Klimaforskning

Diskusjonsforum => Artikler => Emne startet av: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM

Tittel: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Stigennovember 13, 2013, 09:38:47 AM
Kjære klimaskeptiker, eller Klimafornekter(http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial) (som er et mer passende begrep) 

Jeg har en liten åpenbaring etter jeg fant siden deres,klimaforskning.com (den burde seriøst hete noe annet, ettersom det domenenavnet lett kan forvirre folk som leter etter genuin forskning).
Jeg har fått en forståelse for hvor dypt skeptikerleiren har strekt seg. Dere er tilsynelatende oppegående og intelligente mennesker som har bestemt dere for å være fornektere tross alle bevis i motsatt retning.
Som alle vet har de store olje, kull og gass selskapene i mange år spydd ut giftig feilinformasjon ved alle anledninger. Da klimaforskning først begynte å bli relevant på begynnelsen av 90-tallet ble IPCC grunnlagt for å samle inn objectiv forskning om tilstanden på planeten. Det var en nedslående prosedyre. Det var først da at forskerne begynte å se hvor seriøst den industrielle revolusjonen påvirker klimaet, og jordens økosystemer. Det var første gangen verden så oljeselskapenes representanter sensurere objektiv forskning til sine egne mål. Det var like kvalmt den gangen, som det er den dag idag. Men det giftige sløret har fortsatt, og utviklet seg i takt med det forskningen har gjort. Det verste er å se hvor fantastisk slu de er. De stjeler argumentene og virkemidlene til miljøforkjemperene for å ugyldigjøre deres sak. I de siste år har det blitt mer og mer fokus på at oljeselskapene (spesielt Exxon mobil) har lagt enorme summer inn i interesseselskaper og «forskningsmiljø» som produserer en jevn strøm med «forskning» og «meningsmålinger» for å skape tvil rundt den faktiske forskningen som blir gjort. Det er veldig få som bryr seg om at mesteparten av den «forskningen» som har blitt gjort av dem veldig fort motbevises av genuine miljøforskere med presenterte fakta, og noen av studiene er baserte på direkte usannheter.

Det neste som skjer er at «forskningen» til oljeselskapenes nikke-dukker presenteres i aviser over hele verden, totalt ukritisk, og uten å intervjue ekte miljøforskere. Dette kan skje fordi oljeselskapene også har skammelig mye makt og penger til å styre massemedia. Det er et velkjent fakta at Rupert Murdoch, som styrer mesteparten av verdens største aviser og TV-kanaler er bestekompis med ledende oljemagnater. Media presenterer ikke et objektivt bilde på global oppvarming. Det kan være 1000 forskere som er enig om en sak (som at solen ikke har noe med den oppvarmingen vi ser idag), men avisene trykker likevel saken til den ene skeptiker «forskeren» som de klarer å grave frem.
Det bør også nevnes at noen faktisk bruker NIPCC som et seriøst motargument mot IPCC. Selv intelligente folk som dere tror at NIPCC representerer seriøs forskning. Høres det ikke bare litte grann muffins ut at en organisasjon er opprettet utelukkende og ene for å kritisere rapportene til en annen organisasjon? Og er det ikke også litt muffins at NIPPC beviselig er opprettet og betalt av oljeselskapene sine lobbyister. Heartland institute står bak finansiseringen av NIPCC, og er et velkjent talerør for Exxon mobil. De arrangerte faktisk en «vitenskapelig» konferanse imot global oppvarming hvor de tilbydde 1000$ til alle som hadde noe som helst å si imot global oppvaming. I vanlige forskningsmiljø er det ingen som betaler for at noen skal produsere et spesielt resultat. Det var hundrevis av medlemmer til stede ved konferansen, men når fotografen skulle ta et fellesbilde var det bare 19 av dem som faktisk stilte seg opp. Resten var tydeligvis flaue. De kom der kun for 1000$, og håpet å forbli anonyme.
Det er lett å kritisere, eller være i opposisjon mot dem som faktisk produserer orginal forskning. Det er klart at hvis noen er betalt for å kun sitte å skrutinisere andre sin forskning så vil de etter hvert finne småting som de kan plukke på, men det er vanskelig å ta det seriøst når man kjenner motivene bak det hele. NiPCC uvitenskapelig rapport - http://www.climatesciencewatch.org/2013/09/09/heartland-institute-nipcc-fail-the-credibility-test/

Poenget her er at alle vet at oljeselskapene driver en heftig lobbykampanje, og har spyttet inn flerfoldige millarder kroner på det over årene. Det er her de stjeler et argument fra miljøbevegelsene ved den brilliante taktikken med å beskylde motparten for det som de selv blir beskyldt for. Jeg ser både i diskusjonene deres her, og andre steder at lobbyistene har greid å plante en ide i hodene deres. Den ideen er at det er en eller annen slags konspirasjon om å redde miljøet og planeten fra forurensing og ødeleggelse. Hjernevaskingen går dypt. Konspiratørene har skapt en mot-konspirasjon. Mens det er sykelig klart hvorfor de har drevet sin lobbyist kampanje i alle år, styrtrike kapitalister som kun ønsker å bli enda rikere, så forekommer denne nye «global oppvarming konspirasjonen» veldig uklar. Forskere som har utgitt studier som har kritisert global oppvarming har blitt mange-millionærer på veldig kort tid, og det er veldig lett å se hvor pengene kommer fra. Det skal ikke en privatdetektiv til for å finne pengesporet tilbake til Exxon. «Forskningen» deres kan være så dårlig som den bare vil, i dette spillet er det kun om å gjøre å skape skepsis blandt den generelle befolkning, og blandt politikerne. Det finnes en lang rekke med «institutter» og «foreninger» som er kjøpt og betalt av Exxon. Deres eneste jobb er å så tvil om et emne som det ikke burde være tvil rundt. Olje og gass har en årlig profitt på over 700 milliarder dollar, en ganske god motivasjon.

Gi meg en milliard kroner og jeg kan garantere dere at jeg kan få tusenvis av mennesker til å tro at planeten jorden er flat. Jeg kan kjøpe forskere og bedrevitere som alle kan gå ut og kjempe «den gode sak». Med nok ressurser kan hvem som helst skape skepsis om nesten hva som helst av ting som det blotte øyet ikke kan se.
Et annet eksempel hvor lobbyistene prøver å stjele virkemidlene til miljøforkjemperene er underskriftskampanjer. Miljøaktivistene har i de siste år arrangert underskriftskampanjer. Det har blitt en stor greie på internett de siste årene. Det har vært flere kampanjer mot de giftige feilinformantene i det siste, og i et forsøk på å få politikere til å se at dette er et emne som aktiviserer mange. Det har lobbyistene sett, og forsøker nå å starte sine egne kampanjer. Lykke til med det; «vi ønsker å spre forurensing, slik at du og dine kan bli syke, naturen bli om til fabrikker og atmosfæren ødelegges, vær så snill å skriv under»

Poenget mitt er uansett at det dere driver med på denne siden har ingenting å gjøre med vitenskap. Det dere driver med heter «håndplukking», eller «cherry picking» på engelsk. Det betyr at dere sitter hjemme i sofaen og søker på google «studies that don`t support global warming» , og voila; plutselig har dere 50 studier å kose dere med. Det har ingenting å si at ingen av dem er peer-reviewed, eller at mange av dem allerede har blitt bortforklart av forskere som ikke er i lommen på oljeselskapene. Det er klart at ikke alle studier som er utgitt om global varming er perfekte, og det er sikkert fullt mulig å finne feil i et og annet studium, men det i seg selv er ikke noen hellig gral.
Dere er offer for Agnotologi(http://en.wikipedia.org/wiki/Agnotology) .Visste dere at kunnskapen om plate-tektonikk ble fortiet i over et tiår fordi milliæret tenkte de kanskje kunne bruke den informasjonen i krig? De som har makt og penger kan gjøre som de vil.

Dere sitter på forumet deres og lirer av dere ting som ;
« Mr2; 
mr.1

du lider av et alvorlig fornektersyndrom:

1. Du tenker for klart
2. Du har ingen økonomisk agenda
3. Du søker vitenskapelig sannhet

Kort sagt: Du er farlig for klimaforskningen!

Mr1: Takk mr.2 Det er sjelden jeg hører folk si så pene ting. Jeg tuller ikke.

Det er ikke en debatt, det er bare Ass kissing. 
Dere tar det som sannhet. Den eneste sanne sannhet. Det er ingen av dere som ser på meta-analyser som er blitt gjort på klimaforskning. Meta-analyser ser på alle studier som er gjort på et emne for å prøve å trekke ut konklusjonene til majoritetene. Den konklusjonen er som kjent at det er absolutt null tvil om anthropogenisk global oppvarming. Muligens på midten av 80-tallet var det litt mer diskusjon blandt forskerne, men sannelig ikke i 2013. Jeg anbefaler alle som har lyst å diskutere vitenskapelige studier å lese boken Bad Science av Ben Goldacre...http://www.amazon.co.uk/Bad-Science-Ben-Goldacre/dp/000728487X/?tag=bs0b-21   Den har ingenting å gjøre med global oppvarming (bare om bogus alternativ medisin), men forklarer veldig mye om hvor lett det er å lage studier som ser bra ut, men som er baserte på subjektive meninger, dårlig metodikk og av folk som har økonomiske interesser i det de studerer.

Det er intet annet emne innenfor noen vitenskapsgren som har så mye konsens blandt forskerne til tross for mange års interferens av oljeselskapene.  Fornekterne i USA prøver alltid å bruke enkel retorikk når de snakker med media, eller med styresmaktene. De sier ting som «mer forskning trengs før vi kan gjøre en konklusjon etc.» , selv om det er titusener av studier som viser samme trendene.  Alle dere fornektere burde lese manifestet til Frank Ludz, som er intet annet enn noe av det verste mølet som noensinne har blitt produsert, men det er intelligens bak det hele.
Frank Luntz råd om hvilket språk en politisk fornekter burde bruke ; Frank Luntz lærer fornektere simpel retorikk - https://www2.bc.edu/~plater/Newpublicsite06/suppmats/02.6.pdf
I manifestet beskriver han veldig bra hvilken retorikk som kan brukes i diskusjon med media for å villede «the general public».  George Bush brukte veldig mye av Ludz sine metoder i sine taler, og politikk. Bush er det dummeste mennesket til noensinne å lede noe land i vesten, og han var en av de verste klima-fornekterne verden noensinne har sett. Hans politikk gikk aktivt inn for å skade miljøet og øke utslippene eksponensielt.

Jeg vil påstå at selv om global oppvarming bare var noe lureri, selv om det var sant at vi kunne slippe 1,2 trilliarder tonn med CO2 ut i atmosfæren uten noen konsekvenser, så er det likevel gode grunner for å bekjempe forurensing og å kjempe for fornybar energi.  Synes dere kullkraftverk er vakre, at de bidrar med naturskjønnhet i vakre Norge? Har dere lyst å bo rett ved siden av et kullkraftverk, eller oljeindustri?  Selv om global oppvarming ikke finnes, så er dette likevel forurensing som gjør mennesker syke. Folk som bor i byer puster in svevestøv og forurensing som kommer kun fra forbrenning av hydrokarboner. De får astma, kreft, depresjoner etc. Eksos er ikke deilig. Et annet poeng er at verden bruker mer og mer energi, enorme mengder energi hver dag. Og nå begynner Kina sin mellomklasse å leve som vi gjør i vesten, de har alle lyst på en bil og en svær TV. Det betyr at energibehovet øker. Kina bygger ett kullkraftverk i uken, og i mange byer er det nå så mye forurensing at alle skolene må stenges, og folk anbefales å ikke gå ut av husene sine.

Oljen er en ikke-fornybar ressurs. Uansett hvor mye dere elsker den så er den på vei ut. Mange petroleumskjemikere mener at vi allerede har gått forbi «peak oil» i 2005. Det er altså det punktet hvor 50% av ALL olje i verden var brukt opp. Så godt som alle oljebrønner i verden har synkende produksjon, og det blir vanskeligere og vanskeligere å få ut den oljen som faktisk er til stede. I Amerika har de begynt å bygge små gassanlegg overalt, Såkalt fracking - http://www.youtube.com/watch?v=dEB_Wwe-uBM .
Det er upraktisk, stygt, forurensende, ødelegger drikkevannet og gjør mange mennesker syke. Et annet alternativ til vanlig olje er såkalt «oil sands» hvor olje er blandet med sand. .  I canada har de veldig mye oil tar sands, som de ønsker å utnytte - http://www.youtube.com/watch?v=hgLv0FW_wMU  .
Det er en uhyre dyr og komplisert prosess å skille oljen fra sanden, og det krever enorme mengder med naturgass. Det er ulogisk å bruke ikke-fornybar gass for å lage ikke-fornybar olje på en utrolig upraktisk måte. De bruker daglig nok gass til å varme 3 millioner hus i Canada!

Fornybar energi prosjekter (http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy) ville kostet betydelig mindre uten å forurense. Uten å gjøre folk syke, uten å bygge enorme stygge industrifelt som dreper dyr, mennesker og planter. Hvordan kan noen være imot det? Selv om global oppvarming ikke hadde fantes burde alle støtte enorme investeringer i et globalt skift til fornybar energi. Dere har sikkert ikke fått det med dere, så engang til; Oljen er IKKE FORNYBAR, gass er IKKE FORNYBAR, kull er IKKE FORNYBAR – vi trenger alternativ.

Olje, gass og kull er på vei ut, om vi liker det eller ikke. Jeg er enig med dere at det ikke er noe vits å bruke veldig mye mer penger på klimaforskning. Den forskningen som er blitt gjort har allerede fortalt oss det vi trenger å vite – Vi mennesker er godt på vei til å ødelegge planeten, og vi trenger å stoppe NÅ. Jeg synes alle myndigheter i alle land burde investere heftig i fornybare energier. Minst 10% av nasjonalbudsjettene burde gå til en konvertering fra brenning av skadelige hydrokarboner til fornybare energikilder. Jeg er også for heftige karbon-skatter, og mer miljøavgifter. Det beste som kunne ha skjedd for verden er at både bensin og strøm øker til 3 ganger hva det koster nå, og overskuddet brukes til fornybar energi, som ikke burde skattelegges i det hele tatt. Vinn-Vinn – folk vil drastisk redusere sin energibruk, og gjøre personlige investeringer i solcellepanel og andre former for transport , og forurensingen går ned.
Jeg vet at det er dette scenarioet dere fornektere er mest redd for. Dere er redd for pengene deres. Dere lever i verdens rikeste land, men dere er livredde for at noen av lommepengene deres skal forsvinne på økte skatter. Jeg tipper mange av dere jobber innen olje eller energi også. Kanskje dere er redd for å miste jobbene hvis verden plutselig bestemmer seg for å bli «grønn». Det er skummelt, men det kommer til å bli veldig mange nye jobber i den grønne sektoren også!

Helt ærlig så skulle jeg ønske at jeg kunne tro det som dere tror på, det er mye mer behagelig, men det gjør det dessverre ikke mer sant. Jeg skulle ønske jeg kunne tro at 7 millioner mennesker og all verdens industri kan fortsette å spy ut klimagasser, forurense havene, kutte ned all regnskogen i verden, drepe alle fiskene i havet og utrydde de fleste dyr i naturen uten at det har noen som helst konsekvens for jordens økosystem, eller noen konsekvens for menneskhetens fremtid. Å så fint det må være. Dere må leve livene deres i en lang lykkerus. I tillegg så vinner dere, og hvem vil ikke være på den vinnende siden?
Vi har visst om menneskeskapt global oppvarming i 30 år, men ingenting har blitt gjort. Noen stusselige millioner dollar er brukt på global oppvarming, mens oljeselskapene har fått lov til å fortsette å forgifte verden.  Oljeselskapene tjener mangfoldige trilliarder dollar hvert år på folks ignoranse, det er klart de ønsker å fortsette.  USA brukte 2-3 trilliarder dollar på Irak-krigen for å sikre oljen der, når de kunne brukt de pengene på å bygge fornybare energikilder som ville gitt samme mengde energi.

Jeg vet at det har ingenting å si hva jeg eller noen andre sier til dere, fordi dere er fanatikere. Dere er ikke villige til å se på noe annet enn det som dere selv «cherry picker» , men jeg hadde likevel lyst å skrive et brev til dere etter jeg fant denne websiden, og alle de forstyrrende meningene innad.
Om GUD selv stiger ned fra himmelen og sier at global oppvarming er sant kommer dere likevel til å holde frem et eller annet bogus-studie som sannheten.
I motsetning til dere så har jeg, og andre som støtter kampen mot global oppvarming, sett på begge deler av saken. Jeg sluker alt jeg finner av skeptiker litteratur, og tar det seriøst helt til jeg finner ut hva som er feil med det (noe som ikke tar så altfor lang tid).

Dette er bare en debatt på internett, og vi har alle våre meninger. Verken jeg eller dere har noen som helst makt til å forandre det som skjer i politikken, og selv om vi hadde det så har ikke Norge så veldig mye å si ettersom vi er et lite land.  Jeg liker å lese om planeten, og å prøve å lære om hva som skjer rundt meg.  Jeg har har lest mye bøker i det siste og føler min forståelse for miljøet øker med hver dag. Det er ikke bare global oppvarming som er verdens problem, men det er det viktigste problemet vi står ovenfor. Globalisering , neoliberal kapitalisme, overkonsum, økende uhemmet utnyttelse av klodens få gjenværende ressurser og overbefolkning er alle interessante emner å sette seg inn i.  Jeg mener at det kommer en økonomisk kollaps veldig veldig snart i  2014. Dollaren gjør det veldig dårlig for tiden, mye grunnet ubegrenset kapitalisme i USA.

Det er en veldig bra bok som heter «crisis of civilisation». Den handler om klima, global økonomi, kapitalisme, sosialisme, internasjonal terrorisme,  og forbinder alle disse tingene med global oppvarming, og hvor kritisk tilstanden på planeten faktisk er.  det første kapittelet  er kjapt å lese gjennom, og illustrerer veldig bra hvorfor det er grunn til å bli bekymret - http://crisisofcivilization.com/wp-content/uploads/2012/06/Climate-Change-Chapter-1-A-Users-Guide-to-the-Crisis-of-Civilization-by-Ahmed1.pdf
Alarmist??  Hvis man er alarmist når man prøver å forhindre at alle jordens økosystemer og biodiversitet totalt kollapser, så burde alle være alarmister. For noen som virkelig tror på vitenskapen så er det veldig vanskelig å ikke være alarmerende, hvis man håper på å stoppe menneskehetens destruktive trend. Jeg har lyst å bli en alarmist og en aktivist, men venter på mer organisering blandt norske aktivistmiljøer.

Den enkle fakta er at dere fremdeles vinner. Dere har all kapitalen og all makten bak deres sak. Transnasjonale korporasjoner putter nok penger inn i fornekter-retorikk til å fòre alle de sultne barna i Afrika. Dere burde drikke champagne hver dag, tidene er gode!
Filippinene lider, og utsettes for stadig verre og sterkere orkaner, men det er ikke noe problem for oss nordmenn uansett. Den Filippinske representanten på klimamøtet i Polen sultestreiker for å få de andre nasjonene til å se hvilken lidelse de går gjennom på grunn av andres ignoranse til det klimaskiftet vi står ovenfor.

Jeg så nettopp en latterlig dokumentar som heter The great global warming swindle -http://www.youtube.com/watch?v=D3diaLd7z08&list=PL55EBFD7CE9F194B1
Der bruker han en håndfull med klimaskeptikere til å promotere en tapt sak. Hele filmen var et makkverk av løgner og en svindel i seg selv, noe som blir bevist her - http://www.durangobill.com/Swindle_Swindle.html
Her er en liste over 174 argumenter som klima-fornektere ofte bruker, og hvorfor de alle er feil. - http://www.skepticalscience.com/argument.php

   Enkle sannheter om klima-fornektere - http://www.durangobill.com/GwdLiars/GwdLiarsIndex.html
    "There is a reason why Global Warming Deniers (and other anti-science groups) will continue to deny reality. Global Warming Deniers live in an "alternate world" where conspiracy theories and their own paranoia control their thought processes. Global Warming Deniers truly believe that science and scientists are the enemy, and that these scientists are part of a conspiracy that is out to get them.
Thanks to Hollywood and political tribalism, Global Warming Deniers (and other scientifically ignorant groups) are convinced that the purpose of science is limited to creating Frankenstein monsters and/or inventing death rays and/or fabricating "weapons of mass destruction" and/or manipulating temperature data to support a predetermined conclusion. Thus, instead of looking to science for answers, these people would rather "trust" psychics, UFO sightings, homeopathic medicine (i. e. witch doctors), "reality TV", newspaper tabloids, myths spread via the Internet/emails, etc. as their "sources for information"


Sorry hvis dette ble litt langt... jeg bare følte jeg måtte skrive litt til dere, selv om jeg innser at det sannsynligvis har lite for seg. Jeg har bokmerket den fine siden deres, og vil følge debattene og delta når jeg kan. Kun hvis dere godtar at det er en person på forumet som ikke deler meningen til alle de andre folka der. Jeg tror som sagt ikke at noen av oss kommer til å redde verden, den ene måten eller den andre, men det er et interessant og komplisert emne for prokrastrinering og diskusjon. Dette er et emne hvor intelligente mennesker som dere kommer til uintelligente slutninger. Det er et mysteri.
Her er et annet Brev til klimaskeptikere som også er ganske saklig - http://www.samtiden.no/klimaskeptikere-uten-skepsis/

Vennlig hilsen Stig Jensen, DrMedVet,MRCVS

Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Amatør1november 13, 2013, 10:15:10 AM
Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Kjære klimaskeptiker, eller Klimafornekter

Hei Stigen,

Før vi går videre må vi starte med forutsetningene. Du har fått et spørsmål ang definisjonen på ordet "Klimafornetker" her
http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1497.msg32478/topicseen.html#msg32478

Vanligvis oppfattes en slik begrepsbruk som "derogatory", altså et tegn på manglende respekt for motstanders ståsted.

For å rydde en mulig misforståelse av veien, ber jeg deg igjen svare på spørsmålet, slik at vi ser at det foregår en rell debatt, og ikke bare name-calling.
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere; kommentar fra en omvendt
Skrevet av: P. Tuvnesnovember 13, 2013, 13:11:09 PM
Hei Stigen
For noen år siden trodde jeg også at CO2 var farlig (jobbet i en avdeling som forsket på CO2-reduksjon), trodde på FN IPCC og Al Gore, og interesserte meg sterkt for temaet, inntil jeg deltok på et møte i Oslo TEKNA hvor professor Ole Humlum, UiO + 2 andre ga presentasjoner.  Argumentene til Humlum, spesielt avsløring en av den falske hockeykølle-grafen til Michael Mann, fikk meg til å begynne å undersøke vitenskapen om global oppvarming selv, og er etterhvert gått fra "CO2-belieber", via "lukewarmer" til skeptiker og endatil fornekter av at utslipp av CO2 fra forbrenning av fossil energi skal kunne føre til en mulig katastrofal global oppvarming og fremtidige klimakatastrofer.  For at dette svaret ikke skal bli for langt vil jeg henvise til et pdf-notat jeg har laget og som finnes på denne linken til dropbox:
Klimaskremslene er feil:  https://db.tt/IeUNsnO8
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Amatør1november 13, 2013, 18:43:05 PM
Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Kjære klimaskeptiker, eller Klimafornekter(http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial) (som er et mer passende begrep) 

I mangel på svar på "klimafornekter"-spørsmålet, tar jeg for meg dette lange innlegget litt for litt. Det betyr ikke at vi ikke fortsatt venter på din forklaring på hvorfor du velger å bruke en slik nedsettende betegnelse, tvert imot, vi forventer et svar.

Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Jeg har en liten åpenbaring etter jeg fant siden deres,klimaforskning.com (den burde seriøst hete noe annet, ettersom det domenenavnet lett kan forvirre folk som leter etter genuin forskning).
Jeg har fått en forståelse for hvor dypt skeptikerleiren har strekt seg. Dere er tilsynelatende oppegående og intelligente mennesker som har bestemt dere for å være fornektere tross alle bevis i motsatt retning.

Åpenbaringer er noe man vanligvis har i kirker, men ny-religiøse oppfatninger kan tydeligvis feste rot de merkeligste steder. Men her dreier det seg om vitenskap og litt politikk, ikke religion.

At du har motforestillinger mot navnet klimaforskning.com lever vi ganske godt med. Det har vært gjort betydelige framskritt i å forklare hva vitenskapen egentlig sier om grunnlaget for IPCC-alarmismen, altså den berømmelige tilbakestrålingen. Jeg anbefaler å lese vårt medlem Okular sin tråd Warming by the Sun or by the Atmosphere ...? (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1148.0.html), en artikkel som snart har vært lest av 12000 andre.

Joda, vi er både oppegående og rimelig intelligente. Men utsagnet "... som har bestemt dere for å være fornektere tross alle bevis i motsatt retning. " får jeg ikke helt tak på. Hvilke bevis tenker du på da?
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Ewer Gladblakk.november 13, 2013, 19:32:40 PM
SitatKjære klimaskeptiker, eller Klimafornekter(http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial) (som er et mer passende begrep)
Detta var jo en særs fin invitatsjon til å lese et innlegg med åpne øyne, Stigen...
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Amatør1november 13, 2013, 19:45:52 PM
Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Som alle vet har de store olje, kull og gass selskapene i mange år spydd ut giftig feilinformasjon ved alle anledninger.

Vet du, jeg er tilbøyelig til å være enig. Alle selskaper i energibransjen har forstått at det gjelder å være politisk korrekte, og har som du sier "spydd ut" klima-alarmisme. Jeg har selv vært vitne på et møte arrangert og betalt av et stort norsk selskap i olje og gass-bransjen, der samme selskap betalte Frederic Hauge i dyre dommer for å snakke om sine drømmeprosjekter i Sahara, han påstod vel at han skulle ansette 1 million egyptere på prosjektet som vel ikke har sett dagens lys hittil. Hauge forsvant som ånden i en fillehaug etter at det ferdigtygde materialet var servert, og svarte ikke på ett eneste spørsmål.

Det finnes mange flere slike eksempler, så feilinformasjon er det nok av, ja.

Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Da klimaforskning først begynte å bli relevant på begynnelsen av 90-tallet ble IPCC grunnlagt for å samle inn objectiv forskning om tilstanden på planeten.

Der tror jeg du har oversett noe. IPCC ble grunnlagt med en formålsparagraf som ligner på det norske CICERO sin opprinnelige formålsparagraf, der det heter at formålet er å forske på menneskeskapt global oppvarming. Med andre ord er forutsetningen om menneskets påvirkning på klimaet gitt som en forutsetning, ikke som et resultat. Det kan nok ikke kalles objektivt.

På den andre siden har jo formålet fått en viss renessanse i det siste, for det viser seg jo at klimaet har vært meget stabilt de siste 17 år, det har ikke vært statistisk signifikant global temperaturøkning i denne perioden, noe også AR5, den siste rapporten fra IPCC vel viser. Så kanskje kan man si at om hensikten ikke var objektiv, så var resultatet objektivt: Empirien viser at hverken naturlig eller menneskeskapt CO2 har noen målbar effekt på klimaet. Det er jo heller ikke merkelig, all den stund CO2s påståtte effekt hviler på prinsippet om tilbakestråling, et prinsipp som ikke eksisterer andre steder enn i hodet på IPCC-forskere (vis gjerne et eksempel på at tilbakestråling som gir oppvarming).

Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Det var en nedslående prosedyre. Det var først da at forskerne begynte å se hvor seriøst den industrielle revolusjonen påvirker klimaet, og jordens økosystemer.

Her lurer jeg på om det er en ørliten forutinntatthet som har sneket seg inn? I og med at det ikke finnes noen empiriske bevis på at menneskene i det hele har påvirket klimaet i målbar grad, er det vanskelig å se at "den industrielle revolusjonen" skulle ha gjort det. Her må du forklare nærmere.

Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Det var første gangen verden så oljeselskapenes representanter sensurere objektiv forskning til sine egne mål. Det var like kvalmt den gangen, som det er den dag idag. Men det giftige sløret har fortsatt, og utviklet seg i takt med det forskningen har gjort. Det verste er å se hvor fantastisk slu de er. De stjeler argumentene og virkemidlene til miljøforkjemperene for å ugyldigjøre deres sak.

Det er noe kjent med denne historien, men det virker som om noe er byttet rundt på. Om man loar "oljeselskapene" og "miljøforkjemperene" bytte plass i avsnittet, kanskje?

Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
I de siste år har det blitt mer og mer fokus på at oljeselskapene (spesielt Exxon mobil) har lagt enorme summer inn i interesseselskaper og «forskningsmiljø» som produserer en jevn strøm med «forskning» og «meningsmålinger» for å skape tvil rundt den faktiske forskningen som blir gjort. Det er veldig få som bryr seg om at mesteparten av den «forskningen» som har blitt gjort av dem veldig fort motbevises av genuine miljøforskere med presenterte fakta, og noen av studiene er baserte på direkte usannheter.

Interessant dette. Her skulle jeg gjere sett et godt eksempel. Har du et slikt eksempel på oljeselskapenes forskning som du veldig fort kan motbevise?

Men var det hele ikke snudd på hodet også her?
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Amatør1november 13, 2013, 20:51:55 PM
Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Det neste som skjer er at «forskningen» til oljeselskapenes nikke-dukker presenteres i aviser over hele verden, totalt ukritisk, og uten å intervjue ekte miljøforskere.

Dette har gått meg hus forbi. Etter min erfaring er det som finnes av aviser stappfulle av skremselshistorier uten reelt grunnlag, fullestendig kritikkløst. Men du gir oss ett eksempel på hvordan "«forskningen» til oljeselskapenes nikke-dukker presenteres i aviser" ? Om det stemmer det du sier, skulle det være en enkel sak? Du har lest aviser over hele verden?

Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Det kan være 1000 forskere som er enig om en sak (som at solen ikke har noe med den oppvarmingen vi ser idag), men avisene trykker likevel saken til den ene skeptiker «forskeren» som de klarer å grave frem.

Gi oss navnet på noen forskere, og et eksempel av den kategorien artikler du nevner.

Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: stjakobsnovember 13, 2013, 21:04:04 PM
Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM

Det bør også nevnes at noen faktisk bruker NIPCC som et seriøst motargument mot IPCC. Selv intelligente folk som dere tror at NIPCC representerer seriøs forskning. Høres det ikke bare litte grann muffins ut at en organisasjon er opprettet utelukkende og ene for å kritisere rapportene til en annen organisasjon? Og er det ikke også litt muffins at NIPPC beviselig er opprettet og betalt av oljeselskapene sine lobbyister. Heartland institute står bak finansiseringen av NIPCC, og er et velkjent talerør for Exxon mobil. De arrangerte faktisk en «vitenskapelig» konferanse imot global oppvarming hvor de tilbydde 1000$ til alle som hadde noe som helst å si imot global oppvaming. I vanlige forskningsmiljø er det ingen som betaler for at noen skal produsere et spesielt resultat. Det var hundrevis av medlemmer til stede ved konferansen, men når fotografen skulle ta et fellesbilde var det bare 19 av dem som faktisk stilte seg opp. Resten var tydeligvis flaue. De kom der kun for 1000$, og håpet å forbli anonyme.

Vennlig hilsen Stig Jensen, DrMedVet,MRCVS


Dette var helt nytt for meg. Kan du dokumentere dette?

Så vidt jeg kan forstå, har ikke oljeindustrien tilbudt oss realister som skriver her så mye som en dollar. Vi har muligens forskjellige motiver, men mitt hovedmotiv er å protestere mot byråkraters, journalisters og politikeres forsøk på å misbruke naturvitenskapen til egen vinning. Vinner de frem, vil naturvitenskapens renommé ligge i ruiner i lang tid fremover.
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Amatør1november 13, 2013, 21:05:49 PM
Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AMDet bør også nevnes at noen faktisk bruker NIPCC som et seriøst motargument mot IPCC. Selv intelligente folk som dere tror at NIPCC representerer seriøs forskning. Høres det ikke bare litte grann muffins ut at en organisasjon er opprettet utelukkende og ene for å kritisere rapportene til en annen organisasjon?

Muffins? 
http://www.youtube.com/v/1tcR19y7GPM?version=3&hl=en_US


Men jeg tror noen har fortalt deg en skrøne om NIPCC. Det står for Nongovernmental International Panel on Climate Change

SitatAbout the NIPCC
(http://www.nipccreport.org/about/about.html)
The Nongovernmental International Panel on Climate Change (NIPCC) is what its name suggests: an international panel of nongovernment scientists and scholars who have come together to understand the causes and consequences of climate change. Because we are not predisposed to believe climate change is caused by human greenhouse gas emissions, we are able to look at evidence the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) ignores. Because we do not work for any governments, we are not biased toward the assumption that greater government activity is necessary.

The NIPCC traces its roots to a meeting in Milan in 2003 organized by the Science and Environmental Policy Project (SEPP), a nonprofit research and education organization based in Arlington, Virginia. SEPP, in turn, was founded in 1990 by Dr. S. Fred Singer, an atmospheric physicist, and incorporated in 1992 following Dr. Singer's retirement from the University of Virginia.

Hils Simon.
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Amatør1november 13, 2013, 21:16:02 PM
Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Det er lett å kritisere, eller være i opposisjon mot dem som faktisk produserer orginal forskning.

Kritisk gjennomgang av utgitte arbeider av alle kvaliteter er en del av vitenskapen. Er du ikke tilhenger av kritisk fagfellevurdering? Da er du i såfall enig med de klimaforskerne som ikke vil dele sine rådata for å muliggjøre slik kritisk gjennomgang. Det er faktisk ikke så enkelt å gjennomgå forskning under slike forhold.

Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AMDet er klart at hvis noen er betalt for å kun sitte å skrutinisere andre sin forskning så vil de etter hvert finne småting som de kan plukke på, men det er vanskelig å ta det seriøst når man kjenner motivene bak det hele.

Ok, hva er motivene til de du omtaler? Og hva er dine motiver? Hvordan forholder du deg til hele spørsmålet i hverdagen? Minimalt forbruk, sykler til jobben, ingen ferier med fly?
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Amatør1november 13, 2013, 21:23:13 PM
Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Gi meg en milliard kroner og jeg kan garantere dere at jeg kan få tusenvis av mennesker til å tro at planeten jorden er flat. Jeg kan kjøpe forskere og bedrevitere som alle kan gå ut og kjempe «den gode sak».

Utvilsomt, det er jo dette vi er vitne til hver eneste dag (bortsett ifra at det er snakk om langt mer enn bare én milliard). Det ironiske er at IPCCs klimamodeller jo forutsetter flat jord, uten dag eller natt. Og forskere og bedrevitere som er betalt for å kjempe er det svært mange av.

Men hvor er du som vet alt dette? Er du forsker eller bedreviter? Vi pleier å få høre at kun de som er forskere er meningsberettiget i denne saken.
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: stjakobsnovember 13, 2013, 21:41:06 PM
Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Jeg skulle ønske jeg kunne tro at 7 millioner mennesker og all verdens industri kan fortsette å spy ut klimagasser, forurense havene, kutte ned all regnskogen i verden, drepe alle fiskene i havet og utrydde de fleste dyr i naturen uten at det har noen som helst konsekvens for jordens økosystem, eller noen konsekvens for menneskhetens fremtid.
Vennlig hilsen Stig Jensen, DrMedVet,MRCVS

En liten korreksjon: det skal vel være 7 milliarder mennesker!?

Her er det vel en sammenblanding av forurensning, miljøødeleggelse og utslipp av CO2. Det siste må vi gjerne ha mer av, da det øket tilvekst av matproduksjon. Når det gjelder forurensning og miljøødeleggelse, vil jeg tro at de fleste oppegående personer er mot det!
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Amatør1november 13, 2013, 23:11:59 PM
Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Dere tar det som sannhet. Den eneste sanne sannhet. Det er ingen av dere som ser på meta-analyser som er blitt gjort på klimaforskning. Meta-analyser ser på alle studier som er gjort på et emne for å prøve å trekke ut konklusjonene til majoritetene. Den konklusjonen er som kjent at det er absolutt null tvil om anthropogenisk global oppvarming.

Du hevder at det som foregår her på forumet "ikke er vitenskap". Men hva er vitenskap i dine øyne? Så kommer du med "meta-analyser" som bevis på global oppvarming! Jeg regner med at det er Cook og Lewandowsky du viser til, hvis ikke vil det være en fordel med litt bedre referanser. Cook og Lewandowsky er faglig sett avkledd til skinnet, Lewandowsky er jo etter hvert herostratisk berømt for sin evne til å trekke konklusjoner fra statistiske subpopulasjoner med størrelse 0.

Jeg tror nok vi har en viss idé om hva vitenskap er og ikke er, tross dine forsikringer.

Hils Simon.
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Amatør1november 13, 2013, 23:16:24 PM
Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Jeg vil påstå at selv om global oppvarming bare var noe lureri, selv om det var sant at vi kunne slippe 1,2 trilliarder tonn med CO2 ut i atmosfæren uten noen konsekvenser, så er det likevel gode grunner for å bekjempe forurensing og å kjempe for fornybar energi. 

Det er vel egentlig her det ligger? Påstanden om global oppvarming, som ikke har eksistert de siste 17 år, og demoniseringen av sporgassen CO2, som ikke har den påståtte perpeetum mobile-effekten i strid med termodynmamikkens 2dre lov, er egentlig bare utflukter til støtte for en politisk agenda, ikke sant?

Hvordan forholder du deg til flyreiser?
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Amatør1november 13, 2013, 23:35:07 PM
Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Oljen er en ikke-fornybar ressurs. Uansett hvor mye dere elsker den så er den på vei ut. Mange petroleumskjemikere mener at vi allerede har gått forbi «peak oil» i 2005. Det er altså det punktet hvor 50% av ALL olje i verden var brukt opp.

Neida, vi "elsker" ikke olje. Men det er en vesentlig energiressurs som menneskene trenger.

Har du gjort noe skikkelig research på dette Stigen, eller er det bare løse påstander? Du mener antagelig at olje er "fossilt brensel", men har du noen gang vurdert om det kan være slik at oljen ikke nødvendigvis er fossil, men fornybar?

Påstanden er at olje og gass stammer fra døde organismer. Kanskje kommer noe av oljen og noe av gassen fra slike organismer, men det er hevet over tvil at hydrokarboner kan dannes uten tiltedeværelse av liv. Det du trenger er hydrogen, karbon og høyt trykk og temperatur for å si det enkelt. Alt dette finnes i store mengder i jordens indre. En påstand om "Peak Oil" kan derfor vise seg å være dramatisk forhastet.

Om du vil ha bevis for ikke-organiske hydrokarboner, ta en titt på Jupiters største måne Titan, den eneste månen i solsystemet som har tett atmosfære. På Titan finner du sjøer av metan som er på størrelse med "the great lakes" i USA. Med mindre du har en oppfatning av at det har levd dinosaurer eller andre vesener på Titan, så er hydrokarbonene på Titan av ikke-organisk opprinnelse. Kan hydrokarboner dannes ikke-organisk på Titan så kan det samme skje også andre steder, f.eks. på Jorden eller Mars.

Studying Titan´s Lakes on Earth (http://www.astrobio.net/exclusive/3385/studying-titan-acutes-lakes-on-earth)

Til venstre: en av metansjøene fotografert fra Cassini-sonden som går i bane rundt Saturn
Til høyre: Lake Superior i USA (samme skala)
(http://www.astrobio.net/albums/cassini/bae.jpg)
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Amatør1november 13, 2013, 23:40:19 PM
Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Jeg vet at det har ingenting å si hva jeg eller noen andre sier til dere, fordi dere er fanatikere.

Vet du hva som er det mest typiske med det lange innlegget ditt? Det er fult av name-calling og udokumentert synsing, men først og fremst preges det av én ting: Projeksjon

Det innlegget forteller, er om en som ser sine egne manipulasjoner og forvrengninger, men som projiserer dette over på motparten. Så også her.
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Amatør1november 13, 2013, 23:48:47 PM
Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Alarmist??  Hvis man er alarmist når man prøver å forhindre at alle jordens økosystemer og biodiversitet totalt kollapser, så burde alle være alarmister.

Alarmistbegrepet omfatter folk som roper alarm om noe det ikke er faglig eller vitenskapelig grunnlag å rope alarm om. Det handler om folk som har et politisk eller ideologisk motiv, og som bruker "Ulv, ulv" ropene sine for å oppnå politiske, økonomiske eller andre fordeler.

Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
For noen som virkelig tror på vitenskapen så er det veldig vanskelig å ikke være alarmerende, hvis man håper på å stoppe menneskehetens destruktive trend. Jeg har lyst å bli en alarmist og en aktivist, men venter på mer organisering blandt norske aktivistmiljøer.

Tro og tvil hører ikke til vitenskapen, det hører til kirken og religionene. At du har vanskeligheter med å se dette kan skyldes en manglende utdannelse innenfor realfag. Det er ikke i seg selv noen defekt, men du kan ikke erstatte kunnskap om hva som faktisk skjer eller ikke skjer med klimaet med tro. Da har du havnet i en nyreligiøs sekt.

Ja, du har lyst til å bli aktivist. Men det er kanskje litt upraktisk akkurat nå? 
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Amatør1november 13, 2013, 23:56:03 PM
Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Den enkle fakta er at dere fremdeles vinner. Dere har all kapitalen og all makten bak deres sak.

For en skjebne din side i debatten lider. Det eneste dere har å rutte med er

- Regjeringer av ulik farge, blå/rød/grønn spiller ingen rolle
- Samtlige politiske partier
- Samtlige aviser
- Samtlige TV-stasjoner
- Samtlige radiostasjoner
- Samtlige statsfinansierte forskningsorganisasjoner
- Cicero
- Bjerknessenteret
- IPCC
- Alle NGOene
- Greenpeace
- Bellona

Vi dermot, er mye sterkere, for vi har vitenskapen på vår side. Derfor vinner vi.
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Amatør1november 14, 2013, 00:04:13 AM
Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Sorry hvis dette ble litt langt... jeg bare følte jeg måtte skrive litt til dere, selv om jeg innser at det sannsynligvis har lite for seg. Jeg har bokmerket den fine siden deres, og vil følge debattene og delta når jeg kan. Kun hvis dere godtar at det er en person på forumet som ikke deler meningen til alle de andre folka der. Jeg tror som sagt ikke at noen av oss kommer til å redde verden, den ene måten eller den andre, men det er et interessant og komplisert emne for prokrastrinering og diskusjon. Dette er et emne hvor intelligente mennesker som dere kommer til uintelligente slutninger. Det er et mysteri.
Her er et annet Brev til klimaskeptikere som også er ganske saklig - http://www.samtiden.no/klimaskeptikere-uten-skepsis/

Vennlig hilsen Stig Jensen, DrMedVet,MRCVS

Det har da absolutt noe for seg å føre debatt. Kanskje har du fått noe å tenke på, og jeg ser fram til dine svar. Det er en selvsagt ting at vi godtar andre meninger her på forumet, og det står deg fullstendig fritt å mene akkurat hva du vil.

Når det er sagt, må du samtidig være klar over at uttrykk som "klimafornekter" oppfattes som lite konstruktivt, ja rent ut sagt foraktfullt. Jeg vil derfor oppfordre til en mer respektfull tone. Ved å vise respekt, blir du vist respekt selv. Ved å vise forakt, vil du bli møtt med forakt. Så her er det bare å velge.

God lesning, og ikke glem å hilse Simon.
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Stigennovember 14, 2013, 04:45:51 AM
her er svar på oppklaringen av fornekter;

Jeg mener at der er forskjell på det å være skeptiker, og det å være fornekter. Skeptikere er nødvendig innen vitenskapelige diskusjoner. Det er de som driver forskningen fremover ved å stille relevante spørsmål. Jeg synes Pål Presterud beskriver det ganske bra i hans artikkel her; 
http://www.samtiden.no/klimaskeptikere-uten-skepsis/

" Av Pål Prestrud, direktør for Cicero Senter for klimaforskning

De selvoppnevnte norske klimaskeptikerne som benekter at det er menneskeskapte klimaendringer er ikke skeptikere i vitenskapelig forstand. Forskningen drives framover av skepsis og kritiske tilnærminger. De selvoppnevnte klimaskeptikerne har gang på gang vist at de ikke utviser et fnugg av skepsis når det virkelig er grunn til det. "

Jeg følger med på klimaforskning.com, og har sett alle artiklene og linkene som dere legger ut. Det er en veldig ensidig fokusering på artikler og blogger som passer det som dere tror på. Folk som ikke tror på evolusjon er fornektere. Ingen  trenger å "tro" på evolusjon fordi det er bevist opp ned og i mente. Det er det samme med global oppvarming. Jeg synes det er feil å fokusere på enkeltstudier som støtter det som dere tror på. Det kommer alltid til å være forskere med andre meninger, og studier som går imot den generelle konsensusen, men man kan ikke holde dem opp som en hellig gral. Jeg har sett skeptiker artikler hvor folk skriver ting som " Nå er det endelig bevisst en gang for alle - det er kun solen som styrer temperaturene , bare se på DETTE ENKELTSTUDIET HER....."  . Jeg sier det igjen, det er kun meta analyser som kan gi en indikasjon om hva studiene viser.

Fornekter er en direkte oversettelse av "denier". Det er et ord som jeg finner det passelig å bruke etter å ha lest en meget interessant bok som het; Hell and high water; http://en.wikipedia.org/wiki/Hell_and_High_Water_(book)

Her er et utdrag fra boken, hva han sier om skeptiker vs denier/delayer

A NOTE ON SKEPTICISM
also called "climate skeptics" or "contrarians." I think those
terms are misused here. All scientists are skeptics. Hence the
facts; Denyers cannot. Skeptics do not continue repeating arguments
that have been discredited. Denyers do.
A contrarian is "one who takes a contrary view or action,
especially an investor who makes decisions that contradict prevailing
wisdom." Contrarians may have a good strategy for making
money in the stock market, but how many have a hidden
agenda to undermine faith in the stock market itself? Moreover,
ians.
The Denyers and Delayers, as I use the terms, are those
who aggressively embrace one or both parts of a twofold strat-
The people I call global- warming Delayers and Denyers are
motto "Take nobody's word." Skeptics can be convinced by the
if the scientific consensus somehow reversed itself, the Denyers
wouldn't suddenly reverse themselves. They aren't contraregy.
First, they deny the strong scientific consensus that the
climate change we are witnessing is primarily human- caused
HOW CLIMATE RHETORIC TRUMPS CLIMAT E R E A L I T Y 113
our greenhouse gas emissions trends. Second, they work to
delay this country from taking any serious action beyond perhaps
investing in new technology.
Their beliefs were well articulated by Michael Crichton in a
2006 interview: "If you just look at the science, I, at least, am
underwhelmed. This may or may not be a problem, but it is far
from the most serious problem. If you want to do something,
do it."
Such is the road to ruin. Those who advance such a view,
including President Bush, deserve a strong label. No doubt many
Denyers and Delayers are sincere in their beliefs, but the quotes
of Luntz and Brooks suggest that some are not. Sincere or insincere,
they spread misinformation or disinformation that threat-
Denyers and Delayers are also not content merely to dispute the
work of climate scientists—they are actively engaged in smearing
those scientists' reputations.

Denne artikkelen er også veldig interessant om forskjellen mellom skeptiker og "denier"; http://www.davidbrin.com/climatechange3.html
Jeg ønsker ikke å være en "navnekaller", så jeg kan stoppe å skrive fornekter hvis dere ønsker det. Jeg har all respekt for dere, og har ingen ønsker om å "snakke dritt" eller å gjøre dette til en fiendtlig diskusjon. Bare det at dere har tatt et standpunkt på et så komplisert emne er respektfullt. Hvis noe av det jeg har skrevet har kommet ut som "fiendlig" så beklager jeg, men jeg føler det ganske sterkt i motsatt retning av det som dere føler sterkt for.  Hvis dere går med på å lese en bok om global oppvarming, så kan jeg gå med på å lese en bok MOT global oppvarming, så kan vi diskutere det etterpå. Da kan dere være skeptisk til litteratur som IKKE støtter det som dere tror på. :) 
Mitt forslag er å lese " Hell and High Water: Global Warming — the Solution and the Politics — and What We Should Do " 
Jeg legger boken i sin helhet vedlagt her.
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Stigennovember 14, 2013, 04:53:13 AM
Sorry hvis jeg er treig til å svare på noen ting. Er for tiden på en reise rundt jorden...Jeg er i Pnomh Penh i Kambodsja for tiden, så har en del turist ting å gjøre også.  8)
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Stigennovember 14, 2013, 05:01:09 AM
Sitat fra: Amatør1 på november 14, 2013, 00:04:13 AM
Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Sorry hvis dette ble litt langt... jeg bare følte jeg måtte skrive litt til dere, selv om jeg innser at det sannsynligvis har lite for seg. Jeg har bokmerket den fine siden deres, og vil følge debattene og delta når jeg kan. Kun hvis dere godtar at det er en person på forumet som ikke deler meningen til alle de andre folka der. Jeg tror som sagt ikke at noen av oss kommer til å redde verden, den ene måten eller den andre, men det er et interessant og komplisert emne for prokrastrinering og diskusjon. Dette er et emne hvor intelligente mennesker som dere kommer til uintelligente slutninger. Det er et mysteri.
Her er et annet Brev til klimaskeptikere som også er ganske saklig - http://www.samtiden.no/klimaskeptikere-uten-skepsis/

Vennlig hilsen Stig Jensen, DrMedVet,MRCVS

Det har da absolutt noe for seg å føre debatt. Kanskje har du fått noe å tenke på, og jeg ser fram til dine svar. Det er en selvsagt ting at vi godtar andre meninger her på forumet, og det står deg fullstendig fritt å mene akkurat hva du vil.

Når det er sagt, må du samtidig være klar over at uttrykk som "klimafornekter" oppfattes som lite konstruktivt, ja rent ut sagt foraktfullt. Jeg vil derfor oppfordre til en mer respektfull tone. Ved å vise respekt, blir du vist respekt selv. Ved å vise forakt, vil du bli møtt med forakt. Så her er det bare å velge.

God lesning, og ikke glem å hilse Simon.


Du har rett. Det var ikke alt i brevet som var respektfullt, og det var feil av meg. Jeg har ingen problemer med å innrømme når jeg har feil og dere har rett, og her mener jeg at du har rett. Eneste grunnen til at det forekommer som respektløst til tider er fordi det er noe som jeg føler sterkt om, og derfor kanskje tar det litt langt til tider.
Takk for at dere lot innlegget stå også. Jeg hadde egentlig trodd dere kom til å slette hele brevet, siden jeg ikke har sett noen andre debatter rundt disse emnene. 
Jeg kjenner forresten ingen som heter Simon...såvidt jeg vet....
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: seotonovember 14, 2013, 09:05:34 AM
Sitat fra: Stigen på november 14, 2013, 05:01:09 AM
Du har rett. Det var ikke alt i brevet som var respektfullt, og det var feil av meg. Jeg har ingen problemer med å innrømme når jeg har feil og dere har rett, og her mener jeg at du har rett. Eneste grunnen til at det forekommer som respektløst til tider er fordi det er noe som jeg føler sterkt om, og derfor kanskje tar det litt langt til tider.
Takk for at dere lot innlegget stå også. Jeg hadde egentlig trodd dere kom til å slette hele brevet, siden jeg ikke har sett noen andre debatter rundt disse emnene. 
Jeg kjenner forresten ingen som heter Simon...såvidt jeg vet....

"Du har rett. Det var ikke alt i brevet som var respektfullt, og det var feil av meg. Jeg har ingen problemer med å innrømme når jeg har feil og dere har rett, og her mener jeg at du har rett."

Her har du rett, og det er liten hjelp i å innrømme en feil, for skaden skjer i det man gjør feilen. Det er bare politikere som "kan legge seg flate" og stadig bli "tilgitt" sine feil. Du hadde et valg, og valgte din måte.

"Eneste grunnen til at det forekommer som respektløst til tider er fordi det er noe som jeg føler sterkt om, og derfor kanskje tar det litt langt til tider."

Dette er nok det største problemet til alarmister og aktivister - de lar følelsene løpe av med seg og tråkker på fornuften.

"Takk for at dere lot innlegget stå også."

Hvorfor skulle vi slette en slik perle av et brev? Vi har hatt et alarmistisk medlem tidligere, men siden han hadde lite å bygge sine saker på, valgte han selv å slette sin konto da han forsto at hans misjon var mislykket. Vi faller ikke så lett for følelsesladede klimaargumenter, man kommer lenger med fakta.

Jeg ser at du sliter litt med begreper som fornektere og skeptikere. En skeptiker lar seg ikke styre av følelser, men av fakta. Det er derfor vanskelig å kalle følelsesladede klimaforskere og alarmister for skeptikere, siden ingen av dem stiller kritiske spørsmål til dagens klimaforskning. De første fornekterne jeg så i klimasaken, var alarmistene, politikerne og "klima"forskerne. De benektet at vi alltid har hatt klimaendringer, bl.a. ved å benekte den høyere temperaturen vi hadde under høymiddelalderen (se bl.a. Manns "hockeykølle".) Det var de du kaller "fornektere" som ønsket den virkelige fortiden tilbake, med de klimaendringene som har vært. Har du sett Gores "An inconvenient truth"? I så fall vil du forstå at alarmismen ("saken") er viktigere enn fakta.

Når det gjelder "Simon" er jeg ikke sikker på hva som kan menes - men kanskje det er en bar eller hotell eller noe slikt i Pnomh Penh som det er vanlig at økonomisk privilegerte nordmenn besøker når de har mulighet til å reise verden rundt mens de setter sine CO2-spor, til tross for at CO2-utslipp bekymrer dem så hardt?
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: translatornovember 14, 2013, 09:06:26 AM
Sitat fra: Stigen på november 14, 2013, 05:01:09 AM

Takk for at dere lot innlegget stå også. Jeg hadde egentlig trodd dere kom til å slette hele brevet, siden jeg ikke har sett noen andre debatter rundt disse emnene. 
Jeg kjenner forresten ingen som heter Simon...såvidt jeg vet....

Jeg tror ikke noen kommer til å slette brevet ditt. Det fremstår nærmest som en liten morsomhet at du henvender deg til et forum der flere av deltakerne UTELUKKENDE ser på de vitenskapelige argumentene i klimadebatten uten at du klarer å presentere ett eneste vitenskapelig argument selv! Det blir som en supporter til ett av lagene på en fotballkamp som har klart å forvirre seg ut på banen, og klarte å få til en hel runde der ute (med tanke på ditt lange brev), men som viser en total mangel på forståelse og interesse for hva som egentlig foregår.

Undertegnede har sett Pål Prestrud live "i fri dressur" i diskusjon med Henrik Svensmark (hvem i huleste er det, spør du kanskje), og har mistet all respekt for den mannen, Prestrud altså, som ikke klarer å beherske seg foran et publikum.

Jeg tror ikke du har noen interesse av å sette deg inn i de vitenskapelige argumentene (motbevis meg hvis jeg tar feil!), men jeg vil anbefale deg å se nærmere på en aktør i debatten. Han er enig med deg i sak, men avviser svært mye av det som IPCC markedsfører som seriøs vitenskap. Du kan jo begynne med hans kommentar til den siste klimarapporten:
http://www.nytimes.com/2013/09/26/opinion/a-pause-not-an-end-to-warming.html?_r=1&
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Zevdo Nymnovember 14, 2013, 09:42:46 AM
Sitat fra: Stigen på november 14, 2013, 04:53:13 AM
Sorry hvis jeg er treig til å svare på noen ting. Er for tiden på en reise rundt jorden...Jeg er i Pnomh Penh i Kambodsja for tiden, så har en del turist ting å gjøre også.  8)

Ja, du får vel reist mye? Rundt jorden, til og med. Selv har jeg aldri vært utenfor Europa. Jeg har et eget hus, men leier ut nesten halvparten av det. Bruker varmepumpe som felles oppvarming for huset og driver for tiden med  etterisolering. Jeg kjører el-bil, er flink til å begrense og sortere avfall.

Hvor mye CO2 sparer jeg på alt dette? Jeg vil tro det er en god del mindre enn det du forårsaker med dine flyreiser. Likevel er DU den som tror at CO2 er den avgjørende faktor for klimaet, jeg gjør det IKKE.

God tur videre i glasshuset.
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Stigennovember 14, 2013, 09:58:15 AM
Sitat fra: translator på november 14, 2013, 09:06:26 AM
Sitat fra: Stigen på november 14, 2013, 05:01:09 AM

Takk for at dere lot innlegget stå også. Jeg hadde egentlig trodd dere kom til å slette hele brevet, siden jeg ikke har sett noen andre debatter rundt disse emnene. 
Jeg kjenner forresten ingen som heter Simon...såvidt jeg vet....

Jeg tror ikke noen kommer til å slette brevet ditt. Det fremstår nærmest som en liten morsomhet at du henvender deg til et forum der flere av deltakerne UTELUKKENDE ser på de vitenskapelige argumentene i klimadebatten uten at du klarer å presentere ett eneste vitenskapelig argument selv! Det blir som en supporter til ett av lagene på en fotballkamp som har klart å forvirre seg ut på banen, og klarte å få til en hel runde der ute (med tanke på ditt lange brev), men som viser en total mangel på forståelse og interesse for hva som egentlig foregår.

Undertegnede har sett Pål Prestrud live "i fri dressur" i diskusjon med Henrik Svensmark (hvem i huleste er det, spør du kanskje), og har mistet all respekt for den mannen, Prestrud altså, som ikke klarer å beherske seg foran et publikum.

Jeg tror ikke du har noen interesse av å sette deg inn i de vitenskapelige argumentene (motbevis meg hvis jeg tar feil!), men jeg vil anbefale deg å se nærmere på en aktør i debatten. Han er enig med deg i sak, men avviser svært mye av det som IPCC markedsfører som seriøs vitenskap. Du kan jo begynne med hans kommentar til den siste klimarapporten:
http://www.nytimes.com/2013/09/26/opinion/a-pause-not-an-end-to-warming.html?_r=1&


Det var et generelt brev, så kunne åpenbart ikke gå inn på alle de 10 000 studiene som er om spesifikke emner rundt klima. Jeg la ikke ut en haug med studier, men det var en del linker der til folk som har gjort akkurat det. Folk som har brutt ned argumentene og lagt ut studier som går inn på enkelte argumenter. Det var ikke akkurat noen hovedoppgave, og hvis du synes brevet var langt til å begynne med, så hadde det vært hundre ganger lengre hvis jeg skulle prøve å bryte ned hvert argument med studier til å bevise det. 
Jeg har aldri sett Pål Presterud, men regner med han har en del kompetanse siden han er leder for Cicero instituttet.
Jeg er ikke en klimaforsker, og prøver heller ikke å være det. Jeg kan ikke late som jeg forstår alt som er om klimaet, det tror jeg ikke det er noen som gjør,klimaforsker eller ikke. Det er komplekse mekanismer. Akkurat derfor synes jeg det som står i artikkelen du la ut fra New York Times blir feil. 
Her er en forklaring, med studier og alle greier ; http://www.skepticalscience.com/global-warming-stopped-in-1998.htm
Det er ikke noe vits at jeg legger ut direkte linker til disse studiene, når det allerede er blitt diskutert grundig der.
Jeg la ut denne linken i brevet; http://www.skepticalscience.com/argument.php
Det er så mange studier som du bare orker å lese. Hvis jeg skal prøve å samle sammen alle studier om klima, så må jeg gjøre dette til en heltidsjobb...det har jeg ikke tid til...kjæresten min synes allerede jeg bruker altfor mye tid på dette..
Det er klart jeg setter meg inn i de vitenskapelige argumentene, det er ikke så veldig mye annet å sette seg inn i. Man kan ikke se økningen av klimagasser med det blotte øye, kan bare stole på forskningen. Det er klart ikke all forskningen er perfekt, men dårlige studier er som ikke "peer reviewed" , og blir fort avvist av andre forskere.
Jeg ønsker ikke å tro på AGW, fordi det ville vært mye mer behagelig å tro at ingenting av det vi gjør har noe å si...men jeg tror på forskningen, og nei jeg kan ikke legge ut et studium som backer det...men meta analysene er ganske klare.  Her er et utdrag fra boken "climate change - a user guide to the crisis of civilisation" - første kapittel vedlagt.

" The scientific consensus can be discerned not only from the IPCC, but from other meta-analyses of the peer-reviewed
literature. In 2004, US geoscientist Naomi Oreskes, Professor of History and Science Studies
at the University of California, San Diego, conducted a survey of the 928 peer-reviewed
scientific papers on global climate change from 1993 to 2003. She found that 75 per cent
explicitly or implicitly accepted the consensus view, while 25 per cent took no position and
dealt purely with methods or paleoclimate:
"Remarkably, none of the papers disagreed with the consensus position... Many details
about climate interactions are not well understood, and there are ample grounds for
continued research to provide a better basis for understanding climate dynamics. The
question of what to do about climate change is also still open. But there is a scientific
consensus on the reality of anthropogenic climate change. Climate scientists have
repeatedly tried to make this clear. It is time for the rest of us to listen."6
Efforts to disprove the existence of this scientific consensus remain poor. For instance,
although social anthropologist Benny Peisner attempted to refute Oreskes' findings in his
own survey of the same peer-reviewed papers, he managed to flag-up only 34 studies which
he claimed raised doubts about anthropogenic global warming. This is a tiny fraction – only
3.6 per cent – of the scientific papers from this period. Close inspection of the actual abstracts
shows not only that the vast majority do not reject the scientific consensus at all, but that
those few which can be interpreted as casting some doubt were not actually peer-reviewed.7
In the end, Peisner himself was forced to retract his criticisms: "Only few abstracts explicitly
reject or doubt the AGW (anthropogenic global warming) consensus which is why I have
publicly withdrawn this point of my critique... I do not think anyone is questioning that we
are in a period of global warming. Neither do I doubt that the overwhelming majority of
climatologists is agreed that the current warming period is mostly due to human impact."8
Indeed, when pressed to clarify which specific papers he thought expressed doubt about
anthropogenic climate change, he was able only to identify one – which was not peerreviewed. "
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Josiknovember 14, 2013, 10:57:29 AM
Stigen,

Du får en A for ditt engasjement men en F for presentasjonen. Samtidig er det modig gjort å bevege deg inn på et forum med høyest oppegående, kunnskapsrike, kritiske og engasjerte individualister som alle gjerne vil ha deg i tale. Det er desverre altfor sjelden tilhengere av IPCC våger å ta en reell debatt. Det eneste som mangler fra din side er at du innser at å starte en henvendelse med det som kan tolkes som "Hei jævla tullinger som ikke forstår en dritt, her kommer jeg som kan lære dere idioter noe!", ikke er å anse som noen konstruktiv tilnærming.

Det er lov å snuble i starten dersom du bare viser at du ønsker å komme deg på beina igjen og fortsette løpet på en mer konstruktiv måte. Men kom du hit bare for å fortelle oss at vi er noen idioter, så får vi heller si "takk for deg" dersom du ikke har noe mer å tilby. Da ender vi opp med at din innledning blir stående som en gravstøtte over enda en klimatulling som psykiatrien muligens burde fått melding om.

Dersom du derimot er oppriktig interessert så er jo det veldig interessant. Spesielt for undertegnede som benytter klimadebatten til en type studie i mennesketyper, adferd, argumentasjonsteknikk, hersketeknikker og politisk argumentasjon. Jeg lever til vanlig av å forstå andre mennesker, deres motiver og bakgrunnen for at de har blitt dem de er, og deretter benytte denne innsikten til å oppnå resultater som gavner alle involverte, og i noen tilfeller også samfunnet rundt oss. Kort fortalt. (Nei, jeg er ikke psykolog)

Det betyr at jeg er mindre intressert i om kloden går under eller ikke. Jeg er mer interessert i hvoran noen kommer fram til sine konklusjoner. Metoden er altså viktigere enn svaret. Spesielt er mennesker som har kommet fram til konklusjoner som er ekstremt langt unna mine egne konklusjoner av interesse.

Så jeg håper du fortsetter å skrive om dine tanker og meninger og håper jeg kan få gleden av å følge dem. Men ha som utgangspunkt at de fleste her er velkjente med både Joe Romm og SkepticalScience. Det er lite nytt du kan tilføre derfra. Da er det nok mere matnyttig om du skriver litt mer om hvorfor du tror på det de presenterer, og ikke tror at vi ikke er kjent med deres synspunkter og argumenter.

Så velkommen til forumet, og jeg håper du blir her litt og finner interesse selv i å møte kunnskapsrike mennesker. Det kan alltids være noe å lære av det også. :)

Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: BorisAnovember 14, 2013, 11:24:22 AM
Stigen, du skriver noe om at det er lettere å ikke gjøre noe.
Ja, det er lettere å ikke gjøre noe, men det betyr ikke at det er FEIL å ikke gjøre noe.
Av og til er det faktisk best å ikke gjøre noe.
Det er her jeg mener at miljøbevegelsene på en måte tar opp i seg en slags pietistisk / religiøs tradisjon om at vi for enhver pris vi må ofre noe (jfr gudeofring) og at det har en verdi i seg selv.
De kan ikke forstå eller godta at vi kan være så «heldige» å SLIPPE å forsake noe, og likevel ikke påføre mer skade.

Noe annet som får blodtrykket mitt til å stige er «barne-barn»-argumentet.
Hører ofte at tilhengerne av AGW-hypotese påberoper seg sin moralske overlegenhet overfor oss skeptikere ved at de tenker på barnebarna.
Sånt er hersketeknikker på sitt verste og en svært uredelig debattform.
Jeg føler meg ikke sikker på om våre barnebarn vil sette pris på at vi sløser med ressursene våre på fåfengte prosjekter som CO2-fangs og CO2-lagring istedenfor på miljøtiltak (ikke klimatiltak) som har reell nytteverdi.
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Zevdo Nymnovember 14, 2013, 11:42:20 AM
Sitat fra: BorisA på november 14, 2013, 11:24:22 AM
Jeg føler meg ikke sikker på om våre barnebarn vil sette pris på at vi sløser med ressursene våre på fåfengte prosjekter som CO2-fangst og CO2-lagring istedenfor på miljøtiltak (ikke klimatiltak) som har reell nytteverdi.
For ikke å snakke om alle milliardene vi heller kunne brukt på mat og utdanning til, samt oppbygging av, den tredje verden. I framtida kommer de til å si "På 2000-tallet gikk det virkelig ille med verden. I stedet for å hjelpe de som hadde det aller verst, brukte man heller flere tusen milliarder på de mest ineffektive energitiltakene historien har sett."
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Stigennovember 14, 2013, 12:07:08 PM
Sitat fra: Josik på november 14, 2013, 10:57:29 AM
Stigen,

Du får en A for ditt engasjement men en F for presentasjonen. Samtidig er det modig gjort å bevege deg inn på et forum med høyest oppegående, kunnskapsrike, kritiske og engasjerte individualister som alle gjerne vil ha deg i tale. Det er desverre altfor sjelden tilhengere av IPCC våger å ta en reell debatt. Det eneste som mangler fra din side er at du innser at å starte en henvendelse med det som kan tolkes som "Hei jævla tullinger som ikke forstår en dritt, her kommer jeg som kan lære dere idioter noe!", ikke er å anse som noen konstruktiv tilnærming.

Det er lov å snuble i starten dersom du bare viser at du ønsker å komme deg på beina igjen og fortsette løpet på en mer konstruktiv måte. Men kom du hit bare for å fortelle oss at vi er noen idioter, så får vi heller si "takk for deg" dersom du ikke har noe mer å tilby. Da ender vi opp med at din innledning blir stående som en gravstøtte over enda en klimatulling som psykiatrien muligens burde fått melding om.

Dersom du derimot er oppriktig interessert så er jo det veldig interessant. Spesielt for undertegnede som benytter klimadebatten til en type studie i mennesketyper, adferd, argumentasjonsteknikk, hersketeknikker og politisk argumentasjon. Jeg lever til vanlig av å forstå andre mennesker, deres motiver og bakgrunnen for at de har blitt dem de er, og deretter benytte denne innsikten til å oppnå resultater som gavner alle involverte, og i noen tilfeller også samfunnet rundt oss. Kort fortalt. (Nei, jeg er ikke psykolog)

Det betyr at jeg er mindre intressert i om kloden går under eller ikke. Jeg er mer interessert i hvoran noen kommer fram til sine konklusjoner. Metoden er altså viktigere enn svaret. Spesielt er mennesker som har kommet fram til konklusjoner som er ekstremt langt unna mine egne konklusjoner av interesse.

Så jeg håper du fortsetter å skrive om dine tanker og meninger og håper jeg kan få gleden av å følge dem. Men ha som utgangspunkt at de fleste her er velkjente med både Joe Romm og SkepticalScience. Det er lite nytt du kan tilføre derfra. Da er det nok mere matnyttig om du skriver litt mer om hvorfor du tror på det de presenterer, og ikke tror at vi ikke er kjent med deres synspunkter og argumenter.

Så velkommen til forumet, og jeg håper du blir her litt og finner interesse selv i å møte kunnskapsrike mennesker. Det kan alltids være noe å lære av det også. :)

Jeg har aldri kalt dere for idioter...jeg har faktisk skrevet flere ganger at dere er utvilsom intelligente mennesker, og at jeg har full respekt for dere, men ikke deler meningene deres i det hele tatt. Jeg er enig med deg om at disse diskusjonene er som godteri å regne for amatør-psykologer som ønsker å analysere person-typer...
Jeg vet ikke hva dere er velkjente med for å være helt ærlig..har lest noen av debattene deres, men ikke på langt nær alle. Jeg visste ikke at Joe Romm var et velkjent navn for dere...og lurer på om du faktisk har lest bøkene hans, eller bare viftet det vekk som tull og fanteri. Linken til Skeptical sience har ingenting om argumenter og synspunkter å gjøre, det er en ren vitenskapelig presentasjon av studier som går imot noen av de argumentene og studiene dere holder som sannhet.

Takk for velkommen...jeg er helt åpen for å lære nye ting..man lærer så mye man lever...
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Stigennovember 14, 2013, 12:16:31 PM
Sitat fra: BorisA på november 14, 2013, 11:24:22 AM
Stigen, du skriver noe om at det er lettere å ikke gjøre noe.
Ja, det er lettere å ikke gjøre noe, men det betyr ikke at det er FEIL å ikke gjøre noe.
Av og til er det faktisk best å ikke gjøre noe.
Det er her jeg mener at miljøbevegelsene på en måte tar opp i seg en slags pietistisk / religiøs tradisjon om at vi for enhver pris vi må ofre noe (jfr gudeofring) og at det har en verdi i seg selv.
De kan ikke forstå eller godta at vi kan være så «heldige» å SLIPPE å forsake noe, og likevel ikke påføre mer skade.

Noe annet som får blodtrykket mitt til å stige er «barne-barn»-argumentet.
Hører ofte at tilhengerne av AGW-hypotese påberoper seg sin moralske overlegenhet overfor oss skeptikere ved at de tenker på barnebarna.
Sånt er hersketeknikker på sitt verste og en svært uredelig debattform.
Jeg føler meg ikke sikker på om våre barnebarn vil sette pris på at vi sløser med ressursene våre på fåfengte prosjekter som CO2-fangs og CO2-lagring istedenfor på miljøtiltak (ikke klimatiltak) som har reell nytteverdi.

De fleste høyerestående klimaforskere er jo som regel i 50-60-årene, så global oppvarming kommer jo ikke til å bli virkelig ille i deres levetid. Så det er vel derfor de bruker barne-barn argumentet, fordi det er dem de kjemper for. Hvis du var på andre siden av diskusjonen og virkelig trodde at verden kom til å bli ulevelig innen de neste 60-80 år så hadde kanskje du også kjempet for barne-barna dine.
Jeg er enig med deg at miljøtiltak har mer for seg enn CO2 lagring, men synes vi kunne brukt betydelig mye mer på å bygge fornybare energikilder og gi skattefradrag til bedrifter som gjør en innsats for miljøet.
Det er uansett utrolig lite av ressursene våre som går med på disse tingene...en skarve milliard er ikke mye i dagens Norge..og hvis det kan få ned forurensingen og få bedret luftkvaliteten så burde alle være for det, klimaskeptiker eller ikke.
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Josiknovember 14, 2013, 13:10:21 PM
Stigen,

Takk for dine tilbakemeldinger. Men sånn til informasjon; Jeg har ingen barnebarn ennå, men jeg er minst like opptatt av mine barns framtid, og deres barn igjen, og engasjerer meg der det er mulig å påvirke samfunnsutviklingen framover. Det handler om deres mulighet til å få et minst like godt liv som jeg selv har hatt til nå, og om det å gi dem interesse for og forstå viktigheten av å engasjere seg i det å gjøre verden til et bedre sted for flest mulige.

Derfor er også klimadebatten viktig for meg som tema. Årsaken er at jeg ser at konsekvensene av dagens "klimapolitikk" har et potensiale i seg til å ødelegge for veldig mange av de verdier jeg står for og ønsker å kjempe for.

Derfor er det viktig for meg å forsøke å forhindre at dette skjer dersom det er mulig. Så sånn sett er mitt engasjement i selve saken ikke nødvendigvis mindre enn ditt. Politikk må baseres på fakta, den må være konsekvensutredet, og den må ha en positiv innvirkning også for kommende generasjoner dersom mulig.

Jeg er utdannet til å søke informasjon, forstå og tolke tilgjengelig informasjon, og å være kritisk til alt. Erfaring har vist meg at min dømmekraft har vært usedvanlig god så lenge den har vært basert på et meget bredt informasjonsgrunnlag. Derfor har jeg stor tro på at min personlige dømmekraft også er en meget god rettesnor som jeg selv har tillit til også i klimasaken.

Jeg skal ikke redde verden. Men jeg ser at jeg kan ha en mulighet i visse fora til å fremme synspunkter som kan muliggjøre mine barn og potensielle barnebarns framtid tryggere og bedre, og deres muligheter til et godt liv i et godt samfunn som mer optimale.

Klimapolitikk har et potensiale til å ødelegge deler av de ønsker jeg har for mine barns framtid. Det vil jeg om mulig være med å bekjempe.
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Stigennovember 14, 2013, 17:12:46 PM
Sitat fra: Josik på november 14, 2013, 13:10:21 PM
Stigen,

Takk for dine tilbakemeldinger. Men sånn til informasjon; Jeg har ingen barnebarn ennå, men jeg er minst like opptatt av mine barns framtid, og deres barn igjen, og engasjerer meg der det er mulig å påvirke samfunnsutviklingen framover. Det handler om deres mulighet til å få et minst like godt liv som jeg selv har hatt til nå, og om det å gi dem interesse for og forstå viktigheten av å engasjere seg i det å gjøre verden til et bedre sted for flest mulige.

Derfor er også klimadebatten viktig for meg som tema. Årsaken er at jeg ser at konsekvensene av dagens "klimapolitikk" har et potensiale i seg til å ødelegge for veldig mange av de verdier jeg står for og ønsker å kjempe for.

Derfor er det viktig for meg å forsøke å forhindre at dette skjer dersom det er mulig. Så sånn sett er mitt engasjement i selve saken ikke nødvendigvis mindre enn ditt. Politikk må baseres på fakta, den må være konsekvensutredet, og den må ha en positiv innvirkning også for kommende generasjoner dersom mulig.

Jeg er utdannet til å søke informasjon, forstå og tolke tilgjengelig informasjon, og å være kritisk til alt. Erfaring har vist meg at min dømmekraft har vært usedvanlig god så lenge den har vært basert på et meget bredt informasjonsgrunnlag. Derfor har jeg stor tro på at min personlige dømmekraft også er en meget god rettesnor som jeg selv har tillit til også i klimasaken.

Jeg skal ikke redde verden. Men jeg ser at jeg kan ha en mulighet i visse fora til å fremme synspunkter som kan muliggjøre mine barn og potensielle barnebarns framtid tryggere og bedre, og deres muligheter til et godt liv i et godt samfunn som mer optimale.

Klimapolitikk har et potensiale til å ødelegge deler av de ønsker jeg har for mine barns framtid. Det vil jeg om mulig være med å bekjempe.

Du forekommer som en veldig fornuftig person i det du skriver, og jeg er sikker på vi hadde kommet godt overens hvis vi møtes for en øl. Jeg har akkurat samme utgangspunkt som deg. Jeg liker vitenskap. Ikke bare om klimasaken, men om alt. Richard Dawkins er min store helt, og jeg elsker bøkene hans.  Jeg har studert kjemi, biologi og veterinærmedisin på universiteter, og akkurat som deg liker å søke etter informasjon, tolke og gjøre min egne meninger.
Jeg elsker naturen. Jeg synes planeten jorden er fantastisk. Det høres kanskje litt hippie ut, men det er sant.
Det er akkurat derfor jeg aktiviserer meg i debatter som dette. Jeg føler at planeten mister mer og mer av det som gjør den vakker. Klima forandringer eller ikke, så er det veldig mye som blir ødelagt i jakten på evig økonomisk vekst og olje. Jeg har reist veldig mye, og sett mange ting i utviklingsland som gjør meg ganske trist.

Jeg har sett hvordan de har revet opp regnskog i Ecuador, og sendt de lokale stamme-folka på flukt. Kun i jakten etter profitt og olje. Regnskogen er vakker, oljefeltene er direkte stygge, og de har en tendens til å søle halvparten av oljen ut i amazonas.  Økonomisk vekst er også grunnen til at   Borneo knapt har noe skog igjen. Jeg var på Borneo for en måned siden og tok bussen i 10 timer uten å se et eneste tre. Palmeolje plantasjer så langt øyet kunne se. Orangutangene har ingen sted å gjemme seg lenger. Dyr utryddes med en fantastisk høy hastighet for tiden. En dyreart utryddes hvert 20`ende minutt for tiden (References: 1. Baillie et al. 2004. 2004 IUCN Red List of Threatened Species: A Global Species Assessment. IUCN, Gland.
2. Tilman et al. 1994. Nature 371: 65–66.
3. Pimm et al.1995. Science 269 (5222): 347–350.
4. Thomas et al. 2004. Nature 427: 145–148.
5. Novotny et al. 2002. Nature 416: 841–844.  )

Jeg er i Kambodsja no, og her er det gummitre plantasjer der det engang var et rikt dyreliv og regnskog. Det er det samme i alle land som fremdeles har noe natur igjen , de utnytter det til det ikke er noe annet enn ørken igjen. Jeg synes det er en skam.
Jeg bare håpet med å debattere her om å finne et eller annet vi er enig om, en "common ground". Vi er ikke enig om AGW, men hva med ødeleggelse av naturen via evig økonomisk vekst i den kapitalistiske modellen?
Jeg er enig med alt du skriver, alt utenom klimapolitikken. Jeg mener betydelig større ressurser burde puttes inn i klimapolitikk. Jeg har ingen unger, eller planer om å få noen...så det er egentlig ingen grunn til at jeg skal bry meg om hva som skjer med verden etter jeg er død....men jeg synes det er trist likevel...

Jeg forstår ikke hvordan klimapolitikk kan ødelegge for dine barns framtid. Det er ikke store ressurser som blir brukt på klimapolitikk i Norge. Hvor mye kostet operaen i Oslo?  Betydelig mye mer enn hva de brukte på klima. Det er noe som irriterer meg, for jeg har ingen interesse i opera,og kommer aldri til å bo i Oslo, men de brukte likevel skattepenger på å bygge den.
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Stigennovember 14, 2013, 18:08:17 PM
Sitat fra: Amatør1 på november 13, 2013, 23:48:47 PM
Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Alarmist??  Hvis man er alarmist når man prøver å forhindre at alle jordens økosystemer og biodiversitet totalt kollapser, så burde alle være alarmister.

Alarmistbegrepet omfatter folk som roper alarm om noe det ikke er faglig eller vitenskapelig grunnlag å rope alarm om. Det handler om folk som har et politisk eller ideologisk motiv, og som bruker "Ulv, ulv" ropene sine for å oppnå politiske, økonomiske eller andre fordeler.

Hvis det begrepet omfatter folk som roper alarm om noe det ikke er faglig eller vitenskapelig grunnlag for å rope alram om, så burde det vel strengt tatt ikke gjelde folk som mener at AGW eksisterer.
Det er ikke en konklusjon som er tatt ut av luften. http://www.sciencemag.org/content/306/5702/1686.full#ref-9 
analyse av 928 studier om klima viste at 75% støtter AGW, 25% tok intet standpunkt, men ikke et eneste studium viste uenighet om AGW. Det er ikke den eneste gangen en slik meta analyse er gjort. klimaskeptikere  er en minoritet.
Jeg vet at du mener det hele er en konspirasjon, men jeg kan ikke forstå hvordan det hele fungere, og er veldig interessert i å lære mer om akkurat det. Titusener av forskere driver dag inn og dag ut og forsker på klima. De fleste av dem har ingen politisk agenda. De publiserer sine studium basert på vitenskap, og har liten interesse i å engasjere seg i denne type debatt. De fleste av dem ser kun på en liten del av det enorme økosystemet som er planeten jorden.


Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
For noen som virkelig tror på vitenskapen så er det veldig vanskelig å ikke være alarmerende, hvis man håper på å stoppe menneskehetens destruktive trend. Jeg har lyst å bli en alarmist og en aktivist, men venter på mer organisering blandt norske aktivistmiljøer.


Tro og tvil hører ikke til vitenskapen, det hører til kirken og religionene. At du har vanskeligheter med å se dette kan skyldes en manglende utdannelse innenfor realfag. Det er ikke i seg selv noen defekt, men du kan ikke erstatte kunnskap om hva som faktisk skjer eller ikke skjer med klimaet med tro. Da har du havnet i en nyreligiøs sekt.

Ja, du har lyst til å bli aktivist. Men det er kanskje litt upraktisk akkurat nå?

Jeg er 100% enig med deg. Tro har ingenting å gjøre i en vitenskapelig diskusjon, men det er likevel en faktor. Bare se på diskusjonene mellom kreasjonister og evolusjonsbiologer. Det er en av partene som har alle bevisene, alle studiene, alle vitenskapelige funn...men det har ingenting å si fordi kreasjonistene har sin "tro".  Tro har noe å si innen vitenskap. Det burde ikke være slik, men det er det. Det er 10 000 +++ studier om klimaforandring. De er ikke alle like. Du kan velge å kritisere dem som ikke støtter din "tro" , og oppheve dem som støtter det. Det er veldig lett for forskerne å lage studier som støtter deres "tro" også. boken "bad science" tar for seg hvor enkelt det er. For 15 år siden var det en lege som gikk inn for å bevise at visse vaksiner forårsaker autisme. Så det han gjorde var å sette ut en annonse i en avis hvor han spurte foreldre til barn som hadde blitt vaksinert og i tillegg hadde autisme til å bli med i studiet. De fikk selvsagt kompensasjon for å delta. På den måten fikk han laget et studium som "beviste" at nesten alle barn som hadde fått denne vaksinen hadde endt opp med autisme.
Mirakuløst nok så var det få som kritiserte studiumet i begynnelsen, og det førte til en vidspredd misforståelse om at vaksiner var dumt. Noen få år senere døde hundrevis av barn av disse sykdommene fordi foreldrene hadde   valgt å ikke vaksinere i god tro. Tro har noe å si, å tro noe annet er naivt.
Jeg har studert mer realfag enn de fleste takk. Jeg har studert biologi og kjemi på bachelor nivå ved universitet og i tilegg studert biomatte,biofysikk,organisk og uorganisk kjemi,anatomi,botanikk,Zoologi, fysiologi,biokjemi og kjemisk biosyntese. Jeg har også en doktortittel i veterinærmedisin. Ikke for å skryte, men jeg har studert nok realfag til å ha lov til å ha en mening om vitenskapelige emner.  Jeg har ingen kvalifikasjon innen klimaforskning, men jeg har en brennende interesse for å lære alt jeg kan ved å lese bøker og studier om akkurat det emnet.

Som en positiv "endnote"; Stoltenberg har fått seg en skikkelig jobb !! http://www.nrk.no/norge/stoltenberg-i-global-klimakommisjon-1.11355570
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Amatør1november 14, 2013, 18:31:16 PM
Sitat fra: Stigen på november 14, 2013, 12:07:08 PM
Linken til Skeptical sience har ingenting om argumenter og synspunkter å gjøre, det er en ren vitenskapelig presentasjon av studier som går imot noen av de argumentene og studiene dere holder som sannhet.

Takk for velkommen...jeg er helt åpen for å lære nye ting..man lærer så mye man lever...

Du er absolutt velkommen. Du har vist at du er villig til debatt, du har demonstrert en god del åpenhet og villighet til å høre på argumenter. Dette er veldig positivt og konstruktivt.

Samtidig framstår du som veldig naiv. Du snakker bombastisk om ting de fleste av oss har studert og vurdert over lengre tid. Flere av de som debatterer her har hatt ulike standpunkter til ulike tider, innkludert IPCC-standpunktene. Det som har endret på dette er ikke forutintatthet eller mangel på kunnskap og forståelse, men tvert imot flere års studier av både literatur, medier, NGOer og debatten på nettet. Jo mer man graver, jo mer skeptisk blir man.

Når du linker til Skepticalscience avslører du mangel på informasjon om klimadebattens mange aktører. Skepticalscience er det motsatte av hva den gir inntrykk av: Ingen skepsis, men flust med bombastiske påstander. Ingen Vitenskap, men flust med politiske angrep og sensur. John Cook som har ansvaret for den siden er egentlig tegneserieforfatter, visste du det?

Det jeg ber deg trene på er kritisk tenkning også overfor dem du er enige med. Kan det finnes andre motiver enn det de selv presenterer? Slik kritikk finner du her på forumet. For eksempel er Wattsuppwiththat.com (WUWT) verdens største skeptikerblogg, og daglig vil du finne linker dit herfra. Samtidig er det ikke vanskelig å finne kritikk på dette forumet mot mye av det som presenteres på WUWT, for eksempel at det ikke er tillatt å si på WUWT at CO2 ikke har noen effekt på klimaet, selv om vitenskapen peker den veien.
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Stigennovember 14, 2013, 18:49:58 PM
Sitat fra: Amatør1 på november 13, 2013, 23:56:03 PM
Sitat fra: Stigen på november 13, 2013, 09:38:47 AM
Den enkle fakta er at dere fremdeles vinner. Dere har all kapitalen og all makten bak deres sak.

For en skjebne din side i debatten lider. Det eneste dere har å rutte med er

- Regjeringer av ulik farge, blå/rød/grønn spiller ingen rolle
- Samtlige politiske partier
- Samtlige aviser
- Samtlige TV-stasjoner
- Samtlige radiostasjoner
- Samtlige statsfinansierte forskningsorganisasjoner
- Cicero
- Bjerknessenteret
- IPCC
- Alle NGOene
- Greenpeace
- Bellona

Vi dermot, er mye sterkere, for vi har vitenskapen på vår side. Derfor vinner vi.

Det er vel strengt tatt ikke helt riktig. http://en.wikipedia.org/wiki/Media_coverage_of_climate_change

" In a survey of 636 articles from four top United States newspapers between 1988 and 2002, two scholars[22] (M.T. Boykoff & J.M. Boykoff, 2004 "Balance as bias: Global warming and the US prestige press". Global Environmental Change (14): 125–136.) found that most articles gave as much time to the small group of climate change doubters as to the scientific consensus view. Given the real consensus among climatologists over global warming, many scientists find the media's desire to portray the topic as a scientific controversy to be a gross distortion. As Stephen Schneider put it:[16] "a mainstream, well-established consensus may be 'balanced' against the opposing views of a few extremists, and to the uninformed, each position seems equally credible. "

"Out of 100 articles reviewed from The Christian Science Monitor, The New York Times, and Washington Post repeatedly cited a tiny minority of scientist whose views happened to coincide with those for the oil, coal auto, and petrochemical industries. British Petroleum's views were cited in twelve of the 100 articles. At the same time a warning by 21 leading ecologist were cited in one article."

Norge har ikke så fryktelig mye å si på hva som skjer i verden, så vi må se på hva som skjer i USA. Der er det ganske vidspredd uvitenhet om klimaforandringer, den ene veien eller den andre. Avisene har gitt like mye tid til en håndfull skeptikere som de har til hele det vitenskapelige miljøet, og derfor tror de fleste at det er en massiv debatt mellom forskerne. Mål oppnådd for skeptikerleiren. Det er som Frank Luntz sier; "our product is doubt".
"
In a 2002 memo to President George W. Bush titled "The Environment: A Cleaner, Safer, Healthier America", obtained by the Environmental Working Group, Luntz wrote: "The scientific debate is closing [against us] but not yet closed. There is still a window of opportunity to challenge the science.... Voters believe that there is no consensus about global warming within the scientific community. Should the public come to believe that the scientific issues are settled, their views about global warming will change accordingly. Therefore, you need to continue to make the lack of scientific certainty a primary issue in the debate, and defer to scientists and other experts in the field" Burkeman, Oliver (2003-03-04). "Memo exposes Bush's new green strategy". The Guardian. Retrieved 2011-01

Det var Frank Luntz som forandret språket for å gjøre fra "global warming" til "climate change". Det høres mye bedre ut,mye mer fordøyelig, og er nå det begrepet som er brukt av mesteparten av media idag.
I ettertid har han distansert seg fra skeptikerleiren(som han stort sett egenhendig skapte) og sier nå at han "tror" på global oppvarming.

Du sier vi har alle på vår side, men hva hjelper det når politikerne går i ring rundt seg selv uten å gjøre noenting. klimamøtet i København i 2009 førte ikke til noenting what-so-ever, og klimamøtet som foregår akkurat nå i Polen ser ut til å være like håpløst. Ingenting skjer. Ressursene som dere er så redde for blir ikke brukt på klima.
Du sier at alle media er så langt inne på AGW-siden, men likevel er det tilnærmet umulig å finne reportasjer fra det enorme internasjonale klimamøtet som foregår i Polen akkurat nå. Jeg hadde ikke hørt noe om det før den filipinske representanten sultestreiket...da ble det liksom litt sånn sensasjonell journalistikk..men ingenting om selve møtet.
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Amatør1november 14, 2013, 18:51:13 PM
Sitat fra: Stigen på november 14, 2013, 17:12:46 PM
Jeg forstår ikke hvordan klimapolitikk kan ødelegge for dine barns framtid. Det er ikke store ressurser som blir brukt på klimapolitikk i Norge. Hvor mye kostet operaen i Oslo?  Betydelig mye mer enn hva de brukte på klima. Det er noe som irriterer meg, for jeg har ingen interesse i opera,og kommer aldri til å bo i Oslo, men de brukte likevel skattepenger på å bygge den.

Ikke store ressurser?

Bare én del av klimapolitikken, "Månelandingen" på Mongstad: minst 7.4 milliarder kroner
Riksrevisjonen hudfletter månelandingen på Mongstad (http://www.aftenbladet.no/energi/Riksrevisjonen-hudfletter-manelandingen-pa-Mongstad-3254863.html)

Operahuset i Oslo: 4.2 milliarder
http://no.wikipedia.org/wiki/Operahuset_i_Oslo

Jeg vil ikke forsvare ressursbruken på Operahuset, det er et vanvittig beløp. Men den ene lille biten av "klimapolitikken" som Mongstad-prosjektet representerer tilsvarer nesten dobbelt så mye som Operahuset i oslo, og det har gitt oss ABSOLUTT INGENTING. Det er og blir en total fiasko uansett hvilke øyne man ser på det med, og dette sa vi jo allerede i forbindelse med den tåpelige nyttårstalen i 2007 som Stoltenberg holdt.

Så kommer alt det andre i tilleg, kostbare "klimatiltak" uten noen som helst nytte. Prising av CO2-utslipp fra biler. CO2 er ikke forurensning, den har ingen negative effekter på hverken klima eller miljø. Alle disse tiltakene har ikke noen positiv effekt, de fortrenger tvert imot reelle miljøtiltak som ville ha betydning.

Prosjekter som Mongstad, kostbare og unyttige vindmøller i Nordsjøen, elbiler på veiene har en ting til felles: De fungerer som sugerør i statskassa for kapitalistene. Gjett om de som prosjekterte Mongstad likte budsjettet på 7+ milliarder, gjett om prosjekteringen av vindmøllene som aldri vil produsere mer energi enn den energien som ble brukt til å lage dem var og er populær i industrien. Gjett om elbil-selgerne liker at staten subsidierer deres virksomhet med fellesskapets midler.

Saken er den at hypotesen om CAGW (Catastrophic Anthropogenic Global Warming) er et gigantisk ran, der noen få kapitalister gjør seg styrtrike ved å skremme med feilaktig vitenskap. Sjekk selv hvor mye Al Gore har tjent på dette, selv når vi ser bort i fra at han fikk nobelprisen for en powerpoint-presentasjon.

Follow the money.
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Amatør1november 14, 2013, 19:01:14 PM
Sitat fra: Stigen på november 14, 2013, 18:49:58 PM
Det er vel strengt tatt ikke helt riktig. http://en.wikipedia.org/wiki/Media_coverage_of_climate_change

" In a survey of 636 articles from four top United States newspapers between 1988 and 2002, two scholars[22] (M.T. Boykoff & J.M. Boykoff, 2004 "Balance as bias: Global warming and the US prestige press". Global Environmental Change (14): 125–136.) found that most articles gave as much time to the small group of climate change doubters as to the scientific consensus view.

Et par ting her.

Wikipedia er notorisk upålitelig, spesielt i klimaspørsmål. Du kjenner kanskje heller ikke til William Connolley, en av medlemmene i "The Team" (hvis du ikke vet hva "The Team" er, anbefaler jeg litt googling) med samme ståsted som deg. Connolley har slettet og/eller revidert mer enn 5400 artikler på Wikipedia på en måte som ikke kan kalles annet enn propagandistisk. Connolley ble da også utelukket fra Wikipedia en lang periode på grunn av dette.
William Connolley, now "climate topic banned" at Wikipedia (http://wattsupwiththat.com/2010/10/14/willia-connolley-now-climate-topic-banned-at-wikipedia/)

Videre er henvisninger til "vitenskapelig konsensus" en ren illusjon. For det første er det ingen slik konsensus, det er derfor vi vinner debatten som du sier et annet sted. Det er nok av forskere og andre kunnskapsrike med helt andre oppfatninger om fakta enn hva IPCC formidler. Og dessuten, om det hadde vært slik "konsensus" så betyr det null og niks, for vitenskapen avgjøres ikke ved håndsopprekning, men gjennom vitenskapelig hypotestetesting.
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Stigennovember 14, 2013, 19:42:58 PM
Sitat fra: Amatør1 på november 14, 2013, 19:01:14 PM
Sitat fra: Stigen på november 14, 2013, 18:49:58 PM
Det er vel strengt tatt ikke helt riktig. http://en.wikipedia.org/wiki/Media_coverage_of_climate_change

" In a survey of 636 articles from four top United States newspapers between 1988 and 2002, two scholars[22] (M.T. Boykoff & J.M. Boykoff, 2004 "Balance as bias: Global warming and the US prestige press". Global Environmental Change (14): 125–136.) found that most articles gave as much time to the small group of climate change doubters as to the scientific consensus view.

Et par ting her.

Wikipedia er notorisk upålitelig, spesielt i klimaspørsmål. Du kjenner kanskje heller ikke til William Connolley, en av medlemmene i "The Team" (hvis du ikke vet hva "The Team" er, anbefaler jeg litt googling) med samme ståsted som deg. Connolley har slettet og/eller revidert mer enn 5400 artikler på Wikipedia på en måte som ikke kan kalles annet enn propagandistisk. Connolley ble da også utelukket fra Wikipedia en lang periode på grunn av dette.
William Connolley, now "climate topic banned" at Wikipedia (http://wattsupwiththat.com/2010/10/14/willia-connolley-now-climate-topic-banned-at-wikipedia/)

Videre er henvisninger til "vitenskapelig konsensus" en ren illusjon. For det første er det ingen slik konsensus, det er derfor vi vinner debatten som du sier et annet sted. Det er nok av forskere og andre kunnskapsrike med helt andre oppfatninger om fakta enn hva IPCC formidler. Og dessuten, om det hadde vært slik "konsensus" så betyr det null og niks, for vitenskapen avgjøres ikke ved håndsopprekning, men gjennom vitenskapelig hypotestetesting.

Nei, har aldri hørt om Connoly, men interessant å lese om. Har aldri hørt om "the team" ,og fant ingenting om dem på google, selv etter et kryssøk med Connolley.
Enest grunnen til at jeg tok med studiet "balance as bias" fra 2004 er at jeg har hørt om det samme studiumet i flere andre publikasjoner. Jeg vet at ikke Wikipedia er pålitelig ettersom mesteparten er skrevet av vanlige folk, men når det linker til seriøse publikasjoner som kan leses separat så tror jeg på det. Å gå inn og prøve å kritisere de publikasjonene igjen er litt vel drygt. Jeg kan alltids prøve å finne ut hvilken kritikk andre forskere har skrevet om de publikasjonene...men å grave så dypt om hver publikasjon som diskuteres tar veldig veldig mye tid, såfremt det ikke er en spesifikk diskusjon om et spesifikt studium.

Hvis det er en konsensus i vitenskapen om et emne så er vel det basert på akkurat vitenskap. De gjør studier og testing av hypoteser hele tiden. Det er ingen som kan definitivt bevise klimaforandringer med et studium, men når så mange studier peker i den retningen så velger jeg å tro dem.  Du sier at det ikke er noe konsens, men jeg forstår ikke hva som skulle være motivasjonen for å lyve om det. Jeg vet dere tror det er en konspirasjon på gang, men jeg har enda ikke helt fått for meg akkurat hva den er. Jeg vet at det er absurde mengder med penger i brenning av hydrokarboner, og jeg vet at de summene er betraktelig mye høyere enn de summene som ligger i fornybare teknologier. Det er som du sier ; Follow the money.
Klokken nærmer seg 2 på natten her...leggetid...god natt :)
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: stjakobsnovember 14, 2013, 21:53:54 PM
"Har aldri hørt om "the team" ,og fant ingenting om dem på google, selv etter et kryssøk med Connolley. "

Her er litt info om The Team: http://klimatilsynet.wordpress.com/2011/12/06/hvem-er-the-team/ (http://klimatilsynet.wordpress.com/2011/12/06/hvem-er-the-team/)

"Hvis det er en konsensus i vitenskapen om et emne så er vel det basert på akkurat vitenskap. De gjør studier og testing av hypoteser hele tiden."

Ja tro det! Konsensus har vel mer med politikk å gjøre - absolutt ikke med naturvitenskap. Dette har vi utallige eksempler på opp gjennom historien:

http://stjakobs.blogspot.co.at/2013/05/paradigmeskifter.html (http://stjakobs.blogspot.co.at/2013/05/paradigmeskifter.html)


Du sier du ikke er noen klimaforsker-men har utdanning innenfor naturfaglig studieretning- som mange  av oss andre her. Hva med å begynne å sjekke den teoretiske bakgrunnen for skremselspropagandaen? Jo mer du undersøker, jo mer vil du finne ut at det hele er politikk - ikke naturvitenskap.

Et godt råd: Ikke godta alle utsagn fra IPCC uten å sjekke bakgrunnen!

Beklager - du er villedet!
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Amatør1november 14, 2013, 23:40:05 PM
Sitat fra: stjakobs på november 14, 2013, 21:53:54 PM
"Har aldri hørt om "the team" ,og fant ingenting om dem på google, selv etter et kryssøk med Connolley. "

Her er litt info om The Team: http://klimatilsynet.wordpress.com/2011/12/06/hvem-er-the-team/ (http://klimatilsynet.wordpress.com/2011/12/06/hvem-er-the-team/)

"Hvis det er en konsensus i vitenskapen om et emne så er vel det basert på akkurat vitenskap. De gjør studier og testing av hypoteser hele tiden."

Ja tro det! Konsensus har vel mer med politikk å gjøre - absolutt ikke med naturvitenskap. Dette har vi utallige eksempler på opp gjennom historien:

http://stjakobs.blogspot.co.at/2013/05/paradigmeskifter.html (http://stjakobs.blogspot.co.at/2013/05/paradigmeskifter.html)


Du sier du ikke er noen klimaforsker-men har utdanning innenfor naturfaglig studieretning- som mange  av oss andre her. Hva med å begynne å sjekke den teoretiske bakgrunnen for skremselspropagandaen? Jo mer du undersøker, jo mer vil du finne ut at det hele er politikk - ikke naturvitenskap.

Et godt råd: Ikke godta alle utsagn fra IPCC uten å sjekke bakgrunnen!

Beklager - du er villedet!

Takk for glimrende svar stjakobs. Der sparte du meg for tid jeg ikke hadde. Stigen er villedet ja, det ser ut som om han ikke egentlig har noe konkret forhold til klimadebatten egentlig, men kjøper det meste av forskernes påstander ukritisk.

Her er en annen utgave av "The Team", med Connolley omtalt
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/contributors/

Stigen: RealClimate kjenner du kanskje heller ikke? Det er en notorisk webside som etter sigende (via Climatgate fra de aktuelle selv) er opprettet i propagandaøyemed. Legg merke til navnene, inkludert en Rasmus fra Meteorologisk Institutt i Oslo.
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: stjakobsnovember 15, 2013, 11:00:56 AM
Her er en oppdatering om Wikipedia-turbo-revisjonismen:

http://wattsupwiththat.com/2010/10/13/wikipedia-turbo-revisionism-by-william-connolley-continues/ (http://wattsupwiththat.com/2010/10/13/wikipedia-turbo-revisionism-by-william-connolley-continues/)
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: P. Tuvnesnovember 15, 2013, 13:40:16 PM
Noen artikler på WUWT som passer i denne debatten:

En bra beskrivelse av forskjellen i tenkemåte på alarmister og skeptikere:
What makes the warmist-skeptic fight go on and on?
http://wattsupwiththat.com/2013/11/14/what-makes-the-warmist-skeptic-fight-go-on-and-on/

Meteorolog/klimatolog Dr. Tim Ball om opprinnelsen til AGW og IPCC:
Why and How the IPCC Demonized CO2 with Manufactured Information
http://wattsupwiththat.com/2013/11/13/why-and-how-the-ipcc-demonized-co2-with-manufactured-information/
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Stigennovember 16, 2013, 14:40:22 PM

Jeg har lest gjennom artiklene og synes de er interessante.

Tim Ball er verken klimatolog eller meteorolog som du skriver. Han er en professor i geografi med spesiell interesse for historisk klima. Her er Cv`en hans ;  http://drtimball.com/_files/dr-tim-ball-CV.pdf
Han har omtrent like mye kvalifikasjon for å uttale seg i denne saken som vi på dette forumet har. Han har utgitt 51 artikler, hvorav bare 2 er Peer-reviewed. Artiklene hans handler stort sett om historisk klima, ingenting om atmosfære, eller moderne klima.

DE fleste argumentene som han nevner i artikkelen du linker til er gamle argumenter som for lengst har mistet all troverdighet, ved at de faktisk er bevist feil eller misvisende. Resten av artikkelen er bare synsing. Hans mening om en eller annen konspirasjon.
Det er ikke vanskelig å forstå hvorfor han driver på som han gjør; ved å ta et kontroversielt standpunkt har han blitt verdenskjent og populær. Media vil ha intervjuer, og oljeselskapene vil gi ham sponsorskap for å fortsette.

I min bok så er det som gjør ham minst troverdig at han faktisk ikke "tror" på evolusjon. Hvordan er det mulig?
Er det noe som er enda sterkere bevist enn AGW så er det evolusjon. Det er umulig å ta noen seriøst når de sier slike ting.

Ball er veldig flink å gjenta PRATT  - A point refuted a thousand times, commonly abbreviated as PRATT, refers to a point or argument that has literally been refuted so many times that it is not worth bothering with. It is a common phrase on internet forums - as debates have a tendency to go in circles.

Han sier at CO2 som er menneskeskapt er lite og av ingen konsekvens: her er studier som går direkte imot det utsagnet;
Stuiver, M., Burk, R. L. and Quay, P. D. 1984. 13C/12C ratios and the transfer of biospheric carbon to the atmosphere. J. Geophys. Res. 89, 11,731-11,748.
Francey, R.J., Allison, C.E., Etheridge, D.M., Trudinger, C.M., Enting, I.G., Leuenberger, M., Langenfelds, R.L., Michel, E., Steele, L.P., 1999. A 1000-year high precision record of d13Cin atmospheric CO2. Tellus 51B, 170–193.
Quay, P.D., B. Tilbrook, C.S. Wong. Oceanic uptake of fossil fuel CO2: carbon-13 evidence. Science 256 (1992), 74-79

" Over the last 150 years, carbon dioxide (CO2) concentrations have risen from 280 to nearly 380 parts per million (ppm). The fact that this is due virtually entirely to human activities is so well established that one rarely sees it questioned. Yet it is quite reasonable to ask how we know this.


One way that we know that human activities are responsible for the increased CO2 is simply by looking at historical records of human activities. Since the industrial revolution, we have been burning fossil fuels and clearing and burning forested land at an unprecedented rate, and these processes convert organic carbon into CO2. Careful accounting of the amount of fossil fuel that has been extracted and combusted, and how much land clearing has occurred, shows that we have produced far more CO2 than now remains in the atmosphere. The roughly 500 billion metric tons of carbon we have produced is enough to have raised the atmospheric concentration of CO2 to nearly 500 ppm. The concentrations have not reached that level because the ocean and the terrestrial biosphere have the capacity to absorb some of the CO2 we produce.* However, it is the fact that we produce CO2 faster than the ocean and biosphere can absorb it that explains the observed increase."

Poenget er at selv om menneskeskapt CO" er en liten del av totalen, så har det ødelagt balansen. Tidligere var det en balanse på CO2 absorbert og CO2 sluppet løs av naturlige prosesser.
En økning på 100 ppm atmosfærisk konsentrasjon har tradisjonelt tatt 5-10 000 år, mens nå har det att kun 120 år for den samme økningen. http://www.sciencemag.org/content/326/5958/1394.abstract

Mye av resten av artikkelen er synsing hvor han produserer "bevis" fra Abc news og Wikipedia artikler.  Veldig mye av det han diskuterer er denne såkalte IPCC konspirasjonen som han har null grunnlag for.


[/quote]

Takk for glimrende svar stjakobs. Der sparte du meg for tid jeg ikke hadde. Stigen er villedet ja, det ser ut som om han ikke egentlig har noe konkret forhold til klimadebatten egentlig, men kjøper det meste av forskernes påstander ukritisk.

Her er en annen utgave av "The Team", med Connolley omtalt
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/contributors/
[/quote]

The Team virker som en veldig uferdig konspirasjon for meg. Det virker som dere bare har plukket ut en gruppe med verdens ledende klimaforskere og bestemt dere for at siden de gjør mye forskning og støtter AGW, så må de være noen skikkelige skurker. De har nok jobber sammen flere ganger fordi de jobber i samme feltet, men det er ganske usubstansiert at de skal ha en "agenda"

Jeg finner det ufattelig ironisk at du sier at jeg kjøper alt det forskeren viser ved seriøs forskning. Jeg har ikke kompetanse til å gjøre den forskningen selv(ei heller har du), så derfor velger jeg på å tro på mye av det som er "peer reviewed" forskning. 
Det er ikke jeg som er villedet, tvert om jeg er mainstream. Jeg representerer en overhengende stor majoritet, dere representerer meningen til minoritetene. den eneste konspirasjonen jeg kjenner til er det FAKTA at oljebransjen har brukt mangfoldig milliarder dollar på å missvise "the general public" med å skape debatt rundt AGW. Det var de som startet debatten, men på dette tidspunkt har de skapt en kjernereaksjon hvor feilinformasjonen har fått sine egne bein og spres selv av folk som ikke har noen økonomisk gevinst.

Jeg tror egentlig det er jeg som er skeptikeren i denne debatten. Dere ser bare på deres side av saken, og når nye klima skeptiker data kommer ut så sluker dere det og putter det ut på siden uten å tenke to ganger.
Når var sist dere leste en skeptiker artikkel og var skeptisk ?  Har dere noensinne sjekket at de kravene som folka som har skrevet artikkelen faktisk er relevante fakta?
Har dere noensinne tatt tid til å undersøke argumentene fra den andre siden?  Argumenter som ofte er veldig vitenskapelig basert, med seriøse studier til å støtte de kravene som blir gjort. 

Kanskje dere har rett i at jeg bare er en Hillbilly som fremdeles mangler den grad av opplysning som dere har oppnådd, men jeg er ihvertfall villig til å utfordre mine egne meninger om dette temaet. Jeg har lest alt dere har kastet i min vei av skeptikerlitteratur, men noe sier meg at dere ikke gjør det samme.
Jeg utfordret dere tidligere om å anbefale meg en bra skeptikerbok, slik at jeg kan lese den hvis dere leser en AGW bok , men hørte ikke noe mer om det. Sannsynligvis fordi dere ikke ønsker å lese noe annet enn det som støtter deres hypotese.

Jeg vet det tar fryktelig mye tid, men det er dere som har startet denne siden, da burde dere bruke den tiden det tar for å sjekke på "fakta".
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: stjakobsnovember 16, 2013, 15:04:36 PM
Sitat fra: Stigen på november 16, 2013, 14:40:22 PM

" Over the last 150 years, carbon dioxide (CO2) concentrations have risen from 280 to nearly 380 parts per million (ppm). The fact that this is due virtually entirely to human activities is so well established that one rarely sees it questioned. Yet it is quite reasonable to ask how we know this."


Her var det mye - men vi kan begynne med CO2-målingene. De som benyttes av IPCC er kirsebærplukkede målinger. Flere forskere peker på dette, f.eks: http://www.biokurs.de/eike/daten/heiligenroth/heilig8.htm (http://www.biokurs.de/eike/daten/heiligenroth/heilig8.htm)


G. S. Callendar (britisk ingeniør)  har samlet  90000 målinger fra det 19. århundre, og plukket ut de som ga de laveste målingene. Dette ble offentliggjort i 1983. Slik ser fakta ut:

[attachimg=1]

Etter Jawaorowski - trendlinjene er lagt til etterpå


Den blå trendlinja er det som benyttes av IPCC-forskerne.


--------------------------------------------------------------

Og dette er ikke det eneste tilfellet av kirsebærplukking og manipulering av data som er benyttet i skremselspropagandaen. Mer info kommer.
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: stjakobsnovember 16, 2013, 15:41:26 PM
Eldre tiders CO2-målinger har vært foretatt ved hjelp av forskjellige metoder. Her er et eksempel (fra et foredrag av Burt Rutan - juli 2010).

[attachimg=1][attachimg=2]
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: translatornovember 16, 2013, 17:53:24 PM
Sitat fra: Stigen på november 14, 2013, 09:58:15 AM
Sitat fra: translator på november 14, 2013, 09:06:26 AM
Sitat fra: Stigen på november 14, 2013, 05:01:09 AM

Takk for at dere lot innlegget stå også. Jeg hadde egentlig trodd dere kom til å slette hele brevet, siden jeg ikke har sett noen andre debatter rundt disse emnene. 
Jeg kjenner forresten ingen som heter Simon...såvidt jeg vet....

Jeg tror ikke noen kommer til å slette brevet ditt. Det fremstår nærmest som en liten morsomhet at du henvender deg til et forum der flere av deltakerne UTELUKKENDE ser på de vitenskapelige argumentene i klimadebatten uten at du klarer å presentere ett eneste vitenskapelig argument selv! Det blir som en supporter til ett av lagene på en fotballkamp som har klart å forvirre seg ut på banen, og klarte å få til en hel runde der ute (med tanke på ditt lange brev), men som viser en total mangel på forståelse og interesse for hva som egentlig foregår.

Undertegnede har sett Pål Prestrud live "i fri dressur" i diskusjon med Henrik Svensmark (hvem i huleste er det, spør du kanskje), og har mistet all respekt for den mannen, Prestrud altså, som ikke klarer å beherske seg foran et publikum.

Jeg tror ikke du har noen interesse av å sette deg inn i de vitenskapelige argumentene (motbevis meg hvis jeg tar feil!), men jeg vil anbefale deg å se nærmere på en aktør i debatten. Han er enig med deg i sak, men avviser svært mye av det som IPCC markedsfører som seriøs vitenskap. Du kan jo begynne med hans kommentar til den siste klimarapporten:
http://www.nytimes.com/2013/09/26/opinion/a-pause-not-an-end-to-warming.html?_r=1&


Det var et generelt brev, så kunne åpenbart ikke gå inn på alle de 10 000 studiene som er om spesifikke emner rundt klima. Jeg la ikke ut en haug med studier, men det var en del linker der til folk som har gjort akkurat det. Folk som har brutt ned argumentene og lagt ut studier som går inn på enkelte argumenter. Det var ikke akkurat noen hovedoppgave, og hvis du synes brevet var langt til å begynne med, så hadde det vært hundre ganger lengre hvis jeg skulle prøve å bryte ned hvert argument med studier til å bevise det. 
Jeg har aldri sett Pål Presterud, men regner med han har en del kompetanse siden han er leder for Cicero instituttet.
Jeg er ikke en klimaforsker, og prøver heller ikke å være det. Jeg kan ikke late som jeg forstår alt som er om klimaet, det tror jeg ikke det er noen som gjør,klimaforsker eller ikke. Det er komplekse mekanismer. Akkurat derfor synes jeg det som står i artikkelen du la ut fra New York Times blir feil. 
Her er en forklaring, med studier og alle greier ; http://www.skepticalscience.com/global-warming-stopped-in-1998.htm
Det er ikke noe vits at jeg legger ut direkte linker til disse studiene, når det allerede er blitt diskutert grundig der.
Jeg la ut denne linken i brevet; http://www.skepticalscience.com/argument.php
Det er så mange studier som du bare orker å lese. Hvis jeg skal prøve å samle sammen alle studier om klima, så må jeg gjøre dette til en heltidsjobb...det har jeg ikke tid til...kjæresten min synes allerede jeg bruker altfor mye tid på dette..
Det er klart jeg setter meg inn i de vitenskapelige argumentene, det er ikke så veldig mye annet å sette seg inn i. Man kan ikke se økningen av klimagasser med det blotte øye, kan bare stole på forskningen. Det er klart ikke all forskningen er perfekt, men dårlige studier er som ikke "peer reviewed" , og blir fort avvist av andre forskere.
Jeg ønsker ikke å tro på AGW, fordi det ville vært mye mer behagelig å tro at ingenting av det vi gjør har noe å si...men jeg tror på forskningen, og nei jeg kan ikke legge ut et studium som backer det...men meta analysene er ganske klare.  Her er et utdrag fra boken "climate change - a user guide to the crisis of civilisation" - første kapittel vedlagt.


Her har det vært mye debatt siden sist torsdag da jeg skrev det innlegget, og siden har vært på reise. Jeg vil gripe tak i to ting:

1. Du bruker begrepet metaanalyse flere ganger i dine innlegg. Hva er det? En metaanalyse er en studie som er basert på andre studier av et fenomen. Jeg ville vært forsiktig med å legge for stor vekt på slike. Svakheten med en slik form for generalisering er at den kan tåkelegge debatten, for hvis f.eks. 15 000 studier først er sammenfattet 800 studier, og disse så igjen er sammenfattet i en stor studie, blir det for hver sammenfatning færre punkter og større uskarphet - som ved oppskaleringen av et Google-kart.

2. Du er ikke den første som misforstår etter å ha lest feilinformasjon om Richard Muller. Jeg har skrevet innlegg om denne amerikanske fysikkprofessoren siden 2008, så jeg tror jeg kjenner hans ståsted bedre enn de fleste nordmenn, og definitivt bedre enn det vrøvlet du finner på scepticalscience (et useriøst nettsted jeg vil advare mot). Både skeptikere (f.eks. Jo Nova) og alarmister (som nevnte scepticalscience) skriver at han er en tidligere skeptiker som har blitt alarmist. Dette er feil. Muller har hele tiden advart mot AGW, men i motsetning til omtrent alle sine meningsfeller, så forsvarer han ikke overdrivelsene til Al Gore, falskneriene til Michael Mann (som er selve "edderkoppen" i The Team) og han vedgår at USA/Europa ikke kan redde verden, men at omstillingene må komme i Kina. Han mener vi må bruke mer atomkraft og han har ingen tro på elektriske biler. Ingen av disse synspunktene er særlig populære blant alarmister som ser en økonomisk gevinst (og de er det mange av!) i få folk til å tro på AGW. Så for dem er Muller blitt en kjepp i hjulet som de forsøker å "ufarliggjøre".

Artikkelen i NYT som du ikke hadde noen tro på viser tilbake på to artikler Muller skrev i 2003 og 2004 (det er sitater fra dem, hvis du leser nøye), og det var her kritikken mot The Team begynte. Selvfølgelig var det Steven McIntyre som så det statistiske bedraget i Mann temperaturkurve for de siste 1000 år (den såkalte hockeykølla), men det var etter at Muller videreformidlet McIntyres kritikk i anerkjente aviser at det ble en offentlig debatt om saken. To granskningskomiteer (Wegman og NAS) analyserte Manns arbeid og kom frem til at det kun var de siste 400 årene som kunne anses som "gyldige". Siden, med det såkalte Climategate, kom det også frem at The Team hadde tilbakeholdt viktige treringsdata (såkalte proxydata) om temperaturmålinger og kuttet kurvene når de ikke lenger "passet" med budskapet. I stedet ble de erstattet med temperaturmålinger fra termometer, glattet og tilpasset proxydataene, slik at ingen skulle se forskjell. De slettede proxydataene viste at treringsmålinger ikke er til å stole på, derfor ble de fjernet som om de aldri hadde eksistert. Men The Team hadde nok ikke regnet med at noen skulle få tak i e-postene de hadde sendt til hverandre, hvor de skrev åpent om hva de hadde gjort. Muller kaller dette for grovt forskningsjuks. Hva vil du kalle det, ut fra min beskrivelse, eller er det min beskrivelse som er feil?
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: stjakobsnovember 16, 2013, 20:48:01 PM
Sitat fra: Stigen på november 16, 2013, 14:40:22 PM

The Team virker som en veldig uferdig konspirasjon for meg. Det virker som dere bare har plukket ut en gruppe med verdens ledende klimaforskere og bestemt dere for at siden de gjør mye forskning og støtter AGW, så må de være noen skikkelige skurker. De har nok jobber sammen flere ganger fordi de jobber i samme feltet, men det er ganske usubstansiert at de skal ha en "agenda"


Produksjonen av "hockeykøllegrafen" viser klart og tydelig at "The Team" hadde en agenda. Burt Rutan http://en.wikipedia.org/wiki/Burt_Rutan (http://en.wikipedia.org/wiki/Burt_Rutan) har på en kort måte forklart dette slik:

[attachimg=1]


Det virker som om du hele tiden tror at flertallet har rett, noe jeg har vist til et annet sted hvilken logisk kortslutning dette kan innebære. Fagfellevurderingen rundt "The Team" er også en sak for seg, noe som ble godt avslørt i Climategate I og II. Ingen av folkene i og rundt "The Team" har nektet for at epostene var ekte. Dokumentasjonen derfra sier langt mer enn den korrupte fagfellevurderingen som skjedde innad i "teamet". Eksempelvis fant man dataprogrammet som ble benyttet til å ødelegge tidligere fagfellevurderte rapporter som viste temperaturutviklingen de siste 2000 år. Her er et lite utsnitt av den programvaren, hvor det tydelig er lagt ved kommentarer om hvor man endret på vektleggingen av temperaturmålingene, avhengig av årstall.

Link: http://stjakobs.dyndns.org/klima/foiadocumentsprogram.htm (http://stjakobs.dyndns.org/klima/foiadocumentsprogram.htm)

Jeg vet ikke hvilken erfaring du har med programvare, men her er en film som på en grei måte forklarer bedrageriet, og gjentatte forsøk på atter å vekke hockeykøllegrafen til live. Her er det ikke hobbyister som uttaler seg, men fagfolk/forskere.

Hva med å vise litt nysgjerrighet/kritisk sans i stedet for blindt å tro på at antall fagfellevurderte artikler bringer deg nærmere sannheten? Her kreves mer sansen for de prosedyrene kriminaletterforskere foretar enn blindt å telle fagfellevurderte artikler. Det er noe som kalles kritisk sans.

Link til finsk film om hockeykøllegrafen med mulighet for å velge norske undertekster : http://dotsub.com/view/19f9c335-b023-4a40-9453-a98477314bf2 (http://dotsub.com/view/19f9c335-b023-4a40-9453-a98477314bf2)


Intervju med Burt Rutan om hvordan man skal vurdere data for å se om man kan stole på dem:

http://www.youtube.com/watch?v=oxFm1TXshZY (http://www.youtube.com/watch?v=oxFm1TXshZY)
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: stjakobsnovember 17, 2013, 11:55:28 AM
Climategate har etterlatt seg spor som viser tydelig at vi her har forskere som mer oppfører seg som aktivister  enn noe annet. Dokumentasjonen i form av kommentarer og innebygde «fudge factors» i programvaren viser eksempelvis at de prøvde å fjerne sporene etter den varme perioden omkring år 1930. Etterprøving av programvaren viser også at men kan fore den med hvilke som helst input-data, og ut får man en hockeykølleformet graf, nesten uansett.

Epostene mellom disse forskerne viser også til uetisk fremferd der de med alle midler prøver  å hindre enhver form for publisering av artikler som kunne peke på andre faktorer enn CO2 som klimadrivende. Dette sliter de forøvrig med nå, for nå må de hele tiden unnskylde seg med  at det må være andre faktorer som overstyrer CO2-påvirkningen. 

Det at sentrale forskere nektet å levere fra seg grunnlagsdata slik at påstandene deres ikke kunne etterprøves – teller heller ikke til deres fordel. Nå har de manipulert grunnlagsdataene sine så ettertrykkelig at de ikke klarer å gjenskape dem.

Ja, kan man si. Hva så? Her har vi en liten gruppe forskere som er knepet i å forfalske grunnlagsdata, kirsebærplukke de datapunktene de ville benytte,  samt bruke alle midler for å forhindre andre forskere i «kikke dem i kortene». Men dette kan vel ikke være nok til å velte AGW-teorien? Eller?

Dette er ikke en tilfeldig gruppe med klimaforskere. Dette er «The Team», gutta på «toppen av haugen». Disse er ansatt ved de hovedinstitusjonene som står bak AGW-teorien. Dette er de samme folkene som har levert data og grafer til Al Gore og IPCC. Det er dette som har gitt oss handel med karbonkvoter, karbonskatter og reguleringer.

Men skandalen berører vel bare ett datasett. Har vi ikke andre datasett som kan understøtte AGW-hypotesen?

Uheldigvis finnes det bare 4 globale temperaturdatasett. Vi har 2 datasett som viser temperaturer målt ved overflaten, og 2 fra satellitter. Satellittdataene er det ikke grunnlag å stille spørsmålstegn ved, men de strekker seg bare 30 års tid tilbake.

Det ene overflatedatasettet er professor Jones datasett fra «the Climate research Unit» i samarbeid med Hadleysentret og UK Met. Office. Det er dette datasettet som er «torturert» av «The Team». 
Det andre overflatesettet er professor James Hansens (NASAs Goddard Institute for Space Studies (GISS), i  samarbeid med  National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA)).

Epostene fra Climategate viser et nært samarbeid mellom folkene ved CRU i East Anglia og både NOAA og NASA. Alle de sentrale forskerne her tilhører «The Team», og de har både koordinert resultatene sine og samarbeidet om å manipulere fagfellevurderingsprosesser. Det viser seg at NASAs datasett også er manipulert. En indikasjon på dette var da NASA måtte innrømme offentlig at 1998 likevel ikke var det varmeste året, men 1934. James Hansen har nemlig fått i stand en prosess for å «homogenisere» temperaturdata over hele verden. Forklaringen skal kanskje være at man har et dataprogram som skal korrigere for feilmålinger, urbaneffekt m.m.  Hvordan ser sånne datasett ut før og etter «homogeniseringen»? Her er noen eksempler:

[attachimg=1]

Homogeniseringen har rammet NOAAs Global Historical Climate Network – GHCN (James Hansens verk) , som mange meteorologiske institutt benytter seg av, også det norske. Generelt ser det ut som tidligere tiders temperaturer er senket for å gi en tydelig, skremmende, oppvarmende trend. 

Hva ligner dette mest på – forskning eller bedrageri?



Se forøvrig: http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,500.15.html (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,500.15.html)

Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: Jostemikknovember 17, 2013, 14:12:12 PM
Det du har skrevet i denne tråden skal du ha stor takk for, stjakobs. Det er en viktig og god beskrivelse av det som har skjedd. Jeg klarer ikke fri meg fra tanken om at mange av de punktene du har presentert hver for seg egentlig er tilstrekkelig og et eksempel på den lille tua som forlengst burde ha veltet det store lasset.

[attachimg=1]
Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: stjakobsnovember 17, 2013, 19:35:04 PM
Sitat fra: Stigen på november 16, 2013, 14:40:22 PM

Tim Ball er verken klimatolog eller meteorolog som du skriver. Han er en professor i geografi med spesiell interesse for historisk klima. Her er Cv`en hans ;  http://drtimball.com/_files/dr-tim-ball-CV.pdf
Han har omtrent like mye kvalifikasjon for å uttale seg i denne saken som vi på dette forumet har. Han har utgitt 51 artikler, hvorav bare 2 er Peer-reviewed. Artiklene hans handler stort sett om historisk klima, ingenting om atmosfære, eller moderne klima.

Hva i all verden mener du med "moderne klima"? Er klima noe annet nå enn det var før i tiden? Jeg vil tro at en som har studert fortidens klima står vel så sterkt som X-box-dataspillerne som skylder på CO2. Tim Ball har spesialkunnskap innenfor arktisk klima, og temperaturutviklingen fra tidligere tider og frem til i dag. Det er vel en av grunnene til at han ser galskapen i AGW-dogmet.

Jeg tror faktisk han har brukbare kvalifikasjoner.

Men vi har opp gjennom tidene hatt nok av eksempler på folk som uttaler seg uten å ha en eneste faglig kvalifikasjon:

http://stjakobs.blogspot.no/2013/06/indoktrinering-i-skolen.html (http://stjakobs.blogspot.no/2013/06/indoktrinering-i-skolen.html)



Tittel: Sv: Brev til klimaskeptikere
Skrevet av: translatordesember 01, 2013, 15:00:44 PM
I dette foredraget holder Richard Muller "kurs" i hvordan skeptikere skal overbevises om at global oppvarming er en menneskeskapt trussel. Muller sier han selv har vært i tvil, men at hans egne målinger har overbevist ham om AGW igjen. Men det interessante med foredraget er at han nedsabler det meste av alarmistenes "sannheter" i det jeg vil kalle god, gammel Muller-stil  ;)

Hadde vært morsomt hvis noen kunne legge den ut på Dagsavisens Nye Meninger (blir ikke meg). Det er der de trenger å høre dette fra en av sine egne, i tillegg til trådstarteren, om han skulle komme tilbake hit så klart...

http://www.youtube.com/watch?v=6ledD81ofy0