp i mine forestillinger om dette, og håper at dette rydder opp for deg også, Okular.

Påminnelse for meg: Pass på at du husker alt fra barnelærdommen.    ;)

En lærer av sine feil, i dag har jeg lært en masse.     ;D   
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: seotofebruar 18, 2013, 11:43:19 AM
Sitat fra: ebye på februar 18, 2013, 10:39:24 AM
En lærer av sine feil, i dag har jeg lært en masse.     ;D

Det du sier her, er så viktig og så riktig, ebye! Skulle ønske dette hadde vært slagordet til både Regjering og Storting ;)
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Okularfebruar 18, 2013, 14:36:12 PM
Sitat fra: ebye på februar 18, 2013, 10:39:24 AM
Så, i og med at fotoner kan betraktes som partikler, blir antakelig selve absorpsjonen behandlet å skje i forbindelse med kollisjoner, mellom fotoner og CO2-molekyler.

Nå tror jeg at jeg har fått ryddet opp i mine forestillinger om dette, og håper at dette rydder opp for deg også, Okular.

Tja, jeg er nok fortsatt usikker på om vi snakker om samme sak. Fotoner er da vitterlig ikke molekyler, og Pierrehumbert skiller veldig spesifikt mellom molekylkollisjoner og fotoner som absorberes av molekylene. Han sier bl.a. om fotonene:

SitatThe momentum of atmospheric photons is too small to allow any significant portion of their energy to go directly into translational kinetic energy of the molecules that absorb them. Instead, it goes into changing the internal quantum states of the molecules. A photon with frequency v has energy hv, so for a photon to be absorbed or emitted, the molecule involved must have a transition between energy levels differing by that amount.

Mener du at en gass som N2 eller O2 med en temperatur ikke emitterer IR til tross for at gassmolekylene kolliderer med en 'kraft', en hastighet og en tetthet/takt som følger spesifikt av den samme temperaturen?

Hvordan kan da denne gassen miste energi/avkjøles?

Jeg spør, ebye, fordi jeg er nysgjerrig og en smule forvirret, og fordi jeg har inntrykk av at du kan mye mer om dette enn meg :)
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: ebyefebruar 18, 2013, 15:59:22 PM
Vi har nok kommet dit hvor heller ikke jeg kan bidra med så mye mer, Okular. Det å kombinere partikkelfysikk, spektroskopi, termodynamikk og kvantekjemi/fysikk er en krevende øvelse. Jeg vet ikke noe om hva slags energi (bølgelengde i det elektromagnetiske spektrum) molekyler emmitterer når de kolliderer. Jeg kan heller ikke noe om man kan betrakte det som om molekylene utfører et arbeid (i termodynamisk forstand) når de kolliderer. I så tilfelle er vi innom:

dU = dQ + dW, dvs. endring i indre energi er summen av endring i varme og utført/tilført arbeid.

Forbruk av varme her kan muligens senke temperaturen.

Helt generelt kan fotoner behandles både som bølger eller partikler (dualisme). Det du skriver om at fotoner rett og slett absorberes, passer da godt med det første jeg skrev, at det ikke kan/må/behøves betraktes som noen form for kollisjon når fotoner absorberes og eksiterer molekylet, hvorpå på molekylet går tilbake til grunntilstanden og emitterer nøyaktig samme energi.

Slik jeg oppfatter status her nå, så er det (minst?) tre uløste spørsmål: 1) Hva slags energi (bølgelengde) emitteres når molekyler kolliderer? 2) Er det slik at molekylene utfører termodynamisk arbeid i forbindelse med Brownske bevegelser og tilhørende kollisjoner? 3) Ved økt temperatur, avkjøles gassmolekylene gjennom utført arbeid, eller er det ytterlige måter å miste energi på?

Hvis det er andre på Forumet her som kan bidra, kast loss! Jeg skal se hva jeg kan få ut av nettverket. Det er noen studiebøker også: termodynamikk, fysikalsk kjemi og spektroskopi, som kan ha noe.    ;)      8)
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Okularfebruar 18, 2013, 16:59:09 PM
Du skal ha takk for innsatsen, ebye :D Ikke gi opp. Jeg vil gjerne komme til bunns i dette. Skal ta en runde eller to selv også for å se hva jeg finner ut ...

Jeg må ellers si, for dette er ikke akkurat mitt felt, at det er interessant at noe jeg i utgangspunktet tenkte burde være så selvsagt og intuitivt ikke er så rettfram allikevel. At det rett og slett ikke er så lett å svare på. Dette gjelder jo for så mangt her i livet.

Som du sa, man lærer noe nytt hele tida 8)
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: ebyefebruar 18, 2013, 18:32:26 PM
Og jeg kan ikke la være å tenke på alle klimamodellene, Okular.

Klimasystemet er så komplisert, med så mange faktorer som vi tildels nærmest ikke vet noe om, at dagens framskrivinger er fullstendig meningsløse. Skal du modellere, må du kjenne til alle relevante og viktige variable. Variablene må være godt forstått og godt parametrisert. Uten dette blir modellering bare tull. Og der er IPCC stadig. Noen variable har stadig "low level of scientific knowledge": skyer, undersjøiske vulkaner, vulkaner og aerosoler, albedo-situasjonene og kosmisk stråling. Og på dette grunnlaget har FN-panelet klart å lure alle verdens nasjonsledere trill rundt. Det er fullstendig ubegripelig. Det er en "utenfor alt" situasjon.     8)

Det endelige modellresultatet vil jo bli at hele CO2-hypen er bare nonsens. Når det blir erkjent, da er det slutt.    ;)
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Brattbakkallenfebruar 18, 2013, 22:23:36 PM
ebye skrev oppi her:
SitatElektronene hos f. eks. CO2 går over i en eksitert tilstand (absorpsjon) og går tilbake til grunntilstanden (emisjon).

Du har så rett i det store og hele, men jeg tror ikke vi skal blande elektroner inn i dette. (Forøvrig har det vært veldig lærerikt å følge med på innlegg på denne tråden.)

Nå er det store muligheter for at jeg misforstår deg litt, men her er det snakk om et karbonatom som er er tilknyttet et oksygenmolekyl på hver side av seg. Den nevnte tilknytningen pleide jeg i sin tid å tegne på tavla som fjærer. I et slik system er det mulig å lagre svingningsenergi på flere forskjellige uavhengige måter, ved at systemet altså kan svinge internt. Her kommer fotonene inn. Får et slikt CO2-svingesystem seg servet utenfra, et foton som passer akkurat til å sparke en av flere mulige og uavhengige svingetilstander, et trinn opp, ja så skjer det og fotonet kan betraktes som "absorbert". Ganske raskt finner imidlertid dette CO2-molekylet ut at det ikke helt trives med dette enegitilskuddet og sender fra seg et foton (h*f) likt med det som ga det opprinnelige sparket. Retningen som dette returnerte fotonet får, er helt tilfeldig. Noen fotoner drar tibake til jordoverflaten der det opprinnelige energi"sparket" kom. fra.
CO2 er altså ingen varmekilde i seg selv, men virker som en isolator. (Her har jeg registrert en del misforståelser på enkelte fora.)
Kan jeg til slutt få lov til å følge opp noe som jeg la merke til at ebye understreket i et innlegg her en gang? Varme og temperatur må ikke blandes sammen! Temperatur er faktisk et mål på bevegelsesenergi, det. (1/2*m*v^2, hvor m er masse i kilogram og v er fart i meter pr. sekund) De som har studert kinetisk gassteori, vet dette.
Varme er betegnelsen på den prosessen som skjer når energi (evnen til å utføre et arbeid) overføres fra et sted til et annet pga temperaturforskeller. Et CO2-molekyl som har en høyere andel av bevegelsesenergi enn et annet som det klæsser inn i, vil dermed bidra til at sistnevnet får en høyere temperatur.

Er forvirringen komplett nå?  :) Huff, når jeg leser gjennom dette så får jeg en lei følelse ar jeg, som f.eks en viss R. Benestad, fremstår som en som sitter og skal være en slags facit. Jeg har forsøkt å gjengi det jeg i sin tid har lært, og undervist i om disse tingene, men påberoper meg på ingen måte å ha rett. Diskuter og bruk hue! Vitenskap er aldri statisk.
:-[
BBK

Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: stjakobsfebruar 18, 2013, 22:59:01 PM
Jeg synes sammenligningen med klimagasser og ullteppe er god! Ingen av klimagassene skaper varme, de bare isolerer. Og menneskeskapt CO2 isolerer så lite at jeg er i tvil om at denne isolasjonen noensinne kan måles!
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Brattbakkallenfebruar 18, 2013, 23:36:08 PM
Hei StJakobs.  Du skrev
SitatJeg synes sammenligningen med klimagasser og ullteppe er god! Ingen av klimagassene skaper varme, de bare isolerer. Og menneskeskapt CO2 isolerer så lite at jeg er i tvil om at denne isolasjonen noensinne kan måles!

Jeg er helt enig med deg i det du skriver.  :D  I og med at jeg har satt meg litt inn i teorien bak, så deler jeg i aller høyeste grad din tvil om at menneskeskapte utslipp av klimagasser vil ha en målbar effekt. Jeg har videreformidlet noe av teorien man legger til grunn for å forklare mekanismene.
Men du veit vel åssen man blir møtt når man forsøker seg med motforestillinger mot "etablerte" sannheter:  http://www.youtube.com/watch?v=JVhc8REsL0E (http://www.youtube.com/watch?v=JVhc8REsL0E)

;D

BBK
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: ebyefebruar 18, 2013, 23:44:34 PM
Sitat fra: Brattbakkallen på februar 18, 2013, 22:23:36 PM
ebye skrev oppi her:
SitatElektronene hos f. eks. CO2 går over i en eksitert tilstand (absorpsjon) og går tilbake til grunntilstanden (emisjon).

Du har så rett i det store og hele, men jeg tror ikke vi skal blande elektroner inn i dette. (Forøvrig har det vært veldig lærerikt å følge med på innlegg på denne tråden.)

Nå er det store muligheter for at jeg misforstår deg litt, men her er det snakk om et karbonatom som er er tilknyttet et oksygenmolekyl på hver side av seg. Den nevnte tilknytningen pleide jeg i sin tid å tegne på tavla som fjærer. I et slik system er det mulig å lagre svingningsenergi på flere forskjellige uavhengige måter, ved at systemet altså kan svinge internt. Her kommer fotonene inn. Får et slikt CO2-svingesystem seg servet utenfra, et foton som passer akkurat til å sparke en av flere mulige og uavhengige svingetilstander, et trinn opp, ja så skjer det og fotonet kan betraktes som "absorbert". Ganske raskt finner imidlertid dette CO2-molekylet ut at det ikke helt trives med dette enegitilskuddet og sender fra seg et foton (h*f) likt med det som ga det opprinnelige sparket. Retningen som dette returnerte fotonet får, er helt tilfeldig. Noen fotoner drar tibake til jordoverflaten der det opprinnelige energi"sparket" kom. fra.
CO2 er altså ingen varmekilde i seg selv, men virker som en isolator. (Her har jeg registrert en del misforståelser på enkelte fora.)
Kan jeg til slutt få lov til å følge opp noe som jeg la merke til at ebye understreket i et innlegg her en gang? Varme og temperatur må ikke blandes sammen! Temperatur er faktisk et mål på bevegelsesenergi, det. (1/2*m*v^2, hvor m er masse i kilogram og v er fart i meter pr. sekund) De som har studert kinetisk gassteori, vet dette.
Varme er betegnelsen på den prosessen som skjer når energi (evnen til å utføre et arbeid) overføres fra et sted til et annet pga temperaturforskeller. Et CO2-molekyl som har en høyere andel av bevegelsesenergi enn et annet som det klæsser inn i, vil dermed bidra til at sistnevnet får en høyere temperatur.

Er forvirringen komplett nå?  :) Huff, når jeg leser gjennom dette så får jeg en lei følelse ar jeg, som f.eks en viss R. Benestad, fremstår som en som sitter og skal være en slags facit. Jeg har forsøkt å gjengi det jeg i sin tid har lært, og undervist i om disse tingene, men påberoper meg på ingen måte å ha rett. Diskuter og bruk hue! Vitenskap er aldri statisk.
:-[
BBK
Du har så rett så rett, Brattbakkallen, at jeg skulle rote elektronene inn i eksiteringen. Det er ulike svingninger internt i CO2-molekylet som representerer det eksiterte nivået. Molekylet er lineært:  O - C - O. Svingningene kan være at O-ene beveger ut og inn langs C-O-bindingene (mot og fra C). O-ene beveger seg opp og ned (synkront) dersom en tenker O-C-O liggende i planet. De kan også svinge usynkront, ett opp og ett ned. Det er sikkert flere svinge-moduser også. Bindingene er her de fjærene som Brattbakkallen brukte for å illustrere det hele.

Dette er å ta CO2-molekylet på alvor!    8)   
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Brattbakkallenfebruar 19, 2013, 00:21:06 AM
Hei ebye. Jeg regnet vel med at vi var enige. Hvert av disse mulige svingemønstren som et CO2-molekyl klarer å få til, tilsvaret et foton av litt forskjellig verdi for å forandre på. Et molekyl som imidlertid har et mye større reportoar å spille på når det gjeldet utveksling av fotoner, er altså vanndamp. H2O. Det finnes også veldig mye mer av vanndamp i atmosfæren enn karbondioksid (For ikke å snakke om den såkalte menneskeskapte  karbondioksiden). Når vanndampmolekylene har gjort sitt, så blir det lissom veldig lite igjen for karbondioksidene å utfolde seg med når det gjelder akkurat denne effekten som vi har diskutert.

Kvantefysikk er utrolig spennende, men tar nok lang tid å vende seg til. Jeg har vel vendt meg til den, men vil på ingen måte påstå at jeg forstår dette. Jeg trøster meg litt med en historie om Niels Bohr. Han skal angivelig hatt store problemer med å følge med på komplottene i westernfilmer på den tiden. Han var såpass interessert i dette at han og en forskerkollega i sin tid gikk ut i hagen til Bohr for å finne ut på en vitenskapelig måte hvordan man burde trekke en seksløper raskest mulig. Disse to superintelligente personene utstyrte seg derfor med hver sin lekerevolver og dro ut i haven for å finne ut av dette. Jeg husker ikke helt enden på denne historien, men det viser noe veldig viktig: I stedet for å sette deg ned og pønske ut et teoretisk svar, så drar du ut og  prøver og måler. Etterpå tilpasser du din hypotese til virkeligheten. Ikke omvendt.

;)
BBK
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Amateur2februar 19, 2013, 01:08:59 AM
CO2 molekylers bindinger har jeg ikke så mye greie på, men jeg kan litt om mekniske svingesystemer, så jeg forsøker meg på en ørliten analyse av systemet, gitt de egenskapene ebye skisserer

Modellen ser vel omtrent slik ut

O -- C -- O

Hvis vi antar at bindingen mellom karbon- og oksygen-atomene kan beskrives med (lineære) fjærer så får vi fire svingeformer, med tre distinkte svingefrekvenser

1) Aksialsvingning i motfase (symmetrisk)

O <- - - C - - -> O     og   O>C<O


2) Bøyesvingning I

O       O                       C
^    ^         og            ^
   -C-                       O-   -O 

3) Bøyesvingning II
Denne formen er akkurat maken til bøyesvingning I, men i det orthogonale planet, dvs atomene kommer ut fra og går inn i skjermplanet. Frekvensen for denne svingeformen er den samme som for Bøyesvingning I.

Hvis det er rotasjonssymmetri stivhets- og massemessig om aksen fra oksygenatom gjennom karbonatom til oksygenatom i koblingene mellom atomene så kan man se på svingeformene 2 og 3 som en svingeform hvor planet den svinger i vil være gitt av planet eksitasjonen kommer i. Det blir tilsvarende som vi har for et rør med sirkulært tverrsnitt.


4) Aksialsvingning i fase (antisymmetrisk)

O <- - - C<O    og  O>C - - -> O

Noen vil sikkert spørre hvor det ble av svingeformen som ebye indikerte med antisymmetrisk bøyesvingning av oksygenatomene, altså hvor det ene oksygenatomet går opp mens det andre går ned og vice versa.
SitatDe kan også svinge usynkront, ett opp og ett ned.

Den svingeformen forsvinner fordi det er ingen som hjelper til med å holde karbonatomet fast med hensyn til rotasjon. Siden karbonatomet heller ikke kan eksiteres i rotasjon (motvridning til oksygenatomenes moment i et slikt tilfelle) av stråling eller andre eksitasjonskilder (jeg har litt vanskelig for å forestille meg hvilke kilder dette skulle være ... ) så vil vi ikke kunne få dynamisk likevekt med en antisymmetrisk bøyesvingeform av oksygenatomene og dermed heller ingen resonans.


Vel ferdig med denne lille beskrivelsen så fant jeg noen små notat på nettet som beskriver dette i litt mer detalj

notat 1 (http://www.d.umn.edu/~psiders/courses/chem4644/labinstructions/CO2CS2gamess.pdf), notat 2,  (http://www.phy.davidson.edu/stuhome/derekk/resonance/pages/co2.htm)notat 3 (http://www.colby.edu/chemistry/PChem/notes/NormalModesText.pdf)


Dette var toppen av lista fra google ...

Den observante leser vil sikkert se at H2O bør kunne beskrives ved samme mekaniske svingemodellen som CO2.
Hvorvidt en svingeform eksiteres av IR eller ikke avgjøres av egenfrekvensen. Ligger den innenfor frekvensområdet til IR så vil svingeformen kunne eksiteres. For CO2 og H2O så er det formene 2, 3 og 4 som kan eksiteres av IR stråling.
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Brattbakkallenfebruar 19, 2013, 01:35:17 AM
Amateur2: Kan jeg få lov til å takke deg for å dette innlegget? Jeg synes at du her klargjorde på en flott og forståelig måte, veldig mye av det jeg syntes jeg måtte utelate i mine innlegg for at de ikke skulle bli for lange.
Nå driver vi  visst og klapper hverandre på skuldra, noe jeg advarte mot da jeg begynte å poste her, men det får gå. Jeg likte innlegget ditt, altså.

Åssen var det nå dette startet for meg her på forumet, da? Jeg lurte på om de som hadde lest f.eks. boka til Bob Carter kunne legge ut noen meninger om den. Det hadde vert flott om de som hadde lest andre bøker også la ut noen tanker de hadde gjort seg etter å ha lest dem.

Jeg prøver altså nå å komme meg ned på jorda igjen.   ::)

BBK





Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Amateur2februar 19, 2013, 04:36:21 AM
Takk for det Brattbakkallen.

Det er jo litt av vitsen med dette forumet at vi bidrar med det vi kan noe om. Til sammen bør det kunne resultere i at vi kan få løftet felleskunnskapen noen hakk og ikke minst få avlivet noen myter og feiloppfatninger som ser ut til å ha festet seg litt for godt der ute.

Da synes jeg også det er greit at vi gir hverandre en liten klapp på skulderen hvis bidraget har vært til hjelp. Jeg er såpass enkel at ros virker kun positivt på meg :)
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: ebyefebruar 19, 2013, 06:27:52 AM
Takk til både Amateur2 og Brattbakkallen.

Jeg føler meg hensatt til 60-tallet, da bindingsorbitalene kom inn i mitt liv, og ikke minst da pi-orbitalene demonstrerte seg som "svingebremser". Hvorfor pi-orbitaler inn her? Jo, fordi CO2 egentlig har to dobbeltbindinger:

O == C == O.

Jeg unnlot å ta dette med, fordi selve prinsippet med eksitering og intramolekylære svingninger, ble godt nok illustrert uten.

C-atomet har to sp-orbitaler på hver side, som O-atomene bindes til. Om det ene bindingsplanet, inneholdende O == C, står vinkelrett på det andre planet, er jeg ikke sikker på.

pi-eletronene og pi-orbitalene opptrer skikkelig på molekylscenen først når det blir flere dobbeltbindinger i et molekyl, da begynner pi-eletronene å vandre, som i det plane elektronsymmetriske benzen:

  / C = C \
C             C 
  \\ C - C //

Her er alle bindingene like, pga. pi-elektroner på konstant vandring.

Jeg tror også at det å gi positiv feedback gjør dette Forumet bedre. Samtidig, gjør det det mulig å ta i mot konstruktive korreksjoner. Det er ikke galgen som er neste stopp, dersom en har lært en masse. Jeg tenker på det minefeltet debattene på AP-debatt var. Der satt "kniven" løst i beltet. Dog, mitt inntrykk av det forumet var og er at AGW-ernes holdning gikk kun ut over AGW-erne selv. De nektet å lære, slik de fortsatt gjør. Tenk dere tanken, å ha en AGW-er som elev. Vedkommende ville nekte å lære det en oppegående lærer kunne formidle. At f. eks. naturen spiller sammem menneskeskapt utslipp av CO2. Situasjonen (i mitt hode) blir urkomisk med tanke på at eleven fikk høre at det var naturen som dominerte.

Og det er det vi er vitner til nå, AGW-erne gående baklengs inn i ny kunnskap.

Ja, ja, det var noen refleksjoner rundt Forumets styrke.   ;)     8)

Og nå i ettertid ser jeg også denne linken i avataren din, pi, BBK.     :)
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Okularfebruar 19, 2013, 15:17:20 PM
Ikke til forkleinelse for noen, men denne tråden har nå kommet nokså skjevt av gårde i forhold til intensjonen, ser jeg. Faktisk så har fokuset havnet på nøyaktig det tråden ikke var ment å handle om, nemlig CO2 og absorpsjon og reemittering av IR-fotoner.

Troposfæren får tilført sin varme i hovedsak via konvektive prosesser fra overflaten. Det er snakk om konduksjon/ledning --> konveksjon samt fordampning --> kondensasjon. Varmen her overføres ved direkte overføring mellom molekylene i lufta, altså gjennom kollisjoner mellom molekyler i en høyere energitilstand med molekyler i en lavere energitilstand. Slik 'fraktes' den opprinnelig radiative varmen fra sola vekk fra overflaten og opp til/i troposfæren.

Og her er poenget mitt: Troposfæren består i snitt av over 99% nitrogen, oksygen og argon. Alle disse tre gassene er elendige absorbenter og reemittere av IR-stråling (-fotoner). Bestråler man dem med IR (varmestråling) vil de neppe varmes opp i målbar grad. De vil da heller ikke kunne reemittere ('tilbakestråle') slik mottatt strålingsenergi. Den vil trolig i praksis gå rett igjennom. Men, i troposfæren varmes de opp åkkesom. Ikke av IR-stråling, men av de nevnte konvektive prosessene (følbar varme og latent varme). De fyker rundt og kolliderer med hverandre. De kan overføre varme seg imellom og de har en varmekapasitet. Noen av kollisjonene er for all del med bestrålte og følgelig eksiterte CO2, CH4 og H2O-molekyler, men langt fra den store majoriteten. Selv uten disse sporgassene ville varme bli brakt i overflod fra overflaten og opp i troposfæren.

Man har havnet så fullstendig inni denne forvrengte idéverden om at IR fra atmosfæren kun kan og nødvendigvis komme fra 'drivhusgassene' fordi disse er de eneste som kan absorbere og emittere IR-stråling. Og så glemmer man hva som faktisk definerer temperaturen av en gass - den kinetiske energien som manifesterer seg i kollisjonene mellom molekylene, alle molekylere i gassen. All materie med temperatur over 0 stråler ut IR-fotoner. Jeg mener at en gass primært vil gjøre dette som en funksjon av nettopp kollisjonene mellom molekylene den består av - dens spesifikke kinetiske energi/temperatur.

Det er dette jeg trodde var så selvfølgelig. Og som jeg føler Pierrehumbert har gitt meg rett i. Men jeg blir nå temmelig usikker på om jeg har tatt for lett på dette ...

Jeg vil spørre dere igjen, tenk f.eks. en N2-gass som får varme kontinuerlig tilført via konveksjon fra en varm overflate; hva skal hindre denne fra å bare bli varmere og varmere og varmere dersom den ikke kan emittere IR, og da altså ikke IR som på forhånd er absorbert, men IR som stråles ut som en funksjon av gassens temperatur, som følge av det kinetiske energiinnholdet og altså kollisjonene mellom N2-molekylene?

Er ikke N2- og O2-gass i stand til å avkjøle seg selv? Som respons på oppvarming?
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Amateur2februar 19, 2013, 16:09:21 PM
Jeg tenkte kanskje at det kunne være relevant å se på svingemodellene for O2 og N2 tilsvarende som for CO2 og H2O og håper det ikke drar tråden alt for langt ut på viddene igjen.

Begge molekylene kan i prinsippet modelleres tilsvarende H2O og CO2 som indikert nedenfor (ebye får korrigere hvis jeg bommer for grovt på kjemien, det var aldri mitt sterkeste fag )

Oksygen      Nitrogen

O=O           N=N

Begge disse molekylene har i prinsippet en grunnleggende svingeform, den symmetriske aksialsvingningen. Hvorvidt den kan eksiteres av IR eller ikke avgjøres av den tilhørende egenfrekvensen. Jeg vil anta at bindingene mellom atomene er så sterke, altså fjæra blir veldig stiv, at egenfrekvensen ligger godt utenfor IR sitt frekvensområde. Derfor ingen eksitasjon (absorpsjon) med medfølgende reemittering av IR slik vi ser for CO2 og H2O.

O2 og N2 gassenes evne til å ta opp, holde på og avgi varme må dermed være styrt av molekylenes relative bevegelser og deres interne kollisjoner.

Hovedspørsmålet er altså:

Hva skjer når disse gassmolekylene kolliderer?

Er det en ren overføring av energi fra et molekyl til et annet (ideelt elastisk støt) eller er det en slags dempingsmekanisme ute og går som frigjør energi (reduserer molekylets hastighet) i form av f.eks. IR ?

Gassen kan jo ikke bare bli varmere og varmere ...
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: ebyefebruar 19, 2013, 16:24:30 PM
Jeg er i klimagrublebua.    ;)     :)       8)
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Amateur2april 23, 2013, 23:11:08 PM
Et forsøk på å beskrive energitransport via "drivhusgasser"

Etter en tid i klimagrublebua har jeg kommet et ørlite skritt videre i min forståelse av hvordan dette med indre resonanser i molekyler virker i forhold til molekylers temperaturavhengige vibrasjoner og hvordan dette påvirker energitransporten i en gassblanding tilsvarende den vi kan ha i atmosfæren.

Jeg understreker at dette er min personlige forståelse og ikke en autoritativ tekst i kvantefysikk eller fysikalsk kjemi. Det jeg håper er at det er noen som vil bli med videre i denne studien slik at vi får klarlagt fullt og helt hvordan dette med gassers temperatur og deres forhold til infrarød stråling egentlig henger sammen, sett fra grunnleggende mekaniske, termodynamiske, kvantefysiske og kjemiske prinsipper.

Alle molekyler med mer enn ett atom kan eksiteres i indre resonanser. Dette behandlet jeg for noen meget vanlige molekyler, etter inspirasjon fra både ebye og BBK sine kommentarer, i kommentar #23 (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1240.msg24205.html#msg24205).

Det som avgjør hvorvidt et molekyl har den egenskapen at det kan eksiteres i indre resonans av infrarød stråling, er egenfrekvensene til molekylet. Egenfrekvensene er bestemt av "fjærstivheten" i bindingene mellom atomene og massen til de svingende atomene. Det er når disse egenfrekvensene ligger i frekvensbåndet for infrarød stråling at molekylene kan eksiteres i indre resonans av slik stråling.

I atmosfærene er det i hovedsak følgende molekyler det dreier seg om:

H2O, CO2, CH4, N2O, O3

Her er H2O og CO2 de mest stabile forbindelsene, mens de tre andre lett oksyderer til H2O og CO2, samt O2 og N2.

Det er kun stråling med frekvenser tilsvarende egenfrekvensene til disse molekylene som kan eksitere indre resonanser i molekylet. Eksitasjon av indre resonanser kan skje uavhengig av temperaturtilstanden til molekylet.

Siden indre resonans representerer et høyere energinivå for molekylet enn det som er samsvarende med minimum energi for molekylet i en gitt temperaturtilstand, så vil en slik eksitert tilstand være ytterst kortvarig. Energien tilsvarende den energien som eksiterte resonanstilstanden vil omtrent umiddelbart bli emittert i form av et foton med frekvens tilsvarende egenfrekvensen som ble eksitert og amplitude gitt av energien i det fotonet som eksiterte tilstanden. Retningen for det emiterte fotonet må sannsynligvis kunne betraktes som tilfeldig.

Vi har altså i prinsippet to uavhengige mekanismer for absorpsjon og reemittering av infrarød stråling for disse molekylene. Den ene mekanismen er knyttet til temperatur og gjelder alle molekyler i en gassblanding, mens den andre er knyttet til indre resonans og gjelder kun de molekylene som har denne spesifikke egenskapen.

1) Absorpsjon av stråling for å øke eller vedlikeholde temperatur.
Dette forutsetter at den infrarøde strålingen har høyere frekvens enn molekylets temperaturgitte vibrasjoner. Infrarød stråling med lavere frekvens kan ikke føre til øket vibrasjonsfrekvens for molekylet, dvs øke temperaturen. Reemittering av IR-stråling medfører en  temperatursenkning.

2) Absorpsjon av stråling som fører til indre resonans.
Dette kan kun skje ved stråling som har frekvenser tilsvarende egenfrekvensene for molekylet. Dette fører ikke til noen temperaturøkning slik jeg forstår det. Reemittering av IR-stråling medfører opphør av den indre resonansen.

Det er tilfelle 2) som er det spesielle. La oss analysere dette tilfellet særskilt.

a) Molekylet vibrerer med en frekvens tilsvarende en gasstemperatur som er lik eller lavere enn de frekvensene som gir mulighet for indre resonans i molekylet.
IR-strålingen på en resonansfrekvens kan da medføre:

i) en økning i molekylets vibrasjonsfrekvens
eller
ii) en eksitasjon av indre resonans.

Om det er tilfeldig hvilken mekanisme strålingen trigger av i) eller ii), eller om en av de to mekanismene er foretrukket vet jeg foreløpig ikke.

b) Molekylet vibrerer med en frekvens tilsvarende en gasstemperatur som ligger høyere enn de frekvensene som gir mulighet for indre resonans.

IR-stråling tilsvarende disse frekvensene kan likefullt eksitere indre resonans. Altså kan molekylet absorbere og reemittere stråling som tilsvarer en lavere temperatur enn det molekylet egentlig har som en del av gassblandingen.

Det må være fra dette siste fenomenet feilslutningen om at IR fra kalde legemer kan føre til oppvarming av varme legemer stammer. Det dreier seg altså om en eksitasjon av en indre resonans i molekylet med en omtrent umiddelbar reemittering av tilsvarende energimengde (foton) på samme frekvens som resonansfrekvensen. Fotonet emitteres i en tilfeldig retning. Dermed ingen temperaturøkning.

Det er disse siste IR-strålene som da, i følge AGW-dogmet, på sikt skal føre til en opphopning av varme i atmosfæren.

Hvordan det skal gå til er for meg en gåte. Disse strålene kan vitterlig ikke øke temperaturen på molekyler som allerede har en temperatur som er høyere eller tilsvarende denne strålingsfrekvensen. De kan kun bidra til temperaturøkning i molekyler som har en temperatur som er lavere enn det som tilsvarer strålingsfrekvensen.

Slik jeg forstår dette så må det medføre at molekyler som kan eksiteres i indre resonans egentlig har en avkjølende effekt og ikke en oppvarmende effekt. Dette fordi de faktisk kan bidra til å transportere overflødig energi i form av IR-stråling ut av et system som har høy temperatur uten at temperaturen øker!

Konklusjon: Hele CO2-dogmet skyldes en gigantisk misforståelse av hvordan energitransporten via disse gassmolekylene må foregå!
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Jostemikkapril 23, 2013, 23:38:12 PM
Takk for knakende godt innlegg, Amateur2. Dette var en grundig analyse, og ikke noe vi er så godt vant med når det gjelder dette temaet.

Jeg regner med at du har støtte i de lærebøkene du har nevnt, og som har dannet deler av grunnlaget for analysen din?

Det du konkluderer med er at de såkalte drivhusgassene er alt annet enn akkurat det. De er nedkjølende, og således jordas termostat nettopp fordi historiske analyser av temperatur/atmosfærisk CO2-innhold viser at først kommer varmen, så følger CO2-økningen deretter som et resultat av oppvarmingen, før det igjen blir kaldere. Hadde CO2-molekylet hatt en oppvarmende effekt, ville jorda forlengst opplevd en runaway-effekt, noe som aldri har skjedd. For en som meg, med forholdsvis retardert forståelse av atmosfærefysikken, er dette et poeng jeg lenge har undret meg over hvorfor ingen har grepet fatt i.

Håper medlemmer med større kunnskaper om fysikk enn meg tar deg på ordet, og bidrar til både kunnskap og debatt i denne tråden.
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Brattbakkallenapril 23, 2013, 23:41:24 PM
Amateur 2:

SitatKonklusjon: Hele CO2-dogmet skyldes en gigantisk misforståelse av hvordan energitransporten via disse gassmolekylene må foregå!

Jeg synes at du begrunner konklusjonen din veldig bra i innlegget ditt.  :)

Takker for flott innlegg, altså. Du har tydeligvis både studert og tenkt samtidig. En viktig kombinasjon, det der, som vi alle burde tilstrebe å etterleve.  8)

BBK

Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Amateur2april 24, 2013, 00:10:37 AM
Sitat fra: Jostemikk på april 23, 2013, 23:38:12 PM
Takk for knakende godt innlegg, Amateur2. Dette var en grundig analyse, og ikke noe vi er så godt vant med når det gjelder dette temaet.

Jeg regner med at du har støtte i de lærebøkene du har nevnt, og som har dannet deler av grunnlaget for analysen din?

Det du konkluderer med er at de såkalte drivhusgassene er alt annet enn akkurat det. De er nedkjølende, og således jordas termostat nettopp fordi historiske analyser av temperatur/atmosfærisk CO2-innhold viser at først kommer varmen, så følger CO2-økningen deretter som et resultat av oppvarmingen, før det igjen blir kaldere. Hadde CO2-molekylet hatt en oppvarmende effekt, ville jorda forlengst opplevd en runaway-effekt, noe som aldri har skjedd. For en som meg, med forholdsvis retardert forståelse av atmosfærefysikken, er dette et poeng jeg lenge har undret meg over hvorfor ingen har grepet fatt i.

Håper medlemmer med større kunnskaper om fysikk enn meg tar deg på ordet, og bidrar til både kunnskap og debatt i denne tråden.

Takk for gode ord fra deg Joste og fra deg BBK.

Denne analysen er basert mest på egen tankevirksomhet med grunnlag i mine kunnskaper om dynamiske systemer erhvervet gjennom mer enn 30 års yrkesaktivitet med den typen stoff, men jeg har selvfølgelig også lest både hos Enrico Fermi (Thermodynamics), David Bohm (Quantum Theory) og Claes Johnson for å sjekke om jeg har vært helt på villspor, eller om egne kunnskaper hang sånn noenlunde på greip også i en slik anvendelse.

Jeg vil understreke at det er helt nødvendig at dette ettergås i sømmene med uhyre kritiske blikk fra alle som leser det. Hvis det er noe som virker uklart eller at jeg har vært for kjapp i en overgang så må det bli påpekt. Her er det lov å grave og spørre, og være fandens advokat. Det er den eneste måten man kan sikre at en slik forklaring eventuelt holder mål mot det kritiske blikk den helt sikkert vil bli urtsatt for fra AGW-rørsla.

Jeg påstår ikke å ha full oversikt over dette temaet og setter derfor stor pris på absolutt alle innspill som måtte komme. Ingen spørsmål er for dumme og jeg er åpen for at jeg kan ha tatt feil på et eller flere punkter.
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Obelixapril 24, 2013, 00:19:15 AM
Det var et veldig bra innlegg av Amateur2   ;D

Dette er en flott forklaring for hvordan klima-røysla har tatt så grundig feil. Jeg vil tilføye si at klima-røysla og fabler om at de re-emitterte strålene også kan bli absorbert av jordens topplag  (jamfør deres energimodeller) og at dette også bidrar til den generelle "globale oppvarmingen". Når Amateur2 nå så tydelig forteller oss at det kan ikke de langbølgede strålene gjøre, så faller selvsagt hele korthuset til klimarøysla, og her er det Amateur2 så enkelt og greit forklarer for oss alle:

SitatDisse strålene kan vitterlig ikke øke temperaturen på molekyler som allerede har en temperatur som er høyere eller tilsvarende denne strålingsfrekvensen. De kan kun bidra til temperaturøkning i molekyler som har en temperatur som er lavere enn det som tilsvarer strålingsfrekvensen.

Slik jeg forstår dette så må det medføre at molekyler som kan eksiteres i indre resonans egentlig har en avkjølende effekt og ikke en oppvarmende effekt. Dette fordi de faktisk kan bidra til å transportere overflødig energi i form av IR-stråling ut av et system som har høy temperatur uten at temperaturen øker!

Tusen takkk Amateur2  for den flotte gjennomgangen  :D
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Amatør1april 24, 2013, 00:31:45 AM
Sitat fra: Amateur2 på april 24, 2013, 00:10:37 AM
Jeg påstår ikke å ha full oversikt over dette temaet og setter derfor stor pris på absolutt alle innspill som måtte komme. Ingen spørsmål er for dumme og jeg er åpen for at jeg kan ha tatt feil på et eller flere punkter.

Takk for et meget tankevekkende innlegg! Dette var nesten så jeg kunne forstå det  ;D  Jeg skal studere det en 8-10 ganger for å se om jeg følger tanken helt i mål, og om det henger på greip. Det ser ju unektelig slik ut nå.

Hvis alle klimaforskere hadde avsluttet sine arbeider med de to setningene jeg har sitert over, så hadde verden vært spart for billioner av kroner i destruktive utgifter, og økonomien i den vestlige verden hadde kanskje fungert.
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Jostemikkapril 24, 2013, 07:35:41 AM
Okular startet en tråd med relevante poeng for denne tråden en tid tilbake.

IR-fotoner fra atmosfæren (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1240.0.html)
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Okularapril 24, 2013, 07:56:36 AM
Hei, Amateur2. Fint å se det er flere som grubler på disse tingene ;)

Jeg er med deg hele veien ned til omtrent midten.

Du sier:
SitatVi har altså i prinsippet to uavhengige mekanismer for absorpsjon og reemittering av infrarød stråling for disse molekylene. Den ene mekanismen er knyttet til temperatur og gjelder alle molekyler i en gassblanding, mens den andre er knyttet til indre resonans og gjelder kun de molekylene som har denne spesifikke egenskapen.

Brems litt. Dette blir et litt kunstig skille for meg. Den eneste måten vår atmosfære (i signifikant grad) kan absorbere IR fra overflaten (eller fra sola) på er via de såkalte 'drivhusgassene'. N2, O2 og Ar absorberer i praksis ikke IR-fotoner på disse frekvensbåndene, og vil følgelig naturlig nok heller ikke reemittere. Det vil si at all varmen absorbert i atmosfæren gjennom IR-stråling gjøres av H2O og CO2 med venner. Uten disse gassene til stede i atmosfæren ville all IR fra sola kommet seg (relativt uforstyrret) helt ned til overflaten og all IR fra overflaten ville ha kommet seg (relativt uforstyrret) helt ut til verdensrommet igjen. Det eneste som ville ha blitt varmet opp var overflaten (sett bort fra aerosoler og konveksjon).

Med utgangspunkt i dette ser en at de eneste IR-fotoner som ikke kommer seg uforstyrret fra overflate til verdensrom, men som snarere blir absorbert i troposfæren, i all hovedsak den laveste delen av den, er de som ligger i frekvensbåndene som stemmer overens med 'drivhusgassenes' egenfrekvenser som du kaller dem. Resten går rett ut, gjennom det atmosfæriske vinduet:

(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/Atmwindow_zps0c8f88e3.jpg) (http://s1172.photobucket.com/user/Keyell/media/Atmwindow_zps0c8f88e3.jpg.html)

Så er poenget, hva skjer med energien som blir 'fanget' av de troposfæriske 'drivhusgassene' ved absorpsjon av disse fotonene?

Reemitteres den direkte? Eller går den inn i atmosfæregassens kinetiske energifond, det siste ved at det eksiterte (og ergo energieleverte) molekylet bringer sin nyvunne energi videre til nabomolekyler, i all hovedsak N2 og O2, gjennom kollisjoner?

Her vil jeg referere og linke til følgende artikkel hos Jeff Id på The Air Vent (http://noconsensus.wordpress.com/2010/08/17/molecular-radiation-and-collisional-lifetime/) fra 2010.

AGW-rørsla ynder å framstille det slik at all IR emittert fra atmosfæren er fra direkte reemisjon fra 'drivhusgassene'. Det er det jo åpenbart bestemt ikke. 99,999% eller deromkring emitteres på bakgrunn av temperaturen til atmosfæren som enhetlig masse ("bulk temperature").

Jeff Id sier selv:
SitatSince the mean time between collisions is about 1 ns under those conditions, that means the expected lifetime of a CO2 molecule excited to the 15 micrometer vibrational excited state is on the order of 1-10 microseconds.  This also means that only about 1 in 10,000 excited molecules decays by emission of radiation rather than collision.

Og så kan man regne på det, hvor mye av denne temperaturen er et resultat av absorpsjon av IR fra overflaten? For å bruke tallene til Stephens et al. 2012, så mottar troposfæren i snitt 219,4 W/m2 til oppvarming, hvorav 75 fra innkommende IR (solar), 112 fra konveksjon/latent varme (overflaten) og 32,4 fra utgående IR (terrestrisk). Av de 219,4 er altså 14-15% fra terrestrisk (utgående) IR.
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Okularapril 24, 2013, 07:57:58 AM
Sitat fra: Jostemikk på april 24, 2013, 07:35:41 AM
Okular startet en tråd med relevante poeng for denne tråden en tid tilbake.

IR-fotoner fra atmosfæren (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1240.0.html)

God morgen, Jostemikk :)

Dette er vel den tråden, er det ikke ;)
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Jostemikkapril 24, 2013, 08:04:57 AM
Sitat fra: Okular på april 24, 2013, 07:57:58 AM
Sitat fra: Jostemikk på april 24, 2013, 07:35:41 AM
Okular startet en tråd med relevante poeng for denne tråden en tid tilbake.

IR-fotoner fra atmosfæren (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1240.0.html)

God morgen, Jostemikk :)

Dette er vel den tråden, er det ikke ;)

Uff! Sånn er det når man står opp altfor tidlig! ;D
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Jostemikkapril 24, 2013, 08:23:29 AM
Hvordan avkjøles ikke-"drivhusgasser", for eksempel oksygen?
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Obelixapril 24, 2013, 11:39:30 AM
Sitat fra: Jostemikk på april 24, 2013, 08:23:29 AM
Hvordan avkjøles ikke-"drivhusgasser", for eksempel oksygen?

Interessant spørsmål. Jeg har jo hele tiden ment at "ikke-drivhusgassene" avkjøles på akkurat samme vis som "drivhusgassene" - Nemlig ved to måter: Ved re-emettering og avgivelse av kinetisk energi (konvektiv varme).  Oksygen for eksempel absorberer de langt mer høy-potente UV-strålene, og re-emitterer disse strålene.

Men, merkelig nok så er det visst ikke noe fokus på blant annet oksygen, gitt.  Jeg tror det er fordi klima-bløffen har CO2 som fokus, og dette molekylet kan ikke absorbere de mer høy-potente strålene.

Og det er derfor vi må skille mellom strålene, ikke bare mellom UV og IR, men vi må skillle intert i IR-gruppen også. For eksempel så kan H2O absorbere NIR men det kan ikke CO2!  Og som vi vet, så har NIR mer fotonenergi i seg enn LWIR.

Og dette er av relevans til det gode innlegget av Amateur2 igår (nummer 30). For der skriver han, med andre ord, men dog, at LWIR kan ikke "konkurrere" med IR-stråler med kortere bølgelengde som da selvsagt har mer fotonenergi i seg.
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Amateur2mai 13, 2013, 16:43:37 PM
Sitat fra: Okular på april 24, 2013, 07:56:36 AM
Hei, Amateur2. Fint å se det er flere som grubler på disse tingene ;)

Jeg er med deg hele veien ned til omtrent midten.

Du sier:
SitatVi har altså i prinsippet to uavhengige mekanismer for absorpsjon og reemittering av infrarød stråling for disse molekylene. Den ene mekanismen er knyttet til temperatur og gjelder alle molekyler i en gassblanding, mens den andre er knyttet til indre resonans og gjelder kun de molekylene som har denne spesifikke egenskapen.

Brems litt. Dette blir et litt kunstig skille for meg. Den eneste måten vår atmosfære (i signifikant grad) kan absorbere IR fra overflaten (eller fra sola) på er via de såkalte 'drivhusgassene'.

Okular, jeg tror vi er svært så enige i praksis. Legg merke til at jeg sier i prinsippet. Grunnen til at jeg benytter den formuleringen er at jeg ikke har detaljoversikt over hvordan molekylkollisjoner kan føre til eventuell emittering av fotoner. Derfor "forbeholdet".

Jeg postet i dag et innlegg i en annen tråd (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1353.msg28270/topicseen.html#msg28270) som utdyper litt hvordan jeg forstår dette. Jeg kopierer det inn her:

Det er et poeng som det er viktig å ha klart for seg når man debatterer reemitterte IR stråler fra molekyler med indre resonans, typisk CO2, H2O, CH4 etc.

Hvis jeg har forstått dette med temperatur i en gass (og forsåvidt i et materiale generelt) riktig, så er den knyttet opp til gassmolekylets kinetiske energi, altså hvliken hastighet det beveger seg med i gassblandingen.

Det er såvidt jeg kan se ikke nødvendigvis en direkte sammenheng mellom temperaturen for molekylet og en indre resonans i molekylet. Det er mulig jeg tar feil her, men inntil noen kan vise at dette er en gal forståelse, så velger jeg å være åpen for denne muligheten. Dette har ikke med T2 (termodynamikkens 2 lov) å gjøre, her er de T1 (termodynamikkens første lov, energiens bevarelse) som styrer.

Frekvensen på de reemitterte IR strålene er derfor IKKE nødvendigvis relatert til temperaturen på molekylet, men til egenfrekvensen(e). Når en slik indre resonanstilstand opphører, så skjer det ved emittering av et foton med en frekvens tilsvarende resonansfrekvensen. Dette fotonet kan derfor i prinsippet bidra til å øke den kinetiske energien i et molekyl som har en høyere temperatur enn den som tilsvarer temperaturen på det molekylet det emitteres fra. Det er frekvensen på det emitterte fotonet som avgjør hvilke molekyler som kan motta et slikt kinetisk energibidrag og denne frekvensen er temperaturuavhengig slik jeg forstår det.

Det som imidlertid er interessant er den integrerte virkningen av denne mekanismen over tid. Hvordan bidrar eventuelt disse fotonene til akkumulert oppvarming i atmosfæren slik det hevdes fra AGW-hold?

Jeg mener de ikke bidrar til netto oppvarming i det hele tatt. Grunnen er at den andelen av disse fotonene som emitteres ut mot verdensrommet rett og slett representerer et energitap, og dermed også et varmetap over tid. De øvrige fotonene som emitteres i alle de andre retningene, kan ikke bidra til å øke varmemengde utover den varmemengden de allerede representerer.
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: ebyemai 13, 2013, 17:29:33 PM
Umiddelbart høres dette riktig ut, Amateur2.

Hvert photon bærer en energi som svarer til energiforskjellen mellom eksitert tilstand og grunntilstand. "Varmen" er det totale antall photoner som går tilbake. Men, mange photoner spres ut i verdensrommet, og dermed er det et kaldere materiale som sendes tilbake. Altså: ingen oppvarming.

Jeg hadde noe Atomfysikk i fysikkfaget på Blindern (F 11, kjøkkenveien). Og så langt jeg husker, beskriver du dette korrekt, Amateur2.    :)      8)
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Amateur2mai 13, 2013, 17:33:56 PM
Sitat fra: ebye på mai 13, 2013, 17:29:33 PM
Umiddelbart høres dette riktig ut, Amateur2.

Hvert photon bærer en energi som svarer til energiforskjellen mellom eksitert tilstand og grunntilstand. "Varmen" er det totale antall photoner som går tilbake. Men, mange photoner spres ut i verdensrommet, og dermed er det et kaldere materiale som sendes tilbake. Altså: ingen oppvarming.

Jeg hadde noe Atomfysikk i fysikkfaget på Blindern (F 11, kjøkkenveien). Og så langt jeg husker, beskriver du dette korrekt, Amateur2.    :)      8)

Grunnleggende kunnskap om mekaniske svingninger og litt matematikkforståelse hjelper en visst et godt stykke på vei, også inn i atomenes verden ... :)
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Jostemikkmai 15, 2013, 00:20:58 AM
Jeg antar at de mest interesserte vil finne denne saken interessant.

Tom Vonk på WUWT - CO2 heats the atmosphere...a counter view (http://wattsupwiththat.com/2010/08/05/co2-heats-the-atmosphere-a-counter-view/)
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: ebyemai 15, 2013, 08:30:53 AM
Jeg har tidligere innrømmet at å ha full oversikt og skjønne alle fenomenene knyttet til det som blir kalt drivhuseffekten, er langt fra enkelt. Nå funderer jeg på om en beskrivelse av den manglende drivhuseffekten kan være:

Solstrålene treffer jordoverflaten som varmes opp. Den varme overflaten stråler langbølget stråling ut i atmosfæren. Deler av dette absorberes av vanndamp og CO2 og reemmiteres i alle retninger. Deler av den langbølgede strålingen går rett gjennom CO2 og vanndamp og forsvinner i verdensrommet. Hvert foton som remmitere bærer samme energi ut som inn, dvs. forskjellen mellom grunn- og eksitert tilstand. Men, langt færre fotoner er tilgjengelig for fotontoget tilbke til jorda. Færre fotoner representerer en mindre varmemengde. Det innebærer lavere temperatur på det inngående fotontoget, og kaldt materiale kan ikke varme opp den varmere jodoverflaten videre.

Hvis dette er riktig, er "drivhuseffekten" en fiksjon.

Normalt snakkes det om at drivhuseffekten sikrer jorda en levelig overflatetemperatur. Hvis drivhuseffekten er en fiksjon, betyr vel dette at den levelige temperaturen på jorda skyldes innsendt solstråling med tilhørende oppvarming, og justert med utgående langbølget stråling? Denne utgående strålingen sendes følgelig også dels direkte ut i verdensrommet, og dels absorberes av CO2 og vanndamp. Disse igjen reemmiteres i et mindre antall, og det skjer ingen videre oppvarming ? I så tilfelle er også oppvarmende backradiation fjernet.

Hvis alt dette er korrekt, ja da er vi kvitt både drivhuseffekten og oppvarmende backradiation. ;)     :)      ;D

Dette vil i tilfelle bli litt morsomt å fortelle de klimaforskerne som daglig ber til IPCC, med AR 4 som bibel.     :P      8)
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Jostemikkmai 15, 2013, 09:59:58 AM
ebye, nå må du ikke glemme at disse som leser IPCC-bibelen på morgenmøtene har fått nye alliansepartnere. De kan bare henvise til Anthony Watts og Roy Spencer som forteller hele verden at hvis du plasserer ei isblokk midt i stua, og denne er kaldere enn veggene, så vil veggene bli enda varmere på grunn av all energien som isblokken sender mot dem.

Når det gjelder fotoner fikk jeg lyst til å nevne en ting. De er som kosmos' antatt svarte hull, antimaterie, Higgs-bosonet. Ingen har noen sinne sett dem. Man bare antar at de må finnes, for det forklarer mye som fysikerne ellers ikke ville kunne fått til å henge på greip. At dette fotonet eksisterer tror jeg allikevel, for hvordan ellers skulle man klare lage energivåpen ved hjelp av dem, et våpen som ligger i grenseland mellom ikke-prosjektilvåpen og prosjektilvåpen? Enkelte ganger trengs en fysisk masse for å pulverisere ting.
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Amatør1mai 15, 2013, 10:43:58 AM
Sitat fra: Jostemikk på mai 15, 2013, 09:59:58 AM
ebye, nå må du ikke glemme at disse som leser IPCC-bibelen på morgenmøtene har fått nye alliansepartnere. De kan bare henvise til Anthony Watts og Roy Spencer som forteller hele verden at hvis du plasserer ei isblokk midt i stua, og denne er kaldere enn veggene, så vil veggene bli enda varmere på grunn av all energien som isblokken sender mot dem.

Veldig bra  8)  Du har en egen evne til å komprimere tilsynelatende kompliserte spørsmål ned til kjernen.
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Obelixmai 15, 2013, 10:55:00 AM
Deler synspunktene til de tre siste innleggene, fra ebye, Jostemikk og Amatør1   :)

ebye, det du skrev er slik jeg ser det veldig "spot on".   :D  (men med unntak om tanken rundt fotoner, tror jeg - Men det skrev Jostemikk om, vi har ennå ikke noe håndfast bevis for det, men vi antar at det er så. Jeg tror fotonet som re-emitteres  er "mindre"/ har mindre energi i seg)

Uansett, klimabløffen er like pill råtten som skaresnøen i Oppland nå...  Vi vet det, "kjeltringene" vet det. Det er bare snakk om tid, før de av skams skyld må begynne på tilbaketoget.  Det skal bli et lystig syn, dere   :P
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: ebyemai 15, 2013, 11:18:37 AM
Sitat fra: Jostemikk på mai 15, 2013, 09:59:58 AM
ebye, nå må du ikke glemme at disse som leser IPCC-bibelen på morgenmøtene har fått nye alliansepartnere. De kan bare henvise til Anthony Watts og Roy Spencer som forteller hele verden at hvis du plasserer ei isblokk midt i stua, og denne er kaldere enn veggene, så vil veggene bli enda varmere på grunn av all energien som isblokken sender mot dem.

Javel, og hvordan mener du at jeg skal forholde meg til det da, Jostemikk?      :)

Så vidt jeg har oppfattet, er det også noen få andre som skriver om mangelen på drivhuseffekten.   ;)

Dere er da ikke engstelige for tung motstand? Slik motstand er jo bare inspirerende. Et pilotprosjekt på nasjonalt nivå er fristende. Det er miljøer i Norge som sikkert  vil samvirke    :),   og det finnes internasjonale kanaler som burde kunne motiveres.    ;)
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Jostemikkmai 15, 2013, 11:34:49 AM
Sitat fra: ebye på mai 15, 2013, 11:18:37 AMJavel, og hvordan mener du at jeg skal forholde meg til det da, Jostemikk?      :)

Sørge for å spre budskapet om at verken Watts eller Spencer bør tillates å sette agendaen for klimarealister? Dette er nemlig nå så langt kommen at det er mulig å se humoren i det som skjer. Da bør vi le, men huske på at de vi ler mest av kanskje ikke er de rette til å lede oss bort fra klimagalskapen? Et eksempel nå er at for eksempel Klimasirkuskaosgoddardskeptiker forsvarer Roy Spencer mot Nick Stokes. Nick Stokes som har vært en erkealarmist i mange år. Det sier vel sitt om hva som har skjedd. Hvem trenger fiender med venner som Watts og Spencer?
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Amateur2mai 15, 2013, 13:55:20 PM
Sitat fra: Jostemikk på mai 15, 2013, 09:59:58 AM
Når det gjelder fotoner fikk jeg lyst til å nevne en ting. De er som kosmos' antatt svarte hull, antimaterie, Higgs-bosonet. Ingen har noen sinne sett dem. Man bare antar at de må finnes, for det forklarer mye som fysikerne ellers ikke ville kunne fått til å henge på greip. At dette fotonet eksisterer tror jeg allikevel, for hvordan ellers skulle man klare lage energivåpen ved hjelp av dem, et våpen som ligger i grenseland mellom ikke-prosjektilvåpen og prosjektilvåpen? Enkelte ganger trengs en fysisk masse for å pulverisere ting.

Her går du direkte i kjernen på en glimrende måte, Jostemikk.

Både fotoner og elektroner er i høyeste grad noe vi griper til for å forsøke å beskrive så billedlig som mulig noe man kan observere effektene av.

Jeg har nå kommet til kapittelet om Wave Packets and de Broglie Waves hos den godeste David Bohm i hans Quantum Theory. Der dukket  det selvfølgelig opp en matematisk beskrivelse av fotoner og elektroner som ligner på den jeg sjøl har gått og fundert på en stund.

Jeg skal på sikt forsøke å lage en populær beskrivelse av dette. Det kan gjøre at det blir litt lettere å henge med i svingene når man debatterer stråling, frekvenser, bølger, energipakker og alt som svirrer rundt av mer eller mindre tåkete begreper som tilsynelatende forståsegpåere strør om seg med.
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Jostemikkmai 15, 2013, 14:35:33 PM
Sitat fra: Amateur2 på mai 15, 2013, 13:55:20 PM
Jeg skal på sikt forsøke å lage en populær beskrivelse av dette. Det kan gjøre at det blir litt lettere å henge med i svingene når man debatterer stråling, frekvenser, bølger, energipakker og alt som svirrer rundt av mer eller mindre tåkete begreper som tilsynelatende forståsegpåere strør om seg med.

Det ville vært sabla flott, Amateur2. En visualisering er ofte en egnet metode, i hvertfall for meg som har så lite lærdom at jeg må forsøke se det tilsynelatende kaoset for meg for å forstå hvordan ting henger sammen. Ikke bare se heller. Da du i et tidligere innlegg skrev om fjærstivhet/resonans, fikk jeg noe tilsvarende munnharpe-ploing! i hodet. ;D Var blant annet dette jeg tenkte lage en animasjon av, men det har bremset litt opp fordi jeg mangler omtrent alt av figurer i programmet jeg bruker.
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Amateur2desember 14, 2013, 19:47:30 PM
Jeg børster støvet av denne tråden igjen.

Jeg har gjort meg noen flere tanker omkring hvordan CO2 og molekyler med tilsvarende egenskaper fungerer og mener jeg er kommet et lite skritt videre. Jeg er imidlertid ydmyk og åpen for at det er noe vesentlig jeg har oversett.

Let's go:

Det er vel dokumentert at CO2 og andre "klimagasser" kan absorbere IR stråling innenfor bestemte, ganske så smale, frekvensbånd. Denne absorpsjonen er knyttet til indre resonanser i molekylene slik jeg har tatt opp i innlegg lenger opp i tråden. Med indre resonanser forstår jeg en relativ bevegelse mellom O og C atomene i molekylet, hvor bindingene i mellom molekylene opptrer som fjærer. Slik jeg forstår hypotesen om drivhusgassers vrkning så skal den energien som "fanges" av "klimagassmolekylene" kunne overføres til de øvrige gassene (i praksis O2 og N2) i atmosfæren som termisk energi, det vil si vibrasjoner i gassmolekylenes stivlegemebevegleser.

Hvorfor og hvordan den energien som kan lagres i disse indre resonanssvingningene i "klimagassene", skal overføres til O2 og/eller N2 ved kollisjon skjønner jeg ikke. Min forståelse av kvantemekanikken og stråling i den sammenheng, tilsier at ved en kollisjon mellom et generelt atmosfæremolekyl og et "klimagassmolekyl" i indre resonans, så vil det emitteres et eller flere foton tilsvarende det/de som eksiterte den indre resonansen. Siden frekvensen på disse fotonene tilsvarer svingefrekvensen for den indre resonansen så er de av en slik karakter at den ikke kan eksitere N2 og O2 (da ville disse kunne eksiteres direkte av disse bestemte IR strålene). Derfor øker ikke den termiske energien i N2/O2 molekylene på grunn av den energien som er lagret i form av indre resonans i CO2 ved kollisjon.

Det eneste en kollisjon mellom O2/N2 i slike tilfeller fører til, er en eventuell overføring av kinetisk energi fra CO2 molekylets stivlegemebeveglse, det vil si molekylets grunnvibrasjon, til O2 eller N2 molekylene. Konsekvensen er en avkjøling av CO2 molekylet.

De fotonene som reemitteres fortsetter sin vandring mot det ytre rom, om enn ikke direkte, men via andre CO2 molekyler hvor de absorberes og reemitteres.

Det som imidlertid kan skje (min hypotese) er at N2/O2 molekyler kan eksitere indre resonans i CO2 ved kollisjon. Dette på grunn av måten et mekanisk svingesystem kan respondere til støt. Ved ny kollisjon vil den energien som er lagret i CO2 (og andre "klimagasser") i form av indre resonans, emitteres som IR fotoner med frekvenser som ikke kan eksitere N2/O2 direkte. Altså vil CO2 fungere som kjølemekanisme i slike tilfeller.

Siden innholdet av CO2 i atmosfæren er forsvinnende liten (0.04 %) så kan ikke energimengden lagret i form av indre resonans i CO2 molekylene utgjøre en energimengde som i praksis vil føre til øket temperatur i atmosfæren i det omfang som legges til grunn for klimamodellene.

Min konklusjon er derfor at det ikke finnes noe grunnlag for "drivhusgasshypotesen" på mikronivå, dvs kvantemekanisk.
Tittel: Sv: IR-fotoner fra atmosfæren
Skrevet av: Jostemikkdesember 14, 2013, 22:01:49 PM
Takk! Jeg blir så glad over stoff jeg kan lære av, at slikt som dette er drivstoff for mange dager.

Vi har så vidt jeg husker, tidligere nevnt at det vil være rimelig ironisk hvis det viser seg at CO2-molekylets oppgave i atmosfæren er å kjøle den ned. Tenk hvis CO2 om noen år blir kalt atmosfærens temperaturregulator. Vil jo gi mening til det som virker være et faktum, at temperaturen stiger før CO2-nivået øker.