Klimaforskning

Diskusjonsforum => Artikler => Emne startet av: Telehiv på april 22, 2013, 13:00:21 PM

Tittel: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: Telehivapril 22, 2013, 13:00:21 PM
Først bommer man på CO2-sensitivitet - nå ramler også vanndampforsterkningen!

IPCC har allerede måttet innrømme at de overdrev helt ukvalifisert om CO2-sensitivitet da de satte opp premissene for AGW/CO2-hypotesen. Feiltakelsene rundt vanndamp er trolig enda pinligere: Alle IPCCs klimamodeller forutsetter nemlig en netto (positiv) forsterkningsfaktor for vanndamp på mellom 1.5 og 6!!.

Først: En estimert forsterkningsfaktor som spriker mellom 1.5 og 6 er i utgangspunktet selvsagt uakseptabelt som "vitenskap" (i alle fall "settled science"), man må nesten være klimaforsker som har skulket alle statistikkforelesningene for ikke å skjønne det. Men Dr. Clive Best har rett og slett undersøkt om selve den prediserte (positive) utviklingstrenden kan være riktig i det hele tatt;:

Har vanninnholdet i atmosfæren faktisk økt slik det ble forutsatt av IPCC, og slik at IPCCs forsterkningsprediksjoner holder mål?


Ny studie viser at globalt vanndampsnivå har sunket trass i IPCCs "konsensus"-påstand om at det motsatte ville skje

Fysikeren Clive Best sin analyse av de siste NASA satelitt- og radiosondedata viser at det globale vanndampsnivået har sunket trass i IPCCs "konsensus"-påstand om at det ville stige som refleks av økt CO2-nivå: http://hockeyschtick.blogspot.no/2013/04/new-data-falsifies-basis-of-man-made.html
Her er også samme problematikk diskutert i fjor: http://hockeyschtick.blogspot.no/search?q=water+vapor+feedback+negative

Sagt på en annen måte betyr det at utviklingen i feedbackeffekten fra vanndamp i den virkelige verden etter 1998 er negativ - ikke positiv (og generert av CO2-økning) slik AGW/CO2-modellene har hatt som nødvendig forutsetning for å bygge opp nok alarmisme. Dette er et helt sentralt funn som virkelig slår et stort hull i AGW/CO2-skuta, for dette må gjentas til folk flest forstår det:

Hele AGW/CO2-dogmet (som ikke lenger kan anses kvalifisert til å kunne kalles hypotese) hviler nemlig på positiv feedback fra vanndamp, ved at mer vann vil fordampe fra havene når overflatetemperaturen øker, og slik forsterke temperaturøkningen ytterligere. I tillegg forutsatte man også en meget høy CO2-sensitivitet, dvs. at CO2 alene skulle anses som meget sterk drivhusgass.

Nå har global temperatur imidlertid flatet ut/trolig også sunket litt de siste 15-17 år etter de varmere 1980-90-årene, og IPCC har blitt tvunget til å mer enn halvere sin tidligere "settled science" om "bombesikkert sensitivitetsnivå". Det er jo ille nok for en fra starten udokumentert alarmisme-hypotese som har fått lov å terrorisere verdens beslutningstakere til å gjøre feile klimavurderinger i flere tiår nå, og like ille: Satt viktige miljøprioriteringer helt på sidelinjen mens klimaalarmismen har fått herje.

Når det nå også måles fallende vanndampnivå (i stedet for IPCCs postuleringer om stigende vanndampnivå) rakner enda mer av de sentrale forutsetningene for hele AGW/CO2-byggverket, og Dr. Best spør:

"All climate models (that I am aware of) predict exactly the opposite. Something is clearly amiss with theory. Is it not now time for "consensus" scientists to have a rethink?"


Hva sier de siste NASA-dataene?
NASA har nylig sluppet den siste NVAP-M survey for globalt vanninnhold (i atmosfæren), basert på satelittdata og radiosonder for perioden 1988-2009. Dataene er samlet inn spesifikt for klimastudieformål. Man har derfor sett på forholdet mellom faktisk målt NVAP-M (atmosfæriske H2O-nivåer) versus CO2-nivåene målt på Mauna Loa (dere finner figurerer og mer forklaringer om dette i linken ovenfor).

Funnene er knusende for forutsetningene i IPCCs klimamodeller (som er basert på AGW/CO2-hypotesens stadig mer falsifiserte tolkning av "drivhuseffekt"):

"There is indeed some correlation in the data from 1988 until 1998, but thereafter the two trends diverge dramatically. Total atmospheric water content actually falls despite a relentless slow rise in CO2. This fall in atmospheric H2O also coincides with the observed stalling of global temperatures for the last 16 years. All climate models (that I am aware of) predict exactly the opposite. Something is clearly amiss with theory. Is it not now time for "consensus" scientists to have a rethink?"

PS: Andre innfallsvinkler til dette bør også sjekkes, for et mer komplett bilde:

WUWT tok for seg relaterte forhold tidligere, der man begynte å se at vanndamp ikke oppførte seg som IPCC har forutsett i sine modeller:

"In fact, the basic physics of the CO2 molecule makes it hard to justify a number much larger than ∆T2 = 1 C – with no feedbacks. The number 3 C comes from various positive feedback mechanisms from water vapor and clouds that were invented to make the effects of more CO2 look more frightening. But observations suggest that the feedbacks are small and may even be negative."

Link: http://wattsupwiththat.com/2013/04/18/numeracy-in-climate-discussions-how-long-ill-it-take-to-get-a-6c-rise-in-temperature/


Og hva forutsatte Dr. Ferenc M. Miskolczi i sin tid?. Joda, det dr. Clive Best finner i de nye NASA-dataene nå. Noen som tror IPCC kommer til å ta dette til følge likevel? Vi får se....
Miskolczi pekte bl.a. på at klimamodellene ikke hensyntar "the minimum energy principal" og derfor nødvendigvis måtte være helt feilaktige i sine premisser, og produsere feile prediksjoner tilsvarende.

Pielke har også behandlet denne problematikken, og setter IPCCs forutsetninger i tilsvarende ugunstig lys her:
http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2012/02/10/new-paper-that-further-documents-a-muted-atmospheric-water-vapor-trend-surface-water-vapor-pressure-and-temperature-trends-in-north-america-during-1948-2010-by-isaac-and-van-wijngaarden-2012/

Og stakkars Kevin Trenberth:
Han sjangler snart som en full sjømann (på fylla med Rasmus i det siste, kan det se ut som? Jfr Aftenposten siste klimaeventyr i går) mellom sine siste bortforklaringer om at atmosfærens varme er skjult et diffust sted i dyphavene, og sine tidligere sprikende utsagn om vanndamp: Bl.a. har han jo tidligere skrevet at de store utslagene for vanndampnivå var drevet av El Nino, slik at nedgangen i vanndampnivå sammenfaller med overgangen til en negativ PDO (Pacific Decadal Oscillation) og færre El Nino's.

Ergo er altså Trenberths påstander om en "våtere og varmere" verden drevet av El Nino og PDO - og ikke CO2!! Her kommer han altså i det uføret at han skyter ned sin egen tro på CO2 som sentral AGW-faktor.....og dette er selvsagt en av dem som høyest ropte om "settled science" i sin tid. Du snakker...
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: Amateur2april 22, 2013, 13:27:34 PM
Sitat fra: Telehiv på april 22, 2013, 13:00:21 PM

Miskolczi pekte bl.a. på at klimamodellene ikke hensyntar "the minimum energy principal" og derfor nødvendigvis måtte være helt feilaktige i sine premisser, og produsere feile prediksjoner tilsvarende.


Dette er jo et helt sentralt og grunnleggende prinnsipp i ALL modellering som innbefatter energi uavhengig av energiform ...

Enhver modelle som ikke følger dette prinsippet vil nødvendigvis før eller senere gi fullstendig gale prediksjoner. Dette er da bachelor-pensum i fysikk/mekanikk ...
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: Telehivapril 22, 2013, 13:33:14 PM
Sitat fra: Amateur2 på april 22, 2013, 13:27:34 PM
Sitat fra: Telehiv på april 22, 2013, 13:00:21 PM

Miskolczi pekte bl.a. på at klimamodellene ikke hensyntar "the minimum energy principal" og derfor nødvendigvis måtte være helt feilaktige i sine premisser, og produsere feile prediksjoner tilsvarende.


Dette er jo et helt sentralt og grunnleggende prinnsipp i ALL modellering som innbefatter energi uavhengig av energiform ...

Enhver modelle som ikke følger dette prinsippet vil nødvendigvis før eller senere gi fullstendig gale prediksjoner. Dette er da bachelor-pensum i fysikk/mekanikk ...

Jo, men åpenbart ingen selvfølge i IPCC-kretser...
Og som en parallell, ikke glem: På Bjerknesinstituttet oppdaget man lovene for Grønlandsgravitasjonen i november i fjor.

Men mat skal de ha! Og oppmerksomhet skal de ha!
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: ebyeapril 22, 2013, 13:59:59 PM
Sitat fra: Amateur2 på april 22, 2013, 13:27:34 PM
Dette er jo et helt sentralt og grunnleggende prinnsipp i ALL modellering som innbefatter energi uavhengig av energiform ...

Enhver modelle som ikke følger dette prinsippet vil nødvendigvis før eller senere gi fullstendig gale prediksjoner. Dette er da bachelor-pensum i fysikk/mekanikk ...
Jeg vet ikke hvor godt de (forsker-AGW-erne) likte kommentaren fra Daniela Jacob: ikke prediksjoner, bare fremskrivinger om klimaet.

http://www.climometrics.org/11btdran.pdf

Det er vel bare et annet ord for scenario? Ikke mye klimadynamikk i selve prosessen, nei!    ;)       8)
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: Okularapril 22, 2013, 14:01:40 PM
Akkurat denne her har jeg diskutert tidligere på vgd.

Vi skal ikke ta helt av. Vanndampinnholdet i atmosfæren er ikke ment å stige som følge av CO2-økningen, men som følge av temperaturhevingen som skulle følge. Siden 1998 har jo ikke temperaturene steget, snarere (fra 2001) falt litt. Derfor kan man heller ikke forvente en stigning i vanndampnivå.

Nå er det slik at det er SST som er interessant her, ikke troposfæriske temperaturer, de dilter jo bare etter. Stiger ikke SST, stiger ikke avgivelsen av vanndamp fra havet for avkjøling heller. En endring i globale vinder vil også påvirke fordampningstakten vesentlig, men dette er mer avgjørende (trendskapende) regionalt enn globalt, hvor mye jevnes ut.

I tillegg, og dette er viktig, vil en økning eller reduksjon av troposfærisk vanndampinnhold avhenge ikke bare av fordampningen, men like mye av hvor mye som regner ut igjen. Øker fordampningen og nedbøren parallelt og proporsjonalt, vil ikke vanndampinnholdet endres i nevneverdig grad.

De fleste målinger av global vanndamp (faktisk alle jeg har sett) viser imidlertid at den økte markant i nedre del av troposfæren fra ~1976-98. Innholdet følger i hovedsak SST og linken mellom SST, vanndamp/konveksjon og OLR ved TOA er svært godt korrelert, se bl.a. Loeb et al. 2012 (har den ikke for hånden akkurat nå, men kan finne ...). Et interessant poeng er dog at vanndampinnholdet i de øvre deler av troposfæren mest sannsynlig har sunket over samme periode. Dette har bl.a. Miskolczi nevnt som en negativ feedback.


Det NVAP-M-dataene viser er jo først og fremst en proxy for stillstanden i globale temperaturer siden 1998, til tross for 9-10% økning i atmosfærisk CO2-innhold. Så det er jo faktisk det som er trøkken i trynet for CAGW-gjengen ...
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: Jostemikkapril 22, 2013, 14:04:57 PM
Vi tok opp relativ luftfuktighet i denne tråden:

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,557.msg8389.html#msg8389

I ettertid har Dr. Miskolczi kommet med ramsalt kritikk av forskningen:

http://hockeyschtick.blogspot.no/2012/02/new-paper-supports-miskolczis-theory-of.html
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: ebyeapril 22, 2013, 14:37:46 PM
Sitat fra: Okular på april 22, 2013, 14:01:40 PM
Det NVAP-M-dataene viser er jo først og fremst en proxy for stillstanden i globale temperaturer siden 1998, til tross for 9-10% økning i atmosfærisk CO2-innhold. Så det er jo faktisk det som er trøkken i trynet for CAGW-gjengen ...
Trøkk og trøkk. Her kan det være smart å ha med seg litt debattnyanser.

AGW-erne står jo på at 10 - 15 år er for kort periode til å avgjøre noe som helst. Da kan man peke på at IPCC trengte bare 10 års positiv trend for å sette det hele i gang.

Dernest så har jeg støtt på henvisning til den platåmessige fremstillingen av temperaturøkningen fra 1980 og frem til ca. 2005, Sceptical Science, dynamisk fremstilling. Da er argumentet: det vi ser nå er en kort periode, og i hele perioden 1980 - 2005, har det vært tilsvarende korte perioder med konstant temperatur.

Men, der kommer din siste fremstilling inn Jostemikk, grafen i denne posten

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,732.msg27473.html#msg27473

Korte perioder, men dog synkende temperatur. Jeg har ikke sett akkurat denne andre steder, den er meget interessant. Kombinert med denne

(http://www.climometrics.org/tempco2.gif)    hentet fra Climate4you.org,

blir bildet rimelig komplett. Hvis en da vil bevege seg litt i upløyd mark, kan jo dette 2D plottet benyttes

(http://www.climometrics.org/s-curve.gif)

De to plottene samlet viser med all tydelighet at det ikke er noen kausal sammenheng mellom temperatur- og CO2-endring. Kronen på verket er da at CO2 endrer seg etter temperaturen! Det er en god og vanntett argumentasjon!    8)

Dessto mer og mer jeg ser på de to siste kurvene, dessto mer "likner" de på hverandre. Den koden er ikke knekt ennå.    ;)
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: Obelixapril 22, 2013, 14:54:12 PM
Sitat fra: Telehiv på april 22, 2013, 13:00:21 PM
Sagt på en annen måte betyr det at utviklingen i feedbackeffekten fra vanndamp i den virkelige verden etter 1998 er negativ - ikke positiv (og generert av CO2-økning) slik AGW/CO2-modellene har hatt som nødvendig forutsetning for å bygge opp nok alarmisme. Dette er et helt sentralt funn som virkelig slår et stort hull i AGW/CO2-skuta, for dette må gjentas til folk flest forstår det:

Hele AGW/CO2-dogmet (som ikke lenger kan anses kvalifisert til å kunne kalles hypotese) hviler nemlig på positiv feedback fra vanndamp, ved at mer vann vil fordampe fra havene når overflatetemperaturen øker, og slik forsterke temperaturøkningen ytterligere. I tillegg forutsatte man også en meget høy CO2-sensitivitet, dvs. at CO2 alene skulle anses som meget sterk drivhusgass.

Nå har global temperatur imidlertid flatet ut/trolig også sunket litt de siste 15-17 år etter de varmere 1980-90-årene, og IPCC har blitt tvunget til å mer enn halvere sin tidligere "settled science" om "bombesikkert sensitivitetsnivå". Det er jo ille nok for en fra starten udokumentert alarmisme-hypotese som har fått lov å terrorisere verdens beslutningstakere til å gjøre feile klimavurderinger i flere tiår nå, og like ille: Satt viktige miljøprioriteringer helt på sidelinjen mens klimaalarmismen har fått herje. 

R. Lindzen, en mann som har fått gjennomgå med en haug av sjikanerende utfall fra spesielt klima-alarmistene i septical science, men også litt mer moderat fra våres side, har hevdet dette i en årrekke. Så det er fint at han og Miskolczi (pluss flere selvsagt) nå får faglig støtte for hva de har hevdet i en årrekke.
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: Telehivapril 22, 2013, 15:16:44 PM
Takk for alle de første og gode svarene fra dere!

Man kan fort komme i en sirkelslutning her, og det er egentlig det jeg beskriver:

IPCC sier vel omtrent slik: Når (menneskeskapt) CO2 øker, øker temperaturen, slik at vanndampmengden øker (og når man opererer med en høy vanndampforsterkningsfaktor på 1.5 til 6 så stiger tempen enda mer, osv.)

Skeptikerne sier: Når temperaturen øker (fra naturlige sykluser), øker CO2-nivået, og man er vel alle enige om at økt temperatur vil føre til økt vanndampmengde. Men skeptikerne sier noe IPCC helst vil benekte: Temperaturen kan falle selv med økende CO2. Fordi solen og naturlige sykluser er mye viktigere klimafaktorer enn det ørlille bidraget CO2 kan gi (hvis det gir noe som helst, jeg er nullsum-tilhenger).

Virkeligheten viser nå det skeptikerne sier: Temperaturen steg fram til 1998, dermed så vi også at CO2-nivået og vanndampnivået økte. Etter at temperaturen flatet ut fra 1998 (lavere solenergitilførsel), stoppet selvsagt vanndampøkningen nokså samtidig. Pga. større temperaturforsinkelser i havstrømmer enn luft vil CO2-nivået i atmosfæren kunne fortsette å stige litt videre etter at lufttemperaturen har stagnert. Men snart vil vi kanskje se (negativ) synkende CO2-trend også, etter som havene følger etter luften og kjølner videre?

Så jeg forstår godt hva okular sier, og dere andre også. Poenget mitt er at IPCC kobler vanndampøkningen direkte til CO2-nivået som et religiøst aksiom, dvs. at så lenge CO2 stiger vil vanndampen også stige fordi man har en religiøs tro på at økt CO2 alltid gir økt varme. Men når det ikke henger kausalt sammen, ser vi altså at vi for tiden har økende CO2 og fallende vanndampnivå. Fordi CO2 ikke har den sensitivitet IPCC hevder.
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: Obelixapril 22, 2013, 15:21:23 PM
Sitat fra: Okular på april 22, 2013, 14:01:40 PM
Nå er det slik at det er SST som er interessant her, ikke troposfæriske temperaturer, de dilter jo bare etter. Stiger ikke SST, stiger ikke avgivelsen av vanndamp fra havet for avkjøling heller. En endring i globale vinder vil også påvirke fordampningstakten vesentlig, men dette er mer avgjørende (trendskapende) regionalt enn globalt, hvor mye jevnes ut.

I tillegg, og dette er viktig, vil en økning eller reduksjon av troposfærisk vanndampinnhold avhenge ikke bare av fordampningen, men like mye av hvor mye som regner ut igjen. Øker fordampningen og nedbøren parallelt og proporsjonalt, vil ikke vanndampinnholdet endres i nevneverdig grad.

De fleste målinger av global vanndamp (faktisk alle jeg har sett) viser imidlertid at den økte markant i nedre del av troposfæren fra ~1976-98. Innholdet følger i hovedsak SST og linken mellom SST, vanndamp/konveksjon og OLR ved TOA er svært godt korrelert, se bl.a. Loeb et al. 2012 (har den ikke for hånden akkurat nå, men kan finne ...). Et interessant poeng er dog at vanndampinnholdet i de øvre deler av troposfæren mest sannsynlig har sunket over samme periode. Dette har bl.a. Miskolczi nevnt som en negativ feedback.

Og hva er det som skaper forandring i SST, da? Med andre ord: Det starter ikke med SST, men med solinnstrålingen av SW-stråler.

Videre, så er det ikke temperaturen som er forklaringsmodellen, men trykket,  som forklarer hvorfor det har blitt mindre vann i høyere atmosfærelag etter at CO2-nivået der har økt.

Fra denne artikkelen - http://www.friendsofscience.org/assets/documents/The_Saturated_Greenhouse_Effect.htm  finner vi denne setningen:
SitatMiskolczi provides the detailed explanation of why the greenhouse effect is limited to its current value for a constant external Sun forcing. Adding CO2 to the atmosphere just replaces an equivalent amount of water vapour to maintain a constant greenhouse effect. This would have negligible effect on global temperatures.

Grafen i artikkelen som viser relativ fuktighet med tanke på trykket viser en nedgang fra 1948 og frem til 2008. Nedgangen har overhodet ingen korrellasjon med temperaturgrafer som dekker samme tidsrom, men derimot vises det en korrellasjon med grafer som viser økningen av CO2 i atmosfæren i samme tidsrom.

Og dermed så kan man med dette som støtte, heller være en "dragonslayer"-slayer (he he he  - en spøk) , for en økning av CO2 i amosfæren bidrar til en raskere avgivelse av varme til verdensrommet enn uten denne økningen av CO2 i atmosfæren. Med andre ord, vi mennesker bidrar med et bitte bitte lite bidrag til å skape en menneskeskapt nedkjøling. - Det er jo forøvrig sant med tanke på andre molekyler enn CO2, da partikkelutslippene våres fra blant annet kullkraftverkene bidrar med en kjent nedkjølingseffekt.

Så da bør den logiske slutningen være at klima-alarmistene opprettholder kravet om "klima-avgifter" med mere, men at de bare snur helt rundt med grunngivingen for deres alskens "klima-tiltak". Nå er det for å forhindre en katastrofal nedkjøling. For meg så virker det mye mer skremmende enn en "katastrofal" oppvarming. Så et bidrag for å forhindre en kaldere verden både bokstavelig og billedlig talt blir jeg gjerne med på  ;)
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: Amateur2april 22, 2013, 16:38:27 PM
Sitat fra: ebye på april 22, 2013, 13:59:59 PM
Jeg vet ikke hvor godt de (forsker-AGW-erne) likte kommentaren fra Daniela Jacob: ikke prediksjoner, bare fremskrivinger om klimaet.

http://www.climometrics.org/11btdran.pdf

Det er vel bare et annet ord for scenario? Ikke mye klimadynamikk i selve prosessen, nei!    ;)       8)

Etter min oppfatning er dette kun semantikk!

Når man lager matematiske modeller og bruker det til simuleringer om framtida så er det prediksjoner uansett hva man forsøker å vri det til. Disse prediksjonene er åpenbart så dårlige (ubrukelige modeller) at man i stedet velger å kalle det framskrivninger eller et eller annet obskurt, slik at man kan fortsette å ture fram med pseudovitenskapen sin og late som om det er seriøst det man driver med.
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: ebyeapril 22, 2013, 17:10:47 PM
Dette kan være et interessant tema, avhengig av hvordan en vurderer noen (eller en) av variablene. I tillegg til vanlige (litt) godt kjente variable, naturlige, og menneskeskapte klimagasser, legger de inn en eller flere variable som representerer global sosioteknologisk utvikling. Jeg skal finne frem til det jeg har om dette, fra norske klimaforskere, trenger litt tid. Men dette er en (eller flere) variable som sier noe om den globale samfunnsutviklingen: teknologisk, økonomisk, matvaresituasjon og f. eks. helsesituasjon. Dette har jeg ikke arbeidet med, men jeg kan ikke se hvordan disse variablene kan være annerledes enn: vi har følgende alternativer for den variablen, den variablen osv. Deretter stilles spørsmålet hva hvis a, b eller c så skjer med de ulike varablene, hva blir situasjonen da? For meg så minner dette mer om scenario-tenkning enn en regulær prediksjon av en avhengig variabel, basert på et sett med uavhengige variable.

I og med at modellen inkluderer noen variable av typen scenario-variable, må det endelige endepunktet være et ulikt resultat, for f. eks. de utviklingstrender som ble valgt.

Virker dette "plausibelt? Uklart? Kommentarer?


Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: Amateur2april 22, 2013, 18:28:32 PM
Sitat fra: ebye på april 22, 2013, 17:10:47 PM
Dette kan være et interessant tema, avhengig av hvordan en vurderer noen (eller en) av variablene. I tillegg til vanlige (litt) godt kjente variable, naturlige, og menneskeskapte klimagasser, legger de inn en eller flere variable som representerer global sosioteknologisk utvikling. Jeg skal finne frem til det jeg har om dette, fra norske klimaforskere, trenger litt tid. Men dette er en (eller flere) variable som sier noe om den globale samfunnsutviklingen: teknologisk, økonomisk, matvaresituasjon og f. eks. helsesituasjon. Dette har jeg ikke arbeidet med, men jeg kan ikke se hvordan disse variablene kan være annerledes enn: vi har følgende alternativer for den variablen, den variablen osv. Deretter stilles spørsmålet hva hvis a, b eller c så skjer med de ulike varablene, hva blir situasjonen da? For meg så minner dette mer om scenario-tenkning enn en regulær prediksjon av en avhengig variabel, basert på et sett med uavhengige variable.

I og med at modellen inkluderer noen variable av typen scenario-variable, må det endelige endepunktet være et ulikt resultat, for f. eks. de utviklingstrender som ble valgt.

Virker dette "plausibelt? Uklart? Kommentarer?

Men det er ikke denne typen modeller f.eks. den godeste dr. R. Benestad omtaler. Det er tvert i mot modeller basert på, i følge ham selv, grunnleggende fysikk. Da snakker vi om matematiske modeller som brukes til å simulere, noe som helt klart er en PREDIKSJON. All annen ordbruk om dette er tåkeprat og forsøk på å vri seg unna det problematiske med at modellene er helt i tåka!
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: Okularapril 22, 2013, 18:47:26 PM
Sitat fra: Okular på april 22, 2013, 14:01:40 PM
De fleste målinger av global vanndamp (faktisk alle jeg har sett) viser imidlertid at den økte markant i nedre del av troposfæren fra ~1976-98. Innholdet følger i hovedsak SST og linken mellom SST, vanndamp/konveksjon og OLR ved TOA er svært godt korrelert, se bl.a. Loeb et al. 2012 (har den ikke for hånden akkurat nå, men kan finne ...).

Her er Loeb et al. 2012 (http://meteora.ucsd.edu/~jnorris/reprints/Loeb_et_al_ISSI_Surv_Geophys_2012.pdf). Noter kanskje særlig Figur 5 og 8. I førstnevnte vises korrelasjonen mellom ENSO og OLR. I sistnevnte korrelasjonen mellom overflatetemperatur+troposfæretemperatur/-fuktighet+skydekke og OLR. Slående begge deler, signalet er tydeligst i tropene så klart, vagere nordover og sørover, mye som med temperaturene ...
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: Amateur2april 22, 2013, 19:08:39 PM
Sitat fra: Okular på april 22, 2013, 18:47:26 PM
Sitat fra: Okular på april 22, 2013, 14:01:40 PM
De fleste målinger av global vanndamp (faktisk alle jeg har sett) viser imidlertid at den økte markant i nedre del av troposfæren fra ~1976-98. Innholdet følger i hovedsak SST og linken mellom SST, vanndamp/konveksjon og OLR ved TOA er svært godt korrelert, se bl.a. Loeb et al. 2012 (har den ikke for hånden akkurat nå, men kan finne ...).

Her er Loeb et al. 2012 (http://meteora.ucsd.edu/~jnorris/reprints/Loeb_et_al_ISSI_Surv_Geophys_2012.pdf). Noter kanskje særlig Figur 5 og 8. I førstnevnte vises korrelasjonen mellom ENSO og OLR. I sistnevnte korrelasjonen mellom overflatetemperatur+troposfæretemperatur/-fuktighet+skydekke og OLR. Slående begge deler, signalet er tydeligst i tropene så klart, vagere nordover og sørover, mye som med temperaturene ...

Det som forundrer meg, jo mer jeg leser av tidsseriebehandlingen i diverse klima-"vitenskaps"-artikler, er at man ikke ser ut til å kjenne til korrelasjons (http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_function)- og kovaiansfunksjonene (http://en.wikipedia.org/wiki/Covariance_function) og deres evne til å fortelle om hva som følger hva i tid, samtidig som de gir opplysninger om graden av korrelasjon/kovariasjon ...

Innen mitt eget fagområde så er dette sett på som basisverktøy som alle med respekt for seg selv (og faget) benytter i en første gjennomgang og siling av tidsseriedata. Gjør man ikke det så er man rett og slett useriøs ...
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: Obelixapril 22, 2013, 20:34:40 PM
Sitat fra: Okular på april 22, 2013, 18:47:26 PM
Sitat fra: Okular på april 22, 2013, 14:01:40 PM
De fleste målinger av global vanndamp (faktisk alle jeg har sett) viser imidlertid at den økte markant i nedre del av troposfæren fra ~1976-98. Innholdet følger i hovedsak SST og linken mellom SST, vanndamp/konveksjon og OLR ved TOA er svært godt korrelert, se bl.a. Loeb et al. 2012 (har den ikke for hånden akkurat nå, men kan finne ...).

Her er Loeb et al. 2012 (http://meteora.ucsd.edu/~jnorris/reprints/Loeb_et_al_ISSI_Surv_Geophys_2012.pdf). Noter kanskje særlig Figur 5 og 8. I førstnevnte vises korrelasjonen mellom ENSO og OLR. I sistnevnte korrelasjonen mellom overflatetemperatur+troposfæretemperatur/-fuktighet+skydekke og OLR. Slående begge deler, signalet er tydeligst i tropene så klart, vagere nordover og sørover, mye som med temperaturene ...

Nå har jeg lest "Advances in Understanding Top-of-Atmosphere Radiation Variability from Satellite Observations" og sett også på figur 5 og 8.  I og med at temaet for innlegget til Telehiv tar for seg at alarmistene også har bommet på vanndampforterkningen, så burde man  i artikkelen "Advances in..." fått sett en problematisering med hvorfor vanndampen i øvre luftlag har blitt redusert. Og da gjerne med henblikk på økningen av CO2. Det blir for enkelt å si at anamolien i forbindelse med forskjellen i OLR skyldes el nino og la nina. For da glemmer man James Hansen'e egne ord: "Total solar irradiance (TSl) is the dominant driver of global climate..."  fra denne artikkelen: http://wattsupwiththat.com/2011/04/30/reality-leaves-a-lot-to-the-imagination/
Og det er ikke ENSO som er starten på det som driver jordens værsystemer. Nei, det er selvsagt at vi får de solstrålene som vi faktisk får, som er starten på en rekke med påfølgende konsekvenser.  (som vi vet så er det selvsagt andre årsaker og, så som jordens rotasjon om egen akse)
Jeg så som sagt figur 5 og 8, og ser ikke det som Okular ser.  Men jeg aner et sirkelargument på side 19 under "konklusjoner":

SitatNet incoming TOA flux was positive during the 2007–2009 La Nin˜a conditions, primarily due to a pronounced decrease in outgoing LW TOA flux in the tropics in both cloud-free and all-sky conditions. This period also coincides with strong cooling and drying throughout the troposphere as captured by AIRS temperature profile data. Global outgoing LW TOA flux anomalies in late 2007/early 2008 are weaker than in the tropics due to compensation by clouds at middle latitudes: MODIS cloud fraction and MISR cloud-top height anomalies are both negative, resulting in positive middle latitude LW TOA flux anomalies. Tropical anomalies in LW cloud radiative effect(CRE) are positive during La Nin˜a events and negative during El Nin˜o conditions. In the SW, cloud effects dominate by a factor of 3 over anomalies in clear-sky TOA flux. The net effect of clouds is to warm (cool) across the tropics during La Nin˜a (El Nin˜o). A striking feature is how different ENSO events are from one another.

Vel, jeg fikk med meg at Loeb et al sine ferskere (?) artikler har fått litt hoderystende omtale av Pielke Sr. med mer. Og et av  temaene som skaper hoderystingen er deres påstand om at de mener at den "forsvunnede varmen" har forsvunnet i havet. Hva skal man si til slikt? - Varme forsvunnet i havet? Minner ikke dette om 'gjerde-post-forflytninger'. da?
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: Jostemikkapril 22, 2013, 20:46:13 PM
Sitat fra: Obelix på april 22, 2013, 20:34:40 PMDet blir for enkelt å si at anamolien i forbindelse med forskjellen i OLR skyldes el nino og la nina. For da glemmer man James Hansen'e egne ord: "Total solar irradiance (TSl) is the dominant driver of global climate..."  fra denne artikkelen: http://wattsupwiththat.com/2011/04/30/reality-leaves-a-lot-to-the-imagination/
Og det er ikke ENSO som er starten på det som driver jordens værsystemer. Nei, det er selvsagt at vi får de solstrålene som vi faktisk får, som er starten på en rekke med påfølgende konsekvenser.  (som vi vet så er det selvsagt andre årsaker og, så som jordens rotasjon om egen akse)

Jeg tar ikke stilling til høna eller egget-problematikken, Obelix, men har variasjoner i skydekket noe med den totale solinnstrålingen å gjøre? Skaper Stillehavssirkulasjonene vær?
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: Obelixapril 22, 2013, 21:05:08 PM
Sitat fra: Jostemikk på april 22, 2013, 20:46:13 PM
Jeg tar ikke stilling til høna eller egget-problematikken, Obelix, men har variasjoner i skydekket noe med den totale solinnstrålingen å gjøre? Skaper Stillehavssirkulasjonene vær?

Til det første spørsmålet: Ja, variasjonen har noe å si. Ved dager med tykt skydekke får vi på jorden under skydekket mindre solstråler til  oss. Vi får både mindre synlig lys, og vi får mindre av de usynlige strålene og. Og vi får følgelig kjøligere vær.

Til det andre spørsmålet: Stillehavssirkualsjonene (og) er selvsagt med på å gi oss det været vi for. Havstrømmene følger såkalte "convayer-belter", og disse frarkter effektivt konvektiv varme fra et sted til et annet. Men, Stillehavstrømmene oppstår ikke av seg selv, altså de er ikke starten. Nei, havet blir selvsagt oppvarmet av bl.a de innkommende solstrålene. Så det er sola som er starten. Men det er ikke den eneste faktoren som skaper stillehavsstrømmene. Jordens rotasjon om egen akse er en selvklar medvirkende årsak. En tredje medvirkende årsak er faktumet at vannet er kaldere mot begge polene og varmere mot ekvator. Denne 'spenningsforskjellen' er en ytligere mevirkende forklaring, siden varmen går som kjent fra vamt område til kaldt område. Noe vi får bevis for her i Norge med det flotte bidaraget av varme fra Golfstrømmen.

Men (Stille)havsstrømmene er ikke bare relatert til hav, altså vann. Det påvirker selvsagt lufta ovenfor, og det er her vi ser 'spenningsforkjellene' i praksis når vi har orkansesonger. Orkaner får sin energi som kjent fra varme havmasser, og koblet med jordrotasjonen så får vi se værsystemer som frakter store mengder energi meget kjapt over store avstander.  Høye skyer kan strekke langt opp i atmosfæren og dette er en rask måte å overføre konvektiv varme via disse skyene, som bringer den konvektive varmen oppover i atmosfæren. Og noe av dette forsvinner ut av jordsystemet, til verdensrommet.
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: Jostemikkapril 22, 2013, 23:11:06 PM
Takker for svar, Obelix. Ja, det er mye forståelse av hva som foregår i det du skriver, men jeg uttrykte meg nok litt dårlig. Det jeg tenkte på er at det skal liten reduksjon/økning til i skydekket over havområdenes senitsoner for å øke/redusere oppvarmingen av havet vesentlig. Dette fører som du skrev, og som Okular så ettertrykkelig har vist, en spredning av opplagret varme mot polene, i første rekke NH.

Det jeg skulle fram til, er at dette ikke nødvendigvis har noe som helst med endret W/m2 fra sola. Men som jeg nevnte med høna eller egget, det kan godt være at det er andre mekanismer forbundet med sola som styrer hele showet, eller deler av det.
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: Obelixapril 23, 2013, 00:12:35 AM
Sitat fra: Jostemikk på april 22, 2013, 23:11:06 PM
Det jeg tenkte på er at det skal liten reduksjon/økning til i skydekket over havområdenes senitsoner for å øke/redusere oppvarmingen av havet vesentlig. Dette fører som du skrev, og som Okular så ettertrykkelig har vist, en spredning av opplagret varme mot polene, i første rekke NH.

Det jeg skulle fram til, er at dette ikke nødvendigvis har noe som helst med endret W/m2 fra sola. Men som jeg nevnte med høna eller egget, det kan godt være at det er andre mekanismer forbundet med sola som styrer hele showet, eller deler av det.

Ja, det er interessante spørsmål. Sola's solinnstråling vad TOA er rundt regnet 1370 W/m2. Og en ting er variasjoner i denne solinnstrålingen ved TOA. En annen variasjon er selvsagt hvis solstrålene blir absorbert og reflektert tilbake grunnet variasjoner i skydekket - slik at vi under skydekket får mindre solstråler.

Men så, hva med spørsmålet ditt Jostemikk. Hvis vi gjør det enkelt å går ut ifra skyfri himmel som standard, på sommerhalvåret (tenkt tilfelle) så hva skjer ved andre vilkår enn dette utgangspunket?
Altså at vi får skydekke og havets temperatur blir påvirket. Er skydekket svakt og spredt, så har det selvsagt minmalt å si. Ja vi kan egentlig se bort ifra dette. Er skydekket kraftig og stort i utstrekning (f.eks. 500000 kvadratkilometer), så har det selvsagt mer å si, men da får vi to valg: 1) At skydekket varer kort tid, eller 2) at skydekket varer lenge.

- Ved alt. 1, at det kraftige skydekket kun er av korvarig karakter, f.eks. fra 1 til la oss si 3 dager, så har skyenes virkning på havtemperaturen lite/så og si ingenting å si.
Men, ved alt. 2, at det kraftige skydekket varer fra en uke og lenger, ja da kan man få en liten, målbar reduksjon av havtemperaturen. Men, denne er selvsagt meget liten når vi snakker om havet. For det er jo selvsagt slik at havstrømmene vil gjøre sitt for å "vaske ut" den lille temperaturnedgangen samt at vannet i seg selv er et meget tregt medium, som reagerer langsomt.

For å gjøre det hele enda mer tydelig, så kan vi si at det er et meget kraftig skydekke, stort - over 1 million kvadratkilometer, og varer mer enn f.eks. 2 uker. - Ja, da er jo selvsagt dette noe som gir seg større utslag på havtemperaturen under skydekket, og havet blir selvsagt kaldere. Og da vil jo havstrømmene være kaldere enn de ellers ville vært.

Dette er i seg selv en negativ tilbakevirkning av 'Water vapor'  i atmosfæren. Men, OBS! - den er selvforsterkende, for når temperaturen under skyene synker så økes skyenes evne til å vokse siden det usynlige vannet (ikke-kondenserte) da lettere blir kondensert til skyer (enten selvstendig eller at de treffer de allerede eksisterende skyene). Og denne selvforsterkende negative tilbakekoblingen gjør at skyene vokser seg enda større, og utstrekningen blir enda større. Med den åpenbare følgen at temperaturen i havene synker mer.  Dette ser vi forøvrig hver høst.

Vel, det var min lekmanns-forståelse av dette her. Jeg får slenge med en disclaimer om at den kan inneholde feil  :P
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: Jostemikkapril 23, 2013, 00:24:55 AM
Obelix, det er meget store variasjoner i skydekket over tropiske områder av Stillehavet i forbindelse med skifte El Nino/La Nina. Ikke bare der, men for denne debattens vedkommende, nevner jeg bare der solinnstrålingen i havet er kraftigst. Variasjonen i oppvarming av havet blir stor, og det varer i måneder. I sykluser med dominans av den ene eller andre, vil dette ha stor innvirkning på temperaturspredningen.

Nå er jeg klar for senga, så vi får fortsette dette senere. Jeg må nesten insistere på at du leser det Okular har skrevet om ENSO-fenomenet, og en del av det stoffet jeg har fylt opp med. Jeg vet dette vil ta noen dager å lese, fordøye, forkaste og godkjenne, men jeg har ikke tid i dagene som kommer til å ta alt dette opp punkt for punkt. Fra kysten av Sør-Amerika til WPWP er det snakk om et gigantisk havområde, og et par-tre måneder eller mer med uklart hav grunnet helt abnorme planktonoppblomstringer og økt skydekke, kontra nesten skyfri himmel og ginklart hav der sola varmer 70-80 meter ned har stor påvirkning av oppvarming/nedkjøling av resten av planeten. UV-strålene fra sola spiller inn når det gjelder plankton-promp, så den gule skiva er med i regnskapet på alle måter.
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: Obelixapril 23, 2013, 11:57:39 AM
Jostemikk, jeg har lest Okular sin tråd om ENSO (også) Han fortjener ros for et fabelaktig stykke arbeide  :D  Jeg håper ingen tror at jeg  er ravende uenig med Okular, det er jeg ikke, men jeg har luftet noen enkelte punkter hvor jeg har sett litt andereles på det. Et eksempel er i ENSO-tråden og innlegget med nummer 127 http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,657.msg26790.html#msg26790

Og jeg hadde noen få momenter med synspunkter i en annen tråd; http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1130.msg26651.html#msg26651

Og så hadde jeg noen almenne betraktninger i denne tråden; http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1326.msg27519.html#msg27519

Jostemikk, når du presiserte i overstående innlegg med nummer 20 at du ser for deg hva som skjer i et lengre tidsperspektiv enn det jeg tok for meg. Ja, da blir det hele mer entydig.

For med kraftig skydekke over de store havområdene rundt kloden i et belte fra ca. 20 gr. sør og opp til ca. 30 gr. nord  (grunnet jordens helning på ca. 23,5 grader) ved sommmer på nordlige halvkule, ja da vil selvsagt et kraftig skydekke som ligger over store områder påvirke havtemperaturen under skydekket.  (i all enkelhet kan vi si at med sommer mener vi halvåret fra vårjevndøgn til høstjevndøgn) Da vil selvsagt temperaturen gå ned. Og havstrømmene vil ha lavere temperatur, selvsagt.

Midt på høysommeren er det som regel ikke noe skydekke å snakke om, da temeperaturen i lufta er så høy at de store vannmassene som fordampes fra havet ikke blir kondensert til skyer.

Men mot slutten av sommeren, ja da synker lufttemperaturen slik at vannet i atmosfæren lettere kondenserer til skyer. Og når dette skjer, så kan resultatet selvsagt bli at det skapes enormt kraftige skyer, i  meget stor utstrekning. Og det er soleklart at dette påvirker temperaturen under skysystemet, slik at havtemperaturen synker.  Og her er vi ved det jeg beskrev ovenfor, skjer dette, ja inntreffer den negative tilbakekoblingen av at de store skyene senker temperaturen under seg enda mer. (enda mer enn hva sesongendringen i seg selv skulle tilsi) Og med enda lavere temperatur, så blir mer vann i atmosfæren kondensert til skyer, slik at skysystemet vokser seg gigantisk stort. --> Og med det, senker luft-temperaturen under skyene enda mer. Denne "onde" spiralen slutter når det skyene tømmer seg i kraftige regnbyger og/eller blir blåst vekk fra havområdene, mot land, f.eks det nord-amerikanske fastlandet.

Men hva er det som startet dette, altså hva er det som avgjør om vi får el nino eller la nina.  - Ja si det? Tilfeldigeter? Bidrag fra kosmisk stråling? Forhøyet partikkelutslipp som skaper skydannelser? Nedgang TSI? - Jeg tror svaret er en kombinasjon av alle alternativene. Værsystemet er i bunn og grunn kaotisk, og en liten hendelse som f.eks. et ekstraordinært partikkelutslippp kan være starten på skydannelses-prosessen som "løper løpsk" helt  til som sagt skyene regner ut og/eller blir blåst vekk. Og med det så blir jordens vær påvirket i den ene eller andre retningen.  Uansett, det som ligger til grunn for mine meninger om dette, er at ENSO er ikke starten. Den er faktisk et stykkke ut i hendelsesrekken. - For slik jeg ser det så er det først sola og deretter coriolis-effekten, før ENSO og andre mekanismer slår til med sine bidrag til værsystemet.

Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!
Skrevet av: ebyemai 04, 2013, 16:57:18 PM
Sitat fra: Amateur2 på april 22, 2013, 18:28:32 PM
Sitat fra: ebye på april 22, 2013, 17:10:47 PM
Dette kan være et interessant tema, avhengig av hvordan en vurderer noen (eller en) av variablene. I tillegg til vanlige (litt) godt kjente variable, naturlige, og menneskeskapte klimagasser, legger de inn en eller flere variable som representerer global sosioteknologisk utvikling. Jeg skal finne frem til det jeg har om dette, fra norske klimaforskere, trenger litt tid. Men dette er en (eller flere) variable som sier noe om den globale samfunnsutviklingen: teknologisk, økonomisk, matvaresituasjon og f. eks. helsesituasjon. Dette har jeg ikke arbeidet med, men jeg kan ikke se hvordan disse variablene kan være annerledes enn: vi har følgende alternativer for den variablen, den variablen osv. Deretter stilles spørsmålet hva hvis a, b eller c så skjer med de ulike varablene, hva blir situasjonen da? For meg så minner dette mer om scenario-tenkning enn en regulær prediksjon av en avhengig variabel, basert på et sett med uavhengige variable.

I og med at modellen inkluderer noen variable av typen scenario-variable, må det endelige endepunktet være et ulikt resultat, for f. eks. de utviklingstrender som ble valgt.

Virker dette "plausibelt? Uklart? Kommentarer?

Men det er ikke denne typen modeller f.eks. den godeste dr. R. Benestad omtaler. Det er tvert i mot modeller basert på, i følge ham selv, grunnleggende fysikk. Da snakker vi om matematiske modeller som brukes til å simulere, noe som helt klart er en PREDIKSJON. All annen ordbruk om dette er tåkeprat og forsøk på å vri seg unna det problematiske med at modellene er helt i tåka!

Omsider har jeg funnet frem til det jeg var ute etter, om ulike variabler i klimamodellene.  Og interessant nok, det var i en debatt med Rasmus Benestad i 2011, på Dagsavisen Nye meninger, at disse synspunktene kom frem:

Fagdebatt for faglig for media?

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread206921/

Her er det: #3, # 6, # 49, # 51, # 52 som er de viktigste postene, og der det essensielle finnes i # 49, og # 52.

Her er spørsmålene som ble stilt, og svarene som ble gitt av Benestad (kursiv).

# 49

"1) Betyr dette at det er en lineær ekstrapolering som gjøres?

I hovedsak gjøres ikke det, men det kan nok tenkes at det finnes enkelte situasjoner hvor noen har gjort det (som jeg ikke er klar over).

2) Hvis ikke, kan du beskrive hvordan denne fremskrivingen gjøres?

Basert på globale klimamodeller som omfatter fysiske lover (Navier-Stokes, ideelle gasslover, termodynamiske lover, strålingsskjema, men også enklere beskrivelser av små-skala prossesser som skjer på romlig skala som er mindre enn modellens rutenett) som beregnes for punktene i et rutegitter som dekker hele kloden i flere lag oppover og nedover i havene.

3) Hvilket basissett for global temperatur benyttes til fremskrivingen?

Antatte CO2-utslipp (ekvivalenter), beregnet ut i fra økonomiske modeller. Resten er basert på fysikkens lover."

# 52 (ytterligere svar fra Benestad)

SitatFremskrivningene er basert på antatte forhold som utslippscenarier i tillegg til at modellen man bruker er korrekt. Jeg skiller 'fremskrivninger' fra begrepet prediksjon som ikke antar annet en at modellen er riktig, dvs vi vet alle nødvendige nøkkeltall som brukes som input i en modell. F.eks. vil jeg si at et værvarsel er en prediksjon.

Som det fremgår av dette, benyttes utslippscenarier for CO2, og bakgrunnen for slike scenarier er "økonomiske modeller", det jeg litt summarisk kalte sosioøkonomiske variable.

Rasmus Benestad unngår altså behendig å omtale annet enn variable knyttet til fysiske lover, når han snakker om modellering generelt og i alminnelighet. Men på direkte spørsmål her, vedgår han at det benyttes scenarier, og variable som er støttet av sosioteknologiske modeller. Da er det vel ikke så rart at Daniela Jacob er ganske kategorisk ved at hun avfeier all snakk om prediksjoner som "bare tull", her i BT:

Klimaservice skal hindre ødeleggelser

http://www.climometrics.org/11btdran.pdf

Min konklusjon: Som man roper får man svar!

En ting er at klimamodellene ikke inneholder alle klimavariable, og at de inneholder variable som er dårlig forstått og således dårlig modellert ("low level of scientific knowledge"). Men når modellene i tillegg legger inn CO2-utslipp, der forutsetningen er å bruke CO2-hypotesen, ja da bli det som det må bli: Fullstendig ubrukelige og meningsløse modeller.    ;)       :o

Jeg tillater meg å stusse over at ingen har gått dypere inn i denne problemstillingen.       8)
Tittel: Sv: AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data
Skrevet av: Bebbenmai 04, 2013, 17:50:37 PM
ebye, for en tid siden var det en interessant diskusjon om modeller i bloggosfæren, der blant andre Willis Eschenbach lyktes med å reprodusere outputet fra GISS' modell ved hjelp av et enkelt matematisk uttrykk for "pådrivet".

Kaufmann og Stern hadde på sin side funnet at et enkelt, lineært forhold mellom pådriv og global temperatur "outperformed" de tilsvarende resultatene fra klimamodellen som de simulerte.

Sitatnone of the GCM's have explanatory power for observed temperature additional to that provided by the radiative forcing variables that are used to simulate the GCM...

De fikk snart merke problemene forbundet med å utfordre det rådende dogmet, som Steve McIntyre forteller...

Jeg tolker disse analysene og simuleringene slik at klimamodellene gjør en bråte med ting som vel knapt noen har oversikt over - for så bare å spytte ut, som sagt, et enkelt lineært forhold mellom de verdiene du antar for "pådriv", herunder CO2.

Et godt sted å begynne for den som er interessert, er denne posten på ClimateAudit  (http://climateaudit.org/2011/05/15/willis-on-giss-model-e/)som linker til mange av de andre diskusjonene rundt temaet.