Klimaforskning

"Journalistene må slutte å være så balanserte"

Dette kommer fra avdelingen for "ekstreme løgner" og en opp-ned beskrivelse av virkeligheten som er helt utrolig for de fleste, men dessverre ikke for dem av oss som har fulgt "klimadebatten".

Det er bare noen dager siden vi sist her hørte om Journalistforsker Andreas Ytterstad ved Høgskolen i Oslo og Akershus i dette innlegget fra Jostemikk (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,136.msg5397.html#msg5397).

Nå har Ytterstad slått til igjen, denne gangen på NrK Dagsnytt Atten kl 18:50 nå ikveld (http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/813849/).

Jeg var tilfeldigvis ute og kjørte en av de håpefulle til skoleball, da jeg hørte Dagsnytt attens programleder annonsere et seinere innslag på følgende måte: "Hvis sannheten om klimaet skal fram, må journalistene slutte å være så balanserte".

Himmel og hav, tenkte jeg. Nå er de desperate. Hvis det er én ting norske journalister ikke er preget av i klimadebatten, så er det balanse. Det er nok å nevne Mathismoen, Barstad og en rekke andre. De er reinspikka aktivister hele gjengen, og serverer oss vår daglige propaganda. Denne propagandaen er forøvrig helt på høyde med propagandaen i Nord-Korea, som forøvrig var et annet innslag på Dagsnytt atten i kveld (http://www.nrk.no/nett-tv/indeks/291202/), og som gjerne kan høres igjennom i lys av den norske klimadebatten.

Så kommer det altså en ekstremist og bruker det som nå synes å være standard-teknikken: Alle sannheter snus totalt opp ned. Alarmistene beskylder alt og alle for det de selv er skyldige i. I dette tilfellet beskyldes altså de alarmistiske aktivist-journalistene for å være for balanserte. Slik kan det altså sies. Hva slags fenomen er det vi ser her? Rent bortsett fra at det er et uttrykk for desperasjon fordi man taper "debatten", er det er faktisk et spørsmål om ikke dette er et eksempel på The Big Lie (http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Lie).

Sitat fra: WikipediaThe Big Lie (German: Große Lüge) is a propaganda technique. The expression was coined by Adolf Hitler, when he dictated his 1925 book Mein Kampf, about the use of a lie so "colossal" that no one would believe that someone "could have the impudence to distort the truth so infamously."

Ifølge programlederen handler dette om hvordan klimasaken dekkes av journalistene, og det er forsåvidt korrekt. Ifølge en "undersøkelse" av den ytterliggående Ytterstad sier bare 2 av 144 norske journalister at journalistene bør ta stilling i klimasaken. Den undersøkelsen skulle jeg gjerne sett underlagsmaterialet for, all den tid det ikke finnes en eneste journalist jeg kjenner til som taler klimaskeptikerne (eller klimarealistene om du vil) sin sak i media. Som vi har dokumentert utallige ganger på AD (som nå er behendig slettet av de samme journalistene) og seinere her på klimaforskning.com, står alarmist-artikler i kø i norske media, mens skeptikere på ingen måte slipper til. At klimaforskning.com eksisterer er jo nettopp et uttrykk for denne sannheten, det lar seg slett ikke gjøre å føre noen skikkelig klimadebatt i mediene, pga. sensur, trolling og skittkasting fra sentrale aktører.

Ytterstad fikk seg også til å si at "det er problematisk å si sin mening som journalist". Da er det jaggu underlig at alarmistiske meninger kommer ustanselig og hele tiden i norske medier. Som sagt, alle fakta snus på hodet, det som sies er så outrert at det er vanskelig å argumentere rasjonelt i forhold til det. Det er nok også poenget her.

Videre trekker Ytterstad følgende "faktum" fram som underlag for sin påstand om at journalistene er for balanserte: "300 000 mennesker dør årlig som følge av klimaendring". Nok en uhyrlighet som er grepet fullstendig ut av luften, det er bare en løgn som benyttes som bevis for en annen uhyrlig løgn. Det er meningen at man skal bli så forfjamset at man lar det passere, noe som også skjedde i dette innslaget.

Nå mener jeg faktisk at alle synspunkter skal høres, innkludert så ekstreme folk som Ytterstad. Men er det ikke et tankekors at disse folkene slipper til igjen, og igjen i mediene og rett og slett får stå å spre uhyrlige løgner på den statsfinansierte NrK-kanalen?

Ytterstad får seg videre til å utgyde at "Et av de mest etablerte funn innen fagfeltet mitt er at journalistene ikke skal være så balanserte som de er". Teknikken er å basere en uhyrlig påstand (man skal ikke være balansert) på et premiss som beviselig er usant og det motsatte av virkeligheten (at "journalistene hittil har vært så balanserte"). Dette må være en slags "shock and awe" taktikk der man servere så mange usannheter på løpende bånd at den som hører på rett og slett skal bli totalt overrumplet. Dette er bevisst virkelighetsforvregning, på moderne norsk: Løgn og manipulering.

I samme åndedrag heter det at "Balansen har misrepresentert vitenskapen" og at "Journalismens krav til balanse fører til et vrengebilde av virkeligheten". Ja, der er sant at vitenskapen er totalt misrepresentert i media, men da mener jeg vitenskapen, og ikke "IPCC" som Ytterstad nok vil ha oss til å tro er synonymt med begrepet "vitenskapen". Og journalistene har i sannhet skapt et vrengebilde av virkeligheten, noe dette innslaget på Dagsnytt Atten er et godt eksempel på. Det er ikke overdreven higen etter balanse som er problemet, det er totalt fravær av balanse og profesjonalisme. Man har latt seg totalt overkjøre av aktivister som Ytterstad.

Elin Floberghagen, norsk journalistlag deltok i innslaget og sa at "det er sjelden journalister blir beskyldt for å være for balanserte", og det er nok nærmere sannheten. Videre sa hun "Jeg synes det er rart å ønske seg journalister som klart tar stilling". Men hvilken virkelighet er det Floberghagen befinner seg i da? Har hun ikke sett at klimadebatten er preget av total polarisering, der kun den ene polen slipper til i media? Og nå kommer det en ekstremist som representerer denne polen og krever at det må bli enda mer polarisert? Ringer det ikke en bjelle et sted? Nei?

Floberghagen mente "Journalister må drive kildekritikk på de etablerte sannheter, og prøve å drive debatten videre". Og hva slags kildekritikk drives i klimadebatten, Floberghagen? Har du filosofert over det?

Ytterstad: "Det er vanskelig å forklare hvorfor det å skulle slippe til begge sider skulle være en norm". Med et så totalitært utgangspunkt som Ytterstad åpenbart representerer, så er det nok vanskelig å forklare, ja. Det å komme med en slikt angrep mot en så basal rettighet som å få komme til orde er intet mindre enn rystende oppførsel.

Floberghagen: "Det ser ut som om du ønsker deg aktivisme, og det følger jeg deg ikke på". Det er bra, Floberghagen, men da må du jamen gjøre noe med aktivistene som får uimotsagt propagandere for at de har enerett på tilgang til media. Har "shock and awe" rett og slett virket på deg, Floberghagen?

Ytterstad: "Mathismoen fikk sterk kritikk på SKUP-konferanse i 2007/2008 for sin kampanjejournalistikk, men jeg synes slik journalistikk er allright". Det har vi forstått, Ytterstad, men slikt er ikke journalistikk.

Ytterstad: "Durban bringer oss i stø kurs mot folkemord". Er det virkelig ikke noen som kan ta denne uansvarlige fyren og be ham dempe seg?

Programleder: "Det er altså et ønske om å la være å slippe til skeptikerne i samme grad som vi gjør". Jaha, hvor ofte slipper skeptikere til i Dagsnytt Atten i forhold til alarmistene, Programleder? Er det den nye formen for balanse du utøver her? Bare i dette programmet var det 2 klimarelaterte innslag, det ene med en WWF-aktivist som ville forhindre kulldrift på Svalbard, og så denne Ytterstad. Når hadde du sist en reell debatt om klima i Dagsnytt Atten, programleder?

Floberghagen: "Jeg synes ikke man skal la være å slippe til skeptikere". Bra, men gjør noe med det, for idag slipper ikke skeptikere til i media i nevneverdig grad. At noen hevder de slipper til er bare nok en løgn.

Floberghagen: "Det er viktig å skille mellom journalisme og aktivisme". Men kan du kanskje sørge for at Ytterstad da titulerer seg som "aktivist" og ikke "journalist". Ikke?

Det er såvisst ikke så stor forskjell på Nord-Korea og Norge, når vi ser litt etter.

Knallinnlegg om medienes sørgelige forfatning, og ekstremist Ytterstads desperate forsøk på innføring av totalitære tilstander i norsk presse, Amatør1. Ytterstad har rett til å ytre seg, men det er ikke særlig vakkert. Venstresidens radikalisme og ekstremisme er den største trussel vi står overfor.

Vi kan lite annet gjøre enn å få disse folkenes ekstreme holdninger fram i lyset slik du gjorde i ditt glimrende innlegg. Her er Ytterstad:

(http://klimaforskning.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=136.0;attach=1136;image)

Et skremmende og knallbra innlegg Amatør1.

En måte å gjøre et forsøk på opprydding, er jo å konfrontere Ytterstad med sannheten, i et innlegg på forskning. no eller ABCNyheter.  Men det krever en del. "Luringen" er busy, vet jeg.

Amatør1: Dette var et kjempeinnlegg! Innledningen av ditt innlegg ligger nå på hovedsiden, http://www.klimaforskning.com
med link til innlegget. Håper noen leser det og vil være med i diskusjonen, for dette er en svært viktig debatt!

Takk seoto, ebye og Jostemikk....

Det innslaget på Dagsnytt 18 var så paranormalt og ekstremt at det er vanskelig å finne dekkende ord for denslags manipulasjoner som her fikk fritt spillerom. Jeg fikk en kraftig reaksjon på at man virkelig kan la en strøm av abnorme usannheter få stå uimotsagt.

Dette synes forøvrig å være en variant av det som skjedde hos BBC og som er omtalt i dette innlegget (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,256.msg5585.html#msg5585).

SitatThe BBC has held a high-level seminar with some of the best scientific experts, and has come to the view that the weight of evidence no longer justifies equal space being given to the opponents of the consensus.

Det Ytterstad søker å få til er å etablere et tilsvarende debatt-dogme om at partiskhet i klimadebatten er det samme som objektivitet. De bør han såvisst ikke lykkes med.

(https://encrypted-tbn0.google.com/images?q=tbn:ANd9GcT-rQFKMb6N1vfEB37H0hqLCh9ur2ZIl_Rl3Lm6u7l0vXByxzFS)

Jeg tror vi må fortelle så mange som mulig at Ytterstad er en politisk ekstremist med kraftige kommunistiske sympatier.

(http://klimaforskning.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=136.0;attach=1128;image)

Internasjonale kommunister. (http://www.intsos.no/)

Det var helt sikkert en grunn til at han slapp til med sludderet på forskning.no, da redaktøren der, Nina Kristiansen, er kommunist. De tar vare på hverandre, og sprer propagandaen mer og mer fritt. Disse menneskene er en trussel mot alt folk flest i dette landet setter pris på:  Ytringsfrihet, åpenhet og demokrati.

Er det noen som husker hun som påstod i et debattinnlegg i Aftenposten, at skeptikerne tok/fikk for mye plass? Jeg mener det var i 2011, starten av året. Det innlegget var oppe til debatt på Aftenposten debatt. Var navnet noe rundt: Løvl...

Det virker som det var starten på en kampanje, bl. a. fra Prestrud og andre IPCC-tilhengere.

Jeg husker godt den debatten, Bye. Jeg husker også at vi gravde fram mye om henne, men jeg er ikke kar om å huske hva hun heter. Skal grave litt i de små grå, og går det et lys opp for meg, skal jeg komme med det. Husker hun var skremmende ignorant og dominant nedtrykkende.

Har lagt med en tekstfil med oversikt over endel tråder på AD. Kanskje det hjelper på hukommelsen. Har backup av det som er på lista.

[attachurl=1]

Amatør1:

SitatJeg var tilfeldigvis ute og kjørte en av de håpefulle til skoleball, da jeg hørte Dagsnytt attens programleder annonsere et seinere innslag på følgende måte: "Hvis sannheten om klimaet skal fram, må journalistene slutte å være så balanserte".

Vi får prise oss lykkelige over at du ikke kjørte av veien, og at både din unge lovende og du selv kom fram helskinnet. Å høre slikt kan føre til ufrivillige bevegelser på både ratt og gasspedal. (Burde Dagsnytt 18 være utstyrt med advarsel?)

Jeg har ikke hørt dette innslaget ennå, og teller på knappene om jeg gidder - jeg kjenner jo Ytterstads standpunkt. Det eneste interessante måtte i så måte være å høre Elin Floberghagen. Ryggmargsrefleksen min sier at hun snakker fornuft... må visst høre det.

Ytterstads første problem er tydeligvis at han har feil yrke, og heller burde jobbet i reklame- eller PR-bransjen. Eller kanskje han burde ha vært politiker eller aktivist på heltid. Men akk, promillebevegelser er vanskelige å finansiere.

Det andre problemet er selvfølgelig at med en slik innfallsvinkel forsvinner nødvendigheten av å være kritisk og holde seg oppdatert. Jeg regner med at de 300.000 døde pga "klimaendringer" skriver seg fra en FN-rapport som kom for et par år siden (var ikke Egeland delaktig?), og som ble slaktet av fagfolk.

Ytterstads tredje problem: Når alt er opp- og avgjort, forsvinner behovet for journalistikk, for å undersøke og belyse saker fra flere sider.

Med andre ord har Ytterstad funnet ut at det faget han underviser i, er overflødig.

Dersom han har en smule integritet, bør han derfor snarest levere inn sin oppsigelse.

SitatMed andre ord har Ytterstad funnet ut at det faget han underviser i, er overflødig.

Dersom han har en smule integritet, bør han derfor snarest levere inn sin oppsigelse.

He-he  ;D Men har han forstand nok til å forstå det helt av seg selv?

Sitat fra: Bebben på desember 20, 2011, 23:16:28 PM
Med andre ord har Ytterstad funnet ut at det faget han underviser i, er overflødig.

Dersom han har en smule integritet, bør han derfor snarest levere inn sin oppsigelse.

He, det hadde jeg oversett i farten! Men du har jo rett i det, Bebben  ;)  Hvilken verdi representerer en journalist som ønsker mindre balanse?

Ja, en kan saktens komme opp i situasjoner når slikt blir servert. Jeg har hørt om folk som roper til TVen eller radioen når den slags kommer, eller hytter med knyttneven. Neppe lurt bak rattet!

Floberghagen var betydelig mer moderat, men lot seg overkjøre av Ytterstad.

Sitat fra: Amatør1 på desember 20, 2011, 22:50:52 PM
Har lagt med en tekstfil med oversikt over endel tråder på AD. Kanskje det hjelper på hukommelsen. Har backup av det som er på lista.

Det er denne

2011.05.01  10:43  Klimakampen til Hanne Løvik Kirknes

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article4076371.ece

fra 29. mars 2011

Glitrende Amatør1.  :)

Takk!

Informasjonsrådgiver i miljøstiftelsen ZERO, og skikkelig fan av Rasmus Hansson og WWF. I likhet med alle de andre ekstremistene, glemmer hun bestandig å nevne hvem hun representerer.

Hun finnes også på en meget kompromitterende video, hvis jeg ikke husker helt feil.

Bra det hjalp, ebye  :D

Den damen har jeg hørt om før.

SitatDagens klimadebatt på nett fører til et skeivt inntrykk for alle som vil holde seg oppdatert på hva som skjer på klimafronten. Og jeg håper inderlig at fremtidens historikere vil ha flere kilder å støtte seg på når de skal finne ut hvordan vi diskuterte klimaendringene i oljelandet Norge i 2011.

Hva gjorde de etter dette? Jo de stengte nettdebattene
19. mai 2011 En annen klimadebatt  (http://debattsentralen.blogspot.com/2011/05/en-annen-klimadebatt.html)
30. Juli 2011 En langsommere debatt - Aftenpostens Debattsentral stengt!  (http://debattsentralen.blogspot.com/2011/07/en-langsommere-debatt-aftenpostens.html)

For de som tror det hele er tilfeldig, vil jeg anbefale å se igjennom noen videoer som viser tankesettet til disse personene. Dette er en gjeng moderatorer som har laget Norwegian Online News Association (NONA) og som hadde et "high level seminar" 1. Mars 2011 om nettdebatter.

Video fra "Troll kan temmes" – NONA-møtet 1/3-11  (http://www.netthoder.no/2011/03/video-fra-troll-kan-temmes-nona-m%C3%B8tet-13-11/)

Under de 3 første videoene er det en link til en side som viser til flere. Jeg så dette i våres og husker at klimadebatten ble nevnt spesielt (muligens i siste video). Selvsagt var det skeptikere som var problemet.

Holder PST på å etablere en avdeling for overvåking av IPCC-tilhengere og deres nettverk?
Bra klimaskeptikerjobbsøknad dette!  8)

Flott, Amatør1! Nå håper jeg godtfolk sier fra hvis de kjenner igjen deltakerne på videoen. Dette er dynamitt.

Sitat fra: Jostemikk på desember 21, 2011, 00:01:59 AM
Flott, Amatør1! Nå håper jeg godtfolk sier fra hvis de kjenner igjen deltakerne på videoen. Dette er dynamitt.

Det er 12 videoer totalt.

Dette er nummer 11, her sies det endel ville ting om klimaskeptikere
http://blip.tv/netthoder/11-debatt-og-kommentarer-4912283

Nummer 12 inneholder også crazy meninger om klimadebatten
http://blip.tv/netthoder/12-sluttkommentarer-mina-og-eirik-4912309

Se det hele, bla dere fram til videoer lagt ut 16. mars 2011
http://blip.tv/netthoder

Bare som et apropos:
Før AP stengte sin debattcentral, rakk de å stenge meg ute.
Fikk ingen begrunnelse, men like før ble en noen av mine innlegg slettet med  spam som begrunnelse. Det gjaldt vel 3 innlegg.
Grunnen var vel at jeg prøvde meg med en slags ironisk etterligning av SS og Dumskalle, noe Moderator tydeligvis mislikte.
Jeg kan til nød forstå at jeg kunne få en reaksjon / melding, men total utestenging mener jeg var en solid overreaksjon, særlig med tanke på mange andre innlegg fra andre debattanter, som Moderator ikke reagerte på.
Jeg skrev 2 mail til AP der jeg ba om begrunnelse, og svar på hvor lenge utestengingen ville vare, men fikk null respons.

Sitat fra: BorisA på desember 21, 2011, 06:57:52 AM
Bare som et apropos:
Før AP stengte sin debattcentral, rakk de å stenge meg ute.
Fikk ingen begrunnelse, men like før ble en noen av mine innlegg slettet med  spam som begrunnelse. Det gjaldt vel 3 innlegg.
Grunnen var vel at jeg prøvde meg med en slags ironisk etterligning av SS og Dumskalle, noe Moderator tydeligvis mislikte.
Jeg kan til nød forstå at jeg kunne få en reaksjon / melding, men total utestenging mener jeg var en solid overreaksjon, særlig med tanke på mange andre innlegg fra andre debattanter, som Moderator ikke reagerte på.
Jeg skrev 2 mail til AP der jeg ba om begrunnelse, og svar på hvor lenge utestengingen ville vare, men fikk null respons.

Husker den saken, og det er helt riktig at i AD var det to regelsett, et for alarmister og et for skeptikere.

På VGD er regimet noe annerledes; for litt siden beklaget Trondhjem seg på sedvanlig vis over mine innlegg, og skrev: Vi får se hva moderator mener om dette, tydeligvis med tro på den vanlige støtten i AD.  Men der tok han feil.  8)

Jada, journalistene har helt ulike regler for ulike aktører. Journalistisk balanse og faglig integritet eksisterer  ikke for Ytterstad i klimadebatten, det er derfor han har mage til å kritisere journalister for å være for balanserte. Han vil skremme journalister tilbake i folden, før den rakner helt.

Som du sier var det to regelsett på AD, et for alarmister og et for skeptikere. Slikt skulle en tro noen ville slå ned på av faglige grunner, men nei. Les hva Klassekampen (http://www.klassekampen.no/59680/article/item/null/mener-pressen-er-selvgod) mener om Pressens Faglige Utvalg (PFU) for eksempel:

Sitat fra: Klassekampen
- Mitt inntrykk er at pressen har blitt selvgod, sier Mathiesen.

- Det virker som om pressen skaper sine egne regler, og jeg synes det var kvalmende å følge møtet i PFU. Utfallet var skremmende opplagt, sier han.

Mathiesen hevder pressefolk har en helt annen virkelighetsoppfatning enn det avislesende publikum, og synes det er underlig at PFU ikke tar hensyn til publikums reaksjoner. Mathiesen mener organet nå må suppleres med et eksternt utvalg.

- PFU er tross alt skapt av pressen, og selve utvalget er i sitt vesen såpass internt, kollegialt og pressenært at kredibiliteten er nær null. Et hvilket som helst tilsvarende fenomen i byråkrati eller det offentlige ville skapt reaksjoner.

Vokterne vokter ikke journalistene, og ingen vokter vokterne.

Sitat fra: Jostemikk på desember 20, 2011, 23:40:43 PM
Informasjonsrådgiver i miljøstiftelsen ZERO, og skikkelig fan av Rasmus Hansson og WWF. I likhet med alle de andre ekstremistene, glemmer hun bestandig å nevne hvem hun representerer.

Jeg kjenner Hanne og vil gjerne forsvare henne litt. Jeg har riktignok ikke snakket med henne direkte om klima. Slik jeg forstår henne, er hun først og fremst opptatt av at det skal være mulig å debattere. Det støtter jeg. Samtidig har jeg inntrykk av at hun tror alle de gode argumentene er på den ene siden, og hvis miljøvernerne deltar i nettdebattene, vil de være helt overlegne saklig sett. Der tror jeg nok hun tar feil. Og ut fra hennes synspunkt forstår jeg godt at hun syns nettdebattene er skjeve. Det kan til og med hende jeg er enig med henne i det, men jeg har ikke lest nok av de debattene til at jeg kan uttale meg om det.

Hun hadde permisjon fra ABC Nyheter for å jobbe i ZERO, men er nå tilbake i ABC Nyheter.

Hun legger ned en stor innsats for å undertrykke divergerende meninger. I min verden må slikt bekjempes. Jeg er så dum at jeg tror på en del friheter folk flest forbinder med demokrati. :)

Sitat fra: dagfinn på desember 21, 2011, 22:44:28 PM
Jeg kjenner Hanne og vil gjerne forsvare henne litt. Jeg har riktignok ikke snakket med henne direkte om klima. Slik jeg forstår henne, er hun først og fremst opptatt av at det skal være mulig å debattere. Det støtter jeg. Samtidig har jeg inntrykk av at hun tror alle de gode argumentene er på den ene siden, og hvis miljøvernerne deltar i nettdebattene, vil de være helt overlegne saklig sett.

Spør henne om det ikke er en journalists plikt å øve litt kildekritikk på saker hun uttaler seg om? Spør henne så om hun har gjort det i dette tilfellet.

Som Jostemikk peker på, legger hun ned innsats for å undertrykke meninger hun ikke kjenner. Det du beskriver er en ideologisk person, uten selvinnsikt. Hun burde gå over til reklamebransen.

Jeg leste akkurat igjennom hennes kronikk i Aftenposten en gang til. Har nok lest den mer enn 10 ganger tidligere også. Jeg forsøker å forstå hva som driver fram ekstreme meninger.

Klimakamp på nett (http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article4076371.ece)

Kontakt henne gjerne hvis du kjenner henne så godt, Dagfinn. Det ville vært flott hvis hun kunne forklart hva som ligger til grunn for hennes påstander i artikkelen, og også andre bidrag hun har. Jeg har et langt innlegg liggende klart, der jeg tar for meg hennes uttalelser punkt for punkt, men jeg holder dette tilbake i påvente av kommentar.

Du kan jo fortelle henne at jeg har arbeidet ulønnet med miljøvern i mange år, og at dette ikke har det minste med klimasaken å gjøre. Det er de som argumenterer som henne som er en trussel mot miljøvern, og dette kan jeg begrunne rimelig godt.

Men for all del. Det kunne vært interessant å få en litt dypere analyse fra henne. Det hun skrev i Aftenposten er lite annet enn ensidig propaganda fra en som umulig kan ha satt seg særlig inn i det hun skriver om.

Det er mye jeg ikke er enig med Dagfinn om - men jeg er glad han bringer nyanser og saklighet til debatten.
Er denne tråden en debatt?
Jeg opplever det mest som et ekkokammer og mindre som en debatt.
I stedet for å gi Amatør1 motstand på sitt innledende innlegg så er de fleste svar og kommentarer en forsterkning av det han mener.
Selv om man i hovedsak er enig i Amatør1 sitt innlegg er det mye som burde kunne kritiseres - jeg synes det er underlig at det ikke skjer.

Vi aksepterer fravær av balanse i noen sammenhenger. I de viktige partidebattene i TV får de store partiene mer taletid enn de små. FRP får mer taletid (og det er formalisert) enn partiet Rødt. Er det ok - er det balanse?

I andre sammenhenger tar vi fravær av balanse for gitt. I høst har det vært betydelig fokus på overfallvoldtekter i media. Det har ikke vært noe folkekrav at "nå må voldteksmennene få slippe til i media med sitt syn" !! Naturlig nok ikke  - handlingen er kriminalisert, og vi har ingen konsensus om at overgrepsmennenes syn skal slippe til. Takk Gud for det.

Det finnes en forening for dem som mener at jorden er flat.
http://theflatearthsociety.org/cms/
De er i et klart mindretall og publiserer lite (for å si det mildt) innen fag knyttet til jordens fysikk.
Skal man oppsøke dem og la dem uttale seg hver gang det slås opp en sak om jordens egenskaper i media? Jeg synes ikke det - en slik praksis ville være det motsatte av balanse - det ville være å tillegge en fryktelig liten minoritet en makt og innflytelse som ikke gjenspeiler deres faktabase.

Det samme med vaksinemotstandere. Et av våre egne barn skulle vaksineres. Vi hadde for ramme alvor en "vaksiner kan gi autisme" diskusjon i egen stue. Jeg kjente jeg ble sint. På grunn av en kjip episode med forskningssvindel + organiserte vaksinemotstandere måtte jeg bruke tid og krefter på å overbevise familien om helt grunnleggende fakta. Skal vaksinemotstandere få taletid? Skal de også få gi motsvar hver gang noe om helse og infeksjonssykdommer er oppe i media? Jeg mener nei.
Men ytringsfriheten har de i behold - de har egen nettside og kan skrive så mange leserbrev de vil.

På nettsiden til klimarealistene ligger det en spalte over publiserte leserbrev (og noen refuserte). Det skulle være gode beviser på at PST og Solheim sin sensur og undertrykking ikke er så veldig effektiv.
Men faktum er at klimaskeptikere - i det minste på vitenskapelig nivå - altså dem som faktisk publiserer - er en liten og marginalisert gruppe - Så hvorfor skal journalister løpe etter dem som totalt sett har svært lite å vise til? Å gjøre det ville være å introdusere en balanse som faktisk ikke er der. Det ville være å servere publikum feil og ikke fakta - eller mer presist, sannsynlighetsovervekt. 

Sitat fra: Jostemikk på desember 21, 2011, 23:09:32 PM
Men for all del. Det kunne vært interessant å få en litt dypere analyse fra henne. Det hun skrev i Aftenposten er lite annet enn ensidig propaganda fra en som umulig kan ha satt seg særlig inn i det hun skriver om.

Det er mulig vi leser det forskjellig. Hvis jeg tar det bokstavelig, er jeg enig med henne når hun snakker om udokumenterte påstander og personangrep. Det skjer naturligvis fra begge sider, men det er naturligvis lettere å legge merke til når man selv blir rammet. Selv i de beste fora, som Judith Currys blogg, skjer det en utglidning i trådene hvor det etter hvert lett blir en kamp mellom to eller flere som som er ute etter å "ta" hverandre. Men du kan selvfølgelig tolke henne dit hen at dette er en kamp mellom de absolutt gode og de absolutt onde, og kanskje du har rett. Men det er ikke det som står i teksten.

At du har arbeidet ulønnet med miljøvern i mange år, tror jeg så gjerne. Det har jeg også på sett og vis.

Misforstå meg rett, den konvensjonelle debatten i de konvensjonelle mediene er naturligvis ensrettet i klimaktivistenes favør. Men at noen vil ha dem til også å engasjere seg i en nettdebatt hvor de faktisk må svare på motargumenter, er jeg for.

Dagfinn - en av grunnene til at jeg som klima-aktivist ikke engasjerer meg så mye i nettdebatter er at selv om jeg svarer for meg - og viser til fakta, eller i det minst underbygger min påstand med fakta og undersøkelser produsert og publisert av andre, så blir det overhørt. Det gjør simpelthen ikke inntrykk. Og da kan jeg jo like godt snakke med en gråstein. Effekten er nesten den samme.
Og deltagelse i den type nettdebatt svært umotiverende.

Jeg har et spørsmål til deg Zulu, og det er ikke direkte knyttet opp til det siste innlegget ditt, selv om det også kan passe godt inn.

Av deg og meg, hvem har problemer med å svare på direkte spørsmål? Hvem forsvinner fra vanskelige spørsmål, for så å dukke opp i andre tråder og late som ingen ting?

Dagfinn:

Jeg setter stor pris på dine bidrag både her og på blogen din. Du er en reflektert mann, og det jeg er ørlite uenig med deg i spiller liten rolle.

Kan du ikke spørre Hanne om hun vil delta her på forumet? Alle forstår at det kan bli litt tøft for henne, men jeg er sikker på at alle her er voksne nok til å respektere hennes meninger. Hun må bare regne med en smule motbør der hun argumenterer svakt, men det er hun sikkert klar over. Hvis hun mener at IPCC-skeptikernes argumentasjon er svak, må vi kunne anta at dette vil være enkelt for henne. Er hennes argumentasjon svak, vil hun bli filleristet.

Er hun så skråsikker på egne meninger at hun tar sjansen?

Sitat fra: zulusierragolf på desember 21, 2011, 23:52:16 PM
Dagfinn - en av grunnene til at jeg som klima-aktivist ikke engasjerer meg så mye i nettdebatter er at selv om jeg svarer for meg - og viser til fakta, eller i det minst underbygger min påstand med fakta og undersøkelser produsert og publisert av andre, så blir det overhørt. Det gjør simpelthen ikke inntrykk. Og da kan jeg jo like godt snakke med en gråstein. Effekten er nesten den samme.
Og deltagelse i den type nettdebatt svært umotiverende.

Jeg forstår godt alle som ikke gidder å delta i nettdebatter enten de mener det ene eller det andre, for debattene har en tendens til å gli ut, og det er lett å bli overhørt hvis man ikke akkurat er inne i den konflikten som pågår der og da.

Sitat fra: Jostemikk på desember 21, 2011, 23:56:46 PM
Kan du ikke spørre Hanne om hun vil delta her på forumet? Alle forstår at det kan bli litt tøft for henne, men jeg er sikker på at alle her er voksne nok til å respektere hennes meninger. Hun må bare regne med en smule motbør der hun argumenterer svakt, men det er hun sikkert klar over. Hvis hun mener at IPCC-skeptikernes argumentasjon er svak, må vi kunne anta at dette vil være enkelt for henne. Er hennes argumentasjon svak, vil hun bli filleristet.

Hun er allerede blitt filleristet her, så ikke forvent for muye. Men det kunne vært veldig interessant hvis hun kunne bidra til å klargjøre noe av det som provoserer dere så veldig, og som vi kanskje tolker litt forskjellig.

Zulu,


I det øyeblikket du skrev:

SitatI andre sammenhenger tar vi fravær av balanse for gitt. I høst har det vært betydelig fokus på overfallvoldtekter i media. Det har ikke vært noe folkekrav at "nå må voldteksmennene få slippe til i media med sitt syn" !! Naturlig nok ikke  - handlingen er kriminalisert, og vi har ingen konsensus om at overgrepsmennenes syn skal slippe til. Takk Gud for det.

mistet jeg all interesse for resten av det du skriver. Du er like ille som alarmister som Laden, som nå har krøpet til korset. Det er direkte ondskapsfullt å skulle prøve på en slik måte å sammenlikne folk som er skeptiske til det som skjer med voldtektsmenn.

Zulu:

Det er et par gode tilløp til debatt i innlegget ditt, men i og med at du viser til overfallsvoldtekter, "foreningen flat jord" og vaksinemotstandere er det vanskelig å se seriøsiteten i det. Hva i alle dager har dette med saken å gjøre? Av disse tre tingene har jeg kun lest bitte litte gran om vaksinemotstand. Så vidt jeg husker, bommet epidemimodellene til forskerne i dette tilfellet i en grad som gjorde at de havnet i en feil galakse - og det ble pekt på noen tvilsomme koblinger mellom legemiddelindustri og hype. OK, kanskje jeg tar feil, jeg har ikke satt meg så mye inn i det.

Problemet med en "ubalansert journalistikk" er en annen, og den er uavhengig av hvilket tema som diskuteres. Det er ikke journalistenes oppgave å være meningspoliti for hvem som skal få uttale seg i en vitenskapelig debatt. Det er ikke journalistene kompetente til - og de innrømmer det selv. I den grad det finnes ulike syn, er det journalistens oppgave å formidle dem, med det formålet å informere allmennheten - altså oss - slik at vi kan gjøre oss opp vår egen mening.

I andre spørsmål enn klima synes journalister at det er interessant å finne mennesker/forskere med meninger som går mot hovedstrømmen. Hva med Per Fugelli, for eksempel? Hvis journalistene i Dagbladet og NRK hadde praktisert dette flertallstyranniet, hadde jeg vel aldri hørt om ham? Men interessant journalistikk gjør nettopp slike ting som å grave opp både mennesker ogs synspunkter som de etter fattig evne tenker kan ha allmenn interesse. Og det er deres soleklare rett.

Hele poenget er at man plutselig står overfor et "krav" om at journalister plutselig skal fungere som propagandister i stedet for nettopp journalister. Men da er journalistikken død.

Og i det øyeblikket journalistikken er død, da trenger vi den ikke lenger. Da kan de legge ned NRK, Aftenposten, VG og Dagbladet og resten. Uten at noen skade skjer - heller det motsatte.

Jeg sammenligner ikke - jeg trekker en parallell. Det er to forskjellig ting. Og viktig i prinsipielle diskusjoner. Dette er en prinsipiell diskusjon.
Og for ordens skyld:
Jeg sammenligner ikke klimaskeptikere med overgripere. Legg den ballen død.

Derimot mener jeg det er relevant å sammenligne vaksinemotstandere og klimaskeptikere. Hvis den ene gruppen har krav på å slippe til - hvorfor/eller hvorfor ikke den andre?

Bebben - vi står ikke plutselig overfor et krav.
Det er en journalist som har fremmet et synspunkt om at klimaskeptikere får en plass i media som de ikke fortjener. Og mist en annen journalist som er i mot. Trolig mange flere.

"David whitehouse on science journalism". Anbefales.

http://judithcurry.com/2011/12/08/david-whitehouse-on-science-journalism/

SitatJournalism is about not taking sides, or about being a cheerleader. It's about shaking the tree, about asking award questions, about standing in the place of those who can't ask such questions, and being persistent, unpopular and dogged. It's about moral authority, something science in BBC News has lost, and it's about old-fashioned scoops.

Det du har skrevet i denne tråden er noe av det styggeste jeg har sett i klimadiskusjonen, Zulu. Du bør moderere deg selv vesentlig.

Jostemikk - hva er stygt: Kan du være helt presis?

Sitat fra: zulusierragolf på desember 21, 2011, 23:40:18 PM
Det er mye jeg ikke er enig med Dagfinn om - men jeg er glad han bringer nyanser og saklighet til debatten.
Er denne tråden en debatt?
Jeg opplever det mest som et ekkokammer og mindre som en debatt.
I stedet for å gi Amatør1 motstand på sitt innledende innlegg så er de fleste svar og kommentarer en forsterkning av det han mener.
Selv om man i hovedsak er enig i Amatør1 sitt innlegg er det mye som burde kunne kritiseres - jeg synes det er underlig at det ikke skjer.

Du kan jo for eksempel begynne med å kritisere det du mener bør kritiseres? Du har ikke ført ett eneste argument til støtte for Ytterstad eller kritikk av hva jeg sier.

Sitat fra: zulusierragolf
Vi aksepterer fravær av balanse i noen sammenhenger. I de viktige partidebattene i TV får de store partiene mer taletid enn de små. FRP får mer taletid (og det er formalisert) enn partiet Rødt. Er det ok - er det balanse?

Du sammenligner altså klimadebatten med en politisk kamp. Det er jo redelig nok, for det er nok sant at det er slik. Det handler ikke om vitenskap for "dere".

Nå virker det som om det er du som aksepterer fravær av balanse i politisk debatt, og ikke jeg. Balanse er forøvrig ikke det samme som taletid. De parodiske TV-debattene foran valg (eksisterer de fortsatt?) er neppe noe mål å strekke seg etter, de er komplett irrelevante, i form og innhold.

Det vi snakker om her er noe helt annet. Det er snakk om en hel profesjon (journalistene) som er så til de grader ensidige at  99% av alt som står om klimadebatten i mediene tar et alarmistisk standpunkt, samtidig som de samme journalistene i årevis aktivt arbeider for å forhindre kritiske meninger. Når de så har lykkes med det, men når climategate viser oss at det vitenskapelige grunnlaget er mindre enn null verdt, det er faktisk ren og skjær svindel, hva gjør man så? Jo man sender en ytterliggående "journalistforsker" til NrK for å formidle at journalistene er for saklige, og at de må bli enda mer ensidige.

Sitat fra: zulusierragolf
I andre sammenhenger tar vi fravær av balanse for gitt. I høst har det vært betydelig fokus på overfallvoldtekter i media. Det har ikke vært noe folkekrav at "nå må voldteksmennene få slippe til i media med sitt syn" !! Naturlig nok ikke  - handlingen er kriminalisert, og vi har ingen konsensus om at overgrepsmennenes syn skal slippe til. Takk Gud for det.

Det du skriver over her er en så grov provokasjon at jeg vil be deg trekke sammenligningen tilbake. Du mener ikke i fullt alvor å sammenligne oss som er kritiske mot IPCC-vitenskapen, klimapolitikken samt formidlingen av dette stoffet i mediene, med voldtektsmenn?

Driver dere med en slags konkurranse med å være mest ytterliggående?

Sitat fra: zulusierragolf
Det finnes en forening for dem som mener at jorden er flat.
http://theflatearthsociety.org/cms/
De er i et klart mindretall og publiserer lite (for å si det mildt) innen fag knyttet til jordens fysikk.
Skal man oppsøke dem og la dem uttale seg hver gang det slås opp en sak om jordens egenskaper i media? Jeg synes ikke det - en slik praksis ville være det motsatte av balanse - det ville være å tillegge en fryktelig liten minoritet en makt og innflytelse som ikke gjenspeiler deres faktabase.

Dette er så usaklig og dumt at jeg ikke skjønner hvorfor du vil blamere deg med slikt vås? Saken er forøvrig den at hvis du absolutt vil trekke in pseudovitenskapelige hypoteser, så er det Michael Mann, Phil Jones & co. som er hoffleverandører av slikt til IPCC, det har vi jo fått utførlig dokumentert og kommentert av dem selv.

Sitat fra: zulusierragolf
Det samme med vaksinemotstandere. Et av våre egne barn skulle vaksineres. Vi hadde for ramme alvor en "vaksiner kan gi autisme" diskusjon i egen stue. Jeg kjente jeg ble sint. På grunn av en kjip episode med forskningssvindel + organiserte vaksinemotstandere måtte jeg bruke tid og krefter på å overbevise familien om helt grunnleggende fakta. Skal vaksinemotstandere få taletid? Skal de også få gi motsvar hver gang noe om helse og infeksjonssykdommer er oppe i media? Jeg mener nei.
Men ytringsfriheten har de i behold - de har egen nettside og kan skrive så mange leserbrev de vil.

Si meg, har dere fått utdelt lister over standard usakligheter som ikke har med noe som helst å gjøre? Hvorfor får vi alle disse tobakk, flat earth, vaksinegreiene igjen og igjen. Hva med å forholde seg til det aktuelle temaet.

Men apropos det siste: Spør deg selv om hvem som skal bestemme hva som er verdig en stemme i viktige saker. Vi vet hva dere mener i klimasaken, men dere tar feil.

Les det seoto skrev til deg. Jeg kunne pekt på mange flere punkter, men det holder mer enn nok. Du sammenligner meg og andre med voldtekstforbrytere og kriminelle, og det gjør du ikke en gang til på dette forumet.

Sitat fra: Jostemikk på desember 21, 2011, 23:56:46 PM
Kan du ikke spørre Hanne om hun vil delta her på forumet? Alle forstår at det kan bli litt tøft for henne, men jeg er sikker på at alle her er voksne nok til å respektere hennes meninger. Hun må bare regne med en smule motbør der hun argumenterer svakt, men det er hun sikkert klar over. Hvis hun mener at IPCC-skeptikernes argumentasjon er svak, må vi kunne anta at dette vil være enkelt for henne. Er hennes argumentasjon svak, vil hun bli filleristet.

Er hun så skråsikker på egne meninger at hun tar sjansen?

Jeg støtter dette, og vil love en "robust" men saklig debatt.

Jostemikk - for det første  - gjør jeg det?
For det andre - har jeg ikke presisert noe annet?

Sitat fra: Bebben på desember 22, 2011, 00:06:54 AM
Problemet med en "ubalansert journalistikk" er en annen, og den er uavhengig av hvilket tema som diskuteres. Det er ikke journalistenes oppgave å være meningspoliti for hvem som skal få uttale seg i en vitenskapelig debatt. Det er ikke journalistene kompetente til - og de innrømmer det selv. I den grad det finnes ulike syn, er det journalistens oppgave å formidle dem, med det formålet å informere allmennheten - altså oss - slik at vi kan gjøre oss opp vår egen mening.

Takk for den, Bebben, en viktig presisering og fokusering på hva det handler om!

Bebben- er det alltid journalistens oppgave og formidle ulike syn - også når et syn er solid forankret i forskning og et annet syn ikke er godt forankret i forskning?

Sitat fra: zulusierragolf på desember 22, 2011, 00:34:20 AM
Bebben- er det alltid journalistens oppgave og formidle ulike syn - også når et syn er solid forankret i forskning og et annet syn ikke er godt forankret i forskning?

For det første er ikke en journalistisk "publikasjon" - enten det er Dagsrevyen eller Dagbladet - et vitenskapelig tidsskrift. Som jeg skrev før, ligger det utenfor vanlige journalisters kompetanse å bedømme det vitenskapelige innholdet i diverse innlegg og i vitenskapelige artikler. I tillegg har det blitt poengert av enkelte i det siste, for eksempel i forbindelse med konferansen om "dannelse" ved UiB, at journalister har mindre naturvitenskapelig kompetanse nå enn for si 20-30 år siden. Med andre ord kan ikke en journalist uten videre vite om han har funnet gull eller gråstein når han intervjuer en eller annen forsker.

I stedet har en journalist en samfunnsoppgave med å fortelle både om det som foregår blant forskere og det som foregår blant "vanlige folk". Nå kan jeg ikke huske om jeg har lest i en avis om nordmenn som tror på en flat jord - men det er klart at dersom la oss si 30 prosent av norske borgere trodde at jorden var flat, så burde journalisten slippe dem til orde, uansett om både du og jeg visste at de tok feil. Og særlig hvis journalisten ikke var kompetent til å avgjøre spørsmålet.

Dette er mer prinsipielle synspunkter, men la meg likevel si at klimadebatten er mer komplisert enn som så.

Eksempel: Flere vitenskapelige studier har vist at klimamodellene har bommet totalt og fullstendig når det gjelder temperaturtrenden i tropisk troposfære. Neettopp det som ifølge Klimapanelet skulle være "fingeravtrykket" for menneskeskapte klimaendringer er ikke der, rett og slett.

Dette er solide vitenskapelige artikler, behørig fagfellevurdert og publisert. Men hvor er de kommentert i norsk presse? Noen?

Og - i årenes løp har det på forskning.no vært en rekke innlegg og debatt i anledning hockeykøllestriden, etterfulgt av Yamal-implosjonen og en rekke avsløringer om The Team og deres studier, manipulasjon av fagfellevurderingen, press mot redaktører, tidsskrifter og andre osv. Enkelte kronikører har kommet med insinuasjoner - personangrep - mot budbringerne McIntyre og McKitrick som har fått stå uimotsagt, av den enkle grunn at ofrene for bakvaskelsene ikke blir intervjuet og får uttale seg når det skrives om dem og deres funn, stikk i strid med prinsippene for enhver anstendig journalistikk. I stedet har det vært tilfeller der kommentatorene har sendt spørsmål til McIntyre og rapportert svaret tilbake i kommentarfeltet - som altså nå er stengt. Disse kommentatorene gjorde den jobben journalisten skulle ha gjort i utangspunktet.

Så hvor i norsk presse finner jeg et intervju med Steve McIntyre? Eller Ross McKitrick? Eller David Holland? Eller Andrew Montford?

Å telle hoder er uinteressant i denne forbindelse. Det handler om en sentral vitenskapelig strid rundt noen av Klimapanelets sentrale konklusjoner.

Jeg er overbevist om at mange norske journalister har et genuint ønske om å være objektive og vil forsøke å etterleve det, men de mangler kunnskaper og er for dårlig oppdaterte om klimadebatten. Resultatet er at vi som er interesserte, leser blogger som WUWT og ClimateAudit og er milevidt foran journalistene når det gjelder å følge med.

Vi har gående en "Climate Wars" - en klimakrig. Ikke glem hvem som er det første offeret i en krig: Sannheten. Men det er for mye forlangt av en halvstudert journalist at han/hun skal skifte vær og vind i ethvert spørsmål i klimadebatten som det er strid om, det vil si stort sett alt!

Summa summarum: Tar man man friheten fra en gjennomsnittsjournalist, vil faget lide en langsom men sikker død. Og da har vi fått en annen "offentlighet". En god del ting tyder på at vi er på vei dit allerede.

Her gjorde du deg mer enn fortjent til å havne på forsiden, Bebben. Dette skjer i løpet av morgendagen.

Jeg utfordrer Zulu til å skrive så saklig han bare kan, og fylle opp med egne argumenter, ikke ferdigkjøpte, at han også gjør seg fortjent til å havne der. Om jeg vil være 100 % uenig med ham spiller ingen rolle. Kommer det et godt og saklig innlegg, vil det bli presentert i likhet med andres.

Tar du utfordringen, Zulu?

Jeg tar utfordringen. Bebben har skrevet et solid innlegg og jeg vil forsøke å svare.
Og for å være litt hårsår tilbake - der noen karaktiserer meg som tankepoliti og tillegger meg synspunkter jeg aldri har hatt - der skriver Bebben rolig og saklig.
Det kan man lære av - ikke minst jeg.

Flott, Zulu. Start en egen tråd om noe som står ditt hjerte nær angående klimasaken. Vær saklig og realistisk.

Når vi først har deg i tale Zulu, så vil jeg gjerne stille et par spørsmål. Dette fordi jeg ikke forstår tankegangen din.

Slik jeg tolker deg så støtter du holdningen om at vi som omtales som "skeptikere" ikke bør få slippe til i media med våre spørsmål eller våre synspunkter på ting som er relevante for "klimasaken".

Min forståelse av "klimasaken" er at den handler om noen få viktige elementer:

- Vitenskapen bak hypotesen om globale menneskeskapte klimaendringer.
- Valg mellom å forebygge klimaendringer eller tilpasse oss til klimaendringer.
- De økonomiske konsekvensene av eventuelle "klimatiltak".
- Det politiske fundamentet for å prioritere "klimatiltak" foran andre viktige samfunnsoppgaver.

Disse momentene må naturligvis vurderes i rekkefølge.

- Først må vi få bekreftet at klimaendringer uten tvil er menneskeskapte.
- Så må vi få bekreftet hvilke konsekvenser disse klimaendringene får. Hva er positivt? Hva er negativt?
- Så må vi vurdere disse konsekvensene opp mot hverandre. Ønsker vi å gjøre noe i det hele tatt?
- Så kommer spørsmålet om vi i det hele tatt kan gjøre noe effektivt med klimaet. Er det realistisk? Vil utfallet bli positivt?
- Det neste da er hva eventuelle "klimatiltak" koster og hvilke forsakelser de medfører.
- Så kommer spørsmålet om hvor viktige eventuelle "klimatiltak" er sett opp mot andre viktige samfunnsoppgaver.

Edit: Alle punktene bør diskuteres samlet, uavhengig av om menneskesskapte globale klimaendringer er reelle.

Som kjent så er det angivelig merutslipp av CO2 fra forbrenning av fossilt brennstoff som er "synderen". Det betyr at vi i praksis må akseptere å redusere forbruket av olje, gass og kull drastisk, for at eventuelle tiltak skal ha noen effekt. Dette vil naturligvis igjen påvirke vår økonomi og vår levestandard på en dramatisk måte.

Så til mine spørsmål til Zulu:

1. Hvorfor mener du at mine synspunkter på ovenstående punkter ikke bør få slippe til i media eller i debatter om "klimasaken"?
2. Hva er i så fall din begrunnelse for at ovenstående momenter bør unntas fra en offentlig debatt der alle er med?
3. Mener du at ditt syn på ovenstående punkter er viktigere og riktigere enn hva mitt syn er?

Tar du utfordringen?

Angående vaksiner. Mediene har, og bør ha, evnen til å publisere stoff som er kritisk til vaksiner. Men fortrinnsvis spesifikke vaksiner, naturligvis.

Les for eksempel denne av Jan Helge Solbakk:

http://morgenbladet.no/article/20100618/ODEBATT/706189953

SitatDet omfattende samrøret mellom helseorganisasjonen (WHO) og vaksineprodusentene er nå dokumentert. Vaksineskepsis kan ikke lenger avvises som konspirasjonteori, skriver Jan Helge Solbakk.

Debatten som foregår på nettet mellom dem som er for eller imot vaksiner på generelt grunnlag er en tulledebatt etter min mening. Dette er vesensforskjellig fra klimasaken, hvor de konvensjonelle mediene har kjøpt den uholdbare forenklingen av saken og derfor framstår som et propagandaapparat for et bestemt syn.

Problemet med teorien om at mediene bør ensrettes i visse "vitenskapelige" spørsmål, er at det skaper en ekstrem ekkokammer-effekt. En gruppe forskere kan overdrive en påstått massiv enighet seg i mellom og alliere seg med pengeinteresser, byråkrater og politikere. Hvis også mediene skal la seg rive med, og ikke engang skjønner problemstillingen godt nok til å kunne stille spørsmålet om hvem "forskerne" er og hva de egentlig er enige om, får man helt "stalinistiske" tilstander. Hetsen mot kjetterne vil da bare øke og bli stadig mer virkelighetsfjern, slik vi ser det i klimasaken.

Sitat fra: zulusierragolf på desember 21, 2011, 23:52:16 PM
selv om jeg svarer for meg - og viser til fakta, eller i det minst underbygger min påstand med fakta og undersøkelser produsert og publisert av andre, så blir det overhørt.

Jeg så en foredragsholder med navn Matthew Ridley som føler eksakt det samme som deg. Uansett hva man underbygger med fakta, så preller det av.

Sitatde fikk en gruppe studenter til å lage noen kornsirkler og spurte deretter cereologene om disse var "ekte" eller "bløffer" – altså menneskeskapte. Han betrygget dem om at de ikke kunne vært laget av mennesker. Så de fortalte ham at de hadde laget dem kvelden før. Mannen ble himmelfallen. Det ble god TV. Likevel valgte produceren – som senere ble minister under Tony Blair – å avslutte segmentet med å ta cereologenes side: "selvfølgelig er ikke alle kornsirkler bløffer". Hva? Det samme skjedde når Doug og Dave kom med sine innrømmelser; folk bare fortsatte å tro. Det gjør de fortsatt.

Lekse nummer 2: avsløring er som vann på gåsa for pesudovitenskap.

http://klimatilsynet.wordpress.com/2011/11/03/vitenskapelig-kjetteri-foredrag-ved-matt-ridley/

Så hvem som er minst mottakelige for informasjon, kan nok diskuteres.

La meg presisere: Jeg mener at det som kommer fram i de store, konvensjonelle mediene er noenlunde sammenfallende med miljøorganisasjonenes syn, som er veldig omtrentlig sammenfallende med oppfatningene til de 18 prosentene av klimaforskere som mener at IPCC er for optimistiske i sine framtidsvisjoner. Samtidig gir disse mediene inntrykk av, og tror sikkert selv, at de representerer de 97 prosentene av klimaforskere som stadig trekkes fram fra én enkelt, misvisende spørreundersøkelse.

IPCC er langt mer edruelig enn WWF og Greenpeace, til tross for samrøre med disse organisasjonene, og til tross for skandaløs organisering og manglende oppfølging av forbedringstiltak fra sine egne granskere. Spesielt den siste rapporten om ekstremvær viser jo dette. Her i Norge ignoreres den, i USA ser jeg at ekstremister som Joe Romm angriper den.

Takk for mange fine innslag, Dagfinn :)

Når det gjelder legemiddelindustrien er jeg blant de skeptiske, og har vært det i mange år - helt siden det til fulle gikk opp for meg at legemiddelindustrien selvsagt har samme mål som alle andre bedrifter: De ønsker inntekter, økende inntekter, og større utbetalinger til eierne. Og selvfølgelig ønsker de alle å bli mektigere enn sine konkurrenter. Midt oppe i dette finner vi WHO og nasjonale organisasjoner som skulle være nøytrale. Den største katastrofen for industrien ville være om folk ble friskere. De er avhengige av at medisinbruken øker. Vaksinasjoner er solid butikk, og drømmen må være vaksiner som må fornyes hvert år. Det har nok vært vaksiner som har reddet mange menneskeliv, men i dag er det store overdrivelser.

Bebben:
Jeg mener journalister skal gi en balansert framstilling av de fleste saker. Noe annet ville gi journalister/media for mye makt og også makt utenfor demokratisk kontroll. Det ville sette media i stand til å angripe individer og organisasjoner uten at de som ble angrepet kunne forsvare seg. Dette er elementært.
Jeg er enig med Ytterstad i at klimaskeptikere får en plass i media som ikke står i forhold til deres faktabase. Men jeg mener klimaskeptikere (selvfølgelig) skal få slippe til, både med basis i alminnelig ytringsfrihet og demokrati, men også fordi saken, om klimaet, er svært viktig.

Ditt eksempel med folk som tror jorden er flat er et godt utgangspunkt for videre diskusjon. Både AGW'ere og klimaskeptikere kan bli enige om at flat-jord bevegelsen tar feil.
Men la oss anta at 30 % av Norges befolkning mente at jorden var flat. Hvordan skulle vi håndtere det i media?
Ja - de burde få lov til å slippe til med leserinlegg osv.
Men skal de oppsøkes av media hver gang avisene har en artikel om jordens fysikk for å lage en balansert framstilling av saken?
Jeg mener nei - vi vet jo at de tar feil. Selv om de er tredve prosent. Det er ingen grunn til å spre faktafeil med vilje. 
Man kan snu saken ytterligere på hodet - grunnen til at så mange som tredve prosent av norges befolkning tar feil (tror jorden er flat) er FORDI journalister i et forsøk på å balansere saken har oppsøkt en liten minoritet -som derved fikk blest om sin sak - og såleds vokst til en stor bevegelse. Veldig trist - for jorden er framdeles rund. Men media har bidratt til at mange tror at jorden er flat - fordi flat-jord bevegelsen får lov til å framstå i media med samme autoritet som de som vet at kloden er rund.
Og da driver ikke media med en balansert fremstilling av saken. Da driver media med desinformasjon.

Dette avsnittet er et tenkt eksempel - en ytterlighet for å illustrere et poeng.
Jeg mener sammenhengen mellom klimaskepsis og media kan sammenlignes med dette eksempelet - men i en mye mildere og mye mer nyansert form. Klimaskepsis spres i MSM med et omfang som ikke står i forhold til klimaskeptikernes faktabase.

Flat-jord eksempelet er bekvemt av en annen grunn - man kan med "letthet" overbevise en flat-jordskeptiker ved å invitere ham med på en tilstrekkelig høy og lang flytur.

Med klima er det verre - sammenhengene er komplekse og går over svært lang tid. Man kan derfor ikke med letthet selv erfare klimaendringer.  Det etterlater rom for tvil og usikkerhet - og når det sammenfaller med at tiltak mot klimaendringer også er problematiske og sterkt politisert - så etterlater det et stort rom for entrepenører som ønsker å overbevise mange mennesker om at de ikke har et problem.

Vi har det samme problemet innen medisin. Får du en alvorlig kronisk sykdom står det mange alternative behandlere klar til å hjelpe deg. Noen av dem tilbyr behandling som er basert på fornuft og rasjonale - feks akupunktur. Andre tilbyr aura-massaje og healing, som baserer seg på mystikk i motsetning til fornuft. Det kan de gjøre - og komme unna med det. Fordi de har placebo-effekt, usikkerhet, tilfeldigheter og statistikk med små tall på sin side.
Til sammenligning holder man i disse dager på å bygge Hardangerbroen - der er det en slående mangel på alternative ingeniører - som tilbyr seg å bygge broen bedre og billigere og mer holistisk. Det er fordi homeopatisk sement og stål ikke har placeboeffekten, statistikk med små tall og usikkerhet på sin side. Av samme grunn finnes det veldig lite alternativ medisin ved beinbrudd.

Nei - jeg mener IKKE at klimaskeptikere tror jorden er flat eller er tilhengere av homeopatisk stål og sement. Jeg er heller ikke negativ til all alternativ behandling.

Derimot forsøker jeg å poengeter at innen noen fagfelt er usikkerheten for individet liten, fordi man selv kan erfare direkte hva som er riktig. Innen andre fag (klimaforskning) er det svært vanskeling å selv erfare hva som er riktig. "Fasiten" er kun tilgjengelig med datainnsamling over lang tid og fakta er ofte avhengig av forståelse av komplekse sammenhenger, abstraksjoner og formal logisk tenkning. Og det riktige svaret må ofte angis som en sannsynlighet for at noe vil skje. Ikke som et endelig fakta.

I den jungelen skal journalister finne fram og bære informasjon til oss alle. Hvem skal de lytte til? Hvilke eksperter skal de gjengi?

De skal lytte mest til de ekspertene som har et formelt mandat - de som av myndighetene i Norge og i utlandet er ansatt for å forske på klima. Fordi de forskerne følger et anerkjent mønster, likt over de fleste fagfelt. Man samler inn data, publiserer sine påstander i tidsskirft hvor både data, premisser og konklusjoner er tilgengelig for alle som vil etterprøve dem. 
Så kan klimaskeptikere endelig komme bærende med sine permer med eposter, treringer og brukne ishockykøller.
Og journalistene både kan og bør stille klimaforskerne kritiske spørsmål om eposter, Greenpeace og WWF.  Og vi kan finne journalister som faktisk gjør det. Av en eller annen grunn blir de ikke så ofte vist til her på forumet.
Men et vesentlig poeng er at når journalisten har stilt kritiske spørsmål og klimaforskeren har gitt ordentlig svar - så er journalistens korstog over. Så ikke med alle klimaskeptikere - de forsetter rundturen med de samme permen og de samme påstandene.

Skal media lytte til klimaskeptikere - ja, til de som publiserer og som jobber etter de anerkjente normene for kritisk tenkning.
Det finnes en stor håndfull skeptikere som publiserer i de vitenskapelig tidsskirft. De er eksperter som bør slippe til i media.
Jeg kjenner ikke til andre enn Svensmark som seriøst søker å finne en annen forklaring enn co2 - og Svensmark blir publisert, ingen konspirasjon eller undertrykking der i gården. Hans teorier blir også omtalt i MSM.

Bebben nevner en del navn:
"Så hvor i norsk presse finner jeg et intervju med Steve McIntyre? Eller Ross McKitrick? Eller David Holland? Eller Andrew Montford?"

På denne linken ligger det en god oversikt over fagfellevurderet artikler som er skeptiske. Mc & Mc representerer til sammen 4 artikler
http://www.skepticalscience.com/peerreviewedskeptics.php
En kjapp telling viste at det er 34 forfattere som har levert skeptiske fagfellevurderte artikler. Tilsammen 58 artikler (med forbehold om feil) Det var 620 forfattere til WG1. Jeg har ikke talt hvor mange artikler WG1 bygger på, men det må være flere hundre.

De som publiserer er en del av det bildet som skal gjengis i media. Men de er og blir en liten gruppe.

Josik:

Sitat fra Josik:
1. Hvorfor mener du at mine synspunkter på ovenstående punkter ikke bør få slippe til i media eller i debatter om "klimasaken"?
2. Hva er i så fall din begrunnelse for at ovenstående momenter bør unntas fra en offentlig debatt der alle er med?
3. Mener du at ditt syn på ovenstående punkter er viktigere og riktigere enn hva mitt syn er?

Ad 1: Det mener jeg ikke.

Ad 2: De ovenstående momenter (ikke gjengitt av meg her) er ekstremt viktige og bør tas inn i den offentlig debatt i langt større grad enn hva som skjer i dag. Men de må føres på bakgrunn av fakta og sannsynligheter og mitt synspunkt er at mange klimaskeptikere ikke forholder seg - eller forholder seg svært dårlig til fakta og sannsynligheter.
For eksemple fremmer skeptikere teorier som er innbyrdres motstridende - uten at andre skeptikere går i rette med dem - også i liten grad på dette forum.

Ad 3. Gitt at vi snakker om de samme overstående punkter - så JA, det KAN være at noen av mine synspunkter i det minste er riktigere enn dine. På noen punkter kan jeg trolig vise til flere og sterke autoriteter enn du kan.
Jeg kan ikke si at mine synspunkter er viktigere enn dine.

Det var et langt og sikkert gjennomtenkt innlegg, zulu.

Rimelig seint nå å gå i for mye detaljer, og jeg kommer neppe til å ha særlig tid det neste døgnet... :), så her er noen tanker:
Jeg finner at den røde tråden i det er at du mener du vet og at journalistene må vite. Problemet med innlegget ditt, slik jeg ser det, er at du ikke helt greier å skille mellom dine egne meninger og mer prinsipielle spørsmål rundt den journalistiske frihet. Kanskje derfor lander du på en slags konklusjon om at "klimakrigen" egentlig er avgjort til fordel for forskerne og aktivistene - som det i klimaspørsmålet ikke er mulig å skille fra hverandre - og at journalistene derfor stort sett "bør" rapportere fra den ene siden. (Og nettopp det er det jo en del av dem som gjør.)

Igjen: Journalistene kan ikke avgjøre spørsmålet om mennesket påvirker klimaet, og i så fall i hvilken grad. Dette er et vitenskapelig spørsmål og vil til syvende og sist bli avgjort av vitenskapen. Så hvorfor alt dette bråket, i stedet for nettopp å la forskerne krangle om saken? Jo, fordi "klimakrisen" i offentligheten slett ikke er et vitenskapelig spørsmål, men et politisk, og klimaforskerne har med brask og bram inntatt den politiske scene og forlanger politiske vedtak i en bestemt retning. Da er det heller ikke merkelig at det blir oppstyr. Men politikk er noe journalister er vant til...

Summa summarum: En journalist må få intervjue hvem pokker han vil. Intervjuobjektets påstander og meninger kan deretter debatteres fritt. Og en god journalist har teft - hvis et intervju fører til en heftig debatt, har kanskje journalisten oppnådd nettopp det han/hun ville? Så får heller Eystein Jansen grine over at Stavanger Aftenblad intervjuet Tom Segalstad. Men heldigvis er Jansen uten mandat til å diktere den redaksjonelle linjen i norske aviser eller hvordan den enkelte journalist skal gjøre jobben sin. Han må nøye seg med å ha meninger slik som vi andre... men dessverre er også dette et tema som går igjen i e-postene fra Climategate: Angrip dem som lar meningsmotstandere komme til orde, og angrip begge to på sjofle og personfokuserte måter (de Freitas, Soon og Baliunas). Hva de faktisk hevder, eller forskningsresultatene deres, ser ut til å komme sist på prioriteringen. The Team er virkelig et sørgelig kapittel, men det aller merkeligste er vel at ingen journalist ser ut til å ha fått ferten av blod her - de kaster seg glatt over et stakkars lite stabbur et sted i Norge, men en skandale som berører FN og alle verdens nasjoner er de uinteresserte i - eller uvitende/uforstående om.

Det er nå min mening... ellers:

Hockeykøllen ble ikke brukket av noen skeptikere som "kom bærende" med den. Den er tilbakevist under honnørordet "fagfellevurdert vitenskapelig litteratur". Det er også tilbakevist at den skulle være "bekreftet" av "uavhengige studier". Det samme gjelder Klimapanelets "fingeravtrykk" i form av temperaturtrenden i tropisk troposfære. Dermed har (minst) to sentrale vurderinger i Klimapanelet falt. Når journalistene våre ikke rapporterer om dette (vel, så vidt jeg vet), er det fordi de ikke er godt nok orientert, og sannsynligvis i det store og det hele stoler på at aktivister som Pål Prestrud og Fredric Hauge forteller hele sannheten.

Selvfølgelig er det mange forskningsartikler som er "tro" mot AGW-hypotesen. Det er jo denne forskningen som får så godt som alle forskningsmidlene!

Men kvantiteten sier ingen ting om kvaliteten. Forskning - og ikke bare klimaforskning - er en kjempeindustri, det utkommer rundt 5000 forskningsartikler per dag. Så vis meg den journalisten som kan beholde oversikten... Og alt dette kan ikke være like holdbart, for eksempel er det mange som motsier hverandre.

Hvor mange forskningsartikler har basert seg på at hockeykøllen var riktig? Hvordan vil konklusjonene i disse stå seg når grunnlaget svikter under dem? Tilsvarende for mange av de sterkt justerte temperaturseriene - hvordan vil alle disse studiene greie seg dersom påvirkningen fra urbane varmeøyer skulle vise seg å være mye sterkere enn det som er lagt til grunn av Klimapanelet (så vidt jeg forstår, bygger man her fremdeles på Jones et al 1990, en studie som det er reist store spørsmål om og som Muir Russel og resten av Gutteklubben Grei omhyggelig unngikk å granske).

Kanskje litt rotete, men nå er det julestria for alle pengene... :)

Sitat fra: seoto på desember 22, 2011, 12:04:06 PM
Den største katastrofen for industrien ville være om folk ble friskere. De er avhengige av at medisinbruken øker. Vaksinasjoner er solid butikk, og drømmen må være vaksiner som må fornyes hvert år. Det har nok vært vaksiner som har reddet mange menneskeliv, men i dag er det store overdrivelser.

Det er ihvertfall slik at når man diskuterer for og imot en gitt vaksine (for eksempel MMR, HPV, svineinfluensa), så er det irrelevant hvor mange menneskeliv som er blitt reddet av andre vaksiner. For øvrig vil jeg presisere at jeg ikke mener at noen bevisst går inn for at folk fortsatt skal være syke. Men at det er store penger i vaksiner, er jo åpenbart.

Sitat fra: zulusierragolf på desember 23, 2011, 01:13:23 AM
Og journalistene både kan og bør stille klimaforskerne kritiske spørsmål om eposter, Greenpeace og WWF.  Og vi kan finne journalister som faktisk gjør det. Av en eller annen grunn blir de ikke så ofte vist til her på forumet.

Dette er interessant. Har du noen eksempler? Kan ikke huske å ha sett noen her i Norge.

Dagfinn:
Jeg er ikke sikker på at norske journalister har stilt slike kritiske spørsmål - det må jeg lete litt etter.

Sitat fra: zulusierragolf på desember 23, 2011, 11:50:01 AM
Dagfinn:
Jeg er ikke sikker på at norske journalister har stilt slike kritiske spørsmål - det må jeg lete litt etter.

Ærlig talt. Hvorfor skrev du da dette: "Og vi kan finne journalister som faktisk gjør det. "

Du vet -men så vet du ikke likevel. Symptomatisk for hele "klimakrisa". Den kommer -bare vent...litt til.

ConTrari:
Eksisterer det land utenfor Norge?
Kan det tenkes at jeg mente journalister i land utenfor Norge?
Land utenfor Norge dekker en ikke helt uvensetlig del av jordens overflate.

Sitat fra: zulusierragolf på desember 23, 2011, 12:58:53 PM
ConTrari:
Eksisterer det land utenfor Norge?
Kan det tenkes at jeg mente journalister i land utenfor Norge?
Land utenfor Norge dekker en ikke helt uvensetlig del av jordens overflate.

Og media utenfor Norge betjener en ikke uvesentlig del av jordens befolkning. Hvilke utenfornorske journalister har du i tankene?

Sitat fra: zulusierragolf på desember 23, 2011, 01:13:23 AM
Jeg er enig med Ytterstad i at klimaskeptikere får en plass i media som ikke står i forhold til deres faktabase. Men jeg mener klimaskeptikere (selvfølgelig) skal få slippe til, både med basis i alminnelig ytringsfrihet og demokrati, men også fordi saken, om klimaet, er svært viktig.

Hvis vi skulle følge samme 'logikk' som deg ang. tilgang her, Zulu, så hadde din kvote vært oppbrukt. Men slik 'logikk' bruker vi ikke, heldigvis for deg, så du kan bare fortsette.

Det står ikke til troende at du samtidig er enig med Ytterstad og "selvfølgelig" mener klimaskeptikere skal få slippe til. Du får ikke i pose og sekk, og du bør bestemme deg for det ene eller det andre. Såvidt jeg kan se, ligger du nærmest opp mot Ytterstad, men du kan jo eventuelt korrigere.

Men den totalitære holdning som du her påviser hos deg selv, gjør at dine øvrige synspunkter tillegges mindre vekt.

Sitat fra: ConTrari på desember 23, 2011, 13:24:43 PM

Sitat fra: zulusierragolf på desember 23, 2011, 12:58:53 PM
ConTrari:
Eksisterer det land utenfor Norge?
Kan det tenkes at jeg mente journalister i land utenfor Norge?
Land utenfor Norge dekker en ikke helt uvensetlig del av jordens overflate.

Og media utenfor Norge betjener en ikke uvesentlig del av jordens befolkning. Hvilke utenfornorske journalister har du i tankene?

Jeg henger meg på dette spørsmålet, som er ganske sentralt i denne tråden.

Zulu bes liste journalister i Norge og utlandet som stiller "klimaforskerne kritiske spørsmål om eposter, Greenpeace og WWF", slik at vi kan finne ut hvorfor det ikke er så ofte omtalt og diskutert her.

Vi ber om at det vises til konkrete artikler fra journalister, eventuelt TV/Radio-innslag.

Bishop Hill har en tankevekkende kommentar omkring bloggernes påvirkingskraft:

"Some time ago I spoke to a PR guy at the Met Office who acknowledged that scientists there had been wont to exaggerate in the past. However the rise of the sceptical blogs meant that this kind of behaviour would be seen and criticised, with damaging consequences for the Met Office's reputation. He told me that much of his job now involved trying to make sure that the scientists stayed within reasonable bounds in their public utterances."

Det skremmende spørsmålet er jo om hvordan bildet hadde vært uten disse kritiske røstene? Hadde Met Office brydd seg om å korrigere sine dommedagsprofeter?

http://www.bishop-hill.net/blog/2011/12/23/a-call-for-disinformation.html