Klimaforskning

Jeg har nettopp lest Okulars utredning om jordens temperatur og holder på å fordøye den. I den forbindelse dukker det opp noen spørsmål.

Hva er vannets betydning for jordens temperatur?

Hva vil skje med temperaturen på jorden hvis vi øker eller reduserer vannmengden betydelig?

Vil mindre vann gi lavere temperatur p.g.a. reduksjon i varmekapasiteten, og motsatt; vil mer vann gi økt temperatur p.g.a. økning i varmekapasiteten?

Vil mindre vann gi mer ustabile temperaturer p.g.a. reduksjon i varmekapasiteten, og motsatt; vil mer vann gi mer stabile temperaturer p.g.a. økning i varmekapasiteten?

Hva vil skje med atmosfæren og skydannelse ved betydelig endring av vannmengden på jorden?

Edit: Jeg burde kanskje skrevet varmemagasinet istedenfor varmekapasiteten.

Sitat fra: Objektiv på mai 02, 2014, 08:14:51 AM
Hva vil skje med temperaturen på jorden hvis vi øker eller reduserer vannmengden betydelig?

Er ikke dette et komplett hypotetisk spørsmål?

Vannet befinner seg i en relativt dyp gravitasjonsbrønn (vannet har kommet hit etter at mange små kometer har funnet veien til Jorda over svært lang tid). Hvis du skal redusere vannmengden betydelig på jorda, må betydelige vannmender løftes ut av gravitasjonsbrønnen og dumpes i rommet. Jeg ser ikke det som et særlig aktuelt scenario.

Alt vannet på jorda...?
http://www.dagbladet.no/2012/05/09/nyheter/utenriks/forskning/21513889/

Sitat fra: Amatør1 på mai 02, 2014, 15:19:16 PM

Sitat fra: Objektiv på mai 02, 2014, 08:14:51 AM
Hva vil skje med temperaturen på jorden hvis vi øker eller reduserer vannmengden betydelig?

Er ikke dette et komplett hypotetisk spørsmål?

Ja. Spørsmålet ble stilt i den tro at det er relevant i forståelsen av vannets betydning for temperaturen både på jordoverflaten og i atmosfæren.

Vann virker stabiliserende på temperatur. Jeg har et 2000 liters akvarium i stua og det virker som en stor kondensator. Stuen holder alltid samme temperatur selv om været skifter og jeg ikke har annen varme på.

Hvis du har fordøyd Okulars tanker skikkelig kommer du frem til en logisk konklusjon. Kloden kan ikke endre temperatur med mindre atmosfæren endrer masse,trykk eller at solen øker mye i effekt.
Alle deler er lite sannsynlig. Vi kan derimot begrense solinnstrålingen ved å lage skyer, så vi kan senke temperaturen nederst i atmosfæren. Å øke den derimot er tydeligvis svært vanskelig.

Sitat fra: Smiley på mai 02, 2014, 18:31:20 PM
Vann virker stabiliserende på temperatur. Jeg har et 2000 liters akvarium i stua og det virker som en stor kondensator. Stuen holder alltid samme temperatur selv om været skifter og jeg ikke har annen varme på.

Ja, det virker opplagt. Og his du reduserer størrelsen tilstrekkelig vil du merke at temperaturen begynner å svinge litt, d.v.s. at kondensatoren ikke lenger er dimensjonert for å gi helt stabil temperatur. Tilstrekkelig dimensjonering kan vel beregnes?

Det kan kanskje gi svar på mitt hypotetiske spørsmål om hva som skjer hvis vannmengden på jorden endres vesentlig:
Tilsvarende kan klodens vann betraktes som en kondensator. Da kan det jo være nærliggende å tro at en betydelig økning av vannmassene på jorden vil kunne redusere temperatursvingningene mens en betydelig reduksjon vil kunne øke temperatursvingningene. Her er det sikkert av betydning hvordan tilførte/fjernede vannmasser fordeler seg geografisk og andel sjø og land mm.

Sitat fra: Smiley på mai 02, 2014, 18:31:20 PM
Kloden kan ikke endre temperatur med mindre atmosfæren endrer masse,trykk eller at solen øker mye i effekt.
Alle deler er lite sannsynlig. Vi kan derimot begrense solinnstrålingen ved å lage skyer, så vi kan senke temperaturen nederst i atmosfæren. Å øke den derimot er tydeligvis svært vanskelig.

Fin kortversjon av Okulars utredning.

Sitat fra: Ewer Gladblakk. på mai 02, 2014, 15:38:20 PM
Alt vannet på jorda...?
http://www.dagbladet.no/2012/05/09/nyheter/utenriks/forskning/21513889/

Takk for linken. Flott illustrasjon!

Sitat fra: Objektiv på mai 02, 2014, 19:36:57 PM

Sitat fra: Smiley på mai 02, 2014, 18:31:20 PM
Kloden kan ikke endre temperatur med mindre atmosfæren endrer masse,trykk eller at solen øker mye i effekt.
Alle deler er lite sannsynlig. Vi kan derimot begrense solinnstrålingen ved å lage skyer, så vi kan senke temperaturen nederst i atmosfæren. Å øke den derimot er tydeligvis svært vanskelig.

Fin kortversjon av Okulars utredning.

Her er det en vitenskapelig paper som du bør lese angående temaet Okular har brukt mye tid på.

http://tallbloke.files.wordpress.com/2013/08/unified_theory_of_climate.pdf

Og her blir det til en helt fotballrund ballvariant, uansett fothosene.                                                                             

Sitat fra: Smiley på mai 02, 2014, 20:04:04 PM
Her er det en vitenskapelig paper som du bør lese angående temaet Okular har brukt mye tid på.

http://tallbloke.files.wordpress.com/2013/08/unified_theory_of_climate.pdf

Takk for linken. Jeg fant et annet interessant paper via denne siden: http://robertkernodle.hubpages.com/hub/CO2-Greenhouse-Theory-Topples-Under-Technical-Scrutiny-And-Practical-Testing, av Gerlich og Tscheuschner:
http://arxiv.org/pdf/0707.1161.pdf

Jeg bet meg spesielt merke i punkt 2 i oppsummeringen:
There are no calculations to determinate an average surface temperature of a planet
 with or without an atmosphere,
 with or without rotation,
 with or without infrared light absorbing gases.
The frequently mentioned difference of 33 C for the fictitious greenhouse effect of the
atmosphere is therefore a meaningless number.

Ikke overaskende er Gerlich og Tscheuschner allerede  diskutert på forumet her.  :)
http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1334.0.html

Nå har jeg nok å lese for enn stund.

Sitat fra: Objektiv på mai 02, 2014, 08:14:51 AM
Hva er vannets betydning for jordens temperatur?

Dette spørsmålet kan relateres til et annet spørsmål:

Hvorfor er det varmere om natten når det er overskyet?

Ut fra den rådende teorien om drivhuseffekten er forklaringen at vanndamp som drivhusgass hindrer utstråling.

Hva er da forklaringen hvis teorien om drivhuseffekten ikke er riktig?

Gir skyene en økning av atmosfærens masse av betydning?

Er skyene et varmemagasin som utjevner temperaturen?

Er det en kombinasjon av begge deler?

Eller er jeg helt på villspor?

Siden vann er en god varmesamler holdes nok varmen igjen i skyene og hindrer raskere avkjøling av den nederste delen av atmosfæren. Dvs skyer bremser konvensjonen fra skyene og oppover akkurat som hav bremser raske temperatursvingninger over sjø.

Svaret må være konveksjon, ikke stråling her også siden konveksjon ser ut til å være naturens førstevalg når det gjelder å kvitte seg med varme. Stråling er siste utvei.

Sitat fra: Smiley på mai 04, 2014, 11:14:46 AM
Siden vann er en god varmesamler holdes nok varmen igjen i skyene og hindrer raskere avkjøling av den nederste delen av atmosfæren. Dvs skyer bremser konvensjonen fra skyene og oppover akkurat som hav bremser raske temperatursvingninger over sjø.

Svaret må være konveksjon, ikke stråling her også siden konveksjon ser ut til å være naturens førstevalg når det gjelder å kvitte seg med varme. Stråling er siste utvei.

Det du skriver er helt i tråd med mine tanker og teorien til Nikolov og Zeller. Det jeg savner er faglitteratur som spesifikt omtaler vannets betydning for klodens temperatur. F.eks. om skyers virkning på nattetemperaturen som jeg spør om. Det må da være publisert noe om det.

Kan du vise til aktuell litteratur?

Nå er jeg svært skeptisk til drivhusteorien og heller mer mot N og Z sin løsning. Det er flere vurderinger om dette ute på diverse nettsteder, men jeg har overhode ikke funnet noe om dag / natt temperatur og skydekke. Drivhusteoriens tilhengere burde jo ha fremført dette som et argument for deres sak. I dokumentet til bla N og Z mener jeg du finner epost adressene deres i innledningen. Det er bare å spørre dem om hvordan de vil forklare netter med skydekke i henhold til deres teori. Har selv fått svar ved flere anledninger hvis man spør nyskjerrig og vitevillig.

Ellers må man bare fortsette å Google. Det dukker alltid opp noe når man minst venter det.
Climate4you har masse om skyer og vannets virkning på klima. Du finner linken til høyre på hovedsiden.

Jeg tenkte nettopp på det du foreslår om å ta direkte kontakt. Jeg skal gjøre et forsøk.

Ellers kjenner jeg til climate4you som klimarealist Ole Humlum står bak. Jeg tok en ny titt på det han har skrevet uten å bli noe klokere. Ellers er det jo tydelig at drivhusteorien er akseptert der i gården:

"Clouds represent an important factor in the recycling of the important greenhouse gas water vapour..."

skriver Humlum på siden (Til Jostemikks store frustrasjon).

Sitat fra: Objektiv på mai 04, 2014, 11:51:05 AM

Sitat fra: Smiley på mai 04, 2014, 11:14:46 AM
Siden vann er en god varmesamler holdes nok varmen igjen i skyene og hindrer raskere avkjøling av den nederste delen av atmosfæren. Dvs skyer bremser konvensjonen fra skyene og oppover akkurat som hav bremser raske temperatursvingninger over sjø.

Svaret må være konveksjon, ikke stråling her også siden konveksjon ser ut til å være naturens førstevalg når det gjelder å kvitte seg med varme. Stråling er siste utvei.

Det du skriver er helt i tråd med mine tanker og teorien til Nikolov og Zeller. Det jeg savner er faglitteratur som spesifikt omtaler vannets betydning for klodens temperatur. F.eks. om skyers virkning på nattetemperaturen som jeg spør om. Det må da være publisert noe om det.

Kan du vise til aktuell litteratur?

Hei,

her er noen av de arbeidene om vanndamp og skyproblematikk jeg har lett fram tidligere:


LITTERATURLISTE    
for utvalgte nyere arbeider om skyproblematikk som imøtegår og falsifiserer sentrale hovedtrekk ved AGW/CO2-hypotesen, der jeg har understreket poenget ved de ulike arbeidene med noen stikkord for hver artikkel.

PS: Jeg har linket til Hockey Schtiks utmerkede, og mer omfattende oppslag for alle disse arbeidene, slik at dere kan få litt ekstra info om ønskelig. Dersom dere ønsker å lese paperne i originaltekst, finner dere link til det også i HS' omtale!

1. New paper shows models significantly underestimate cooling from clouds
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/11/new-paper-shows-models-significantly.html

2. New paper finds clouds cool the climate
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/11/new-paper-finds-clouds-cool-climate.html

3. Whoops: paper finds supposed positive feedback from low clouds in models is exaggerated 50%
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/10/whoops-paper-finds-supposed-positive.html

4. New paper finds significant, persistent influence of solar activity on regional cloud cover & climate
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/10/new-paper-finds-significant-persistent.html

5. New paper finds clouds over the Pacific have a strong negative-feedback cooling effect
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/09/new-paper-finds-clouds-over-pacific.html

6. New paper shows negative feedback from clouds 'may damp global warming'
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/09/new-paper-shows-negative-feedback-from.html

7. New paper finds unjustified assumptions on clouds in most climate models
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/08/new-paper-finds-unjustified-assumptions.html

8. New paper finds global cloudiness decreased over past 39 years
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/08/new-paper-finds-cloudiness-decreased.html

9. New paper shows clouds act as a negative feedback
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/08/new-paper-shows-clouds-act-as-negative.html

10. New paper finds climate models grossly underestimate cooling from clouds
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/08/new-paper-finds-climate-models-grossly.html

11. New paper finds cloudiness in Spain has significantly decreased since 1960
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/07/new-paper-finds-cloudiness-in-spain-has.html

12. Settled science update: Climate models make 'very large' errors in determining solar radiation at Earth's surface, 'ignore the effect of clouds'
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/07/settled-science-update-climate-models.html

13. New paper finds water vapor feedback is strongly negative
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/05/new-paper-finds-water-vapor-feedback-is.html

14. New paper shows clouds have a significant negative feedback on temperature
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/03/new-paper-shows-clouds-have-negative.html

15. New paper finds decreased Arctic sea ice causes increased cloudiness
http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/03/new-paper-finds-decreased-arctic-sea.html

16. Multi-institutional study group finds strong negative-feedback cooling effect from clouds
http://hockeyschtick.blogspot.no/2011/09/multi-institutional-study-group-finds.html

17. New paper shows clouds have a large negative-feedback cooling effect
http://hockeyschtick.blogspot.no/2011/09/new-paper-shows-clouds-have-large.html

Lykke til!

Mvh Telehiv (Tele blant venner)

Sitat fra: Objektiv på mai 04, 2014, 14:02:01 PM
Jeg tenkte nettopp på det du foreslår om å ta direkte kontakt. Jeg skal gjøre et forsøk.

Ellers kjenner jeg til climate4you som klimarealist Ole Humlum står bak. Jeg tok en ny titt på det han har skrevet uten å bli noe klokere. Ellers er det jo tydelig at drivhusteorien er akseptert der i gården:

"Clouds represent an important factor in the recycling of the important greenhouse gas water vapour..."

skriver Humlum på siden (Til Jostemikks store frustrasjon).

Jeg har nettopp sendt epost til Zeller så vi får vente å se om jeg får svar.

Sitat fra: Telehiv på mai 04, 2014, 14:20:33 PM
Hei,

her er noen av de arbeidene om vanndamp og skyproblematikk jeg har lett fram tidligere:

...........

Hei!
Takk for omfattende litteraturliste. Jeg har såvidt kikket på noe av det. Det meste går på at skyer virker avkjølende, men det trenger man jo ikke være rakettforsker for å skjønne, spør du meg. Skygger man for en varmekilde blir det kaldere, det har vi alle opplevd.

Jeg skal uansett se nærmere på litteraturen du viser til å se om jeg finner noe av interesse.

Sitat fra: Smiley på mai 04, 2014, 14:59:48 PM
Jeg har nettopp sendt epost til Zeller så vi får vente å se om jeg får svar.

Flott!  :) Da trenger ikke jeg å gjøre det. Det skal bli spennende om det blir noen respons. Hvis du får svar må du legge det ut så fort du får det til.

Sitat fra: Objektiv på mai 04, 2014, 20:25:02 PM

Sitat fra: Telehiv på mai 04, 2014, 14:20:33 PM
Hei,

her er noen av de arbeidene om vanndamp og skyproblematikk jeg har lett fram tidligere:

...........

Hei!
Takk for omfattende litteraturliste. Jeg har såvidt kikket på noe av det. Det meste går på at skyer virker avkjølende, men det trenger man jo ikke være rakettforsker for å skjønne, spør du meg. Skygger man for en varmekilde blir det kaldere, det har vi alle opplevd.

Jeg skal uansett se nærmere på litteraturen du viser til å se om jeg finner noe av interesse.

Hei Objektiv,

håper du finner noe nyttig der.

Syltynn vitenskap på alle fronter
Men selv de artiklene der, som jeg har trukket fram som representasjon for noenlunde kritisk tenkning ifht. de tåpeligste klimaalarmistiske studiene, holder neppe særlig faglig mål de heller ifht. de ekstremt kompliserte problemstillingene dette blir når analysert opp mot et globalt perspektiv over tid (vanndamp og skyproblematikk):

Det som slår meg når jeg går på tvers gjennom de ulike forskningsområdene (her vanndamp og skyproblematikk) er nemlig at den fysisk-vitenskapelige forståelsen blant alarmistene er på rent søke- og synsenivå, dvs. at den ene studien slår den andre i hjel, og at konklusjonene og resultatene derfor også mer er baserte på "tro" enn etterprøvbar hypotesetesting.

Men dette gjelder også dem som er kritiske til AGW/CO2-hypotesen: Ingen av partene synes derfor å ha skikkelig fysisk mestring med disse oppgavene. Når de fleste også er påfallende svake i statistikk så vel som rent metodeteknisk (hvor er det blitt av den klassiske skolering i dette som man måtte lære før i tiden?!), så blir det mange dårlige faglige spekuleringsscener...

Likevel, AGW-skeptikerne har lenge og mest tydelig gitt uttrykk for svakhetene i dette, og også de mest seriøse mainstream klimaforskerne har etter hvert medgitt at vitenskapen pr. dato ikke er i nærheten av å klare å håndtere f.eks. vanndamp og skyproblematikk i klimamodeller. Dette innrømmes jo i vitenskapelig seksjon av AR5 mens agitatorene bak SPM-dokumentet samtidig altså er blitt enda sikrere (95%) på sine funn.....og dette SPM-kludderbølet er faktisk så vitenskapelig klossete i sin agitasjon at de ikke engang klarer å snakke korrekt om statistisk usikkerhet, de snakker i stedet faglig hjelpeløst om "sikkerhet"!! Du må gni deg i øynene når du faktisk må konkludere at de som har skrevet dette ikke vet bedre, at de ikke har lært at vitenskapelig statistikk angis med usikkerhet og ikke sikkerhet.   

Det sørgelige bildet vi står med er derfor: Ufordøyd fysikk pakket inn i dårlig statistikk, analyseteori og metode
I stedet for redelig vitenskapsetikk med strenge krav til testbarhet i den dominerende mainstream-maktbasen, finner vi altså dessverre en salig blanding av noenlunde skikkelige folk som arbeider på delaspekter av klimaforståelse (som i seg selv kan være greit nok, men som ofte trekkes inn i samle-konklusjoner de helst ikke vil forbindes med, noen ganger så ille at de trekker seg fra hele prosessen og som vi hører om med ujevne mellomrom); faglige lykkejegere og stipend- og publiseringsopportunister; statistiske og analytiske mer eller mindre bevisste forkludrere, til rene juksere som bruker tiden sin på å justere modelldata til økt samsvar med faktiske observasjoner ("hide the decline"-kjeltringskapet).

Heldigvis er den siste gruppen en mindre liten krets, men som sitter sentralt i datasystemeringen i særlig NASA, NOAA, GISS, CRU med underceller. Det er derfor disse som fremdeles sitter og holder "statistisk" liv i en forlengst empirisk falsifisert AGW/CO2-hypotese. 

Sitat fra: Objektiv på mai 04, 2014, 14:02:01 PM"Clouds represent an important factor in the recycling of the important greenhouse gas water vapour..."

skriver Humlum på siden (Til Jostemikks store frustrasjon).

Vi bor på en vannplanet, og atmosfæren er dominert av dette vannet. Ergo er jeg ikke uenig med de som peker på vannets rolle som blant annet temperaturpåvirker. Vann har jo også den geniale tilbøyelighet at det i motsetning til CO2 virkelig kan stråle tilbake til jorda...

Når det gjelder hva en velger å kalle klimaeffekten vann og resten av gassene som danner atmosfæren vår står for, så kan en forsåvidt kalle det en drivhuseffekt, selv om jeg ikke liker betegnelsen. Det er jo ingen drivhuseffekt som forklart av Cicero og andre institusjoner, men en planetoppvarmende effekt, DET har atmosfæren. Og en nedkjølende. Den er en perfekt superregulator som har gjort det levelig her ei god stund.

Sitat fra: Telehiv på mai 04, 2014, 21:15:02 PM
Syltynn vitenskap på alle fronter
Men selv de artiklene der, som jeg har trukket fram som representasjon for noenlunde kritisk tenkning ifht. de tåpeligste klimaalarmistiske studiene, holder neppe særlig faglig mål de heller ifht. de ekstremt kompliserte problemstillingene dette blir når analysert opp mot et globalt perspektiv over tid (vanndamp og skyproblematikk):

Det som slår meg når jeg går på tvers gjennom de ulike forskningsområdene (her vanndamp og skyproblematikk) er nemlig at den fysisk-vitenskapelige forståelsen blant alarmistene er på rent søke- og synsenivå, dvs. at den ene studien slår den andre i hjel, og at konklusjonene og resultatene derfor også mer er baserte på "tro" enn etterprøvbar hypotesetesting.

Men dette gjelder også dem som er kritiske til AGW/CO2-hypotesen: Ingen av partene synes derfor å ha skikkelig fysisk mestring med disse oppgavene. Når de fleste også er påfallende svake i statistikk så vel som rent metodeteknisk (hvor er det blitt av den klassiske skolering i dette som man måtte lære før i tiden?!), så blir det mange dårlige faglige spekuleringsscener...

Det kan virke som det er vanskelig å finne det jeg er ute etter:  Mer omfattende og solide publikasjoner.

Sitat fra: Telehiv på mai 04, 2014, 21:15:02 PM
Du må gni deg i øynene når du faktisk må konkludere at de som har skrevet dette ikke vet bedre, at de ikke har lært at vitenskapelig statistikk angis med usikkerhet og ikke sikkerhet.   

Ja, sånt lavmål gjør at man begynner å lure på hva FN egentlig er.

Sitat fra: Telehiv på mai 04, 2014, 21:15:02 PM
Det sørgelige bildet vi står med er derfor: Ufordøyd fysikk pakket inn i dårlig statistikk, analyseteori og metode
I stedet for redelig vitenskapsetikk med strenge krav til testbarhet i den dominerende mainstream-maktbasen, finner vi altså dessverre en salig blanding av noenlunde skikkelige folk som arbeider på delaspekter av klimaforståelse (som i seg selv kan være greit nok, men som ofte trekkes inn i samle-konklusjoner de helst ikke vil forbindes med, noen ganger så ille at de trekker seg fra hele prosessen og som vi hører om med ujevne mellomrom); faglige lykkejegere og stipend- og publiseringsopportunister; statistiske og analytiske mer eller mindre bevisste forkludrere, til rene juksere som bruker tiden sin på å justere modelldata til økt samsvar med faktiske observasjoner ("hide the decline"-kjeltringskapet).

Heldigvis er den siste gruppen en mindre liten krets, men som sitter sentralt i datasystemeringen i særlig NASA, NOAA, GISS, CRU med underceller. Det er derfor disse som fremdeles sitter og holder "statistisk" liv i en forlengst empirisk falsifisert AGW/CO2-hypotese.

Med det som (ikke) presteres kan man jo lure på hvordan disse har kommet seg til sine stillinger.

Forøvrig takk for et utfyllende svar. Jeg skulle gjerne ha svart mer tilbake, men må gi meg nå.

Mvh Objektiv

Sitat fra: Jostemikk på mai 04, 2014, 21:41:34 PM
Når det gjelder hva en velger å kalle klimaeffekten vann og resten av gassene som danner atmosfæren vår står for, så kan en forsåvidt kalle det en drivhuseffekt, selv om jeg ikke liker betegnelsen. Det er jo ingen drivhuseffekt som forklart av Cicero og andre institusjoner, men en planetoppvarmende effekt, DET har atmosfæren. Og en nedkjølende. Den er en perfekt superregulator som har gjort det levelig her ei god stund.

Hmm, hva er det med Klimarealistene, overser de Nikolov og Zeller og/eller nekter de å ta standpunkt til dem?

Sitat fra: Objektiv på mai 04, 2014, 22:39:11 PM

Sitat fra: Jostemikk på mai 04, 2014, 21:41:34 PM
Når det gjelder hva en velger å kalle klimaeffekten vann og resten av gassene som danner atmosfæren vår står for, så kan en forsåvidt kalle det en drivhuseffekt, selv om jeg ikke liker betegnelsen. Det er jo ingen drivhuseffekt som forklart av Cicero og andre institusjoner, men en planetoppvarmende effekt, DET har atmosfæren. Og en nedkjølende. Den er en perfekt superregulator som har gjort det levelig her ei god stund.

Hmm, hva er det med Klimarealistene, overser de Nikolov og Zeller og/eller nekter de å ta standpunkt til dem?

Objektiv,

jeg har tidligere fulgt litt med på Tallbloke-diskusjonene der Nikolov og Zellers "Unified Theory of Climate" vel ble først og heftig diskutert.
En av dem som kommenterte var Daniel Zweger (legg merke til at her er vedlagt en oppdatert pdf!), kanskje du får noen tanker som sender deg videre der? (uten at jeg dermed sier at Zweger har noe mer rett enn andre, bare at han forsøker å dra opp en sammenhengende argumentasjon man kan forholde seg til og diskutere):

http://tallbloke.wordpress.com/2012/03/30/daniel-m-sweger-response-to-nikolov-and-zellers-unified-theory-of-climate/

PS: Hvis du får noen tanker fra dette, kan det være fint å høre dem 8)

PS2: Objektiv, siden du spør om bl.a. dette i tidligere innlegg foran:

"Hva er da forklaringen hvis teorien om drivhuseffekten ikke er riktig?
Gir skyene en økning av atmosfærens masse av betydning?
Er skyene et varmemagasin som utjevner temperaturen?
Er det en kombinasjon av begge deler?
Eller er jeg helt på villspor?"

....så legg merke til dette utdraget fra Swegers summary for dette arbeidet fra 2011: http://junksciencearchive.com/Greenhouse/Earth-s_Climate_Engine.pdf , der prøver han å svare på nesten alt du spør om:

"While models can be useful, the results must be compared to actual measurements, i.e. data. Data is the language of science, but little has been done in that regard with the climate change models. It is the premise of the author that water vapor is the dominant influence in determining and understanding global climate. Water vapor is much more abundant in the atmosphere than carbon dioxide, and its physical properties make it more important as well. During daylight hours it moderates the sun's energy, at night it acts like a blanket to slow the loss of heat, and it carries energy from the warm parts of the earth to the cold. Compared to that, if carbon dioxide has any effect it must be negligible. Thus, the purpose of this paper is to explore the effect of water vapor on climate. Detailed calculations and analysis of data from several locations clearly demonstrate that the effect of water vapor on temperature dominates any proposed effect of carbon dioxide. Furthermore, it is clear from the data presented that water vapor acts with a negative feedback on temperature, not a positive one. That is, the data demonstrate that increasing the level of water vapor in the atmosphere results in a decrease of temperature, not an increase as predicted by the climate models. In essence, atmospheric water vapor acts as a thermostat."

Det er jo litt logisk med negativt feedback. Vi svetter for å kvitte oss med varme så økt fuktighet gir økt varmetransport. Derfor fryser vi når vi er våte. Men hvorfor føles overskyede klamme sommerkvelder varme hvis fuktighet øker transporten av varme bort fra oss?

Kan det være at skyene suger til seg varme fra omliggende varme områder og dermed isolerer oss slik som beskrevet av Sweger? Hva da med en dag i Florida? Der er temperaturforskjellen mellom kropp og atmosfære minimal, men luftfuktigheten er høy. Hvorfor blir det klamt og varmt hvis fuktigheten skal hjelpe til å fjerne varmen? Kommer det av at kroppen ikke får avsatt varmen på grunn av for liten forskjell i temperatur og at fuktighetens hjelp ikke gir noen vesentlig økning?

Det er fremdeles vanskelig å finne ut hvorfor vi opplever noe som varmt når det angivelig burde føles kaldt!

Jeg har aldri frøsi så mye, som fra dag til natt da høsten kom til Libanon.
Sommeren hadde hvert stekvarm, og det gikk med minst to-fire liter vann om dagen...pluss salttabletter, bare for å holde hodet nogenlunde klart.
Svetten fordampa nesten som i form av tjukk grå tåke fra alt som het hud....
Men da temperaturen sank noen få grader litt utpå året og natta, så hutra å frøs jeg slik at jeg måtte kle på meg ekstra før jeg tredde soveposen over hue...
Alt i alt var det fortsatt veldig varmt om dagen, men temperaturen sank så mye at forskjellen føltes helt enorm da natta kom (uten så mye som å se snurten av minusgrader i det hele tatt!)

Alt er relativt, etterhvert som man blir vant til det, muligens....? :)

Huff, kom vist i skade for å legge ut det samme innlegget i to forskjellige tråder, og det var da slett ikke meninga.....håper at dere  unnskylder! :(

Det er nok mulig at kroppen tilpasser seg et visst varmetap og justerer energiforbruket etter det. Når varmetapet plutselig minker vil vårt indre energiforbruk bruke litt tid på å omstille seg, så vi føler oss klamme siden svette er første fase i å øke avkjølingen.
Øker derimot avkjølingen begynner man jo straks å fryse, noe som vi alle vet medfører økt muskelarbeid når man begynner å skjelve.

Hvis skyer virker som varmelager, noe som er høyst sannsynlig siden de inneholder mye vann, så vil jo område rundt kroppen bli varmere og vi føler oss varme.

I en bil med ac anlegg vil man kunne føle seg varm og klam når anlegget er av. Straks man skrur det på vil klamheten forsvinne fordi fuktigheten og varmen føres ut av bilen. I bil er det ingen ir stråling så det må virke på samme måte i naturen. Med skyer beholdes varmen, uten føres den bort! Ingen ir er nødvendig i noen retninger!

Banalt enkelt. Skyet vær presser varm fuktig luft mot kroppen din. Klart vær fører tørr luft fra kroppen din.

Her (på Hamar-kanten) har slutten av april, og begynnelsen av mai hittil vert strålende varm sol på høy dag, og stjerneklar kjølig kveld/natt.
Jordtempraturen stråler tilsynelatende inn og ut like fort som som den oppstår. Det er egentlig en helt hærlig tid som vanlig....og hadde jeg ikke vist bedre så hadde jeg begynt å tro på klimaspøkelser....akkurat som i fjor, året før og åra før der igjen!  :)

Sitat fra: Objektiv på mai 04, 2014, 20:28:00 PM

Sitat fra: Smiley på mai 04, 2014, 14:59:48 PM
Jeg har nettopp sendt epost til Zeller så vi får vente å se om jeg får svar.

Flott!  :) Da trenger ikke jeg å gjøre det. Det skal bli spennende om det blir noen respons. Hvis du får svar må du legge det ut så fort du får det til.

Jeg har fått et langt svar fra Zeller.

Her er det han sier om skyer:

The near surface atmosphere is warmer on a cloudy night because the clouds themselves have a temperature and because they are radiating, blocking and reradiating the infrared heat they receive from the Earth surface.  Clouds are droplets of water (mass) that can receive & retain heat. Any heated body radiates energy proportional to the 4th power of its temperature.   This is very different from saying that water vapor (a gas) and CO2 (both green house gases) are doing the same thing.  In fact on clear nights when the surface temperature is colder you can ask how come the water vapor and the CO2 molecules that are still present are not warming up the surface air like experienced on cloudy nights?  Because it's not the same phenomena.  Gas molecules like water vapor, CO2, N2, O2 have equal emissivities and absorptivities which means the infrared rays they absorb are immediately emitted out with net result zero = there is no storage of heat.   This is kind of a layman's demonstration that the concept of green house gases acting as a blanket is not correct.

Altså virker skyer som varmemagasiner!

Sitat fra: Smiley på mai 05, 2014, 20:53:21 PM
Jeg har fått et langt svar fra Zeller.
....

Utrolig! Superrask respons og velformulert svar. Tusen takk for at du tok deg bryet.

Det jeg tror mange glemmer er at skyer ikke er vanndamp. Skyer består faktisk av vanndråper (typisk 20 mikrometer i sørrelse) som ikke har vokst seg store nok til at de begynner å falle. En sky kan også bestå av ispartikler eller både vanndråper og ispartikler.

Du skriver at du fikk et langt svar fra Zeller. Er det noe annet av interesse du vil dele med oss andre?

Ja det var en del. Her er noen utdrag:

Our UTC theory is a discovery of a Macro-level (or very large size-scale) phenomena.  That is it shows what is happening at the highly integrated scale of a planet taken at it's whole.   Each fully functioning sub-phenomena (weather, clouds, etc.) within that whole at smaller scales can have their own totally scientifically explainable mechanisms. 



En liten advarsel til slutt:

Our UTC demonstrates that we can use the data from other planets to predict the average temperature on Earth know only it's surface pressure and distance from the Sun.   This proves that planetatary temperature is a thermodynamic phenomenia and not a radiative one.   Do not use this argument because it is currently not accepted nor even understood = it is not obvious.

Med tanke på tidsforskjellen var han kjapp til å svare;)
Som du ser er forskere ofte villige til å svare på deres eget arbeid. Så bare spør dem når du lurer på noe.

Outstanding, Smiley! Der lærte vi noe. Og det er jo hele poenget.

Bra jobba!

Ny epost fra Zeller. Jeg spurte om eneste muligheten til å øke klodens temperatur permanent var å øke atmosfærens masse? Her er svaret;

Yes, Earth's long-term average surface temperature would increase with additional atmospheric mass.   Check out average Earth Temps 65 million years ago. Note that Venus' pressure is 90 times that of the Earth and not losing atmosphere very fast.  All planets with atmospheres are slowly loosing them and require replacement from geologic & other processes - volcanoes, gas well drilling, etc.   

Så alle planeter med atmosfære blir gradvis kaldere når atmosfæren tynnes ut over tid. Vårt menneskeskapte utslipp bidrar muligens til å forsinke mars tilstander på jorden om noen milliarder år med et par år ekstra.
Den store atmosfærepåfylleren er vulkaner og biologiske aktiviteter begge med tilhørende CO2. Altså er våre CO2 utslipp et positivt bidrag til å forsterke naturlig prosesser.

Har nå fått epost fra Nikolov i samme slengen. Det ser ut til at Zeller videresendte min første.

As Karl pointed out, the pressure-temperature relationship we presented in our blog article is a macro-level (planetary scale) phenomenon.

To your specific question - yes, the presence of clouds above a given location does tend to raise near-surface temperature at night. However, the same cloud will cause a lower temperature  during the day due to its partial blocking of the incoming solar radiation. The overall net (day-night average) effect of clouds on surface temperature is negative, i.e. clouds on average cause cooling, and this fact is well known in atmospheric and climate science. In addition, one has to keep in mind that the cloud temperature is set by the temperature of the surrounding atmosphere, which begs the question "What's causing the air temperature?"... The key point to understand here is that, on a planetary scale, clouds are a PRODUCT of the climate system, NOT a driver of such system! The global near-surface temperature is set by solar irradiance and atmospheric pressure. The amount and chemical composition of clouds is simply a consequence of the temperature and pressure, not the other way around.  For example, Saturn's moon Titan has a thick atmosphere that's similar to ours, but its clouds are made of methane and ethane, not water vapor, and its surface is covered with huge lakes of liquid hydrocarbons (mostly methane). Water only occurs on Titan in a rock-hard form. That's because the average temperature on Titan is -179 C  while on Earth it is +14.5 C ...

So, the observed warming effect of clouds at night does not prove the existence of a radiative Greenhouse Effect. That's because such an observation is taken out of context by not considering what gives clouds their temperature in the first place and what's the actual net effect of clouds on the average surface temperature.

Mye lærerikt her også.

Interessant at de to er så raske og positive med å svare. Jeg noterer meg også en ren bekreftelse på mainstreams typisk svake analytisk-metodiske framgangsmåter for å få AGW/CO2-hypotesen til å henge sammen, når Nikolov skriver dette:

"So, the observed warming effect of clouds at night does not prove the existence of a radiative Greenhouse Effect. That's because such an observation is taken out of context by not considering what gives clouds their temperature in the first place and what's the actual net effect of clouds on the average surface temperature".

Ved å vise til enda et eksempel på alarmistenes notoriske bruk av mangelfulle hypotese-oppsett (les: "glemme" empirisk-analytiske forutsetninger som svekker fasitmålet) tror jeg Nikolov treffer spikeren midt på hodet  8)

Sitat fra: Smiley på mai 04, 2014, 11:14:46 AM


Siden vann er en god varmesamler holdes nok varmen igjen i skyene og hindrer raskere avkjøling av den nederste delen av atmosfæren. Dvs skyer bremser konvensjonen fra skyene og oppover akkurat som hav bremser raske temperatursvingninger over sjø.

Svaret må være konveksjon, ikke stråling her også siden konveksjon ser ut til å være naturens førstevalg når det gjelder å kvitte seg med varme. Stråling er siste utvei.

Det skjønner jeg ikke. Skyene er jo kaldere enn jordoverflaten. Mekanismen må vel være at skyene er varmere enn  luftlag uten skyer i samme høyde, og dermed gir redusert varemtap fra bakken.

Jepp du har rett, så dette skjønte du utmerket  ;D
Min forklaring var nok ikke særlig nøyaktig.
Zeller har derimot gitt oss en meget god vitenskapelig forklaring.

Nikolov har sendt meg enda en epost. Her skriver han blant annet følgende:

The kinetic energy of the atmosphere comes from solar heating and the air pressure. The temperature is simply a manifestation (linear expression) of that kinetic energy, and IR radiation is a product of temperature. Altering the IR opacity (emissivity) of the atmosphere through changing of the atmospheric composition cannot impact surface temperature ...

Merk siste linje. Det sier vel det meste skulle en tro.....

Hei igjen!
Flott at du deler dialogen med N og Z med oss.  :D :D

Kan du spørre dem om følgende:
1. Har de fått noen gode motargumenter mot teorien?
2. Jobber de fortsatt med å teste sin egen teori?
3. Hvis ja på 2, hva jobber de konkret med?

Jeg har vært litt i farta noen dager, men nå skal jeg ta meg tid til å sette meg ordentlig inn i alt som er skrevet i denne tråden. Fint å ha litt morgenlektyre å glede seg til å lese. Et poeng som er tatt opp er dette med varme netter i forbindelse med skydekke, og at dette ikke har å gjøre med det oppvarmede vannets "tilbakestråling" å gjøre.

Sitat fra: Objektiv på mai 04, 2014, 10:18:11 AM

Sitat fra: Objektiv på mai 02, 2014, 08:14:51 AM
Hva er vannets betydning for jordens temperatur?

Dette spørsmålet kan relateres til et annet spørsmål:

Hvorfor er det varmere om natten når det er overskyet?

Ut fra den rådende teorien om drivhuseffekten er forklaringen at vanndamp som drivhusgass hindrer utstråling.

Hva er da forklaringen hvis teorien om drivhuseffekten ikke er riktig?

Gir skyene en økning av atmosfærens masse av betydning?

Er skyene et varmemagasin som utjevner temperaturen?

Er det en kombinasjon av begge deler?

Eller er jeg helt på villspor?

Sitat fra: Smiley på mai 04, 2014, 11:14:46 AMSvaret må være konveksjon, ikke stråling her også siden konveksjon ser ut til å være naturens førstevalg når det gjelder å kvitte seg med varme.

En gang lovte jeg å få skrevet litt om oppbremsing av konveksjon grunnet skydekke om natta. Så viste det seg som med så mye annet at det ikke var så helt enkelt å forstå denne eventuelle prosessen, altså hindring/reduksjon av konveksjon. Det jeg hadde tenkt å ta en nærmere titt på var hva ørsmå vanndråper gjorde med en "konveksjons-kanon" (tvungen konveksjon) som ellers hadde kraft i seg til å blåse overende en murvegg. Har noen sett en slik kanon demonstrert? Mener det kalles vortex-cannon. En tynn vegg med vanndråper bremset hele effekten.

Ellers er det flott med en tråd som tar opp vannets rolle i klimaet. Bor en på en vannplanet, kan det være like greit...

Holder på med en gransking av sommertemperaturene i innlandet for å se nærmere på min- og makstemperaturene i forbindelse med de månedene det har vært mye ettermiddagsbyger, og fullstendig tilskyende utover senkveld og natt. Disse nettene synker ikke temperaturen særlig mye. Når det motsatte skjer, at det er glovarme makstemperaturer på dagtid, og tørre, klare netter, kan temperaturen synke 14-18 grader i forhold til de overskyede. Kuldegrader i juli kan forekomme.

Problemet er vær"dataene" til Meteorologisk Institutt. Når skydekke noteres etter synsobservasjoner, og drifteren av stasjonen sover om natta, blir dataene rimelig usikre, til dels meningsløse.

Jeg kommer til å legge ut litt om dette hvis jeg får system i det. Årsaken er at dette så absolutt har med vann å gjøre. Det ser ikke ut til at Norge har blitt særlig varmere det har blitt mindre kaldt. Dette kan igjen se ut til å henge sammen med våte, lumre somre.

Det er korrelasjon temperatur/AO her i landet. Antar det er korrelasjon mellom AO og skydekke også. Norge ser ut til å være "plaget" av varierende vær, ikke varierende klima.

Jeg skal ikke bombe denne tråden med grafer, men synes det må være greit med en graf som viser vannets betydning for temperatur.

Lastet ned døgnverdier for den innlandsstasjonen med best og mest data her i Sør-Norge. Tenkte å begynne i år 2000 og så sjekke serien ut. Det holder sannsynligvis med første året.

Nedbør mot minimumstemperatur i juli

De fem døgnene som var uten nedbør i juli 2000, var også de fem døgnene med lavest minimumstemperatur.

[attachimg=1]

Nedbørsmønsteret i Norge henger sammen med hav- og atmosfæresirkulasjoner som er så kraftige at de påvirker jetstrøm og trykksystemer.

Dette minner meg om de norske IPCC-deltakerne og miljøet på MI, Blindern. De påsto opprinnelig at det var enkelt å forklare oppvarmingen etter 1987 med naturlige sirkulasjonsendringer. Så gikk det politikk og korrupsjon i det, og alt gikk til helvete.

Sitat fra: Jostemikk på mai 07, 2014, 18:17:15 PM
Nedbør mot minimumstemperatur i juli

Det var en interessant sammenligning. Jeg administrerer en lokal værstasjon. Jeg skal gjøre en tilsvarende sammenligning så snart jeg får tid.

Sitat fra: Jostemikk på mai 07, 2014, 18:17:15 PM
De fem døgnene som var uten nedbør i juli 2000, var også de fem døgnene med lavest minimumstemperatur.

For meg ser det ut som det er 10 døgn uten nedbør.

Hvordan er topografien rundt stasjonen, og er det noen vassdrag i nærheten?

Sitat fra: Objektiv på mai 07, 2014, 08:12:35 AM
Hei igjen!
Flott at du deler dialogen med N og Z med oss.  :D :D

Kan du spørre dem om følgende:
1. Har de fått noen gode motargumenter mot teorien?
2. Jobber de fortsatt med å teste sin egen teori?
3. Hvis ja på 2, hva jobber de konkret med?

De jobber videre med å få publisert teorien, men foreløpig blir de møtt med stengte dører. Testing i slike skalaer som her er jo unektelig litt vanskelig.......
Det er ingen gode motargumenter enda. De har ikke måttet forsvare teorien da den stort sett blir tiet ihjel.

Sitat fra: Objektiv på mai 07, 2014, 22:54:10 PM

Sitat fra: Jostemikk på mai 07, 2014, 18:17:15 PM
Nedbør mot minimumstemperatur i juli

Det var en interessant sammenligning. Jeg administrerer en lokal værstasjon. Jeg skal gjøre en tilsvarende sammenligning så snart jeg får tid.

Sitat fra: Jostemikk på mai 07, 2014, 18:17:15 PM
De fem døgnene som var uten nedbør i juli 2000, var også de fem døgnene med lavest minimumstemperatur.

For meg ser det ut som det er 10 døgn uten nedbør.

Hvordan er topografien rundt stasjonen, og er det noen vassdrag i nærheten?

Bra det finnes noen med bedre øyne enn meg Objektiv. Den ene dagen uten nedbør var det høy t-min. De siste dagene i serien med svært lav t-min, hadde også høy t-maks. Klarværet kom med varme om dagen og kalde netter.

Angående Nikolov og Zeller så er en av deres krasseste kritikere Roy Spencer. Det sto en del interessant i en debatt på bloggen hans for ei god stund siden. Et tips for de som gidder søke det opp.

De fikk presentert teorien sin i et innlegg på WUWT (http://wattsupwiththat.com/2011/12/29/unified-theory-of-climate/), og det kan være en grei inngang til litt forståelse av hva deres teori dreier seg om. Det er foruten matematikk for viderekomne en god del interessant der, og jeg husker at jeg selv syntes det var interessant der de nevnte om geologiske prosesser på jorda koblet opp mot forandringer i atmosfæren med påfølgende forandringer i atmosfæretrykket.

Det var i debatten i forbindelse med dette jeg lærte om muligheten for at årsaken til at jorda var jevnt temperert hele veien rundt den gang atmosfæren var en halv gang så tykk. Dette er kalt et uløst paradoks av mainstream, men N&Z har en plausibel forklaring. Den tykke atmosfæren forklarer også hvordan flygeøglene kunne fly, og en del gigantiske, flygende insekter det samme.

Uløst paradoks av mainstream? De som hevder global oppvarming sier jo at temperaturen ikke vil øke ved ekvator men oppover mot polene. Det er jo det som er den sviktende logikken da man hevder økt ekstremvær pga oppvarming. Været drives jo av forskjellen i temperatur så høyere temperatur på de øverste breddegrader må gi mindre og svakere stormer.

Men en klode med høyere masse i atmosfæren burde gi gjevn temperatur og svært lite værskifte. Så teorien til Nikolov og Zeller stemmer bra med det vi vet. Men foreløpig er det kun et meget vitenskapelig blogg innlegg som de utenom bloggen ser ut til å ignorere.
På bloggen ser det ut som forsøk på debunking blir stablet ned av ivrige tilengere av teorien. Det er over 1100 kommentarer så jeg har ikke lest alle.....

Sitat fra: Smiley på mai 08, 2014, 07:16:41 AM
De jobber videre med å få publisert teorien, men foreløpig blir de møtt med stengte dører. Testing i slike skalaer som her er jo unektelig litt vanskelig.......
Det er ingen gode motargumenter enda. De har ikke måttet forsvare teorien da den stort sett blir tiet ihjel.

Testing trenger ikke nødvendigvis å være i stor skala. Målinger/fotografering av infrarøde stråler i avgrensede geografiske områder kan f.eks. være en angrepsvinkel. Ellers finnes det mengder av klimadata å se videre på.

Manglende gode motargumenter indikerer at teorien er solid. De burde i aller høyeste grad blitt tildelt forskningsmidler til videre arbeid med teorien.

Det skal bli interessant å følge med på hvor lang tid det tar før teorien er bekreftet eller falsifisert.

Sitat fra: Jostemikk på mai 08, 2014, 08:30:12 AM
Angående Nikolov og Zeller så er en av deres krasseste kritikere Roy Spencer. Det sto en del interessant i en debatt på bloggen hans for ei god stund siden. Et tips for de som gidder søke det opp.

De fikk presentert teorien sin i et innlegg på WUWT (http://wattsupwiththat.com/2011/12/29/unified-theory-of-climate/), og det kan være en grei inngang til litt forståelse av hva deres teori dreier seg om. Det er foruten matematikk for viderekomne en god del interessant der, og jeg husker at jeg selv syntes det var interessant der de nevnte om geologiske prosesser på jorda koblet opp mot forandringer i atmosfæren med påfølgende forandringer i atmosfæretrykket.

Dette skal jeg se nærmere på, men det er en utfordring å få tiden til å strekke til.

Ellers vil jeg takke deg, Telehiv og Smiley spesielt, for bidragene i denne tråden.  :D :D :D

Når det gjelder N og Z og deres teori synes jeg den fortjener en egen tråd hvor deres teori og utsagn (bl.a. deres svar til Smiley), samt essensen av det Okkular har skrevet, legges inn. I tillegg kan det opprettes en egen diskusjonstråd for N og Z sin teori, så kan det som måtte dukke opp av spesiell verdi kopieres inn i hovedtråden. Hva tror du?

PS! Har du fått tid til å se på spørsmålet om skjult agenda og kjernekraft?

Edit: Rettet skrivefeil

Ja det bør bli en egen tråd ikke minst fordi det vil være lettere å finne igjen disse innleggene.
Selv om skyer er vann og relevant til trådens overskrift stjeler Zeller og Nikolov fokus fra det opprinnelige temaet.

Sitat fra: Telehiv på mai 04, 2014, 22:52:48 PM
....så legg merke til dette utdraget fra Swegers summary for dette arbeidet fra 2011: http://junksciencearchive.com/Greenhouse/Earth-s_Climate_Engine.pdf , der prøver han å svare på nesten alt du spør om:

"While models can be useful, the results must be compared to actual measurements, i.e. data. Data is the language of science, but little has been done in that regard with the climate change models. It is the premise of the author that water vapor is the dominant influence in determining and understanding global climate. Water vapor is much more abundant in the atmosphere than carbon dioxide, and its physical properties make it more important as well. During daylight hours it moderates the sun's energy, at night it acts like a blanket to slow the loss of heat, and it carries energy from the warm parts of the earth to the cold. Compared to that, if carbon dioxide has any effect it must be negligible. Thus, the purpose of this paper is to explore the effect of water vapor on climate. Detailed calculations and analysis of data from several locations clearly demonstrate that the effect of water vapor on temperature dominates any proposed effect of carbon dioxide. Furthermore, it is clear from the data presented that water vapor acts with a negative feedback on temperature, not a positive one. That is, the data demonstrate that increasing the level of water vapor in the atmosphere results in a decrease of temperature, not an increase as predicted by the climate models. In essence, atmospheric water vapor acts as a thermostat."

Dette virker tilsynelatende logisk, men jeg stusser på at han konsekvent bruker "water vapor" (vanndamp) og ikke nevner skyer med et ord. Skyer er som kjent ikke vanndamp.

Sitat fra: Objektiv på mai 08, 2014, 19:38:27 PM
Når det gjelder N og Z og deres teori synes jeg den fortjener en egen tråd hvor deres teori og utsagn (bl.a. deres svar til Smiley), samt essensen av det Okkular har skrevet, legges inn. I tillegg kan det opprettes en egen diskusjonstråd for N og Z sin teori, så kan det som måtte dukke opp av spesiell verdi kopieres inn i hovedtråden. Hva tror du?

Sitat fra: Smiley på mai 08, 2014, 20:50:39 PM
Ja det bør bli en egen tråd ikke minst fordi det vil være lettere å finne igjen disse innleggene.
Selv om skyer er vann og relevant til trådens overskrift stjeler Zeller og Nikolov fokus fra det opprinnelige temaet.

Unified Climate Theory (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,451.msg6279.html#msg6279)

Sitat fra: Jostemikk på mai 07, 2014, 18:17:15 PM
De fem døgnene som var uten nedbør i juli 2000, var også de fem døgnene med lavest minimumstemperatur.

Husk at nedbørsdøgnet avviker fra temperaturdøgnet. Fra yr.no:
"NB! Nedbøren måles kl 07 norsk normaltid. Dagens verdi viser hvor mye nedbør (i mm) som kom siste 24 timer fram til kl 07 (kl 08 sommertid)."

PS! Ellers jobber jeg med en presentasjon av værdata fra juli 2013 som viser døgnvariasjonen med og uten skyer, for å legge ut her på forumet.

Sitat fra: Jostemikk på mai 10, 2014, 09:29:42 AM

Sitat fra: Objektiv på mai 08, 2014, 19:38:27 PM
Når det gjelder N og Z og deres teori synes jeg den fortjener en egen tråd hvor deres teori og utsagn (bl.a. deres svar til Smiley), samt essensen av det Okkular har skrevet, legges inn. I tillegg kan det opprettes en egen diskusjonstråd for N og Z sin teori, så kan det som måtte dukke opp av spesiell verdi kopieres inn i hovedtråden. Hva tror du?

Sitat fra: Smiley på mai 08, 2014, 20:50:39 PM
Ja det bør bli en egen tråd ikke minst fordi det vil være lettere å finne igjen disse innleggene.
Selv om skyer er vann og relevant til trådens overskrift stjeler Zeller og Nikolov fokus fra det opprinnelige temaet.

Unified Climate Theory (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,451.msg6279.html#msg6279)

Supert, og jeg har allerede begynt å kikke på andre gamle tråder og finner masse av interesse.

Det ble med mitt åpningsinnlegg i denne tråden (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,242.msg2671.html#msg2671) der jeg la ut denne:

(http://klimaforskning.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=242.0;attach=795;image)

Senere ble det en ny tråd, denne gang om den arktiske oscillasjon/vintertemperatur i Norge, i eksempelet Blindern:

Arctic Oscillation (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,767.msg13132.html#msg13132)

Denne grafen er ganske interessant, og de interesserte kan jo ta dette videre og sjekke disse hav- og atmosfæresirkulasjonenes variasjoner opp mot luftfuktighet og skydekke i vårt land:

(http://klimaforskning.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=767.0;attach=2109;image)

Her er en e-post fra Climategate-skandalen. Inger Hanssen-Bauer forteller at den moderne varmeøkningen i Norge og på Svalbard kan forklares ved naturlige variasjoner i atmosfæresirkulasjonene:

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,318.msg3747.html#msg3747 (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,318.msg3747.html#msg3747)

Sitat2) The early twentieth century warming and the warming during the last 3
decades seem to be quite different with many respects. In Norway and
Spitsbergen, it is possible to explain most of the warming after the 1960s
by changes in the atmospheric circulation. The warming prior to 1940 cannot
be explained in this way.

Dette så senere ut til å bli slaktet av klimainkvisisjonen, noe Bebben fant ut av og skrev om:

Sitat fra: Bebben på januar 10, 2013, 20:50:13 PM
Interessant e-post fra Hanssen-Bauer Joste.

I Klimapanelets tredje rapport  (http://ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/pdf/TAR-10.PDF)(TAR) nevnes de på følgende måte:

SitatWerner and von Storch (1993), Hanssen-Bauer and Førland
(2000) and Mietus (1999) noted that low-frequency changes in
local temperature during the 20th century could only partly be
related to changes in circulation.

(Min utheving.)

Ser ut til at man bør passe på erten under fingerbølet - forskjellen på de to oppvarmingsperiodene som er poengtert i e-posten er blitt borte på veien til Klimapanelet, sammen med poenget om at atmosfæriske sirkulasjonsendringer kan forklare den nyeste oppvarmingsperioden.

Spørsmålet alle bør stille seg er hvordan disse "forskerne" klarer leve med seg selv. De tillater sin egen forskning å bli korrumpert for at den skal bygge opp om det politisk bestemte klimadogmet.

Effect of solar variations on particle formation and cloud condensation nuclei

http://iopscience.iop.org/1748-9326/9/4/045004

Bare kjapt innpå (ser nå at det ikke var så kjapt allikevel  :P). Har ikke særlig sikker nettilgang her jeg er for øyeblikket ...

Vann i alle dets fysiske (fase)tilstander har utvilsomt enormt mye å si for jordas temperatur (og da (bør) menes i utgangspunktet overflatetemperaturen). Men temaet er selvsagt temmelig komplekst. Effekten av vannets tilstedeværelse på planeten vår er både avkjølende og oppvarmende.

Hvis vi inkluderer alle indirekte effekter er nettoeffekten klart oppvarmende.

De nedkjølende effektene er imidlertid alle radiative (og direkte). De innebærer refleksjon (skyer, is) og absorpsjon (skyer, vanndamp) av innkommende solstråler.

Jeg kan ikke se at det skulle eksistere noen direkte oppvarmende effekter av vann på jorda. Korriger meg gjerne om jeg tar feil, om jeg har oversett noe.

Men det finnes en rekke INdirekte oppvarmende effekter. De mest åpenbare av disse er basert på vannets store varmekapasitet samt transportør og frigiver av latent varme fra overflaten i atmosfæren. Disse effektene kommer tydeligst fram i perioder uten solinnstråling (om natta og om vinteren i polare strøk) - en fuktig atmosfære og/eller forhold med skydekke i slike perioder vil lede til tregere nedkjøling av overflata, ikke pga. stråling (les: 'tilbakestråling'), men fordi den fuktige lufta og/eller skyene rett og slett avkjøles tregere til verdensrommet (stor varmekapasitet + frigivelse av latent varme ved synkende temp), som i sin tur leder til tregere avkjøling av overflaten til lufta/skyene (atmosfæren over seg); alt baserer seg i tempgradienter.

Effekten er altså ikke direkte oppvarmende, men bremsende på nedkjøling. I et årsgjennomsnitt for en lokalitet (og også globalt) vil den imidlertid utgjøre et 'oppvarmende' bidrag. Vannet på kloden utjevner rett og slett temperatursvingningene, mellom natt og dag samt mellom sommer og vinter (ved å hindre maks oppvarming ved sol/mye sol og ved å hindre maks nedkjøling ved ingen/lite sol), men også mellom ekvator og polene (gjennom indirekte å spre den tropiske varmen nordover og sørover, gjennom hav og atmosfære).

Hvorvidt en slik utjevning hever SNITT-temperaturen på kloden er en annen sak. Det kommer helt an på hvilken av de to bidragene som er størst, det relativt avkjølende eller det relativt oppvarmende. Det bør være rimelig åpenbart at globalt sett er den relativt avkjølende (altså den radiative) effekten vesentlig kraftigere enn den relativt oppvarmende (altså den varmekapasitets- og latent varme-baserte) effekten.

At varmen spres temporalt og spatialt over jorda betyr ikke umiddelbart at SNITT-temperaturen globalt stiger. Det gjør at snittemperaturen hos OSS her nord stiger, utvilsomt, men ikke nødvendigvis (i seg selv) globalt. Nå er det imidlertid slik at ut fra hvordan man regner ut den globale snittemperaturen, så vil faktisk transport av tropisk varme mot/til polene heve den globale snittemperaturen. For hva er det som transporteres? Ikke 'temperatur'. Det er 'energi'. Og en viss tilført mengde energi i tropene er like mye som den samme mengden energi transportert til polene. Men gir denne mengden energi tilført en like stor endring i temperatur i tropene som i polare strøk? Nope. Hvorfor? Igjen pga. vannet. Atmosfæren i polare strøk (faktisk alle strøk utenfor tropene) inneholder MYE mindre vann. Og vann har stor varmekapasitet. Hva betyr det? Det betyr at fuktig luft kan 'sluke' mye mer energi per endring i temp enn det tørr luft kan. Det skal altså mye mer energi til for å heve temperaturen til et volum tropisk (fuktig) luft med si 1 grad enn det skal til for å heve temperaturen til et volum polar (tørr) luft med den samme graden.

Vel, videre ...

Jeg sa over at dersom alle vannets indirekte effekter på jordas overflatetemperatur tas med i beregningen, så er H₂O sitt totale (netto) bidrag klart oppvarmende.

Dette skyldes det fenomenet som folk nok glemmer helt i denne diskusjonen: Fordampningstakten fra jordas hav.

Hav dekker 71% av klodens overflate. I realiteten dikterer havets overflatetemperatur landets og ergo hele jordas overflatetemperatur og -utvikling.

Det jeg skal si nå kan kanskje synes litt komplisert, men det er det ikke. Det er nok bare jeg som framstiller det litt knotete :o

Vår massive atmosfære virker oppvarmende på overflaten på to vis: 1) den lar seg varme opp (den har en masse, en varmekapasitet) og danner følgelig en finitt (dvs. en 'sub-maks') tempgradient opp og vekk fra den soloppvarmede overflaten, til forskjell fra verdensrommet (et vakuum), og 2) den utgjør et trykk (gjennom sin vekt (masse x tyngdekraft)) over 0 på overflaten, til forskjell fra verdensrommet (et vakuum).

1) påvirker overflatetemperaturen ved å begrense fri ledning/konveksjon gjennom lufta opp og vekk fra den - jo brattere tempgradient (adiabatisk lapsrate), jo mer effektiv konveksjon og følgelig ledning, noe som gir mer effektiv avkjøling av overflaten ved lik temperatur, altså en lavere likevektstemperatur trengs for å opprettholde energibalansen mellom INN og UT ved lik innkommende.

2) påvirker overflatetemperaturen på to måter, den ene angår vannet direkte, ved å begrense fri fordampning fra overflaten - jo lavere trykk, jo mer effektiv fordampning og ergo avkjøling av overflaten ved lik temperatur, og jo lavere likevektstemperatur vil altså trenges for å opprettholde energibalansen mellom INN og UT ved lik innkommende. (Den andre måten angår konveksjonshastigheten (altså luftas oppdriftsakselerasjon) og er bl.a. en av hovedgrunnene til at Venus er så varm som den er. Men dette angår i mindre grad temaet for denne tråden.)

Siden hav dekker 71% av klodens overflate, sier det seg selv at 2) er uhyre viktig for å sette jordas snittemperatur. Med vår 1013 mb atmosfære og vår 165 W/m² input (utjevnet globalt over døgnet) fra sola, så makter simpelthen verdenshavet i snitt å frigi energi nok via fordampning slik at balansen mellom INN og UT (over tid) kan opprettholdes, ved 288-290K (+15-17 °C). Høyere atmosfærisk trykk og havets overflate måtte ha holdt en høyere snittemperatur for å kunne opprettholde samme fordampningstakt; lavere atmosfærisk trykk og snittemperaturen ville ha vært tilsvarende lavere.

Vi kan altså trolig først og fremst takke vårt enorme verdenshav for vår lune globale snittemperatur. Hadde det kun vært landjord, men samme atmosfære, ville snittemperaturen sannsynligvis vært lavere (hvor mye lavere er vanskelig å si) ...

Er så dette en effekt av vannet eller av atmosfæren? Vel, av begge, vil jeg si. Det er vannet som fordamper, men atmosfæren som setter begrensningen.

Det er gutten som flytter på seg! Flott innlegg med logiske og klargjørende betraktninger om vannets betydning for klimasystemet. Mange pleier nevne at en kan ta bort sola og se hvor mye klima det blir igjen her på jorda. Det samme kan sies om vannet. Det ville blitt rimelig kjedelig uten.

I Norge er effekten av variasjoner med alt som har med vann atmosfæren å gjøre betydelige. Antar at dette er årsaken til de syklusene vi kan se i temperatur- og værdataene. I ørkener, blant annet i Antarktis, er det ikke særlige variasjoner i luftfuktighet eller nedbør å finne. CO2-nivået har økt i takt med det vi har sett i resten av verden. Temperaturutviklingen er omtrent ikke-varierende.

Kanskje er det minst like interessante funn å gjøre på planetens tørreste områder hvis en er ute etter radiative variasjoner utfra atmosfærens sammensetning?

Sitat fra: Okular på mai 11, 2014, 12:08:15 PM
Vann i alle dets fysiske (fase)tilstander har utvilsomt enormt mye å si for jordas temperatur (og da (bør) menes i utgangspunktet overflatetemperaturen). Men temaet er selvsagt temmelig komplekst. Effekten av vannets tilstedeværelse på planeten vår er både avkjølende og oppvarmende.

osv.

Hei Okular!
Du oppsummerer glimrende og skriver logisk og lettfattelig. Jeg klarer ikke å være uenig i noe av det du skriver.

Nå skulle jeg ønske en like bra oppsummering av betydningen av IR for klodens temperatur.  ;) Edit: D.v.s. enda mer komprimert enn det du allerede har presentert.

PS1! Takk for linken om strålevariasjon og partikkeldannelse Spiren. Skydannelse prøver jeg å forstå etter beste evne.

PS2! Takk for AMO- og AO-grafene Jostemikk.

Sitat fra: Objektiv på mai 07, 2014, 22:54:10 PM

Sitat fra: Jostemikk på mai 07, 2014, 18:17:15 PM
Nedbør mot minimumstemperatur i juli

Det var en interessant sammenligning. Jeg administrerer en lokal værstasjon. Jeg skal gjøre en tilsvarende sammenligning så snart jeg får tid.

Her kommer en sammenligning, ikke helt lik din.

Temperaturvariasjon ved en målestasjon i Midt-Norge - juli 2013

[attachimg=1]

Figur 1. Målinger fra en værstasjon i Midt-Norge fra juli 2013.

Tegnforklaring
Nedbør – mm/t – Sort kurve
Solstråling – w/m2 – Rød kurve
Temperatur - °C – Mørkegrønn kurve
Relativ luftfuktighet - % - Gul kurve
Sikt – m – Lysegrønn kurve (fra optisk nedbørsmåler på mast)
Skydekke – åttendedeler – Grå stolper (verdier er hentet fra en offisiell værstasjon, to mil unna, fra yr.no, tallverdien er en middelverdi for det åttensdelsintervallet skydekket representerer)
Oppløsning - Alle kurvene har en oppløsning på en time, mens stolpene har en oppløsning på ett døgn.

Hensikten med å vise figur 1 er å se på variasjonen i temperaturen mellom dag og natt med og (tilnærmet) uten skyer.

Utfordringen er at det ikke finnes skyobservasjoner for stasjonen. For en offisiell værstasjon et par mil unna finnes det døgnverdier for skydekke (søylediagrammet i figur 1) på yr.no. Yr.no angir klarvær (0), lettskyet (1-3), delvis skyet (3-5) og skyet (5-8). Hvordan disse døgnverdiene beregnes har jeg ikke funnet ut. Med bare døgnoppløsning, bare fire kategorier og manglende informasjon om beregningsmetode, samt at verdiene er hentet fra en stasjon to mil unna, har disse skyobservasjonene begrenset verdi.

På dagtid gir solstrålekurvene en god indikasjon på skymengden. Høyden på kurven indikerer skymengde/skytykkelse. Høy topp betyr lite eller ingen skyer. Lav eller ingen topp betyr mer sammenhengende og tykkere skydekke. Glatt kurvelinje indikerer stabile forhold og er typisk på klarværsdager. Ujevn kurvelinje indikerer variabelt skydekke og er typisk når det er skyet vær.

På nattestid er nedbør en god indikator på at det er skydekke.

Siden jeg er amatør når det kommer til meteorologi gir jeg bare min korte og enkle tolkning av figur 1.

Enkelt oppsummert:
1.   Mye nedbør og lite sol (=mye skyer) gir minst forskjell mellom dag og natt, se f.eks. 31. juli.
2.   Ingen nedbør og mye sol (=nesten ingen skyer), gir størst forskjell mellom dag og natt, se 23-26. juli. I denne perioden forekommer de to laveste minimumstemperaturene i juli.
3.   Nedbør og skyer utjevner forskjellen i temperatur mellom natt dag.

Dette er vel de fleste enige i (?). De presenterte dataene viser ikke noe som er nytt, men de er et eksempel på vannets temperaturutjevnende egenskaper.

Jeg er enig i dine konklusjoner, Objektiv, men har noe å tillegge. Et par somre på rad skjedde det at det var oppklaring utover morgenen i juni/juli. Strålende vær resten av morgenen, formiddagen og ettermiddagen med ganske høye temperaturer. På ettermiddagen bygget det opp til tordenvær så og si hver eneste dag, med tilhørende regnskur. Disse to somrene er de varmeste på den målestasjonen jeg benyttet. Lumre, varme netter, samt ganske høye dagtemperaturer.

Når det gjelder skyer og "dataene" presentert, så fikk jeg ei rask opplæring av han som drev MI-stasjonen i Haugedalen. Det var akkurat som med vindobservasjonene. Han hadde fått opplæring i synsobservasjon. Hvor mye av himmelen var dekket av skyer? Hvor mye beveget trærne seg?

Sommervarmen den siste tiden forklares blant annet med høyere temperatur enn normalt i overflaten av Atlanterhavet:

"Sjefmeteorolog i IRI, International Research Institute, forklarer varmen med vanntemperaturer.

- Varmen kommer av at overflatevannet i Atlanterhavet er varmere enn vanlig, da blir naturlig nok også vinden varmere, sier Anthony Barntson til Aftonbladet."

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/vaer-og-uvaer/ingen-grunn-til-aa-reise-til-syden-folkens/a/23249010/

Denne Barntson i IRI er åpenbart en klassisk oppvarmingsevangelist som bare må få trykke sin tro inn på publikum:

Han fremmer en fullstendig feilaktig og løgnaktig påstand om at den pågående sommervarmen i Skandinavia skyldes varmt vann i Atlanterhavet. Hvorfor skriker ikke andre meteorologer ut mot en slik sjarlatan? For her er den banale (og langt mindre oppvarmingsalarmistiske) sannhet:

1. Varmen skyldes det motsatte av det han hevder; nemlig at (særlig) Vestlandet nå en god stund har sluppet å motta de kjølige luftstrømmene fra Atlanterhavet inn over land
2. Varmen kommer derimot fra ØSTLIGE luftstrømninger fra innlandet i Øst-Europa og Sør-Øst Europa

Tidligere visste man at dette skyldtes (før den "nye" meteorologien begynte å blokkere seg selv for naturlige sykluser) velkjente og tilbakevendende sommerlige sirkulasjonsmønstre i Skandinavia typisk i årene før en kaldere årlig gjennomsnittstrend setter seg ytterligere.

Enkelt sagt: De siste årene har vi tydeligere og tydeligere sett sommerlige værforhold i Skandinavia med kjente trekk fra tidligere perioder (som ledd i de regelmessige 30-års syklusene) som ble fulgt av en kjøligere trend, der de siste eksempler er:

a) rundt andre verdenskrig (varme somre før vi fikk en kaldere årlig trend utover i 1950-60-årene), og ca. 60 år før det en tilsvarende varm sommertrend;
b) i 1880-årene (som ble fulgt av en kjøligere tredveårssyklus fram til rundt 1920, da vi fikk den velkjente varme mellomkrigsperioden som gravitasjonsektomerte Eystein Jansen i Bjerknes-banden så gjerne ville slette fra datagrunnlaget i IPCC-rapporteringen)

Som vi nå har sett de siste årene etter en varmere årlig trend fra midten av 1970-tallet til rundt 2006 (før vi får en tydeligere kjølig årlig trend fram til midten av 2030-tallet), hadde vi også i de nevnte periodene en rekke flotte, varme somre på Vestlandet og delvis nordpå med relativt lite nedbør generert av varm luft østfra mens Østlandet da blir det vi ellers kjenner som det "klassiske Vestlandet" (når det domineres av å regne ned av kjølig og fuktig Atlanterhavsluft fra sørvest) og får til dels store regnskyll og havner i regnskyggen når østlig varm luft passerer inn fra Sverige.

Hadde disse AGW-naive meteorologene lært seg denne historien skikkelig på nytt - og ikke minst lært seg å se utover Østlandet som "norsk vær" - hadde vi sluppet slike historieløse faktavilledere som denne Barntson som nå dummer seg ut på vegne av IRI. Mer er det ikke å si om akkurat det.     
   

PS: Bare for å sette denne Barnston i ytterligere forlegenhet om hvilket nivå han befinner seg på, så klarer han med sin feilaktige påstand (at sommerens oppvarming av Norge til hetebølgenivå skyldes et (underforstått: menneskeskapt) oppvarmet Atlanterhav) samtidig også å "glemme" hovedregel nummer 1 for Norge versus Atlanterhavet:

Norge kjøles av Atlanterhavet om sommeren (ved at havet er kaldere enn landtemperaturen), men varmes opp om vinteren (da havet er varmere enn landtemperaturene og bl.a. gjør at sauene kan gå ute i Lofoten om vinteren). Utlagt: Skal det bli skikkelig varmt i Norge om sommeren, bør den kjølige Atlanterhavsluften stenges ute av østlige luftstrømmer med høyt varmepotensial.

Altså motsatt av Barntsons håpløse forklaring, ja egentlig løgnaktige forklaring, for SÅ er dum er han vel ikke at han tror på det han selv sier her?!

Men Barntsons misere er faktisk verre enn som så:
I sin iver etter å etablere støtte for varmistenes påstander om økt varme i havene (kanskje han håper på en liten dyphavssuss fra Trenberth?!), begår altså denne Barntson også en ren tryning i termodynamikkens lover ved å hevde at et kaldere legeme (nordlige Atlanterhavet om sommeren) kan varme opp et varmere landområde (norsk fastland). Og samtidig underspille at det er nettopp fordi vi har sluppet nedkjølingen inn fra Atlanterhavet at vi har det ekstra varmt og godt for tiden.

Men all denne dumskapen og villedningen er åpenbart sprunget ut av det tilbakevendende varmistmotivet å slippe å innrømme at den temporære og ekstra hyggelige sommervarmen i Norge ikke skyldes det man håper å kunne hevde (les: AGW-drevet oppvarming), men bare historisk helt normale og herlige sommerdager forårsaket av banale luftstrømmer fra store, varme østlige innlandsområder som gir diverse lokale varme- og nedbørseffekter her vestpå i Skandinavia. Altså noe man tok for gitt før den "nye" meteorologien begynte å rote til all tidligere opparbeidet forståelse av naturlig forårsakede værtrender og sirkulasjonssystemer.

For en gjeng, som har solgt sin faglige sjel til denne elendigheten.
   

Sitat fra: Telehiv på juli 14, 2014, 10:05:26 AM
For her er den banale (og langt mindre oppvarmingsalarmistiske) sannhet:

1. Varmen skyldes det motsatte av det han hevder; nemlig at (særlig) Vestlandet nå en god stund har sluppet å motta de kjølige luftstrømmene fra Atlanterhavet inn over land
2. Varmen kommer derimot fra ØSTLIGE luftstrømninger fra innlandet i Øst-Europa og Sør-Øst Europa

Man kan jo begynne å lure på om fyren ikke vet forskjell på øst og vest og kaldt og varmt. ;)