Klimaforskning

Diskusjonsforum => Naturlige klimavariasjoner => Emne startet av: Jostemikk på desember 30, 2011, 15:24:12 PM

Tittel: Unified Climate Theory
Skrevet av: Jostemikkdesember 30, 2011, 15:24:12 PM
Tele var den første som oppdaget denne nye forskningen, og jarlgeir og ufaufa har nevnt den som viktig. Diskusjonen går hett rundt om på forskjellige klimablogger. Den synes så interessant, at det faktisk har vært ørlite rift om hvilken blogger som oppdaget den først. Tallbloke er tildelt æren da han la ut om saken den 28. desember. Tele presenterte saken her på Klimaforskning 27. desember. Jeg nevner dette for å vise at vi har så mange årvåkne medlemmer nå, at lite går upåaktet hen av det som skjer i klimaverdenen. ;)

Jeg føler meg ikke allverden bekvem med å være den som skal presentere saken, så her er det som skjer - jeg presenterer den etter beste evne, legger ut presentasjonen, og så hjelper vi hverandre derfra med kommentarer og forklaringer om den fysiske forståelsen forfatterne legger til grunn for sin forskning. En forskning som, hvis den blir tillagt vekt i tiden som kommer, må kunne kalles et paradigmeskifte.

Det har allerede kommet en del saftig kritikk av forskningen, og jeg synes det vil være minst like viktig å presentere den i tiden som kommer. Det gjelder bare å klare å sile ut trollingen, slik at den kritikken som virker reell blir tatt alvorlig av alle. Dette ville vært betydelig enklere hvis jeg var fysiker og atmosfæreforsker, så her får alle hjelpe til!

Av kommentarene om saken på de forskjellige bloggene er til dels en overveldende positiv mottakelse, selv om mange også mener å finne ting å sette fingeren på. En av de kommentarene jeg bet meg merke i var at denne nye forskningen ga full oppreisning og bekreftelse for Harry Dale Huffman - Venus: No Greenhouse Effect (http://theendofthemystery.blogspot.com/2010/11/venus-no-greenhouse-effect.html). Dette førte i sin tur til at en debattant la ut disse gledens opplysninger på bloggen til Huffman, som raskt svarte, og dette er min egen frodige oversettelse:

SitatJeg trenger ingen bekreftelse på min forskning. Jeg frembringer ingen hypotese. Jeg babler ikke om en teori. Jeg har rett! Dessuten er forskningen til Nikolov og Zeller den rene bullshit!

Mange trekker også sammenligninger til Drivhusdragens slaktere, som finnes i mange tråder hos Judith Curry, her er en, Letter to the Dragon slayers (http://judithcurry.com/2011/10/15/letter-to-the-dragon-slayers/), der Claes Johnson var en av deltakerne før han trakk seg ut og presenterte sin egen slakt av forståelsen av drivhusteorien (http://claesjohnson.blogspot.com/).

Jeg legger også til at Nikolov og Zellers presentasjon i følge dem selv kun er en liten del av deres forskning, og at de har sendt forskningen inn for publikasjon. Det gjenstår å se om de slipper gjennom nåløyet.

Saken er også presentert på WUWT - Unified Theory of Climate (http://wattsupwiththat.com/2011/12/29/unified-theory-of-climate/), og jeg legger selvfølgelig ut linken til presentasjonen (http://www.wcrp-climate.org/conference2011/posters/C7/C7_Nikolov_M15A.pdf) som Tele la ut i en annen tråd. På begge disse stedene er det enklere å lese småskriften på ligningene etc. som er lagt ut. Jeg legger allikevel ut en kopi av presentasjonen under, slik at alt er samlet i denne tråden.




Expanding the Concept of Atmospheric Greenhouse Effect Using Thermodynamic Principles: Implications for Predicting Future Climate Change
Ned Nikolov, Ph.D. & Karl Zeller, Ph.D.
USFS Rocky Mountain Research Station, Fort Collins CO, USA

[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
[attachimg=5]
[attachimg=6]
[attachimg=7]
[attachimg=8]
[attachimg=9]
[attachimg=10]
[attachimg=11]
[attachimg=12]
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: ebyedesember 30, 2011, 16:22:38 PM
Just perfect, Jostemikk.  :)

Kommer det noe på forskning.no om dette, vil det nok irritere trollene der, at de ikke slipper til i kommentatorbua.
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: ufaufadesember 30, 2011, 16:40:50 PM
Sitat fra: ebye på desember 30, 2011, 16:22:38 PM
Just perfect, Jostemikk.  :)

Kommer det noe på forskning.no om dette, vil det nok irritere trollene der, at de ikke slipper til i kommentatorbua.

Kjempebra at du opprettet egen tråd for dette paperet Jostemikk. Ser frem til å følge debatten videre:)

Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Jostemikkdesember 30, 2011, 17:11:52 PM
Vi får alle gjøre en innsats, så blir det nok topp. :D

Dette med trykk/temperatur får meg til å tenke på en kommentar jeg leste et sted.  Under trias og kritt var det veldig varmt på jorda. Det var samtidig med dinosaurene, blant annet de flygende kjemper. Det finnes forskere som mener at disse ikke ville klart å fly i dag i vår tynne atmosfære. Forfatterne har lagt ved denne grafen:

[attachimg=1]

Helt på starten av denne grafen var øglene luftens herskere.
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Jostemikkdesember 30, 2011, 17:53:59 PM
Roy Spencer - Why Atmospheric Pressure Cannot Explain the Elevated Surface Temperature of the Earth (http://www.drroyspencer.com/2011/12/why-atmospheric-pressure-cannot-explain-the-elevated-surface-temperature-of-the-earth/).

SitatNed Nikolov's alternative theory that compression of the lower atmosphere can account for the Earth's surface temperature being about 33 deg. C higher than calculations suggest it should be (based upon the rate at which sunlight is absorbed) is an admittedly attractive one.

The role of pressure on the average surface temperature of the Earth has been a point of confusion even among atmospheric science and meteorology students (it was for me). We were taught much more about the various processes which cause temperature to *change*, but not so much about the processes which determine what the average temperature *is*...
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Telehivdesember 30, 2011, 21:28:01 PM
En av de tingene jeg håper disse nye innspillene vil tvinge fram en avklaring på, er hvor mye man finner at konveksjon overgår strålingsoverføring (jfr. at konveksjon har en langt høyere effektgrad, men det har vært av politisk interesse for IPCC å tone dette ned så mye de klarer).

Når konveksjonens relative betydning (les: høyere effekt) er uomtvistelig dokumentert, vil det senke store deler av IPCCs AGW-forutsetninger.
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Jostemikkdesember 30, 2011, 22:04:01 PM
Tele, er noe av det du mener at høyere trykk fører til oppvarming, denne oppvarmingen drar oppover mot toppen av atmosfæren og utvider seg i volum, mens kald luft strømmer nedover og etterfyller tomrommet? En intern kjølemekanisme, i likhet med andre forskjeller i trykk, så som orkaner? Er dette i så fall en evighetsmaskin og en selvregulerende termostat?
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Telehivdesember 30, 2011, 22:15:32 PM
Jostemikk,

ja, din beskrivelse dekker trolig en del av konveksjonsproblematikken det argumenteres for hos Nikolov, men mine kvalifikasjoner holder ikke til å vurdere Nikolov et als samlede påstander rundt dette (jfr. GRAND Unifying Theory  8), som også utover de forhold du etterspør prøver å se ALLE de klassiske variable i sammenheng, jfr. hvordan i alle dager en lekmann kan uttale seg om ratioen mellom f.eks. stråling og trykk/temperatur uten nye, førstehånds innsamlede datasett (slik Nikolov et al faktisk prøver å anvende her), der de nye arbeidene faktisk kan kreve en omskrivning av tradisjonell forståelse av fysiske atmosfæriske relasjoner?

Jeg er derfor, som lord Moncktin skriver idag, usikker på hvordan vi skal fortolke dette:

"Brian H asks whether Dr. Nikolov is right in his finding that, for several astronomical bodies [including Venus] all that matters in the determination of surface temperature is the mass of the atmospheric overburden. Since I am not yet content that Dr. Nikolov is right in concluding that the Earth's characteristic-emission temperature is 100 K less than the 255 K given in the textbooks, I am disinclined to enquire further into his theory until this rather large discrepancy is resolved."

http://wattsupwiththat.com/2011/12/30/feedback-about-feedbacks-and-suchlike-fooleries/#more-53902

Jeg grubler foreløpig derfor også på hva det kan medføre for forskningen dersom det viser seg korrekt, som Monckton etterspør, at "the Earth's characteristic-emission temperature is 100 K less than the 255 K given in the textbooks", og min usikkerhet omfatter også om dette faktisk KAN forstås isolert?

Håper ikke dette ble håpløst innviklet som svar, og at innvikletheten i så fall skyldes min egen ufordøyde forståelse av dette intrikate puslespillet  :o 
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Telehivdesember 30, 2011, 22:45:16 PM
Som et mer utfyllende svar til Jostemikks spørsmål særlig rundt konveksjon, kan vi se på hva jeg tidligere har skrevet om Dr. van Andels "kjetterske" arbeid, som avviste IPCCs mest sentrale drivhuspåstander i begynnelsen av 2011 og skapte en del debatt da det kom - jeg var faktisk den første som skrev om denne saken også, på norske nettsider, siden jeg prøver å følge nøye med på når det store gjennombruddet for dette kommer, rett og slett fordi det vil smadre mye av IPCCs håpløse, men fremdeles rådende drivhusteori.

Derfor så man også at IPCC-banden m/klakkører svært raskt kastet seg over hans arbeid for å latterliggjøre og desavuere så godt man kunne. Jeg noterte forøvrig til min store skuffelse at det norske klimaforskningsmiljøet ikke syntes å forstå (kanskje ikke VILLE forstå?) hvilke viktige forhold van Andel tok opp. Heller ikke de skeptiske miljøene syntes å forstå hvor sentralt det er å følge opp denne tematikken. Håpet er at de nye arbeidene til Nikolov m.fl. nå vil endre på dette (?). NB: Jeg sier ikke dermed at Nikolov et al har rett i alt de hevder, men at deres arbeid er meget godt egnet til å starte en ny og kritisk gjennomgang av sentrale forhold som IPCC er meget ubekvemme med  8)

Jeg har faktisk tro på at van Andels arbeid går mer direkte på IPCCs svakheter, og åpner derfor med en ny, tydelig tittel på et revidert saksinnlegg jeg skrev tidlig i 2011 rett etter van Andel kom ut med sitt siste arbeid (før han dessverre døde ikke lenge etter):


Tar dagens klimaforskere helt feil om drivhusgassers indusering av global oppvarming eller "klimaendringer"?

Nå avdøde Dr. Noor van Andel, tidligere forskningsleder ved Akzo Nobel,  kom ut med et nytt paper i begynnelsen av 2011 som viste at alle tilgjengelige data pr. i dag motbeviser påstandene om at drivhusgasser har indusert global oppvarming eller "klimaendringer".

http://climategate.nl/wp-content/uploads/2011/01/CO2_and_climate_v3.pdf

Han viser til at de omfattende anstrengelsene som er foretatt for å bringe computermodeller og observasjoner i samsvar (for å bevise drivhuseffekten), merkelig nok har foregått bare ved å justere dataene istedenfor å justere modellene ("strangely only by adjusting the measurements instead of adjusting the models") – med andre ord: med uvitenskapelige metoder. I stedet finner Dr. van Andel at havoscillasjoner og kosmisk stråleteori (Svensmark et al) er det som best forklarer klimaendringer.

Nåtr det gjelder CO2 og klimaendringer skriver van Andel at det er vist at det tropiske Stillehavs overflatetemperaturanomalier er nært kongruent med globale temperaturanomalier, og det i over et hundreår. Når vi forstår kjølemekanismene over tropisk stillehav, og spesielt dets CO2-avhengighet, kan vi trekke konklusjoner mht. global CO2-sensitivitet.

Mulig å se van Andels konveksjonsteorier i sammenheng med Nikolovs nye Grand Unifying Theory?
Van Andel hevder i sitt arbeid at det er vist at nedkjølingen i tropene, eller "trade wind belt", foregår ved dyp konveksjon, dvs. ved noen få tusen konsentrerte tropiske stormer som fører med seg all sensibel og latent varme sopt opp av "trade vindene" helt opp til tropopausen. Fysikken rundt dyp konveksjon har vært beskrevet siden 1958 og er basert på sunn termodynamikk og stedlige målinger.

Temperaturtrendene i den høye atmosfæren det siste halve hundreår er svært negative, og begynner i denne høyden der konveksjonen rekker. Det betyr at mer CO2 har en kjøleeffekt snarere enn en varmeeffekt. Skytopper stråler mye mer intenst enn den tynne luften i denne høyden. Her ligger årsaken bak kjølingen, like mye som CO2 øker.

Denne kjøletrenden motsier fullstendig "greenhouse-gas-induced-global-warming"- teorien, men er i samsvar med økende dyp konvensjon. Justeringer av disse temperaturdataene for å bringe dem mer på linje med klimamodellene fører til "unphysical conditions and processes".  Responsen fra den øvre atmosfæretemperaturen på vulkanutbrudd passer også inn i dyp konveksjonsteori, men ikke i mainstraim-teorien. 

Dermed , sier van Andel, at to andre parametre er årsaken til kilmaendringer: ENSO (El Nino Southern Oscillation) som er en stor endring i kaldtvannet som kommer opp langs kysten av Sør-Amerika og som korrelerer godt med kortperiodiske klimaendringer, og endringer i intensiteten i hard, dypttrengende Galaktisk Kosmisk Stråling (GCR, Galactic Cosmic Radiation), som er veldokumentert gjennom 10Be deposits og 14C-nivåer og korrelerer svært godt med langsiktige klimaendringer inkludert istider.

Van Andel konkluderer at klimaendringer ikke er forårsaket av drivhusgasser ("My conclusion is that climate changes are not caused by greenhouse gases").

Mer om van Andel og motbevist drivhusteori
For dere som vil vite mer om van Andels beskrivelse av siste varmeperiode sier han at den startet i 1976 (med "det store klimaskiftet" som er veldig likt det jeg selv har beskrevet i flere innlegg i debatter på ulike fora siste året). Han sier at trenden egentlig stoppet i 1999 men at klimaet forble varmt til 2010. Vi ser at i varmeperioden 1979-2009 med "det store klimaskiftet", så er ikke bare den varme overflatetrenden høyere, men kjøletrenden i den høye tropiske troposfæren er også tydeligere uthevet. Vi ser til og med en kjøletrend 1979-2009 som erstatter en varmetrend 1958-2009 i den tropiske 500-800 hPa-høyden.

Vi kan til og med konkludere at mer CO2 kjøler klimaet, fordi det kjøler de øvre regionene der den dype konveksjon rekker, øker den effektive "lapse rate'n" over hele høyden med 0.35 K/dekade, over 2 dekader og 12 km som betyr 0.07*2/12=0.012 K/km (altså ikke mye, men vi ser i tabellen at en 0.1 K/km lapse rate økning ved SST -302K øker konveksjonstoppen 1.5 km).

Så denne CO2 kjøletrenden over 2 dekader bringer konveksjonstoppen 1.5 km/0.1*0.012=180 m høyere, som ikke er neglisjerbart. 

Denne atferden har vært et problem for mange, siden det motsier "global-warming-by-greenhouse-gases"-teorien. Følgelig har det vært en stor aktivitet i gang for å bringe modeller og observasjoner i samsvar, men merkelig nok bare ved å justere dataene istedenfor å justere modellene (van Andel: "only by adjusting the measurements instead of adjusting the models"). Her ligger selvsagt kildene for det mange våkne kritikere er nær ved å kalle "reinspikka svindel" rundt modellbruk, og godt forståelig!

Van Andels arbeid konkluderte derfor slik:
Dagens klima skyldes en forlengelse av den siste interglaciale periode, mer enn 10.000 år, pga. et lavere nivå av GCR (galactic cosmic rays) som opprettholder et lavt skydekke, lav albido, mer absorbert solskinn, og et behagelig klima. I det svært lange løp trenger vi ikke bekymre oss for CO2 eller global oppvarming, men heller for høyere GCR aktivitet og global nedkjøling, for vi kan jo ikke påvirke GCR-aktivitet, som kommer fra aktive svarte hull og imploderende supernovaer.

Noe av debatten som fulgte kan bl.a leses her:

http://hockeyschtick.blogspot.com/2011/01/scientist-climate-changes-are-not.html

Og her er nye interessante saker på dette nettstedet:

http://hockeyschtick.blogspot.com/
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: ConTraridesember 30, 2011, 22:51:37 PM
Flott at du tar deg tid til å legge ut alt dette stoffet, Telehiv! Her er det mye brennhett materiale å studere...
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Jostemikkdesember 30, 2011, 22:53:32 PM
Takk, Tele. ;)

Er vel derfor det til tross for økning i CO2-konsentrasjonen, og en dønn stabil luftfuktighet, har blitt kaldere i Antarktis?

(http://klimaforskning.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=382.0;attach=1076;image)
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Telehivdesember 30, 2011, 22:56:01 PM
Takk for hyggelige ord til både Jostemikk og Contrari.
jeg har til info lagt ut et par linker på det samme siste innlegget mitt nå.
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Jostemikkdesember 31, 2011, 00:26:41 AM
Jeg ønsker Hale-Bopp til lykke, og håper han holder blodtrykket under kontroll. Det er ikke et helsemessig hensiksmessig oppholdssted for fornuftige folk. ;)

Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: seotodesember 31, 2011, 01:07:35 AM
Det var virkelig fornøyelig å lese Hale-Bopp, og fryktelig morsomt å se usikkerheten som brått oppsto hos sirkuset. Skallen dundret inn på tradisjonelt vis, men jeg tror han har fått noe å tygge på ;) Selv trøndern ble vippet litt av pinnen.
Håper Hale-Bopp fortsetter å plage dem sånn passe innmari  ;D Men jeg håper også at han kun tar det som en lek, slik at han beholder overtaket.
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Telehivdesember 31, 2011, 01:11:33 AM
seoto,

Jeg skal overbringe dine eminente råd til den tapre Hale-Bopp!
Noe må ha forvirret trollene, ja. Tålte de ikke lyset?
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Bebbendesember 31, 2011, 02:34:11 AM
Interssant at det kommer nye utfordringer til Arrhenius' drivhusteori - som ble tilbakevist eksperimentelt av Woods i 1907. Eksperimentet ble gjenskapt av Nasif Nahle i 2011. Dagens drivhusvariant er mer intrikat, men merk hvordan tilhengerne stadig vender tilbake til Arrhenius. Jeg antar at dette er i mangel på andre fysiske hovedverker som kan støtte teorien. I tillegg har de omskrevet Stefan-Bolzmann -loven uten nærmere begrunnelse, se Claes Johnson.

Merk også hvordan AGW-tilhengerne også stadig vekk viser til Venus - uten å ha en forklaring på varmen. Men det er interessant å se hvordan de i Venus-diskusjonene tenderer mot å se fullstendig bort fra forhold som trykk, masse (og altså varmekapasitet) og rotasjonshastighet.

Den eneste jeg har lest som forsøker å lage en enkel modell der det tas hensyn til rotasjonen, til det faktum at solen bare skinner på den ene siden av planetene, er Joseph Postma. Han beregner også intensiteten i den delen av Jorden som til enhver tid ligger badet i solskinn med solen tilnærmet i zenit - et område på størrelse med Nord-Amerika. Resten av jorden får mindre solskinn eller ligger i mørke. Postma viser hvilen feilslutning det er å dele den totale solinnstrålingen på 4 for å "smøre" det ut over hele jorden samtidig, som om vi har en kvart sol døgnet rundt. Dette er ikke det samme som energibalansen med verdensrommet - energi inn er lik energi ut - fordi utstrålingen kan deles på 4, men ikke innstrålingen, altså oppvarmingen, som i hovedsak skjer til et begrenset område.

Postma ender opp med en simplistisk modell der en drivhuseffekt er overflødig for å forklare Jordens temperaturer.

Jeg ser imidlertid ikke denne nye artikkelen slik at den står i motsetning til Postma, men jeg tror Postmas forklaring om at solen til enhver tid bare varmer en del av Jorden bør inkorporeres i en klimaforklaringsmodell. Andre har pekt på nødvendigheten å integrere havet.

Ellers er det fryktelig mye støy i diskusjonen av artikkelen, ikke minst fra "lukewarmers" som begynner å ligne faretruende på AGW-troll. Men man lærer jo stadig hvilke kommentatorer som det er like greit å hoppe over.
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Josikdesember 31, 2011, 10:22:18 AM
Litt OT, men siden du nevner Arrhenius. Steve Goddard har det med å legge ut linker til historiske artikler. Her er det en fra 1913.

http://www.real-science.com/father-global-warming-predicted-top-farming

Det er lett å smile litt av dette. Men disse usannsynlige spådommene til klimarøyrsla har tydeligvis en laaang historie. Det startet helt galt og har sannelig ikke blitt mye bedre....
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: jarlgeirjanuar 03, 2012, 01:41:50 AM
Takk til Telehiv for å ha lang ut info om van Andels arbeid, dette var nytt for meg :p

Noen bloggere har påpekt likhet mellom "Unified theory of Climate" av Nikolov & Zeller, og en tidligere rapport fra Hans Jelbring. Tallbloke har Jelbrings rapport postet:

http://tallbloke.wordpress.com/2012/01/01/hans-jelbring-the-greenhouse-effect-as-a-function-of-atmospheric-mass/#more-4075

Hans Jelbring skriver som forord i 2012 (mine uthevninger):

" My 2003 E&E article (peer reviewed) was strictly applying 1st principle physics relating to a model atmosphere. Very strong conclusions can be made about such a model atmosphere and less strong ones about our real atmosphere. This was not discussed for reaching a maximum of simplicity and clarity approaching an educated but laymen audience.  However, an investigating professional climate scientists should just reach one of three results; a) my logic is wrong, b) the major part of the Greenhouse Effect is always at hand in any (dense) atmosphere and c) any of the first law of thermodynamics, the second law of thermodynamics or the ideal gas law is invalid. It turned out that there was a fourth option: My article could be ignored by the establishment which it has been during 8 years. This seems to be a significant result relating to the moral of leading climate scientists in western countries. If my conclusions are correct it would have had far reaching impact on climate science and climate politics in 2003. It might still have for a number of reasons."

http://tallbloke.wordpress.com/2012/01/01/hans-jelbring-the-greenhouse-effect-as-a-function-of-atmospheric-mass/#more-4075

Da venter vi bare på at Nikolov oppklarer det lille spørsmålet Monckton stilte på WUWT før årsskiftet, så får vi se hva som blir konklusjonen på denne debatten.
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Bebbenjanuar 03, 2012, 23:56:56 PM
Jeg vet ikke om Watts, men det virker som om det har oppstått et slags "konsensus" blant en del klimaskeptikere (også Jo Nova) om å ta "drivhusteorien" på ordet, mens mer "hardcore" skeptikere stadig søker å utfordre den ("for eksempel Dragon Slayers"). Disse utfordringene bygger stort sett på en termodynamisk tilnærming, noe som i mine lekmannsøyne virker mye mer bondevettsk enn "konsensus", som virker som de har glemt alle andre kjølemekanismer enn infrarød stråling (og hvorfor er vakuum så god isolasjon?).

Det spørs om ikke Gerlich og Tseuchn... Tzeuschner... Teutsch... Tseuzschcn... ja, du vet hvem jeg mener, traff bedre enn enkelte påsto? Etter McIntyre og Climategate må man jo innse at jo større innsatsen er for tilbakevisning og jo mer påstander om "nonsens", jo mer lovende er det ...  Bare så synd at G&Ts tilsvar til Arthur Smith et al ikke er åpent tilgjengelig.

Det kan se ut som om noen skeptikere finner det best rent taktisk å akseptere det som påstås å være det fysiske grunnfjellet i drivhusteorien/effekten. Jeg for min del har aldri vært overbevist, for hvis dette virkelig hadde hatt noe for seg, ville virkningene ha vært enkelt observerbare for lenge siden, og de hadde ikke trengt å bruke sotpartikler/aerosoler som påskudd for at disse virkningene kort og godt ikke er der - eller at de er for små til å kunne skjelnes gjennom de større kreftene som inngår. Ei heller kirsebærplukke dataserier fra øvre troposfære (Santer 2008).

Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Jostemikkjanuar 04, 2012, 00:08:06 AM
Willis E. skriver dette i tråden på WUWT (http://wattsupwiththat.com/2011/12/29/unified-climate-theory-may-confuse-cause-and-effect/#comment-847659):

SitatI was quite depressed to see the Nikolov claims published on WUWT, but I didn't comment on that thread. Like I said, it makes my head hurt to read this kind of handwaving. Very bad science, no cookies.
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: ConTrarijanuar 04, 2012, 00:11:48 AM
Sitat fra: Jostemikk på januar 04, 2012, 00:08:06 AM
Willis E. skriver dette i tråden på WUWT (http://wattsupwiththat.com/2011/12/29/unified-climate-theory-may-confuse-cause-and-effect/#comment-847659):

SitatI was quite depressed to see the Nikolov claims published on WUWT, but I didn't comment on that thread. Like I said, it makes my head hurt to read this kind of handwaving. Very bad science, no cookies.

Så får vi være glade for at det ikke hersker noe strengt konsensus på WUWT  8)
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Jostemikkjanuar 04, 2012, 00:13:42 AM
Sitat fra: Bebben på januar 03, 2012, 23:56:56 PMDet kan se ut som om noen skeptikere finner det best rent taktisk å akseptere det som påstås å være det fysiske grunnfjellet i drivhusteorien/effekten. Jeg for min del har aldri vært overbevist, for hvis dette virkelig hadde hatt noe for seg, ville virkningene ha vært enkelt observerbare for lenge siden, og de hadde ikke trengt å bruke sotpartikler/aerosoler som påskudd for at disse virkningene kort og godt ikke er der - eller at de er for små til å kunne skjelnes gjennom de større kreftene som inngår. Ei heller kirsebærplukke dataserier fra øvre troposfære (Santer 2008).

To av de tingene du nevner her er blant de som plager meg mest, Bebben. Man har valgt å legge seg langflat uten dokumentasjon. Tvert imot tyder det meste på at de har tatt feil, noe du beskriver resultatet av med å nevne sotpartikler/aerosoler som forklaring på temperaturutflatingen. Det er noe ved dette som fører til at jeg får vondt i sjela. Håper det ikke er fantomsmerter.
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Jostemikkjanuar 04, 2012, 00:17:41 AM
Sitat fra: ConTrari på januar 04, 2012, 00:11:48 AM
Sitat fra: Jostemikk på januar 04, 2012, 00:08:06 AM
Willis E. skriver dette i tråden på WUWT (http://wattsupwiththat.com/2011/12/29/unified-climate-theory-may-confuse-cause-and-effect/#comment-847659):

SitatI was quite depressed to see the Nikolov claims published on WUWT, but I didn't comment on that thread. Like I said, it makes my head hurt to read this kind of handwaving. Very bad science, no cookies.

Så får vi være glade for at det ikke hersker noe strengt konsensus på WUWT  8)

Jeg er i hvertfall glad for dette, ConTrari. :D

Det er allikevel grunn til bekymring at Willis E. nevner dette på en slik måte. Jeg har jo nevnt tidligere at A. Watts har uttalt seg i tråd med Willis E., blant annet angående om lufta kan varme havet, eller rettere, om den såkalte varmende effekten CO2-molekylet fører til kan gi høyere havtemperaturer.

De uttaler seg skråsikkert til støtte for en teori INGEN har dokumentert, og det virker ikke særlig skeptisk på meg.
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: ConTrarijanuar 04, 2012, 00:27:10 AM
Sitat fra: Jostemikk på januar 04, 2012, 00:17:41 AM


Jeg er i hvertfall glad for dette, ConTrari. :D

Det er allikevel grunn til bekymring at Willis E. nevner dette på en slik måte. Jeg har jo nevnt tidligere at A. Watts har uttalt seg i tråd med Willis E., blant annet angående om lufta kan varme havet, eller rettere, om den såkalte varmende effekten CO2-molekylet fører til kan gi høyere havtemperaturer.

De uttaler seg skråsikkert til støtte for en teori INGEN har dokumentert, og det virker ikke særlig skeptisk på meg.


Vi får vel bare innse at skeptikere kan være like skråsikre som alle andre, og når de ikke er enige, må noen av dem ta feil. Måten disse feilene oppdages, påpekes og rettes vil da vise i hvilken grad skeptikere innehar en høyere faglig integritet enn de-som-konsuserer.
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Jostemikkjanuar 04, 2012, 00:30:41 AM
Jeg er aldeles enig med deg, ConTrari. Men min bekymring blir ikke mindre av det. Når Willis E. uttaler misnøye med at slikt "sludder" blir presentert på WUWT, kan vi risikere å få se mindre av slikt "sludder" i tiden som kommer. Og dette dreier seg tross alt om noe som har et mulig potensiale i seg til å snu hele klimasaken på hodet. :D

Her er fra en av forfatterne, sakset fra diskusjonen hos Roy Spencer:

SitatNed Nikolov says (http://www.drroyspencer.com/2011/12/why-atmospheric-pressure-cannot-explain-the-elevated-surface-temperature-of-the-earth/#comment-32832):
January 3, 2012 at 1:57 AM

Don,

The whole concept of a 'greenhouse gas' is somewhat distorted in the mind of the average person and even the average scientist. Most people (including Roy Spencer) seem to think that what makes a GH gas is the molecular structure of the gas. This is only partially true! The other big component is pressure. There is a phenomenon in gas spectroscopy called 'pressure broadening of absorption lines'. Higher pressure makes any gas absorb more IR due to broadening of its absorption spectrum by reducing the gaps between absorption lines. So, any gas can become a significant GH gas under high enough pressure! This physical fact is not widely know, and rarely emphasized in undergraduate school, which is why most people have this 'black & white' image in their minds about what constitutes a GH gas ...

Husker dere flygeøglene jeg nevnte, de som forskerne mener ikke ville kunne klart å lette i den atmosfæretykkelsen vi har i dag?
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Jostemikkjanuar 04, 2012, 00:34:58 AM
Et tillegg til mitt forrige innlegg.

Den ene forskeren bak denne saken, Ned Nikolov, sier i sitatet jeg la ut i forrige innlegg at høyere press gjør at molekyler i atmosfæren øker absorsjonsevnen når lufttrykket blir høyere, og at sågar gasser man ikke anser å være såkalte drivhusgasser, kan bli det bare trykket blir høyt nok.
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: ConTrarijanuar 04, 2012, 01:03:51 AM
Sitat fra: Jostemikk på januar 04, 2012, 00:30:41 AM
Jeg er aldeles enig med deg, ConTrari. Men min bekymring blir ikke mindre av det. Når Willis E. uttaler misnøye med at slikt "sludder" blir presentert på WUWT, kan vi risikere å få se mindre av slikt "sludder" i tiden som kommer. Og dette dreier seg tross alt om noe som har et mulig potensiale i seg til å snu hele klimasaken på hodet. :D


Jojo, men nå er den katta ute av sekken, og hvis WUWT blir allergisk mot den, vil det være andre nettsteder å lete på.

O Store Blogosfære!
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Telehivjanuar 23, 2012, 09:38:37 AM
Nikolov har nå samlet kommentarer på WUWT og lagt dem ut; her er linken for dere som følger med på dette:

http://wattsupwiththat.com/2012/01/22/unified-theory-of-climate-reply-to-comments/#more-55210

Jeg har dessverre ikke tid til å skrive noen introduksjon rundt denne oppfølgende debatten, men vil absolutt anbefale dere å lese gjennom dette, dere vil da få en gjennomgang av mange av de spørsmålene som ble reist her på forumet da saken kom opp første gang.
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Jostemikkjanuar 23, 2012, 19:24:05 PM
SitatNed Nikolov says (http://wattsupwiththat.com/2012/01/22/unified-theory-of-climate-reply-to-comments/#comment-873478):
January 23, 2012 at 9:49 am

To Dr Burns (January 23, 2012 at 1:24 am)

For those without neither the time, inclination nor background to wade through your math, as an elevator presentation, what do you suggest is the relative warming effect of the Earth's IR-absorbing gases, compared to your atmospheric thermal effect ?

The implications from our analysis of planetary data as well as that of the current structure of climate models (see our first paper) clearly suggests that the effect of so-called GH gases on surface temperature is ZERO! That is because convection completely offsets on average the thermal effect of down-welling IR radiation, and it must do so in order to conserve the system's internal energy. Climate models, on the other hand, effective violate the law of energy conservation by allowing changing atmospheric composition to alter the kinetic energy of the near-surface air environment. Projected warming with rising CO2 is, therefore, a pure model artifact resulting entirely from the artificial separation (decoupling) between radiative transfer and convective cooling in these models. There are NO 'greenhouse gases' in terms of ability to cause a NET warming. Hence, the term is a total misnomer as is the term 'Greenhouse Effect'.

The extra warmth or ATE observed at the surface is NOT a result of slowing down (or reducing) of the surface cooling by the atmosphere, but is due to an extra energy produced by pressure in combination with solar heating. The free atmosphere looses heat as fast as it can and cannot retain much energy due to its very low heat capacity. The higher surface temperature (above that of a gray body) is ALL a manifestation of the pressure enhancement of solar energy. As soon as the amount of absorbed solar radiation changes (due to a change in cloud cover/albedo or orbital characteristics), temperature at the surface will change as well. The absolute magnitude of the surface thermal enhancement (measured as a temperature difference) varies with absorbed solar radiation, but the RELATIVE enhancement (NTE = Ts/Tgb) stays constant as long as pressure remains the same. NTE is only a function of pressure!
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Amatør1januar 23, 2012, 23:01:47 PM
Sitat fra: Jostemikk på januar 23, 2012, 19:24:05 PM
SitatNed Nikolov says (http://wattsupwiththat.com/2012/01/22/unified-theory-of-climate-reply-to-comments/#comment-873478):
The implications from our analysis of planetary data as well as that of the current structure of climate models (see our first paper) clearly suggests that the effect of so-called GH gases on surface temperature is ZERO!

Takk for den. Dette har etter min oppfatning vært ganske åpenbart lenge..! Det er der vi kommer til å havne til slutt, og det er derfor all diskusjon om "CO2-utslipp" i klimasammenheng er meningsløs.
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Telehivjanuar 23, 2012, 23:17:17 PM
Tilslutter meg Joste og Amatør1 her. Spørsmålet er hvor lenge det vil ta å reetablere vanlige vitenskapspremisser for klimaforskning - hvis det i det hele tatt er mulig da....som Joste viser på en annen tråd, Hansen et al svindler med data som aldri før over hele kloden for å skjule at teorien deres er død.

Så dette kan dessverre ta tid. 
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Amatør1januar 23, 2012, 23:52:37 PM
Ja, Tele. At dette kommer til å ta ytterligere lang tid er det liten tivil om. Samfunnet er totalt gjennomsyret av dette, og slikt forsvinner ikke over natten. Som eksempel på hvordan galskapen gjennomsyrer alt og alle kan det nevnes at jeg bestilte en pakke på nettet igår, og idag fikk jeg beskjed av Bring at den ville bli sendt som "Klimanøytral Servicepakke (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,103.msg7723/topicseen.html#msg7723)"....

Når man går Posten nærmere etter i sømmene, finner man faktisk, tro det eller ei, slike ting som dette
http://www.postennorge.no/samfunnsansvar/miljo/miljo/skal-kutte-30-prosent-co2
Sitat
Skal kutte 30 prosent CO2

Innen 2015 skal Posten kutte 30 prosent av CO2-utslippene sammenliknet med 2008. Offensiven sparer både miljø og penger.

– Vi ønsker å være en pådriver for å redusere utslippene innenfor vår bransje. Våre beregninger viser at det er mulig å kutte 30 prosent av CO2-utslippene innen 2015, sier konsernsjef Dag Mejdell.


Hvordan kan det ha seg at alle avskygninger av samfunnet har blitt total-dominert av dette ikke-problemet? Hvordan skal man få ryddet opp? Vi må i det minste be forskere selv ta et ansvar?
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: ebyejanuar 24, 2012, 00:44:25 AM
Her er et annet "godt" bidrag til indoktrineringen, fra Dagbladet i dag, 23.1.12

(http://www.climometrics.org/12dbann2.jpg)

Velg bilen med minst CO2-utslipp?

Hele annonsen

http://www.climometrics.org/12dbanno.jpg

>:( :( :o :-[
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Jostemikkjanuar 24, 2012, 00:59:41 AM
Jeg savner den første bilen min. Opel Record Coupe, 1700. Et skikkelig CO2-svin! Stilte inn tenninga etter gehør på høyt turtall ved å vri ørlite på fordeleren. Ble ørlite sterkere når den først kom i gang, og utslippet økte sannsynligvis noe inn i granskauen. Som nok økte sin årlige tilvekst, uten at noe ble varmere av den grunn. I gamledager sto raskt voksende trær for fordampning og lokal nedkjøling. Altså hadde CO2 en helt annen effekt den gang enn i dag...
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Jostemikkjanuar 24, 2012, 01:39:09 AM
Flere ganger er nevnt her på Klimaforskning at temperaturen kommer først, så kommer CO2-nivået snikende etter. Det være seg de lange syklusene som iskjerneprøvene fra Vostok har fortalt oss om, og det gjelder de mer kortvarige, som at CO2-nivået stiger 2-3 måneder etter at temperaturen har steget.

Selv har jeg forklart dette videre med at det er nødt til å være slik, og at CO2 ikke kan ha noen oppvarmende effekt, for da ville alt gått fullstendig av skaftet. Først stiger temperaturen, så stiger CO2-nivået, og det igjen fører til høyere temperatur, som gjør at CO2-nivået stiger ytterligere osv. PANG! Jorda ville kokt på et blunk! Ettersom dette aldri har skjedd, sier det seg selv at det er noe riv ruskende galt med hele forståelsen av hvordan atmosfærens oppvarming og avkjøling foregår. Da ifølge "mainstream" klima- og atmosfæreforskere.

Hos Tallbloke har denne forskningen nå blitt presentert, Oleg Sorokhtin: The adiabatic theory of greenhouse effect (http://tallbloke.wordpress.com/2012/01/23/oleg-sorokhtin-the-adiabatic-theory-of-greenhouse-effect/#comments) som støtte til The Unified Climate Theory. Jeg sakser fra et sitat fra publikasjonen:

Sitat"Thus, we emphasize again that the saturation of the atmosphere with carbon dioxide or methane could lead only to an acceleration of the convective mass transfer in the troposphere and cooling, but not to an increase in its average temperature and global warming. In addition, for the same total mass of carbon dioxide specific heat of the atmosphere is always smaller than the nitrogen-oxygen. At the same time because of the higher density of carbon dioxide compared with the Earth's atmosphere is carbon dioxide air thinner and less heat keeps the planet's surface. It turns out that the conventional wisdom on climate warming in the accumulation of atmospheric CO 2 and other "greenhouse" gases are a myth, realistic is the accumulation of CO 2 under otherwise equal conditions, can lead only to a colder climate."

Nå har jeg dessuten akkurat sett at "Nick Stokes", som er en av varmeste av alle de varme trollene, svært kunnskapsrik eller ei, har satt Willis Es kritikk av Unified-guttas matematiske kunnskaper skikkelig på plass. Var det ikke for at jeg leste det med egne øyne, ville jeg aldri trodd det.
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: ebyejanuar 24, 2012, 08:16:47 AM
Sitat fra: Jostemikk på januar 24, 2012, 01:39:09 AM
Flere ganger er nevnt her på Klimaforskning at temperaturen kommer først, så kommer CO2-nivået snikende etter. Det være seg de lange syklusene som iskjerneprøvene fra Vostok har fortalt oss om, og det gjelder de mer kortvarige, som at CO2-nivået stiger 2-3 måneder etter at temperaturen har steget.

Selv har jeg forklart dette videre med at det er nødt til å være slik, og at CO2 ikke kan ha noen oppvarmende effekt, for da ville alt gått fullstendig av skaftet. Først stiger temperaturen, så stiger CO2-nivået, og det igjen fører til høyere temperatur, som gjør at CO2-nivået stiger ytterligere osv. PANG! Jorda ville kokt på et blunk! Ettersom dette aldri har skjedd, sier det seg selv at det er noe riv ruskende galt med hele forståelsen av hvordan atmosfærens oppvarming og avkjøling foregår. Da ifølge "mainstream" klima- og atmosfæreforskere.


Her må det da være noe i bokføringen av oppvarming som mangler, Jostemikk?

Med din "modell", hvordan forklarer vi at kloden vår har en temperatur på ca. 15 grader C, og ikke -15? Til nå har jo CO2 reddet oss fra å fryse halvt ihjel?  :)

Per Engene snakker varmt om at nå er all CO2 mettet med absorpsjon, derfor stiger ikke temperaturen mer. Både boka til Engene

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,324.msg6346.html#msg6346

og innlegg han har hatt de siste måneder, Dagsavisen, Nye meninger, redegjør godt for dette. Jeg har planer om en liten oppsummering, så nå er det vel på tide.  ;)
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Jostemikkjanuar 24, 2012, 10:16:29 AM
Per Engene vil til en viss grad finne støtte hos Robert Brown som deltar i debattene om dette her. I natt har jeg drømt om CO2-molekyler i ekspressfart mot toppen av atmosfæren. Fulladede av energi. :D
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Jostemikkjanuar 25, 2012, 23:26:50 PM
Her er en oppsummering angående denne saken, Tallbloke - That was the week that was: Personal perspective (http://tallbloke.wordpress.com/2012/01/25/that-was-the-week-that-was-personal-perspective/#comment-15381), der han, og Hoffer i kommentar nummer to, går passe hardt ut mot det nye "lukewarmer-miljøet", også kalt Wattsupwiththat.
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: jarlgeirfebruar 09, 2012, 22:11:00 PM
Tallbloke har siste tilsvar fra Nikolov et Co, etter at WUWT pussig nok ikke har ønsket å publisere dette svaret.

http://tallbloke.wordpress.com/2012/02/09/nikolov-zeller-reply-eschenbach/

Matematikken her er langt over mitt kompetansenivå, men noe er ganske tydelig:

1) Forskerne har så langt sitt på det tørre. Om de fortsatt vil ha det når flere kritikere har komet på banen gjenstår å se.

2) Willis Eschenbach har matematikk-kunnskaper på nivå med Dr. Mann's statistikk-kunnskaper. Det overrasker ikke noe særlig å få den bekreftelsen.

2) Willis Eschenbach står med skjegget i postkassen, med mindre han kommer med en unnskyldning finner jeg ingen grunn til å lese noe mer av det han skriver. Man spør seg, hvor mye tillit til det andre han skriver kan man ha etter å ha lest hans siste utspill på WUWT og dette svaret? Svaret gir seg selv.

3) Mer forskning på dette området kan bli ganske interessant.

4) WUWT har begynt å oppføre seg som RealClimate.
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Jostemikkfebruar 09, 2012, 22:45:34 PM
Dette er en svært spennende sak, jarlgeir :D

Når det gjelder det som har skjedd på WUWT så jeg det komme i noen måneder, og har forsåvidt nevnt det i et innlegg eller to. Måten folk ble behandlet på i forbindelse med at Willis tok fullstendig fyr kom allikevel som en overraskelse. Det var høflige debattanter. Mange av de var også meget saklige og kunnskapsrike. Allikevel ble de behandlet som søppel, og det med Watts velsignelse.

Det blir spennende å følge med på forskningen, så får tiden som kommer vise om Anthony Watts klimatog ble stående igjen på perrongen den dagen destinasjonen endelig var av ultimat karakter.

Apropos Tallbloke, så går debatten videre som du nevnte. Her er et lite utdrag fra et innlegg av S. Wilde (http://tallbloke.wordpress.com/2012/02/09/nikolov-zeller-reply-eschenbach/#comment-16813):

SitatTo the extent that GHGs slow down the rate of energy flow from surface to space there is a speeding up of all the other energy transfer processes that serve to speed it up again just as much for a zero or near zero net effect on system energy content.
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: stjakobsfebruar 21, 2012, 21:33:36 PM
Bare en digresjon, kommentar til begrepet "Klimanøytral servicepakke".

Den 20.02.2012 kl. 05.03 ble det levert en pakke (bredbåndsmodem) til hovedpostkontoret i Oslo som skulle sendes til meg i Bodø.
Vi har en hovedpost-mottaks-terminal her i byen på flyplassen, så det burde være mulig å levert pakken her i løpet av et døgn. Men siden sendingen skal være "klimanøytral" er det om å gjøre at transporten må ta lengst mulig tid. Den går derfor med tog og stopper i Fauske, der de tar den ut, ser på den, og sorterer den videre til Bodø. Er jeg heldig, får jeg den i løpet av den 22.02.2012.

"Klimanøytral pakke" ser i praksis ut til å bety noe i retning av pakke levert på langsomst mulige måte.
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: ebyefebruar 21, 2012, 22:10:19 PM
Den er forhåpentlig bred nok, stjakobs, når den dukker opp?  ;)
Tittel: Sv: Unified Climate Theory
Skrevet av: Jostemikkfebruar 21, 2012, 22:18:10 PM
stjakobs, kan det kanskje være slik at denne kronglingen for å få pakka fram i realiteten fører til et høyere CO2-utslipp? Skulle vært artig å undersøkt dette litt. ;)