Klimaforskning

Innlegg med linker:
http://sludderdetektor.wordpress.com/2011/12/22/debunking-donna-laframboise-forste-del/


Fra innledningen:
Donna Laframboise driver bloggen "no frakking consensus". Hun er også en ivrig fotoamatør med egen nettside.

For dette blogginnlegget er det mest relevant at hun er forfatteren bak boka "The Delinquent Teenager". Boken hennes er et forsøk på å avsløre FN's klimapanel som en "ansvarsløs tenåring". Sludderdetektor synes saklig og konstruktiv kritikk av IPCC er nødvendig, viktig og velkommen. Men Donna Laframboise (heretter DL) sin bok faller ikke inn under hverken saklig eller konstruktiv kritikk. Boka er derimot et makkverk. Ikke fordi den kommer med kritikk, men fordi kritikken kunne vært så mye mer presis, gjennomtenkt og bedre begrunnet. Slik boka framstår er det fristende å bruke bokas tittel om forfatteren.

Sitat fra: zulusierragolf på desember 23, 2011, 10:15:25 AM
Innlegg med linker:
http://sludderdetektor.wordpress.com/2011/12/22/debunking-donna-laframboise-forste-del/


Fra innledningen:
Donna Laframboise driver bloggen "no frakking consensus". Hun er også en ivrig fotoamatør med egen nettside.

Høres ille ut. Har hun horn og hale også?

Hvis du skal 'debunke' så må hun først være 'bunket'?

Jeg har problemer med å finne noe konkret å ta tak i på den bloggen din, Zulu. Det er mye synsing og stønning, men er det noe konkret å feste seg ved?

Zulu, jeg syns kommentarene dine til boka ser interessante ut. Jeg har ikke lest boka, så jeg kan ikke ta nærmere stilling til det. Men bare generelt, et viktig spørsmål er hvor vesentlige de er, de problemene du mener å finne. Det er for mye krangling om småfeil i klimadebatten. Jeg er for eksempel enig med det AGWerne sier om at de aller fleste av de konkrete feilene i IPCC-rapportene ikke rokker ved hovedkonklusjonene. Systematiske problemer er mye mer alvorlige, som for eksempel det at sammendragene selektivt vektlegger negative virkninger av klimaendringer, i motsetning til hovedteksten. Det er også derfor jeg ennå ikke har kommet så langt som til de mest spesifikke feilene i min kritikk av Merchants of Doubt (f.eks. tullefeil som at beryllium betegnes er som tungmetall). Jeg legger rett og slett ikke så stor vekt på det.

Dagfinn, jeg har lest gjennom dine blogginnlegg om Merchants of Doubt.
Jeg er ikke enig i alt du skriver, men ser at jeg er nødt til å lese gjennom boka på nytt for å imøtegå kritikken - men hvorfor skal jeg egentlig det?
Det er vel så viktig å bare lese og la det synke inn.
Mitt "korstog" mot DL er motivert ut fra mine "barnebarn" - jeg tror AGW er en reell trussel mot oss alle, rett nok av varierende alvorlighetsgrad.
Tiltak mot AGW har tunge politiske implikasjoner, så en sterk motreaksjon er ikke ovverraskende for å si det mildt. En del av motreaksjonen rettes mot IPCC - og det er legitimt. De kan utvilsom bli bedre - og kritikk er viktig i en så stor sak.
Men kritikken må være stram og logisk - jeg mener at DL langtfra er der.
Det er underforstått i DL sin bok at hun krever det beste av IPCC - da må vi også kreve det beste av kritikken mot IPCC.
God Jul !!

Sitat fra: zulusierragolf på desember 24, 2011, 00:52:18 AM
Men kritikken må være stram og logisk - jeg mener at DL langtfra er der.

Du krever stramhet og logikk, men bruker  barnebarna dine som "argument"?  Selv det er kun et Hansen-plagiat. Ser du ikke at de samme reglene om stramhet og logikk gjelder for deg selv?

Sitat fra: zulusierragolf på desember 24, 2011, 00:52:18 AM
Mitt "korstog" mot DL er motivert ut fra mine "barnebarn" - jeg tror AGW er en reell trussel mot oss alle, rett nok av varierende alvorlighetsgrad.
Tiltak mot AGW har tunge politiske implikasjoner, så en sterk motreaksjon er ikke ovverraskende for å si det mildt. En del av motreaksjonen rettes mot IPCC - og det er legitimt. De kan utvilsom bli bedre - og kritikk er viktig i en så stor sak.
Men kritikken må være stram og logisk - jeg mener at DL langtfra er der.
Det er underforstått i DL sin bok at hun krever det beste av IPCC - da må vi også kreve det beste av kritikken mot IPCC.
God Jul !!

God jul til deg også. Jeg er helt enig med deg i prinsippet. Det beste hadde vært hvis du hadde publisert kritikken på Engelsk så vi kunne sett hvordan Donna LaFramboise selv ville reagere på den.

Men uansett, hvis jeg hadde vært alvorlig bekymret for barnebarna mine, hadde jeg vært mer opptatt av å fremme kritikken mot IPCC enn å "debunke" den. Hvis IPCC skal ha noen som helst fornuftig rolle, må de ha troverdighet, og hvis de skal ha troverdighet, må de ta kritikken på alvor. Det vil si at de må få ut fingeren og iverksette tilstrekkelige reformer. IACs reformforslag er en selvfølge. Ellers har jo Ross McKitrick også forslag som virker fornuftige. http://www.thegwpf.org/images/stories/gwpf-reports/mckitrick-ipcc_reforms.pdf

Det er ingen grunn til at det skulle være uenighet mellom AGWere og skeptikere om dette. Alle burde ha felles interesse i at status i klimaforskningen framstilles på en mest mulig riktig og troverdig måte.

Alt tyder riktignok på IPCC aldri vil klare å iverksette tilstrekkelige reformer, og da er organisasjonen i praksis dødsdømt uansett. Da kan man like godt begynne å tenke på hva som skal komme i stedet, slik Judith Curry bl.a. gjør.

Dagfinn, det med å skrive på engelsk har lagt i tankene en stund. Jeg vet ikke om DL er det rette prosjektet - derimot kan McKitrick sin The GWPF rapport være et mulig mål.
Jeg har begynt å skumlese den.

Det ble dessverre ikke kjærlighet ved første blikk. Jeg synes beklageligvis at rapporten inneholder mye "Baloney" - han gjør i hovedsak det samme som DL - men med litt strammere regi og det ser mer formelt ut.

Eksempelvis: han tar opp at Sven Teske satt som forfatter i en IPCC rapport om fornybar energi. Det var ikke bra siden Taske kommer fra Greeenpeace. Problematisk? Ja, kanskje.
Var det noen andre forfattere i den rapporten som hadde "problematisk" bakgrunn? (Svaret er ja.)
Det har han kanskje undersøkt - men forteller oss ikke noe om resultatet av undersøkelsen i så fall.

Dette var ikke det eneste eksempelet - jeg fant to til ved litt scrolling gjennom rapporten. Det betyr ikke at alt som står der er verdiløst, men at rapporten etter et par minutters lesning fikk et ensidig preg og undertone av veldig søkte argumenter.

Har ikke finlest McKitrick heller, men jeg var opptatt av at han hadde konkrete forslag til reformer. For meg er det mer enn nok skandale at de har utsatt å iverksette habilitetsregler. Og at de ikke har klart å kvitte seg med en omvandrende PR-katastrofe som Rajendra Pachauri, som ihvertfall er inhabil, er ufattelig. Han var for øvrig en hovedårsak til at jeg begynte å stille spørsmålstegn ved det "offisielle" synet på saken.

MEN, jeg tror ikke at dette først og fremst skyldes ondskap eller skjulte politiske motiver. Det er typisk for byråkratisk handlingslammelse og for den bortskjemtheten som er DLs hovedpoeng.

Det er vel ikke å forvente at de grønne eller andre alarmister skal forstå hva Laframboise forteller, for de er en del av dette systemet, og kan derfor ikke evne å se det utenfra.

De grønne forstår ikke selv hvordan de direkte blir brukt og utnyttet i systemet, de er fotsoldatene - de nyttige idiotene - som bare lystrer, og selv oppriktig tror at de kjemper for en god sak. Skuffelsen vil en dag bli enorm. Det store spørsmålet er: Hjelper det å kjempe - eller er de som som trekker i trådene så mektige at kampen for en demokratisk framtid allerede er tapt?

Så på en måte mener vel jeg også at Laframboise ikke direkte angriper de skyldige, at hun angriper soldatene og ikke hærførerne. Men et sted må jo en motstand starte? Men så snart IPCC faller, vil nye metoder allerede være parate. Kanskje til og med denne gangen med de villige "grønne" som fotsoldater?

IPCC som våpen er allerede en brukket sabel. Dette innså Gro Harlem Brundtland raskt etter Københavnmøtet, og hun uttalte til media at det nå var på tide å innse dette, og raskest mulig se seg om etter andre måter. Det som deretter har skjedd i Cancun og i Durban har hatt laber politisk interesse. IPCC er forlengst en avsluttet prosess. Hodet er kappet av, og det eneste vi vil få se er en del uelegante og uverdige krampetrekninger mens blodet farger bakken rundt kadaveret rød.

Vi burde nok allerede se oss om etter en større trussel, og det er makten og ønsket bak. Ingen bør tro at dette ikke bunner i en ønsket økonomisk makt. Hvilke samfunnsgrupperinger ønsker dette drevet fram? Er ikke dette så enkelt at vi må se så høyt opp vi er i stand til? Intet skjer uten at de mektigste ønsker det. Hvem er mektigst?

Er jeg grønn? (Grønn utenpå og rød inni?)
Er jeg en nyttig fotsoldat - nyttig idiot - som blir brukt av.... hvem da?

Jeg trodde jeg var en sånn passe voksen mann med passe god lønn fra oljeindustrien?
Så feil kan jeg (kanskje?) ta?

Hva er det Laframboise forteller?

Jeg synes det er trist med denne krigsretorikken. Hærførere og soldater!! Selvfølgelig er det økonomiske interesser involvert. Jeg oppfatter DL som en skribent/blogger med et konservativt/markedsliberalistisk ståsted. Et globalt skifte fra fossil energi til fornybar energi innebærer både å utfordre noen menneskers makt og innflytelse - mens nye investorer og bedrifter vokser fram. Og kanskje særlig i den amerikanske høyresiden er det en dyp mistro til offentlige virkemidler (for å styre utvikling av fornybar energi).
Så min viktigste kritikk av DL er at istedet for å fordype seg i diskusjonen rundt politiske virkemidler skriver hun en bok fylt av kvasi-kritikk av IPCC.

Zulu:

Seoto skrev i sitt innlegg at du ikke ville forstå dette.

Bedre enn dette blir det ikke.

Noen har sett sannheten og lyset - og zulu, han forstår det ikke, han.

Jostemikk - din (og Seoto) sin argumentasjon er vanntett. Enklere kan dere ikke gjøre det - for dere selv.
Forferdelig trist er det også.

Men det kjipeste av alt er at jeg er redd for - men bevis svært gjerne at jeg tar feil, - at andre brukere på dette forumet ikke vil gå i rette med deg.
At dere på et nettsted som navngir seg med klimaforskning - rett og slett gir opp å argumenter rasjonelt og avslutter diskusjonen med at dere har en åpenbaring som er så gjennombrytende at i hvertfall en annen forumbruker (jeg) ikke er i stand til å forstå den. 

Sitat fra: zulusierragolf på desember 26, 2011, 00:53:52 AM
Men det kjipeste av alt er at jeg er redd for - men bevis svært gjerne at jeg tar feil, - at andre brukere på dette forumet ikke vil gå i rette med deg.
At dere på et nettsted som navngir seg med klimaforskning - rett og slett gir opp å argumenter rasjonelt og avslutter diskusjonen med at dere har en åpenbaring som er så gjennombrytende at i hvertfall en annen forumbruker (jeg) ikke er i stand til å forstå den.

Du har tilsynelatende rett i at de ikke argumenterer rasjonelt. Hvor interessant er egentlig det? Du er ikke helt god du heller bestandig. Jeg skal ikke trekke fram eksempler. Gjensidige beskyldninger av den sorten skaper bare støy og får nettdebatter til å gå av sporet.

Men jeg tror nå jeg skjønner hvor det egentlige problemet ligger, og det er at det er vanskelig å få tak i poenget ditt. Du når ikke fram med budskapet. Derfor har jeg et forslag: Fortell oss hvilke hovedpoenger og hovedkonklusjoner i DLs bok du mener er feilaktige eller ihvertfall utilstrekkelig dokumentert. Da har vi noe saklig innhold å ta tak i. Så lenge du bare snakker om detaljer i en bok jeg ikke har lest, har ihvertfall jeg ikke noe grunnlag for å debattere.

På dette forumet var det brukere som ønsker å dele ut DL sin bok til politikere fordi forumbrukerne mente den var viktig.
Mitt hovedpoeng er å undersøke om den faktisk representerer en god og gjennomborrende kritikk av IPCC.
For å undersøke det må man nesten fordype seg i detaljer i boken. 

Mitt inntrykk er at hovedbudskapene i boka er riktige, selv om jeg ikke har lest den. Jeg har såpass mye kunnskap at jeg kan bekrefte uavhengig en del av de påstandene som jeg vet boka inneholder. Hvis du vil overbevise meg om at den er så ille at politikere ikke bør lese den, trenger jeg litt mer substans. Og derfor reformulerer jeg hovedsaken fra forrige innlegg som et konkret spørsmål. Hvilke hovedpoenger og hovedkonklusjoner i DLs bok mener du er feilaktige eller ihvertfall utilstrekkelig dokumentert? Jeg prøver å (hjelpe deg til å) skjelne mellom uvesentlig og uvesentlig kritikk.

Det er veldig enkelt.
Jeg uttaler meg nå kun om kap. 3.
Der påstår hun at det er langt fra de beste ekspertene som er forfattere i IPCC. Det kan godt være riktig. Men hennes bevis er svakt ved at hun viser til to hendelser som angivelig viser at to (egentlig tre) eksperter ikke har vært forfattere i IPCC fordi de er UTESTENGT. Men utestengelsen finner vi ikke bevis for. Og at det finnes mange andre mulig forklaringer problematiserer hun ikke.

At exkjæresten til en myrdet ung kvinner ikke har alibi for drapskvelden er ikke et bevis på hans skyld. Det finnes flere andre mulig forklaringer - for å dømme exkjæresten trenger vi i tillegg positive bevis. Det overser DL.

Det er bra du graver, Zulu. Mulig du har funnet noe her. Skal ta en titt på dette i morgen. :D

Sitat fra: zulusierragolf på desember 27, 2011, 00:53:43 AM
Men hennes bevis er svakt ved at hun viser til to hendelser som angivelig viser at to (egentlig tre) eksperter ikke har vært forfattere i IPCC fordi de er UTESTENGT.

Det kan tenkes, men ut fra det jeg har lest på bloggen hennes forstår jeg det slik at hun også har flere eksempler på at de som er med er for svake eller ferske. Jeg tenker at det er mer relevant for akkurat dette spørsmålet.

Jeg mener at hun har fem eksempler på ganske unge IPCC forfattere. Hvis vi fordeler det utover fire hovedrapporter, som hver består av tre underrapporter......
Og kombinerer det med at ipcc er pålagt å rekruttere forfattere fra hele verden, samt er pålagt å skaffe forfattere som også har andre syn enn mainstream oppfatningen....

Så ligner det på kritikk uten potens.

Sitat fra: Jostemikk på desember 27, 2011, 00:58:45 AM
Det er bra du graver, Zulu. Mulig du har funnet noe her. Skal ta en titt på dette i morgen. :D

Nå har jeg tatt en titt. Jeg har lest det nevnte kapittelet to ganger. Jeg forstår ikke hva du mener, Zulu. Mulig du er inne på noe allikevel, jeg klarer bare ikke å få helt tak på det. :D

Zulu,

Linken som du viser til er ikke spesielt imponerende, bla siteres følgende:
"At DL ikke presiserer at det IKKE er IPCC som fritt velger sine egne forfattere, men at det er nasjonalstatene som gir IPCC sin styringsgruppe en liste over hvem de kan velge mellom (fra hvert land) må vi i denne sammenheng regne som en blank faktafeil. I det øyeblikket det er noen andre enn IPCC som velger hvem som skal være forfattere så faller nesten hele grunnlaget for kritikken i kap. 3 bort."

Her fokuseres det på et mindre problem, nemlig at utvelgelsen av bidragsytere ikke er godt beskrevet av DL. At både DL og leserne av hennes bok vet utmerket godt hvordan dette fungerer, fordi det er basiskunnskap for de fleste, er en annen sak.

Hovedproblemet er et helt annet, nemlig at:

A) IPCC tar bidragsytere til inntekt for det motsatte av det de står for, f. eks ble verdens ledende Malariaforsker tatt til inntekt for at AGW fører til mere malaria, til tross for at han konkluderte med det motsatte. Han måtte true med rettsak før IPCC fjernet hans navn.

B) IPCC later som om bidragsyteres bidrag ikke eksisterer dersom bidragene ikke passer med IPCCs konklusjoner som stort sett er fastlagte før man kjører løpet med å produsere de bidragene som skal bevise de forhåndsbestemte konklusjonene.

C) IPCC later som om kritikk ikke eksisterer dersom vitenskapsmiljøer protesterer via IPCC-prosessen på deler av  innholdet i IPCCs rapporter. Eksempel: Solforskeres mangeårige protester på graden av innvirkningen av solen på klimaet på jorden.

D) IPCC har i minst ett tilfelle skrevet om det vitenskapelige sammendraget og endret konklusjoner uten å informere vitenskapsmennene som har bidratt om at dette har skjedd. Se på dette som at du har mottatt en sjekk, og skriver inn tre nuller ekstra for å berike deg selv, før du hever den i banken.

E) IPCC følger bare sine egne regler når de kan brukes tik å undertrykke kritikk og hinre at uønsket innhold kommer på trykk. Når det gjelder bidrag som passer med IPCCs egne konklusjoner, settes IPCCs regler til side.

F) IPCC mangler noe så elementært som regler for inhabilitet for de involverte.

Jeg finner derfor liten grunn til å kritisere DL for noe her.

Det DL kan kritiseres for er at hun i minst ett tilfelle oppgir feil informasjon når det gjelder hvem som er bidragsytere til de ulike kapitlene og hvilken status de har. DL har spurt IPCC om denne informasjonen uten selv å spørre forfatterne direkte, og det har derfor oppstått feil fordi IPCC selv ikke er i stand til å oppgi riktig informasjon til gravende journalister.

Konklusjonen er at linken Zulu viser til samt det han selv skriver, ikke bidrar til å svekke det DL skriver.

Det eneste som er bevist er at Zulu selv ikke kan eller vil innse at IPCC har en politisk agenda, og at de manipulerer oss ved å skape et feilaktig inntrykk av at CO2-beskatning er nødvendig og basert på vitenskap mens det istedet består av en kombinasjon av politisk aktivisme, religion og økonomisk egeninteresse.

Sorry Zulu, bedre lykke neste gang.

Jarlgeir,
Jeg er glad for at du skriver og skriver et utfyllende innlegg.
For ordens skyld - det er jeg som er sludderdetektor, altså linken jeg viser til i første innlegg.

Jeg er på fjellet og har kun iPad å jobbe med - derfor blir mine innlegg korte.

Når det gjelder dine punkter a-f så underbygger du dem ikke. Hvis jeg ønsker å sjekk feks punkt C så finner jeg i ditt innlegg ikke noen referanser til for eksempel "den internasjonale solforsker unionen" ( eller hva de nå kan tenkes å hete) og et kongressreferat hvor de formelt tar avstand fra IPCC sin fremstilling av

"Det eneste som er bevist er at Zulu selv ikke kan eller vil innse at IPCC har en politisk agenda"
Jeg synes at man ikke skal bruke karaktrestikker av andre eller tillegge dem motiver de (jeg) kanskje ikke har.

(til Amatør1 - hvis du leser dette, du etterlyste eksempler på urederlig debatt, jarlgeir har nettopp gitt deg ett.)

Sitat fra: zulusierragolf på desember 28, 2011, 23:32:23 PM
"Det eneste som er bevist er at Zulu selv ikke kan eller vil innse at IPCC har en politisk agenda"
Jeg synes at man ikke skal bruke karaktrestikker av andre eller tillegge dem motiver de (jeg) kanskje ikke har.

(til Amatør1 - hvis du leser dette, du etterlyste eksempler på urederlig debatt, jarlgeir har nettopp gitt deg ett.)

Zulu, jeg følger deg på at man skal være forsiktig med bruke karakteristikker av andre eller tillegge dem motiver de kanskje ikke har.

Du var nylig opptatt av balanserte debattregler. Følgende er sitat fra ditt åpningsinnlegg, der du karakteriserer Laframboise's arbeid som "makkverk", og kaller henne personlig for "The Delinquent Teenager Who Was Mistaken for the World's Top Climate Expert". Laframboise karakteriserer IPCC som organisasjon og dokumenterer karakteristikken med boka si, mens du vender det direkte mot hennes person, og impliserer således at hun er ungdomskriminell. Det er klart at krav om redelig debatt ikke utelukker dine egne bidrag.

Sitat fra: zulusierragolfMen Donna Laframboise (heretter DL) sin bok faller ikke inn under hverken saklig eller konstruktiv kritikk. Boka er derimot et makkverk. Ikke fordi den kommer med kritikk, men fordi kritikken kunne vært så mye mer presis, gjennomtenkt og bedre begrunnet. Slik boka framstår er det fristende å bruke bokas tittel om forfatteren.

For at vi skal kunne opprettholde balanserte debattregler slik du har bedt spesielt om, er det mitt forslag at også du justerer bruken av personkarakteristikker, og begrenser debatten til det saklige innholdet.

Ta dette for det det er: en meningsytring fra min side, promptet av deg.

Zulu, et vennlig råd:

Slutt å bruke ordet "urederlig" om igjen og om igjen, som ikke eksisterer i norsk språk, i så fall ville det betydd "noe redere ikke driver med".
Du mener helt sikkert uredelig. Husk derfor: Den som gjentatt er så svak på rett bruk av sentrale ord i det norske språk mister fort troverdighet i debatter, når man samtidig tar mål av seg i en presisjonskrevende sjanger til å avsløre andre for å ikke skrive korrekte ting. Første krav er da i alle fall å kunne stave enkle ord korrekt selv. Jeg vil også tipse deg om at stabile/gjentatte feilskrivingsformer er rene "signaturer" som kan spores over hele nettet uansett hva man kaller seg på de ulike fora.

Samtidig må jeg også få lov å kommentere at du, etter riktignok å ha åpnet med en litt mer forsiktig og mer akseptabel start i din debattform her på forumet, etterhvert bare avslører et hovedmotiv om å kverulere, for nå har jeg fulgt med dine innlegg for å se om du har noe å fare med. Det har du dessverre ikke, verken faglig eller på annet vis.

Jeg har derfor konsekvent latt være å diskutere dine innspill, de er ikke interessante, og føyer seg dessverre bare inn i de typisk ulærdes tendens til å lene seg på noe man tror er veldig viktig, mektig og rett - fordi man ikke vet bedre, mens det samtidig smaker så godt å sette seg trygt på maktens side og omsider føle litt konsensusmakt i en ellers trist hverdag.

Jeg håper derfor at du tar et hint og sørger for å bli sett på med mer respekt enn det du pådrar deg nå. Ikke fordi man ikke skal ha lov å være uenig med majoriteten her inne, som er tydelig IPCC-kritiske, men fordi dette forumet består etter min vurdering av en rekke meget kunnskapsrike og sannhetssøkende personer som kun av ren høflighet finner seg i - jeg antar likevel inntil en viss grense, og den ser ut nå til å nærme seg - å bli kverulert med av faglig langt svakere personer som har som eneste ryggstøtte at man gir seg ut for å vite "det magiske vitenskapelige" som vi andre verken kan se eller forstå.

Lykke til med alle forbedringsforsøk, og ha en fortsatt fin romjul selv om du her får kjeft av meg  8) 

Jeg omtaler boken hennes som et makkverk.
En bok er noe annet enn et menneske - i dette tilfelle er min karakterestikk av boka og ikke DL.
Henne mener jeg ikke noe om.

Som du helt korrekt gjengir meg på - jeg sa det var fristende.
Men jeg lot meg ikke friste.

I en rederlig debatt tillegger vi ikke andre debattdeltakere synspunkter de ikke har.

Jarlgeir:

SitatHer fokuseres det på et mindre problem, nemlig at utvelgelsen av bidragsytere ikke er godt beskrevet av DL. At både DL og leserne av hennes bok vet utmerket godt hvordan dette fungerer, fordi det er basiskunnskap for de fleste, er en annen sak.

Jeg har forstått det slik at utvelgelsprosessen er nokså ugjennomsiktig, og at det ikke finnes offentlige redegjørelser for nøyaktig hvordan den foregår, hvem velges og hvorfor osv.

Ross McKitrick sier i sin redegjørelse for det kanadiske senatet at IPCC i praksis ser ut til å være kontrollert av et lite "Byrå" i Geneve. Denne lille gruppen er sentralt plassert i et nettverk av akademikere og byråkrater.

Sitat7. The IPCC is not a neutral observer of the scientific process, instead it has a party line. It is controlled by a relatively small Bureau in Geneva, consisting of a small core surrounded by a network of supportive academics and government officials. The oversight body, called the IPCC plenary panel, is passive, inattentive, and overly deferential to the Bureau. In effect there is no oversight.

8. The Bureau picks Lead Authors who share their views. They are routinely placed in the position of reviewing their own work and that of their critics, and are free to rule in their own favour.

Hvis jeg har forstått det riktig, er også kjønn og geografisk herkomst en faktor ved utvelgelsen. Forekommer det ikke i Climategate noen e-poster der enkelte "klimaforskere" fra den tredje verden er umulige å få i tale, tro? Passive deltakere legger selvfølgelig veien enda mer åpen for dem som forfekter "Saken", eller "partilinja" som McKitrick kaller det.

Problemet vil kommer klart til syne dersom relativt uerfarne kandidater med liten publisering/bakgrunn blir valgt framfor mer opplagte kandidater. Er noen slike tilfeller kjent?

Affæren med Chris Landsea rinner meg i hu, var det ikke Trenberth som var hovedforfatter? Hvorfor var ikke forholdet omvendt?

Telehiv - i en redelig debatt tar man norskundervisning til etterretning.

Bebben, hva gjelder hovedforfattere så er IPCC pålagt geografisk kvotering, (uland er nevnt eksplisitt), de er ikke pålagt kjønnskvotering.

IPCC er også pålagt å rekruttere forfattere med ulikt syn på de vitenskapelige spørsmål.

Men alt dette bør du sjekke selv, jeg har nemlig ikke så mye å fare med, verken faglig eller på annet vis.

(dette var jeg ikke klar over selv, men Telehiv var vennlig å si det til meg)

Bare en liten avsluttende kommentar en passant til zulu...:

Den eneste klimaskribenten som konsekvent og ofte har brukt den litt komiske feilskrivingen "urederlighet" (når desken ikke har klart å nå til med korrekturen i tide) er Morgenbladets Maren Næss Olsen, som gjennom håpløst ubalanserte artikler som «Trusselklimaet» (ett av flere useriøse og udokumenterte angrep på AGW-skeptiske forskere) har demonstrert sin politiske og faglige tilkortkommenhet.

Som ren gjest her på forumet har ikke jeg den ringeste peiling på hvem som skjuler seg bak nicket "zulu....", men det er selvsagt morsomt å notere seg at når vi besøkes av en skeptikerskeptisk skribent så oppstår samme feilskrivingsmodus som hos en aktivt skeptikerangripende journalist i Morgenbladet.

Håper det ikke støter noen at jeg nevner dette tilfeldig sammenfallende fenomenet, jeg sliter med en fotografisk hukommelse for staving som gjør at jeg memorerer alle særformer folk benytter i sin skriving og kan lete dem opp igjen mange år i ettertid.

Vel, zulu er ikke Maren Næss Olsen.

Hei igjen, zulu,

nei, det ville ville vært synd om jeg anklaget deg for å ligge på mareritt-Maren-nivå  :o

Den tredje som bruker feilskrivingen urederlig er forøvrig signaturen "grammofon" på VG Debatt (slik er det når man husker alt man ser).

Men nå har jeg gjentatt dette med urederlighet så mange ganger at jeg regner med at vi aldri ser det ordet mer?

Med dette skilles våre veier i klimadebatten - jeg har ikke noe mer å tilføye  ;D
 

I dag leser jeg i The Washington Examiner (http://washingtonexaminer.com/opinion/op-eds/2011/12/state-fearful-climate-science/2036296) at det er flere enn oss klimarealister som setter pris på Donna Laframboise og hennes arbeid:

SitatFor an excellent, in-depth example of this, see the just-released IPCC expose by investigative journalist Donna Laframboise titled, "The Delinquent Teenager Who Was Mistaken for the World's Top Climate Expert."

Laframboise notes that it is "both peculiar and ironic that an organization that so vigorously claims to represent a worldwide scientific consensus has systematically 'disappeared' so many consensus views held by so many different kinds of researchers."

Zulu,

Det er riktig jeg ikke har gitt detaljerte referanser, bl.a på punkt C som du kommenterer.

Dette er fordi det er så elementært som at 2+2=4 at solforskere generelt ikke er enige med IPCC når det gjelder solens innvirkning på klimaet. Dersom du ikke kan noe om klima og ikke vil lære, eller bare er ute for å kverulere, så er det naturlig å etterlyse flere detaljer.  Prøv bloggen til en solforsker eller goggle?

Jeg er enig i at man ikke skal tilskrive noen personlige motiver de kanskje ikke har. For å finne ut av ditt personlige forhold eller mangel på sådant i forhold til IPCCs politiske agenda (som ikke er en personkarakteristikk, men en analyse av ditt forhold til en politisk agenda), så spør jeg direkte:

Er du enig i at IPCC har en politisk agenda?

Sitat fra: Telehiv på desember 29, 2011, 00:54:42 AM


Den eneste klimaskribenten som konsekvent og ofte har brukt den litt komiske feilskrivingen "urederlighet" (når desken ikke har klart å nå til med korrekturen i tide) er Morgenbladets Maren Næss Olsen, som gjennom håpløst ubalanserte artikler som «Trusselklimaet» (ett av flere useriøse og udokumenterte angrep på AGW-skeptiske forskere) har demonstrert sin politiske og faglige tilkortkommenhet.

Håper det ikke støter noen at jeg nevner dette tilfeldig sammenfallende fenomenet, jeg sliter med en fotografisk hukommelse for staving som gjør at jeg memorerer alle særformer folk benytter i sin skriving og kan lete dem opp igjen mange år i ettertid.

Digresjon:

Slike ordfeil er vel et eksempel på at talespråket overstyrer skriftspråket, ved at tungen legger inn en ekstra bokstav som "glidemiddel", det kan kanskje oppleves enklere å uttale "rederlighet" enn "redelighet", fordi det liksom stopper litt opp mellom e'en og l'en i det sistnevnte ordet. Den ukorrekte r'en gir en slags behagelig slurelyd. Kanskje man i fremtiden tar en snarvei og skriver "redlighet".

Ja, eller man kan være såpass dårlig i språkføringen at folk blir hengt:

Alle kjenner vel historien om mannen som skulle henges, men den noe ordblinde kongen fant at fyren både var Bilderberger og trodde på klimaalarmismen, så han sendte i all hast en melding til retterstedet, som lød:

Heng ham, ikke vent til jeg kommer!

Det han mente å si, var imidlertid:

Heng ham ikke, vent til jeg kommer!

Moral: Et usselt, lite komma kan i en gitt situasjon skille mellom liv og død. Men hvis man har satt seg godt til rette hos klimamakta kan man skrive så dårlig norsk man bare vil. For man vil jo egentlig redde verden. Selv om man ikke vet hva verden lider av og heller ikke vet noe om hvorfor.

Sitat fra: Telehiv på desember 29, 2011, 17:03:53 PM
Ja, eller man kan være såpass dårlig i språkføringen at folk blir hengt:

Alle kjenner vel historien om mannen som skulle henges, men den noe ordblinde kongen fant at fyren både var Bilderberger og trodde på klimaalarmismen, så han sendte i all hast en melding til retterstedet, som lød:

Heng ham, ikke vent til jeg kommer!

Det han mente å si, var imidlertid:

Heng ham ikke, vent til jeg kommer!

Moral: Et usselt, lite komma kan i en gitt situasjon skille mellom liv og død. Men hvis man har satt seg godt til rette hos klimamakta kan man skrive så dårlig norsk man bare vil. For man vil jo egentlig redde verden. Selv om man ikke vet hva verden lider av og heller ikke vet noe om hvorfor.

"Som man reder verden, så ligger man"?  8)

Og for å supplere kommafeil-historien, så har vi det kjente eksempelet med mannen som svarte slik på en invitasjon:

"Hvis jeg kan, så kommer jeg ikke. Hvis jeg ikke kan, så kommer jeg."

Mannen var bonde og det var våronn, og han skulle ha skrevet:

"Hvis jeg kan så, kommer jeg ikke. Hvis jeg ikke kan så, kommer jeg."

Får stanse digresjonen der, før jeg begynner å okke meg over  feilbruken av "enda" og "ennå"...

Contrari:

Når jeg leser stavemåten til Zulu på ordet redelighet, så tenker jeg følgende:

Han bruker ordet såpass konsekvent at vi kan like godt ta det inn i de norske språket for å beskrive hans debattform.

Rederlig betyr da at man debatterer for å kverulere, for å avspore en saklig debatt og å hindre en fruktbar meningsutveksling. Denne debattformen inkluderer bevisst feilstaving av vanlige ord, for å bidra til en ytterligere avsporing av debatten.

Andre forslag?


Ellers kunne jo Zulu når han ble gjort oppmerksom på sin feilstaving, ha gjort som den den Tysk-Romerske Keiser Sigismund av Luxemburg og sagt:

"Jeg er romersk keiser og er hevet over all grammatikk".

Fra før er han jo hevet over alle fakta, så det passer bra til hans image. Forøvrig mener jeg å ha sett hans debattstil under andre trollnavn i andre norske klimadebattsammenhenger.

Sitat fra: jarlgeir på desember 29, 2011, 17:36:25 PM
Contrari:

Når jeg leser stavemåten til Zulu på ordet redelighet, så tenker jeg følgende:

Han bruker ordet såpass konsekvent at vi kan like godt ta det inn i de norske språket for å beskrive hans debattform.

Rederlig betyr da at man debatterer for å kverulere, for å avspore en saklig debatt og å hindre en fruktbar meningsutveksling. Denne debattformen inkluderer bevisst feilstaving av vanlige ord, for å bidra til en ytterligere avsporing av debatten.

Andre forslag?


Ellers kunne jo Zulu når han ble gjort oppmerksom på sin feilstaving, ha gjort som den den Tysk-Romerske Keiser Sigismund av Luxemburg og sagt:

"Jeg er romersk keiser og er hevet over all grammatikk".

Fra før er han jo hevet over alle fakta, så det passer bra til hans image. Forøvrig mener jeg å ha sett hans debattstil under andre trollnavn i andre norske klimadebattsammenhenger.

Eller kanskje ordet kommer fra forskere, folk som utreder; "rederlighet" beskriver da deres aktiviteter? Eller en ubevisst sammenblanding med "ridderlighet"?

Mange muligheter her. Selv ikke fantasien setter grenser, som det sies om alarmistenes dommedagsvyer.

Det ser ut til at alle forutsetter at zulu er en "han"?
Hva om det er en kvinne bak dette nicket? Ville vi oppført oss annerledes da?

Er denne "automatiske" kjønnsfastsettelsen et uttrykk for tradisjonelle kjønnsrolleforventninger, og i så fall et uttrykk for ridderlighet som plaster for såret for å påpeke zuluz håpløse rettskriving?

Telehiv skriver:
Det ser ut til at alle forutsetter at zulu er en "han"?

Lite spor av statsfeminisme og klimareligion av det jeg har lest fra zulu, en kvinne hadde servert oss større doser av begge deler.
Til gjengjeld er det flere spor av ren kverulering, noe jeg merkelig nok forbinder med menn
Nicket er heller ikke spesielt feminint :p

De som mener det er viktig, kan jo spørre om kjønn, men vil svaret være mer til å stole på enn det andre zulu skriver?

Sitat fra: Telehiv på desember 29, 2011, 19:00:30 PM
Det ser ut til at alle forutsetter at zulu er en "han"?
Hva om det er en kvinne bak dette nicket? Ville vi oppført oss annerledes da?

Er denne "automatiske" kjønnsfastsetteslen et uttrykk for tradisjonelle kjønnsrolleforventninger, og i så fall et uttrykk for ridderlighet som plaster for såret for å påpeke zuluz håpløse rettskriving?

Har ingen ide om hvilket kjønn som skjuler seg bak nicket, og har ingen interesse av å vite det heller. Skriver konsekvent "han", siden jeg er det selv, så får kvinner skrive "hun" og alle er vel forlikt.

Gidder IKKE å skrive politisk korrekte fraser som "han/hun/den/det" osv, og hvordan omtaler man hermafroditter? "De"?

Og nå har vi vel rodd oss litt langt fra trådens tema, på tide å nøste opp igjen?

Vel,
min "avsporing" skyldtes at vi snakket om Donna, en kvinne formoder jeg?  8)

Kanskje litt tullete å bruke så mange innlegg på en skrivefeil ???

Gloføken,

vi snakker nok om langt mer enn en skriveleif her, vi er langt ute i metaforienes ondskap. Trolig generert av den langvarige undertrykkelse alle klarttenkende mennesker har vært utsatt for i altfor lang tid.

Jeg siterer den polske etterkrigslyrikeren Stanislaw Jerzy Lec i nynorsk gjendikting av Martin Nag:

"Når ein er tannlaus, får tunga større fridom, skulle ein tru"

Eller kanskje aller helst:

"Eg er ikkje samd med matematikarane, eg meiner at summen av alle nullar vert eit stort og farleg tal".

Og til slutt, som en påminnelse til dem som tror de vil sitte med klimamakta i all æva, amen:

"Iblant slår laubærkransane rot i hovudet".

Det er helt i orden å korrigere rettskriving.

Et par av de påfølgende innleggene er noen triste revynummer til inntekt for janteloven - de motiverer ikke akkurat til videre saklig diskusjon.

Jeg har selv gjort meg skyldig i påstander som jeg ikke (umiddelbart) har vært i stand til å dokumentere. Men da har jeg brutt en norm, og på en nettside som heter klimaFORSKNING, bør påstander følges opp med dokumentasjon. Å hevde at noen forhold er så elementære at man slipper unna å belegge dem med fakta kan være greit for helt dagligdagse fenomen. Men at (majoriteten?) av solforskere skulle være uenig med IPCC faller ikke innunder dagligdagse fenomen - og bør belegges med fakta.

Sitat fra: zulusierragolf på desember 30, 2011, 07:10:49 AM
Det er helt i orden å korrigere rettskriving.

Et par av de påfølgende innleggene er noen triste revynummer til inntekt for janteloven - de motiverer ikke akkurat til videre saklig diskusjon.

Jeg har selv gjort meg skyldig i påstander som jeg ikke (umiddelbart) har vært i stand til å dokumentere. Men da har jeg brutt en norm, og på en nettside som heter klimaFORSKNING, bør påstander følges opp med dokumentasjon. Å hevde at noen forhold er så elementære at man slipper unna å belegge dem med fakta kan være greit for helt dagligdagse fenomen. Men at (majoriteten?) av solforskere skulle være uenig med IPCC faller ikke innunder dagligdagse fenomen - og bør belegges med fakta.

Hvilke solforskere er enige med IPCC?

Ufaufa, det har jeg virkelig ikke greie på - men det er sikkert mulig å finne det ut.

Men i saklig debatt fungerer det IKKE slik at Jarlgeir kan komme med en påstand, (solforskere er uenig med IPCC), for at det deretter skal bli min hodepine å bevise eller motbevise at han har rett.

Den som fremmer en påstand har bevisbyrden. 

Sitat fra: zulusierragolf på desember 30, 2011, 07:47:11 AM
Ufaufa, det har jeg virkelig ikke greie på - men det er sikkert mulig å finne det ut.

Men i saklig debatt fungerer det IKKE slik at Jarlgeir kan komme med en påstand, (solforskere er uenig med IPCC), for at det deretter skal bli min hodepine å bevise eller motbevise at han har rett.

Den som fremmer en påstand har bevisbyrden.

Det kan jo hende at Jarlgeir mener det har formodningen mot seg at solforskere skulle ha meget til overs for et IPCC - som ikke har funnet særlig interesse av solen. Eller kanskje han tenkte på at Henrik Svensmark tappert forsøkte å få IPCC til å stoppe opp og vurdere om solens magnetfelt kunne ha betydning for skydannelse på jorden. Svendsmark kan vel sies å være en "solforsker" og han er åpenbart ikke helt enig med IPCC?

Jeg kommer forøvrig ikke på noen "solforskere" som har vært tatt med som rådgivere for IPCC-prosesser, eller hørt tale om "solforskere" som er enige med IPCC sine rapporter.

Uansett så er det hyggelig å ha folk med forskjellige meninger her som bidragsytere til gode fagdiskusjoner:)

Sitat fra: zulusierragolf på desember 30, 2011, 07:47:11 AM
Den som fremmer en påstand har bevisbyrden.

En innertier, zulu. Tenk så mye tøvete kverulanteri vi kunne vært spart for, dersom AGW-erne på Aftenposten Debattsentral hadde tenkt på det!  8)

Sitat fra: ConTrari på desember 29, 2011, 16:42:05 PM
Digresjon:

Slike ordfeil er vel et eksempel på at talespråket overstyrer skriftspråket, ved at tungen legger inn en ekstra bokstav som "glidemiddel", det kan kanskje oppleves enklere å uttale "rederlighet" enn "redelighet", fordi det liksom stopper litt opp mellom e'en og l'en i det sistnevnte ordet. Den ukorrekte r'en gir en slags behagelig slurelyd. Kanskje man i fremtiden tar en snarvei og skriver "redlighet".

Det er nok heller slik at i gjennomsnittlig østlandsk bokmålsuttale er det ingen forskjell på uttalen av redelig og det hypotetiske ordet rederlig. Jeg uttaler rl i farlig på samme måten som L-en i redelig. Det er ingen R-lyd der. Litt på samme måte som det ikke er noen R-lyd i stjerne og stjert.

Så det er på en måte motsatt av det du sier ConTrari. R-lyden er litt vanskelig å uttale og derfor har vi mistet den i noen sammenhenger.

Sitat...lydkombinasjonene rd, rt, rn, rs, rl og de sammensmeltede (retroflekse) produktene av disse kombinasjonene som er karakteristiske for østlandsk og trøndersk...

http://snl.no/norsk

Skal vi først diskutere språk, bør det være korrekt, ikke sant? ;)

Ebye, Jeg vil ikke forsvare AGW'ere i Aftenposten sin debattsentral. Men jeg tviler ikke et sekund på at folk i den gode saks tjeneste lirer av seg mye tull og overdrivelser.

Ufaufa, jeg vil nå komme med noen påstander om dette med Henrik Svensmark som jeg mener jeg har belegg for, men som jeg ikke kan belegge nå, fordi nettverket går så tregt at det er helt håpløst å finne linker og sitater, samt å lime dem inn.

Jeg oppfatter Svensmark som en av de seriøse kritikerene av IPCC. Han fremmer en seriøs teori om sammenhengen mellom kosmisk stråling, solen, skydekket på jorden og klimaet vårt. Andre forskere jobber også med denne teorien og i løpet av året som har gått mener jeg det har vært publisert to arbeider som styrker hans teori (eller hypotese er det vel strengt tatt). Såvidt jeg oppfatter gjennstår det to sentrale problemer: a) å vise at kosmisk stråling faktisk innvirker på dannelsen av skyer  b)at variasjoner i skydekket påvirker globale temperaturer i den størrelsesorden som er nødvendig for å forklare den pågående oppvarming.

Det er viktig å påpeke at IPCC ikke ignorerer teorien om kosmisk stråling, jeg mener bestemt ( men kan ta feil) at du vil finne et avsnitt om kosmisk stråling i WG1.
Men mange er kritiske til teorien. Dels fordi det har vært gjort noen arbeider (mener jeg) på å anta at teorien er riktig og deretter vurdere om variasjoner i skydekket og temperatur har hatt sammenheng. En slik overbevisende sammenheng har man ikke funnet. Enda. Men det betyr ikke at hypotesen er feil.
På en youtube video fant jeg også et foredrag av Alley, som er en av de sentrale forskerne på fortidsklimaet. I foredraget problematiserer han spørsmålet om kosmisk stråling og klima. Han påpeker at det i fortidsklimaet er mulig å finne episoder med svært sterk kosmisk stråling, uten at man finner samtidige betydelige klimaendringer. Han konkluderer derfor med at kosmisk stråling ikke kan ha veldig stor innflytelse på jordens klima.

zulu,

du skriver:
På en youtube video fant jeg også et foredrag av Alley, som er en av de sentrale forskerne på fortidsklimaet. I foredraget problematiserer han spørsmålet om kosmisk stråling og klima. Han påpeker at det i fortidsklimaet er mulig å finne episoder med svært sterk kosmisk stråling, uten at man finner samtidige betydelige klimaendringer. Han konkluderer derfor med at kosmisk stråling ikke kan ha veldig stor innflytelse på jordens klima.

Det blir analogt til om jeg eller andre hevder at:
"det i nåtidsklimaet er mulig å finne episoder med svært sterk økning i CO2, uten at man finner samtidige betydelige klimaendringer. Jeg konkluderer derfor med at CO2 ikke kan ha veldig stor innflytelse på jordens klima".

Hvis du vil ha min respekt, må du respektere at jeg og andre har like godt grunnlag for å hevde dette (trolig bredere og bedre dokumentert også, selv om IPCC-banden gjør alt de kan for å skjule det) enn han som hevder at "kosmisk stråling ikke kan ha veldig stor innflytelse på jordens klima".

Problemet er at AGW-ere respekterer normalt ikke dette - de har makt til å la være. Derfor er vi som har gjennomskuet spillet forbanna. Og når du henger deg på med begrenset kunnskap, blir i alle fall jeg forbanna. Jeg har sett nok KUNNSKAPSRIKE forskere og kolleger bli trakket ned i dritten av akkkurat sånne skråsikre, når de har fått en flik av makt.

Sitat fra: jarlgeir på desember 29, 2011, 19:17:26 PM
Telehiv skriver:
Det ser ut til at alle forutsetter at zulu er en "han"?

Ikke så rart, egentlig
http://sludderdetektor.wordpress.com/about/

Sitat fra: zulusierragolf på desember 30, 2011, 08:49:28 AM
Det er viktig å påpeke at IPCC ikke ignorerer teorien om kosmisk stråling, jeg mener bestemt ( men kan ta feil) at du vil finne et avsnitt om kosmisk stråling i WG1.

Nei, de ignorerer den ikke. IPCCs første formann, Bert Bolin, kalte Svensmarks hypotese "naiv" og "uansvarlig".

Fra NrKs "kampen om klimaet", del 2 av 5, se fra 1m 30s
http://www.youtube.com/v/K9S-IBD2qwc?version=3&hl=nb_NO

Se også i samme video (fra ca 2 min) klippet med tidligere leder for Met Office, Sir John Mason, der han forsøker i opphissede ordelag å latterliggjøre Svensmark ved å hevde at Svensmark "har misforstått totalt" og at han har "total mangel på elementær kunnskap om hvordan skyer oppfører seg".

Sitat fra: dagfinn på desember 30, 2011, 08:40:51 AM


Det er nok heller slik at i gjennomsnittlig østlandsk bokmålsuttale er det ingen forskjell på uttalen av redelig og det hypotetiske ordet rederlig. Jeg uttaler rl i farlig på samme måten som L-en i redelig. Det er ingen R-lyd der. Litt på samme måte som det ikke er noen R-lyd i stjerne og stjert.

Så det er på en måte motsatt av det du sier ConTrari. R-lyden er litt vanskelig å uttale og derfor har vi mistet den i noen sammenhenger.

Sitat...lydkombinasjonene rd, rt, rn, rs, rl og de sammensmeltede (retroflekse) produktene av disse kombinasjonene som er karakteristiske for østlandsk og trøndersk...

http://snl.no/norsk

Skal vi først diskutere språk, bør det være korrekt, ikke sant? ;)

Det høres overbevisende ut, jarlgeir  8)

Sitat fra: ConTrari på desember 30, 2011, 13:48:39 PM
Det høres overbevisende ut, jarlgeir  8)

Jeg vil ikke høre noen antydninger om at jeg også kan gjøre feil. Bare så det er sagt. ;)

Telehiv, logikken i din sammenligning mellom co2 og kosmisk stråling er upåklagelig. Men at man bytter ut ordene betyr ikke at fakta følger med.
Forskerne ved cern/cloud (som altså jobber med teorien om kosmisk stråling og klima) er ikke villig til å dra veldig sterke konklusjoner.
http://public.web.cern.ch/public/en/Research/CLOUD-en.html

Og da bør ikke vi eller IPCC trekke så sterke konklusjoner heller.

Amatør1 påpeker at ikke alle akademikere eller forskere oppfører seg like høflig i møte med nye hypoteser. Det er en grei påpekning. Men teorien blir altså ikke oversett, tvertimot de som jobber med den blir publisert.

Sitat fra: zulusierragolf på desember 30, 2011, 17:43:42 PM
Amatør1 påpeker at ikke alle akademikere eller forskere oppfører seg like høflig i møte med nye hypoteser. Det er en grei påpekning. Men teorien blir altså ikke oversett, tvertimot de som jobber med den blir publisert.

Det der er en "grei avsporing" fra hva saken handlet om ("Det er viktig å påpeke at IPCC ikke ignorerer teorien om kosmisk stråling"). Selv om eksemplene påviser utpreget uhøflighet fra IPCC-representanter og andre overfor en seriøs forsker som Svensmark, er det ikke hvorvidt IPCC opptrer høflig eller ikke som er poenget, men om IPCC forholder seg saklig og vitenskaplig til konkurrerende forskning. Det eksemplene viser, er at konkurrerende forskning som Svensmarks hypotese er et eksempel på, blir summarisk avvist av IPCCs myndighetspersoner.

Så prøver du å gi inntrykk av at det er IPCCs fortjeneste at Svensmark hypoteser blir publisert. Det er et nokså spesielt standpunkt å ta.

Det er ikke Ipcc som publiserer Svensmark. Det er forøvrig mange andre enn han som jobber med saken.
Her er hva IPCC sier om kosmisk stråling.
Klimapanelet kan ikke vektlegge denne teorien MER enn hva feks. CERN/CLOUD forskerne gjør selv.

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/tssts-2-4.html

Empirical associations have been reported between solar-modulated cosmic ray ionization of the atmosphere and global average low-level cloud cover but evidence for a systematic indirect solar effect remains ambiguous. It has been suggested that galactic cosmic rays with sufficient energy to reach the troposphere could alter the population of cloud condensation nuclei and hence microphysical cloud properties (droplet number and concentration), inducing changes in cloud processes analogous to the indirect cloud albedo effect of tropospheric aerosols and thus causing an indirect solar forcing of climate. Studies have probed various correlations with clouds in particular regions or using limited cloud types or limited time periods; however, the cosmic ray time series does not appear to correspond to global total cloud cover after 1991 or to global low-level cloud cover after 1994. Together with the lack of a proven physical mechanism and the plausibility of other causal factors affecting changes in cloud cover, this makes the association between galactic cosmic ray-induced changes in aerosol and cloud formation controversial. {2.7}

Zulu,

Det var dette med solforskere og IPCC da, hvor du har gått glipp av to fakta:

1) Det finnes knapt noen som stiller seg bak IPCC og deres dogme om at C2 er den store klimadriveren, mens solen er uten vesentlig betydning.

2) Stort sett alt som kryper og går av solforskere er fundamentalt uenige med IPCC.

Listen er lang, her er to eksempler:
Svendsmark
Jan Erik Solheim

Eller ta en kikk her, ingen mangel på solforskere på denne siden!
http://www.klimarealistene.com/

Sitat fra: zulusierragolf på desember 30, 2011, 19:35:53 PM
Det er ikke Ipcc som publiserer Svensmark.

Det vet de fleste av oss, det er jo et hovedpoeng i det jeg skriver. Det er ingen grunn til å forsøke å gi inntrykk av noe annet, slik du gjorde.

zulu,

du siterer IPPC på at:
Empirical associations have been reported between solar-modulated cosmic ray ionization of the atmosphere and global average low-level cloud cover but evidence for a systematic indirect solar effect remains ambiguous. It has been suggested that galactic cosmic rays with sufficient energy to reach the troposphere could alter the population of cloud condensation nuclei and hence microphysical cloud properties (droplet number and concentration), inducing changes in cloud processes analogous to the indirect cloud albedo effect of tropospheric aerosols and thus causing an indirect solar forcing of climate. Studies have probed various correlations with clouds in particular regions or using limited cloud types or limited time periods; however, the cosmic ray time series does not appear to correspond to global total cloud cover after 1991 or to global low-level cloud cover after 1994. Together with the lack of a proven physical mechanism and the plausibility of other causal factors affecting changes in cloud cover, this makes the association between galactic cosmic ray-induced changes in aerosol and cloud formation controversial. {2.7}

Man må gjerne legge ut sitater fra IPCC, men da må man forstå hva som står og IKKE står der:

For de som KAN lese hva som står - og ikke minst hva som IKKE står - i ditt sitat her, vil finne at IPCC holder seg milevis borte fra det som ville ruinert hele argumentasjonen deres: konveksjon.

Hvorvidt det har noe poeng å trekke dette fram overfor deg, vet jeg ikke, men konveksjon (i en større trykk/temp-relasjonell adressering) er til orientering en av de absolutte hovedsaker i det temaet hele forskningsverdenen tumler med akkurat nå mht. Grand Unifying Theory (se egen sak her på forumet).
At det var her på forumet saken ble tatt opp først, betyr vel bare at noen her på forumet (hmmm hrrrmmmm....) raskt skjønte hvor stort dette kunne bli. 

Jeg skrev akkurat dette om konveksjonsproblematikkens betydning på den andre linken (om Grand Unifying Theory):

En av de tingene jeg håper disse nye innspillene vil tvinge fram en avklaring på, er hvor mye man finner at konveksjon overgår strålingsoverføring (jfr. at konveksjon har en langt høyere effektgrad, men det har vært av politisk interesse for IPCC å tone dette ned så mye de klarer).
Når konveksjonens relative betydning (les: høyere effekt) er uomtvistelig dokumentert, vil det senke store deler av IPCCs AGW-forutsetninger.

Mens IPCC altså gjør sitt beste for å feie hele problemstillingen under teppet og/eller latterliggjøre dem som har disse (for IPCC) livsfarlige forståelsene i magasinet...

Sitat fra: zulusierragolf på desember 30, 2011, 08:49:28 AM
Ebye, Jeg vil ikke forsvare AGW'ere i Aftenposten sin debattsentral. Men jeg tviler ikke et sekund på at folk i den gode saks tjeneste lirer av seg mye tull og overdrivelser.

Jeg hadde følgende "dialog" i tankene:

Tilhenger uttaler: Klimaendringene er menneskeskapte, viser til IPCCs rapporter

Skeptiker svarer: Nei det er det ingen "bevis" på, hypotesen er ikke verifisert mot observasjoner, samt kommer med betraktninger om klimafenomener.

Tilhenger svarer: Vis meg vitenskapelige artikler, publisert i internasjonale tidsskrifte med per-reviw, som avviser menneskskapte klimaendringer.

Dette er ikke imponerende innsikt hos Tilhenger!

ebye - jeg synes ditt innlegg er viktig og vil forsøke å komme med et tilsvar i en egen tråd.

Jarlgeir:
Ad solforskere:

"I can assure you there is not such a formal position endorsed by the IAU. Let alone any claim from IAU that suggests that global warming (defined as the heating trend observed on Earth during the last mid 20th century) can be explained by solar variability."
Valentin Martinez Pillet, President of the International Astronomical Union

Sitater over er et tilsvar til Monckton som fremmer et argument som ligner på ditt:

"But the solar physicists, you might take Scafetta and West, say in 2008, they attribute 69% of all the recent global warming to the sun. Most solar physicists agree. The International Astronomical Union in 2004 held a symposium on it. They concluded that that was the case. They said we're now going to get global cooling because the sun's turned itself off for a bit."

Så IAU - er ikke uten videre enig i at "alle" solforskere har forkastet AGW-hypotesen.
For øvrig så tror jeg ikke at det er en eneste forsker på jordens overflate som i edru tilstand mener at solen ikke har vesentlig innflytelse på jordens klima......

God nytt år.

Sitat fra: zulusierragolf på januar 01, 2012, 01:01:45 AM
ebye - jeg synes ditt innlegg er viktig og vil forsøke å komme med et tilsvar i en egen tråd.

Jarlgeir:
Ad solforskere:

"I can assure you there is not such a formal position endorsed by the IAU. Let alone any claim from IAU that suggests that global warming (defined as the heating trend observed on Earth during the last mid 20th century) can be explained by solar variability."
Valentin Martinez Pillet, President of the International Astronomical Union

Sitater over er et tilsvar til Monckton som fremmer et argument som ligner på ditt:

"But the solar physicists, you might take Scafetta and West, say in 2008, they attribute 69% of all the recent global warming to the sun. Most solar physicists agree. The International Astronomical Union in 2004 held a symposium on it. They concluded that that was the case. They said we're now going to get global cooling because the sun's turned itself off for a bit."

Så IAU - er ikke uten videre enig i at "alle" solforskere har forkastet AGW-hypotesen.
For øvrig så tror jeg ikke at det er en eneste forsker på jordens overflate som i edru tilstand mener at solen ikke har vesentlig innflytelse på jordens klima......

God nytt år.

Kom over dette innlegget lit lovlig sent, men ....

AGWere pleier å påpeke at kun klimaforskere kan uttale seg met autoritet om klima. Men her ser vi altså at IAU tas til inntekt for AGW.

Da må vi huske det neste gang en fagmann blir avvist fordi han/hun ikke arbeider his CICERO eller tilsvarende...

No Frakking (con)Sense(us)

Dette er del tre i serien Debunking Donna Laframboise. 
På min blogg ligger innlegget med linker til kilder.
http://sludderdetektor.wordpress.com/2012/03/25/no-frakking-consenseus/

Vi hopper midlertidig over kapittel 5 og ser på kapittel 6, som omhandler det hun anser som uheldige koblinger mellom IPCC og miljøvernorganisasjoner. I tillegg til teksten i boken har hun også nylig skrevet ett blogginnlegg med samme tema, "UN Climate Chief's 'Green Crusader' Award".

Kapittel 6 – Activists

Donna Laframboise påpeker at flere av IPCC forfatterne til blant annet AR4 (2007) har tilknytning til miljøvernorganisasjoner, Greenpeace og WWF er nevnt. Hennes sentrale poeng et at koblingen til miljøvernorganisasjoner gjør at vi kanskje ikke kan stole på konklusjonene IPCC trekker om klimendringer. Hun mer enn antyder at koblingen til miljøvernorganisasjonene kan påvirke IPCC forfatternes dømmekraft og bruker som eksempel at dersom de kan formidle inntrykk av at menneskeheten står overfor et akutt og alvorlig klimaendringsproblem, dess større mulighet for at vi bidrar med penger til miljøvenorgansiasjonene. Og da kan det kanskje dryppe litt på klokkeren.

"The more effective these people are at convincing the public there's an urgent problem, the more money we're likely to contribute to their cause"

"Since activists bring their own agenda to the table, and since agendas and science don't mix, environmentalists need to keep their distance from scientific endeavors.

"Data cannot be considered scientifically reputable if it has been collected and analyzed by activists. Scientific conclusions – especially those involving judgment calls – cannot be trusted if activists have played a role." (side 10 og 11).

La oss se nærmere på disse påstandene fra Donna Laframboise.

Miljøvernorganisasjonene driver en komplett legitim politisk og lobbyistisk aktivitet. Både WWF og Greenpeace er non-profitt organisajoner som lever på gaver og støttemedlemmer, og har en transparent økonomi. Det er ikke noe mål i seg selv for disse organisasjonene å få mer penger, men det er klart at de er avhengig av økonomiske støtte for å drive sin aktivisme og lønne sine ansatte. Det er også klart at dess mer det er alminnelig kjent at vi står overfor alvorlige miljøtrussler, dess lettere kan pengebidragene komme. Men disse organisasjonene ønsker selvølgelig IKKE at miljøproblemene skal være så store som mulig – tvertimot, det er miljøproblemer de er bekymret over.

Jeg er enig med Donna Laframboise i at vitenskap og aktivisme må holdes adskilt. Men det er ikke det samme som at det er uakseptabelt at en og samme person både engasjerer seg i en sak (er aktivist) og driver med vitenskap. Men det krever naturlig nok integritet å ikke la sitt engasjement virke inn på den vitenskapelige prosessen med datainnsamling, analyser og utarbeidelse av konklusjoner. Rett nok er det alminnelig kjent at verdier og grunnholdninger ubevisst kan innvirke på arbeidet. Blant annet derfor er det ved publikasjon av vitensakpelige artikler innført et system med fagfelle-vurdering. Andre personer innen faget (ofte holdt anonyme for forfatteren) foretar en kritisk vurdering av det vitenskapelige arbeidet før publisering. Systemet er ikke vanntett, men det er en terskel for å sikre mot mekanismen der en person med utgangspunkt i sine verdier og holdninger ikke er tilstrekkelig objektiv og kritisk overfor sitt eget arbeid. Men den virkelige testen for et vitenskapelig arbeid kommer etter publisering, når mange fagfolk, gjerne også fra andre forskningfelt, begynner å stille kritiske spørsmål ved det publiserte arbeidet. Da blir det vanskeligere å komme unna med lettvinte konklusjoner eller ønsketekning. Et annet poeng er at den som har et engasjement innen en sak og er forsker gjerne vil anstrenge seg for ikke å la sitt verdisyn innvirke på arbeidet, det handler om vedkommende sin integritet, som de ofte setter svært høyt. På bakgrunn av dette aksepterer jeg ikke Laframboise sin påstand om at aktivister skal holde avstand til forskning, men jeg aksepterer et krav om at de må være bevisst sine forskjellige roller og at det må være mekanismer tilstede for å hindre at forskning blir preget av personens bias. Hva gjelder IPCC, så har oganisasjonen regler for å ivareta dette hensynet.

Det er en annen grunn til at DL sitt premiss langt på vei er uakseptabelt. Det er få og ingen mennesker som ikke har bias, eller verdier og holdninger av noe slag. Og ikke ha noen verdier er en verdi i seg selv. Å stille som premiss at personer som har verdier og holdninger som de aktivt arbeider for å få gjennomslag for ikke skal drive med forskning, vil ekskludere ikke så rent få samfunnsengasjerte mennesker fra å drive med vitenskapelig arbeid.

La oss ta to eksempler. Richard Ally er en kjent klimaforsker som også har vært IPCC forfatter. I følge sin egen bok, Earth, The Operators Manual, er han medlem av det republikanske partiet i USA. Det samme gjelder så vidt jeg vet også  Michal E. Mann, en annen kjent klimaforsker og IPCC forfatter. Vil det at de er medlem av det republikanske partiet i USA, og derfor (må vi anta) har bestemte politiske verdier som de ønsker å støtte og utbre (i det minste en mild form for aktivisme), gjøre dem uegnet som IPCC forfattere? I så fall vil et slikt kritere ekskludere ikke så rent få av dem som er forfattere i FN sitt klimapanel. Det vil i bunn og grunn ekskludere et hvert samfunnsengasjert menneske.

Stiller vi samme krav til andre forskere? Hvis det er kritikkverdig av en klimaforsker å advare mot co2 utslipp og i forlengelsen av det engasjere seg i en miljøorganisasjon – er det da kritikkverdig av en lungelege å advare mot røyking og engasjere seg i en kreftforening? Jeg har en bekjent som forsker på trafikksikkerhet, det kan tyde på at vedkommende er tilhenger av trafikksikkerhet. En slik holdning er et bias, men gjør det personen uegnet hva gjelder trafikksikkerhetsforskning?

IPCC sin oppgaver er ikke å drive med grunnforskning, men å sammenfatte mengden av internasjonal forskning om klima og klimaendringer og oppsummere hva som er rimelige  og rasjonelle tolkninger av denne forskningen. I den sammenhengen har Donna Laframboise et poeng – når en gruppe skal gå sammen om å tolke store mengder informasjon er det mulig at personer som har bias lett vil kunne lande mange tolkninger i tråd med sitt grunnsyn. Derfor er det viktig at gruppen som skal stå for tolking av materialet representerer et bredt spekter av holdninger og grunnsyn. Det ville vært bekymringsfullt hvis alle eller en overvekt av IPCC forfatterne hadde et nært bånd til miljøvernorganisasjoner. Men DL sin egen dokumentasjon rundt dette forholdet skurrer. I kapittel 6 viser hun til 7 forskere hun mener har bånd til Greenpeace eller WWF. Det er syv blant 620 forfattere (WG1, AR4 2007) – det utgjør en svært liten andel og neppe nok til å lage en groupthink av hele panelet. Når dertil panelets arbeid skal til ekstern vurdering av eksperter, myndigheter osv, vil en overvekt av bias til den ene eller andre siden lett kunne avdekkes.

I tillegg til det som er nevnt overfor et IPCC i sine retningslinjer for valg av forfattere pålagt å sikre at forfatterene representerer  "the range of scientific, technical and socio-economic views and expertise;" (punkt 4.3.2). En slik bestemmelse skal sikre at panelet består av en vel balansert gruppe slik at bias skal jevne hverandre ut, men innebærer også at man nettopp skal velge forskere med bestemte holdninger eller verdier.

"Conflict of interest policies in scientific assessment bodies typically make a distinction between "conflict of interest" and "bias," which refers to a point of view or perspective that is strongly held regarding a particular issue or set of issues. In the case of author and review teams, bias can and should be managed through the selection of a balance of perspectives." Punkt 12, IPCC Conflict of Interest Policy.

Fra samme punkt: "In contrast, conflict of interest exists where an individual could secure a direct and material gain through outcomes in an IPCC product. Holding a view that one believes to be correct, but that one does not stand to gain from personally is not a conflict of interest." (Min utheving)

Dette betyr at en forsker som får bonus, lønnstillegg, forskningsbidrag eller lignende fra en miljøvernorganisasjon hvis IPCC lander på en bestemt konklusjon klart ville vært inhabil. (Og begge parter ville vært fullstendig uten integritet). Men Donna Laframboise sin spekulasjon om at konklusjoner fra IPCC potensielt kan gi større tilslutning til miljøvernorganisasjoner og derved føre til berikelse for IPCC-forfattere er temmelig søkt. En slik økt tilslutning kan inntreffe, men det er ikke sikkert. Vi skal heller ikke ta for gitt at miljøvernorganisasjonene vil ofre sin integritet (eller IPCC forfatterne) ved å opptre på en slik måte.

I sitt blogginnlegg kritiserer Donna Laframboise lederen av IPCC, Rajendra Pachauri, for at han har tatt imot en miljøvernpris. Hennes blogginnlegg er rett og slett for dumt. For det første så følger det som en høyst ufrivillig implikasjon av å sammenfatte kunnskap om menneskeskapte klimaendringer  å oppdage at menneskeheten har et betydelig miljøproblem. Som representant for IPCC (som har avdekket miljøproblemet) blir Rajendra Pachauri miljøaktivist enten han vil eller ikke. Pachauri kan være en varm tilhenger av atomkraft, oljesandutvinning, åpen gruvedrift og ingen restriksjoner på å dumpe giftstoffer i havet, uten at det forandrer grunnleggende fysikk. Hvis forskning avdekker at økende co2-utslipp kan gjøre kloden varmere, og at det i neste omgang kan redusere sjøisdekke i Arktis om sommeren, noe som i sin tur kan redusere bestanden av isbjørn som trenger sjøis-miljøet for å leve, så er det sannsynligheter som kan inntreffe fullstendig uavhengig av hva Pachauri mener om noe som helst og hvilke priser han velger å motta.

For det andre, det er ikke Pachauri som skriver noen av rapportene til IPCC selv. Uansett hvor mange miljøpriser han mottar til seg selv, eller på vegne av IPCC så er han trolig en av dem som har minst innflytelse over hvilken konklusjoner som blir trukket av IPCC i deres vurderinger og sammenfatning av klimaforskning. Så om han tar i mot miljøvernpriser, så påvirker ikke det IPCC sine konklusjoner. Og omvendt så kan Pachauri i liten grad hjelp for at de konklusjonene som IPCC faktisk trekker og det budskap som ligger i disse slutningene av andre aktører oppfattes som inspirerende i deres miljøvernengasjement.

"Yep. The head of one of the most important and influential scientific organizations in the world sees nothing improper about being applauded and admired for his green crusade."

Det er ingen grunn til at vi eller Pachauri skal se noe "improper" ved å ta i mot en pris for "grønt korstog", så lenge det ikke er knyttet betingelser til prisen. Forskere over hele verden samler inn data om jordens klimasystem, analyserer disse, trekker konklusjoner og publiserer sine arbeid i vitenskapelige tidsskrift. Med 5-6 års mellomrom blir denne kunnskapen sammenfattet av IPCC. Den sammenfattende kunnskapen tegner et alvorlig bilde og må inspirere til innsats langt utover miljøvernorganisasjoner. At Donna Laframboise ikke liker budskapet som Rajendra Pachauri er med å bære fram er dessverre ikke bare hennes problem. Så lenge hun er en talskvinne og aktivist for markedsliberalistisk begrunnet benekting av fakta er det et problem for oss alle og aller mest våre barnebarn og oldebarn.

Sitat fra: zulusierragolf på mars 26, 2012, 21:12:33 PM
Kapittel 6 – Activists

Donna Laframboise påpeker at flere av IPCC forfatterne til blant annet AR4 (2007) har tilknytning til miljøvernorganisasjoner, Greenpeace og WWF er nevnt. Hennes sentrale poeng et at koblingen til miljøvernorganisasjoner gjør at vi kanskje ikke kan stole på konklusjonene IPCC trekker om klimendringer.

Det er kanskje ikke så merkelig, all den tid selv grunneggeren av Greenpeace, kanadieren Patrick Moore konkluderte i 1986 at Greenpeace hadde forlatt prinsippet om vitenskapelig objektivitet til fordel for politiske agendaer. Hans konklusjon dengang var å forlate Greenpeace:

Fra Delingpole, Watermelons, side 76:
[attachimg=1 width=500]

Så hvis grunnleggeren av Greenpeace mener organisasjonen var dominert av politisk aktivisme i den grad at de kunne finne på noe så sinnssvakt som å forsøke få forbudt et grunnstoff i det periodiske system, da er det kanskje ikke så merkelig at koblingen til Greenpeace gjør at vi kanskje ikke kan stole på konklusjonene IPCC trekker om klimaendringer?

Sitat fra: zulusierragolf på mars 26, 2012, 21:12:33 PM
Miljøvernorganisasjonene driver en komplett legitim politisk og lobbyistisk aktivitet. Både WWF og Greenpeace er non-profitt organisajoner som lever på gaver og støttemedlemmer, og har en transparent økonomi. Det er ikke noe mål i seg selv for disse organisasjonene å få mer penger, men det er klart at de er avhengig av økonomiske støtte for å drive sin aktivisme og lønne sine ansatte.

Det kan synes som om bl.a. WWF er veldig opptatt av akkurat det siste. At det ikke skulle være noe mål for f.eks. WWF å få mer penger står ikke til troende:

Fra Delingpole, side 78 og 79.
[attachimg=1 width=500]

[attachimg=2 width=500]

Det dreier seg nok om litt mer enn beskjedne gaver fra støttemedlemmer ja.

Dette var en håpløs argumentasjonsrekke. Vi trenger ikke grunnleggern av Greenpeace som vitne på at de er politiske aktivister. Jeg tror de åpent innrømmer det selv.
Greenpeace har ikke noe krav på seg til å opptre vitenskapelig nøytralt. IPCC har derimot det. Og jeg har forklart hvordan det er forsøkt ivaretatt i innlegget mitt.

Sitat fra: zulusierragolf på mars 26, 2012, 22:23:43 PM
Dette var en håpløs argumentasjonsrekke. Vi trenger ikke grunnleggern av Greenpeace som vitne på at de er politiske aktivister. Jeg tror de åpent innrømmer det selv.
Greenpeace har ikke noe krav på seg til å opptre vitenskapelig nøytralt. IPCC har derimot det. Og jeg har forklart hvordan det er forsøkt ivaretatt i innlegget mitt.

De har ikke noe krav på seg til å opptre vitenskapelig nøytralt, eller i det minste en smule rasjonelt (å forby grunnstoff er ikke rasjonelt)? Nei, forsåvidt, de kan opptre akkurat hvordan de vil, men som du kjenner til er IPCC beklemret med en lang rekke påstander som stammer fra Greenpeace og WWF, og som på ingen måte har den eim av vitenskapelighet som du gir inntrykk av at IPCC representerer. Hvis IPCC vil bli akseptert av alle sider i debatten, rent bortsett fra at det er for seint nå, så må de holde en behørig avstand til aktivister.

Jeg tviler ikke et sekund på at WWF har mye penger.
Hvorfor skulle de ikke ha det?

Jeg ser at kritikken mot dem kommer fra aktivister på høyre siden. Det trenger ikke bety at kritikken er grunnløs, men at jeg gjerne skulle sett andre media gjøre uavengige reportasjer, slik feks. Bergens Tidende den siste drøye uken har dissekert norsk og internasjonal klimakvotehandel.

Sitat fra: zulusierragolf på mars 26, 2012, 22:34:12 PM
Jeg tviler ikke et sekund på at WWF har mye penger.
Hvorfor skulle de ikke ha det?

"Både WWF og Greenpeace er non-profitt organisajoner som lever på gaver og støttemedlemmer, og har en transparent økonomi."

1) dette med å forby et grunnstoff høres litt pussig ut, hva er kontekst?

2) ok, aktivister må holde avstand, men gjelder det også Lindzen hvis han ble bedt om å være IPCC forfatter?

3) jeg tror ikke wg1 inneholder mye fra Greenpeace, men de to andre delrapportene gjør nok det. Det er jo blant annet fordi de sitter på noenav verdens fremste eksperter på feks fornybar energi. Og for meg er det logisk at vi forsøker å trekke fram de beste ekspertene.

I 2011 publiserte IPCC en rapport om fornybar energi. Det ble huskestue da man så at en av forfatterne var ansatt i Greenpeace. At det var 4-5 andre forfattere som var ansatt i olje og gruveindustrien ble forbigått i stillhet. En ubalansert fremstilling av en balansert gruppe.

Man kan ha mye penger og være non- profitt.
Det er ingenting mistenkelig ved å ha mye penger - i seg selv.

Til sammenligning: Statoil har ansatt en egen direktør for å lobbyere for oljeutvinning i lofoten. Hvorfor skal ikke de som er mot denne oljeutvinningen kunne bruke store ressurser. Det står ingen steder at miljøvernere skal være fattige?

Men jeg forstår godt at høyresiden og klimaskeptikere gjerne vil male et bilde av at ekte miljøvernere går med ullgensere og utslitte sko.
Da er det lettere å mistenkeliggjøre de som faktisk har mye ressurser for å forsvare hval, panda'en og den smeltende isen på Grønland.

Sitat fra: zulusierragolf på mars 26, 2012, 22:44:09 PM
1) dette med å forby et grunnstoff høres litt pussig ut, hva er kontekst?

Greenpeace to urge union ban on chlorine (http://www.icis.com/Articles/1997/10/20/40640/greenpeace-to-urge-union-ban-on-chlorine.html)

"20 October 1997 18:09
LONDON (CNI)--Greenpeace will urge chemical industry trade unions to support a chlorine ban at an international meeting Tuesday and Wednesday in the Hague, CNI heard Monday.

Environmentalists, including Greenpeace and the Worldwide Fund for Nature (WWF), trade unionists and chlorine producers will meet at the global forum on chlorine chemistry, organised by the Brussels-based International Federation of Chemical, Energy, Mine and General Workers Unions (ICEM)."

http://archive.greenpeace.org/report98/html/content/records.html
"1995 Washington Declaration calls for global treaty restricting or banning persistent organic pollutants (POPs - notably chlorine chemicals) at UN Conference on Land-based Threats to the Marine Environment. This follows years of Greenpeace campaigning to highlight the threats from hazardous substances. "

Sitat fra: zulusierragolf
2) ok, aktivister må holde avstand, men gjelder det også Lindzen hvis han ble bedt om å være IPCC forfatter?

Det er ikke aktivistene som skal holde avstand, det er IPCC som skal holde avstand til aktivistene, hvis IPCC ønsker å bli vurdert som objektiv. Men dette er som sagt altfor sent.

Lindzen? Aktivist? Hvorfor det?

Sitat fra: zulusierragolf
3) jeg tror ikke wg1 inneholder mye fra Greenpeace, men de to andre delrapportene gjør nok det. Det er jo blant annet fordi de sitter på noenav verdens fremste eksperter på feks fornybar energi. Og for meg er det logisk at vi forsøker å trekke fram de beste ekspertene.

Deg om det.

Sitat fra: zulusierragolf på mars 26, 2012, 22:50:47 PM
Man kan ha mye penger og være non- profitt.

Ja, ikke sant? Man bare har dem.

Sitat fra: zulusierragolf
Det er ingenting mistenkelig ved å ha mye penger - i seg selv.

Neeei... har du vunnet i lotto i det siste, siden du har forandret mening om dette?

Lindzen har en formell tilknytning til Heartland.
http://heartland.org/mr-richard-lindzen

Heartland har en åpen og legitim politisk agenda, i likhet med feks. WWF og Greenpeace. Lindzen sin tilknytning til Heartland gjør det rimelig å omtale han som aktivist. Samtidig er han en publiserene klimaforsker hvilket kunne gjøre ham aktuell som IPCC forfatter.
Hvilket etter min mening ville være OK - gitt at IPCC følger sine egne regler å sette sammen et godt balansert panel av forfattere som kunne balansere Lindzen sine kjente bias.

Nei, jeg har ikke vunnet i Lotto. Men det hadde selvsagt vært hyggelig.

Nok en gang, at en miljøvernorganisasjon ikke er lutfattig, men derimot rik er OK så lenge de bruker pengene til forsvar av miljøet i videste forstand, selvsagt kan gjøre rede for hvor pengene kommer fra og hvordan de bruker dem. At de bygger opp fond ol. med tanke på magre tider synes naturlig, med i det øyeblikk de sitter på store kaptial summer og kan begynne å opptre som bank/investor ol. er jeg betydelig mer betenkt.

atter en gang, de som hugger ned regnskogen eller utvinner olje har rikelig med økonomiske midler til å kjempe for sine interesser. Jfr. Statoil sine reklamekampanjer på norsk TV. Hvorfor skal miljøverne leve på spikersuppe?

Forøvrig så viser jeg gjerne til et innlegg på sludderdetektor der jeg har sagt litt om WWF, Greenpeace og finansiering.
Nederst i innlegget.
http://sludderdetektor.wordpress.com/2012/03/04/hva-er-antivitenskap/

Sitat fra: zulusierragolf på mars 27, 2012, 09:54:28 AM
Lindzen har en formell tilknytning til Heartland.
http://heartland.org/mr-richard-lindzen

Heartland har en åpen og legitim politisk agenda, i likhet med feks. WWF og Greenpeace. Lindzen sin tilknytning til Heartland gjør det rimelig å omtale han som aktivist.

Jeg tror vi kan konkludere med at det faktum at du kommer med en såpass tendensiøs påstand, direkte i strid med oppslagsverk som er lette å finne på nettet, heller leder oss til å forstå at det er du som bedriver aktivisme.

Bokmålsordboka: aktivist (http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=aktivist&bokmaal=+&ordbok=bokmaal)  "person som ivrer for direkte aksjon"

Sitat fra: zulusierragolf
Samtidig er han en publiserene klimaforsker hvilket kunne gjøre ham aktuell som IPCC forfatter.
Hvilket etter min mening ville være OK - gitt at IPCC følger sine egne regler å sette sammen et godt balansert panel av forfattere som kunne balansere Lindzen sine kjente bias.

Dette er for dumt, zulu. Det du gjør her er å på en ubehjelpelig  måte forsøke å karakterisere Lindzen som aktivist, for så å "akseptere" ham som IPCC forfatter, som om du hadde noe med det.

Poenget ditt er selvsagt å forsøke berede grunnen for at aktivister skal være representert i IPCC. Beklager, du er gjennomskuet.

Sitat fra: zulusierragolf
Nok en gang, at en miljøvernorganisasjon ikke er lutfattig, men derimot rik er OK så lenge de bruker pengene til forsvar av miljøet i videste forstand, selvsagt kan gjøre rede for hvor pengene kommer fra og hvordan de bruker dem.

Hvor kommer pengene fra, da Zulu?

1. Du har rett i at Lindzen neppe dekker den leksikalsk aktivist termen du viser til. Donna Laframboise vektlegger ikke poenget med "direkte aksjon" men vektlegger "agenda". Lindzen har åpebart en agenda. Det er fristende å oppdatere mitt blogginnlegg med denne presiseringen.

2. Jeg skal ikke sverge på at jeg har holdt min sti ren selv, men jeg tror at jeg runder av diskusjonen her, jeg aksepterer ikke å bruke tid på å argumenter rundt standpunkt jeg blir tillagt av andre. Jeg diskuterer gjerne mine utsagn, men ikke andres stråmenn.

Dette har jeg aldri sagt eller ment:
"Poenget ditt er selvsagt å forsøke berede grunnen for at aktivister skal være representert i IPCC. Beklager, du er gjennomskuet."

Tolket bokstavlig kan dette forstås som at jeg deltar i en internasjonsal konspirasjon for å fylle IPCC med en bestemt form for aktivister eller bias. Jeg tror ikke Amatør1 mener dette og jeg kan forsikre verden om at jeg ikke mener det.

3) jeg har allerede vist deg en link til WWF og Greenpeace sine økonomiske årsrapporter. Hvorfor spør du engang til?

Sitat fra: zulusierragolf på mars 27, 2012, 21:31:27 PM
1. Du har rett i at Lindzen neppe dekker den leksikalsk aktivist termen du viser til. Donna Laframboise vektlegger ikke poenget med "direkte aksjon" men vektlegger "agenda". Lindzen har åpebart en agenda. Det er fristende å oppdatere mitt blogginnlegg med denne presiseringen.

Du har en gjennomgående uetterettelig måte å argumentere på, Zulu. Det er for lettvint å hevde, fullstendig uten kildereferanse, at "Laframboise vektlegger 'agenda'" som definisjon på aktivist. Faktum er at vi er henvist til å anta  at du (antagelsen bunner i at du ikke dokumenterer hvor du henter dine påstander fra) trekker fram en mer eller mindre tilfeldig valgt setning fra annet avsnitt i kapittel 6:

"Since activists bring their own agenda to the table, and since agendas and science don't mix, environmentalists need to keep their distance from scientific endeavors."

Denne setningen beskriver én av flere ting som karakteriserer aktivister, men det er mer enn tilgjort å hevde at det å ha en agenda definerer hvem som er aktivister, ref. bokmålsordboka. Det er heller ikke slik som du påstår, at Laframboise definerer aktivist på den måten du hevder. Hun sier bl.a., side 40 (min uth.)

"During climate negotiations, activists stage publicity stunts intended to embarrass government officials into making ill-considered commitments."

Med andre ord: Direkte aksjon og "publicity stunts" er en sentral del av det å være aktivist. Videre sier hun, side 40, (Laframboise uth):

"Activists say drastic measures are called for."

Er det noe Lindzen er kjent for, så er det sin milde væremåte og sin forsiktige ordbruk. At du presterer å kalle ham aktivist, er langt under pari, og savner grunnlag i den teksten du foregir å kritisere.

Sitat fra: zulusierragolf
2. Jeg skal ikke sverge på at jeg har holdt min sti ren selv, men jeg tror at jeg runder av diskusjonen her, jeg aksepterer ikke å bruke tid på å argumenter rundt standpunkt jeg blir tillagt av andre. Jeg diskuterer gjerne mine utsagn, men ikke andres stråmenn.

Dette har jeg aldri sagt eller ment:
"Poenget ditt er selvsagt å forsøke berede grunnen for at aktivister skal være representert i IPCC. Beklager, du er gjennomskuet."

Da sier vi det. Du mener altså ikke at aktivister skal være representert i IPCC. Fint, det går det jo an å være enige om. Men runde av diskusjonen? Du har jo bare kommet til kapittel 6 av 34, dvs. du har hoppet over kapittel 5 og havnet på side 12 av 123. Etter 3 måneder??

Sitat fra: zulusierragolf
Tolket bokstavlig kan dette forstås som at jeg deltar i en internasjonsal konspirasjon for å fylle IPCC med en bestemt form for aktivister eller bias. Jeg tror ikke Amatør1 mener dette og jeg kan forsikre verden om at jeg ikke mener det.

Jaha, så du kan tolke fritt hva andre sier, og kalle det "bokstavelig tolkning", men hvis noen tolker deg, så trekker du deg fra videre diskusjon. Hvor står dette du påstår bokstavelig handler om "internasjonsal konspirasjon", om jeg tør spørre? Du hevder faktisk her at jeg har skrevet dette, hvilket beviselig er usant.

Sitat fra: zulusierragolf
3) jeg har allerede vist deg en link til WWF og Greenpeace sine økonomiske årsrapporter. Hvorfor spør du engang til?

Nei, slett ikke, det framgår ingen linker i dine seneste poster med slikt innhold du hevder.

Jeg forholder meg til mitt blogginnlegg hvor jeg drøfter kap. 6.
Det springende punktet for DL er at aktivister har en agenda og vitenskap og agenda må holdes fra hverandre. Lindzen er ikke en aktivist etter din def. (helt OK), men han har stadig en agenda.

"Poenget ditt er selvsagt å forsøke berede grunnen for at aktivister skal være representert i IPCC. Beklager, du er gjennomskuet."

I sitatet over forsøker du å fastslå fakta om mine intensjoner.

I sitatet under presenterer jeg min tolkning av setningen. Å presentere min tolkning er kvalitativt noe annet enn å fremstille et forhold som fakta:

"Tolket bokstavlig kan dette forstås som at jeg deltar i en internasjonsal konspirasjon for å fylle IPCC med en bestemt form for aktivister eller bias. Jeg tror ikke Amatør1 mener dette og jeg kan forsikre verden om at jeg ikke mener det"

Fra innlegg: Mars 27, 2012, 09:54:28 am
"Forøvrig så viser jeg gjerne til et innlegg på sludderdetektor der jeg har sagt litt om WWF, Greenpeace og finansiering.
Nederst i innlegget.
http://sludderdetektor.wordpress.com/2012/03/04/hva-er-antivitenskap/"