Hvor langt skal klimakonsensusklikken få herse med seriøs klimakritikk?

[Telehiv]

Med fersk henvisning til Benestads nye skamløse latterliggjøring i Nye meninger i dag av en svært så saklig påpeking av klimadebattens mest typiske meningsbrytninger, som rammer Brøyns artikkel denne gang (og som vanlig, for godt mål; et par av hans vanlige mobbeofre blant de kritiske forskere), og min påfølgende strenge påpeking på en annen tråd av at han for sin del har bikket over grensen for lengst, dukker atter det sentrale spørsmålet opp:

Hvor langt og lenge skal dette få foregå?

Hvor lenge skal Benestad og tilsvarende konsensuspaver få lov å summarisk tillegge kritiske røster alle slags mindreverdige vitenskapelige tilstander - uten eget vitenskapelig belegg?

Legimitetsgrunnlaget for deres "klimamakt" (som ikke må jevnstilles med sikker klimakunnskap) hviler som kjent bare på støtten fra den lille internasjonale klimakonsensusklikken som betales for å mate IPCC, for faglig har de spilt fallitt forlengst, tydeligst vist gjennom et IPCC som i årevis har måttet rykke ut og beklage eller hvitvaske uvitenskapelige påstander, historiske omskrivninger av klimafakta, Climategate og en rekke andre gates, generell skremselsretorikk og spådommer som ikke slår til på angitte tider.

Sannheten er at hele grunnfjellet bak IPCCs teorigrunnlag for først menneskeskapt global oppvarming (AGW; etterhvert taktisk endret til "klimaendringer" siden oppvarmingen er en forlengst tapt sak) og CO2-hypotesen svikter over hele registeret, bare retorikken og undertrykkingen av kritikk er stabil:

- Global temperatur stiger ikke, den synes tvertimot å synke de siste årene - akkurat som forventet iht. naturlige historiske sykluser
- Havet stiger ikke (naturlig nok siden de store ismassivene ikke smelter som spådd heller)
- Seriøs analyse viser at skremslene om "ekstremvær" kun finnes i cherrypicket litteratur
- Osv.
- Osv.

Uten IPCC-maktbasen og de tilhørende nasjonale konsensusreir i ryggen hadde forskere som har bommet så grovt allerede vært inne til kritisk høring. Men så lenge politikerne feiger ut og lar den institusjonelle makt opprettholdes angriper man heller fra alle kanter for å latterliggjøre og dumliggjøre seriøs kritikk mot de stadig mer vaklende hypoteser og data.   

Kort sagt: Den overveldende institusjonelle makt synes å redusere vurderingsevnen for klassisk vitenskapelig dannelse og metodekritikk. Sist dette var et like overmodent problem, var da flammene slikket rundt beina på representantene for den nye vitenskap som hevdet den kjetterske tanke at jorda gikk i bane rundt sola. Nå hives man på forskergata for å si at en rekke nye studier indikerer mer at temperaturøkning kommer før CO2-økning enn omvendt. Hvorfor? For da rakner resten av et allerede revnet AGW-argument.

Konklusjon: Etterhvert som det faglige grunnlaget rakner, må det være tillatt å begynne å begynne å kreve håndfaste bevis for skremsler som bare påfører verdenssamfunnet uhørte kostnader og spekulantene svære pillråtne inntekter, SAMTIDIG SOM INGEN VERIFISERTE EMPIRISKE  OG TEORETISKE BEVIS EVNES FØRT FRAM FREMDELES.

Så igjen: Hvor langt skal klimakonsensusklikken få herse med seriøs klimakritikk?

[seoto]

En nødvendig "wake-up call" du kom med her.

Hvor lenge?

Der har jeg et kort svar:
Inntil mediene våkner.

Hvordan kan vi få mediene til å våkne? Hvem bestemmer hva mediene skal skrive om?
Dersom mediene våkner, vil også politikerne våkne, for da vil de bli presset til å gi svar. Til syvende og sist er det politikerne som sitter på pengesekken, og derigjennom mye av finansieringen til forskning her i Norge. Det som i dag skjer med forskere som stiller spørsmål, er skammelig.

Jeg kommer altså ikke videre enn til å stille nye spørsmål

[Telehiv]

Takk for kloke ord, seoto.
Tillater meg å kopiere inn mitt refseinnlegg av Benestad et al på en annen tråd her, slik at sammenhengen i mitt startinnlegg blir tydeligere:

Oppspill til å definere hvor grensen for utøvelse av institusjonell makt går:

Benestad har med sin håpløst arrogante og selvgode artikkel idag på Nye meninger - "Fagdebatt for faglig for media?" - uten å forstå en flik av alvoret i det selv, reddet lørdagsunderholdningen på en dag da det norske forsvaret lekker som en sil mot Wales.

Et av Benestads ærender er ikke fag, men å latterliggjøre den relativt balanserte framstillingen av debatten som Brøyn presterte i sin artikkel i først Aftenposten og deretter Stavanger Aftenblad, som denne tråden har gitt kompliment for. Men da rykker altså konsensuspolitiet ut på rappen, atter en gang gjennom Benestads uakseptable maktarroganse og klønete skriving.   

Ser Benestad virkelig ikke hvilken bristende boble han lever i?

Jeg svelger selvsagt i meg hvert ord dersom han dukker opp med de bevisene for AGW/CO2-hypotesen som Kristiansen ber ham framlegge. Men jeg er dessverre ikke redd ganen min blir overarbeidet....

For som med Prestrud når han avkreves substans for sine påstandsutslenginger og ikke kan bruke sin institusjonelle makt som trumfkort - men må vise fram den reelle vitenskapen bak - ja, så får vi vel her se en viss mann forsvinne som en ånd i en fillehaug denne gangen også   

PS: Grunnen til at jeg for min del ikke finner det verdig å begynne en faglig diskusjon med mannen er selvsagt at han ikke snuser etter å gjøre det selv, han bare tar den vanlige maktbaserte holdningen at han representerer vitenskapelig konsensus og vi andre er noen han kan håne.

Enn så lenge kan du håne fra oven, Benestad, men jeg husker fremdeles klart at jeg hadde en sånn fyr som deg - vel, egentlig forskningsmessig langt høyere på strå enn deg - på kne på 70-tallet etter hans tidligere insistering på datidens vitenskapelige konsensus som viste seg å være rent tøv. Men han ble til sitt store sjokk, etter noen få år, innhentet både for sin arroganse og sin uvitenhet. Og måtte be om unnskyldning for et grov maktovergrep som svar på bl.a. min faglige kritikk.

Der havner du også, Benestad, og det vil ikke ta så mange årene heller. Så ta i mot et godt råd nå: Prøv herfra å holde en stil som ikke drar på seg de verste søksmålene når oppgjøret for bevisst og systematisk villedning av offentlige beslutningstakere skal rulles fram. For det vil komme. For du må snart forstå at din og dine likesinnedes atferd overfor redelige og klartenkte akademikere er så grov at det vil slå voldsomt tilbake når kortstokken begynner å snus, og ikke minst:

Husk at en del av dine mest seriøse kritikere fremdeles er for alle praktiske formål stengt ute fra de fora du foreløpig ruller deg så glad og fornøyd rundt i. Ser du ikke dette? Er det så ukritisk deilig å tilhøre denne syltynne "vitenskapelige konsensus" at du ikke forstår hva du holder på med i vårt lille samfunn?

[ebye]

seoto og Telehiv,

Dere har vektige og viktige innlegg i debatten om hersketeknikk. Skriver dere innlegg i de media som får respons? Hvis ikke, hvorfor ikke?

[Telehiv]

ebye,
det er vel mange av oss kritiske røster som ble lei av å bli både sensurert og til og med utestengt av de mest servile maktslikkerarenaene mens mindre begavelser som Benestad og Prestrud fritt får rulle i egen møkk (jfr. først sensur og deretter stenging av forskning.no, ubegrunnet utestenging fra Aftenpostens debattsentral før den til slutt stengte seg selv, osv.), eller rett og slett lei av trollingen på lignende steder som enda ikke er stengt jfr. VG Nett Debatt o.l., der de samme kaossirkusdumskalle-debattsabotørene opererer hele veien. Dagsavisen/Nye meninger har jeg for min del ikke giddet å prøve foreløpig, for her er det ofte de samme faglige retardanter som utfolder seg og slokker enhver seriøs debatt ganske raskt.

Grunnet en blanding av uvitende og servile norske medier er jo det klimafaglige innholdet i de fleste oppslagene stort sett bare tragikomiske.

Før Bebben oppmuntret meg over på klimaforskning.com hadde jeg derfor egentlig tenkt å slutte å delta i norske klimadebatter, siden det begynner å gå reprise i det meste her på berget, jfr. de arrogante udokumenterte kritikkavvisningene fra de samme få agitatorene med de samme feite AGW-oppdragsposisjoneringene (Prestrud, Benestad, Jansen, Drange, med sine klakkører), og de samme faste, notoriske nettrollene overalt, og dessverre også; på skeptikersiden er det ikke så mye nytt på norsk side at jeg får den store spenningen der (Klimarealistene sin hjemmeside, som kunne blitt noe, ligger jo stort sett i stabilt sideleie), mens det stadig dukker opp nye, spennende funn internasjonalt.

Jeg syns heller ikke de mest kjente norske skeptikerdebattantene (blant forskerne) er så veldig gode med å bringe inn dette nye stoffet (mange liker jo som kjent ikke å eksponere seg for mye på nytt ukjent materiale før de forsiktig har fått luktet på internasjonal mottakelse...joda, jeg har forsket selv og kjent på følelsen), så her er faktisk en del anonyme bidragsytere langt mer to the point, mer søkende interessante og noen faktisk faglig meget oppegående (de kan nok i flere tilfeller også være kjente forskere som ikke vil stå fram, er jeg redd).

Jeg bruker derfor mest tid på internasjonale fagsider for å følge med på hva som virkelig utfordrer IPCC-skuta. Mine innlegg i norske fora begrenser seg derfor nå bare til klimaforskning.com, i håpet om at dette nettstedet skal trekke til seg en enda tyngre gruppe selvtenkende røster, for her er begynnelsen absolutt lovende. Takker ildsjelene i admin så mye for det!

Likevel; det hadde heller ikke skadet med noen mer ortodokse AGW-ere her inne, som er åpne for å prøve å begrunne hvorfor de evt. fremdeles tror på AGW/CO2-hypotesen.  Vi driver litt for mye dulling med hverandre her inne nå, er jeg redd. Vi må strekke hverandre opp til å kjøre fram egne kunnskaper som står på egne bein opp mot konsensustyranniet skal vi komme det viktige skrittet videre bort fra rene beskyldningsdebatter.

Jeg dro f.eks. fram van Andels spennende innspill i februar 2011 da det kom, men har ikke sett noen respons på det så langt fra andre CO2-skeptikere. I månedene etterpå har en rekke andre internasjonale studier pekt mot at van Andel (som døde i april i år) er inne på noen svært sentrale problemstillinger. Kan ikke se at det norske miljøet har oppdaget hvor sentralt van Andels tematikk er i ferd med å bli (og da sammen med det siste i kosmisk stråling, sol- og skyforskningen, der du kjenner de tyngste skeptiske forskerne like godt som meg), jfr. debatten rundt at CO2 kan virke kjølende i visse strata.  Mye av dette er etter min forstand ren dynamitt, men mannen er jo nå død og kan ikke følge opp. 

Jeg skulle derfor ønsket å få sett en AGW-overbevist forsker komme med kvalifiserte motforestillinger, men AGW-folk som vanligvis "debatterer" (les: hoverer) i media (Prestrud o.l.) er jo ikke faglig på banen rundt sånne forhold, og da er vi tilbake til samme tros-gnålet igjen.

Det var nå noen av mine personlige synspunkt, som svar på et ærlig spørsmål 

[Amatør1]

ebye,
det er vel mange av oss kritiske røster som ble lei av å bli både sensurert og til og med utestengt av de mest servile maktslikkerarenaene mens mindre begavelser som Benestad og Prestrud fritt får rulle i egen møkk (jfr. først sensur og deretter stenging av forskning.no, ubegrunnet utestenging fra Aftenpostens debattsentral før den til slutt stengte seg selv, osv.), eller rett og slett lei av trollingen på lignende steder som enda ikke er stengt jfr. VG Nett Debatt o.l., der de samme kaossirkusdumskalle-debattsabotørene opererer hele veien. Dagsavisen/Nye meninger har jeg for min del ikke giddet å prøve foreløpig, for her er det ofte de samme faglige retardanter som utfolder seg og slokker enhver seriøs debatt ganske raskt.

Som snarest må jeg takke for gode og tenksomme innlegg i denne tråden!

Til det ovenstående er det bare å si: Jeg er helt enig. Konklusjonen på denne observasjonen er etter mitt syn at mainstream media i Norge har diskvalifisert seg selv som vertskap for seriøs klimadebatt, og må behandles deretter.

Enig i at det hadde vært en fordel med noen flere AGW-ere her, slik at det kunne blitt enda mer fart på debatten.

[Telehiv]

Til både ebye og dere andre,
jeg savner virkelig at noen tar tak i van Andels arbeid, som internasjonalt ble tatt veldig seriøst av flere skarpe hoder, men ble dessverre i svært liten grad seriøst debattert her på berget.

Tillater meg å kopiere over deler av det jeg har skrevet om van Andel før, i håp om at noen har faglige kommentarer. Personlig tror jeg mye oppklaring vil komme langs disse faglige linjene de neste 5 årene.

Dr. van Andels avkledning av drivhuspåstandene på nyrået 2011

Dr. Noor van Andel, tidligere forskningsleder ved Akzo Nobel, kom på nyåret ut med et paper som viser at alle tilgjengelige data pr. i dag motbeviser påstandene om at drivhusgasser har indusert global oppvarming eller "klimaendringer". Hans argumentasjon er på mange måter "klassisk", men det er jo etterhvert et avvik (!) i dagens IPCC-styrte retorikk.

Han viser til at de omfattende anstrengelsene som er foretatt for å bringe computermodeller og observasjoner i samsvar (for å bevise drivhuseffekten), merkelig nok har foregått bare ved å justere dataene istedenfor å justere modellene ("strangely only by adjusting the measurements instead of adjusting the models") – med andre ord: med uvitenskapelige metoder.

I stedet finner Dr. van Andel at havoscillasjoner og kosmisk stråleteori (Svensmark et al) er det som best forklarer klimaendringer.

Når det gjelder CO2 og klimaendringer skriver van Andel at det er vist at det tropiske Stillehavs overflatetemperaturanomalier er nært kongruent med globale temperaturanomalier, og det i over et hundreår. Når vi forstår kjølemekanismene over tropisk stillehav, og spesielt dets CO2-avhengighet, kan vi trekke konklusjoner mht. global CO2-sensitivitet.

Det er vist at nedkjølingen i tropene, eller "trade wind belt", foregår ved dyp konveksjon, dvs. ved noen få tusen konsentrerte tropiske stormer som fører med seg all sensibel og latent varme sopt opp av "trade vindene" helt opp til tropopausen. Fysikken rundt dyp konveksjon har vært beskrevet siden 1958 og er basert på sunn termodynamikk og stedlige målinger.

Temperaturtrendene i den høye atmosfæren det siste halve hundreår er svært negative, og begynner i denne høyden der konveksjonen rekker. Det betyr at mer CO2 har en kjøleeffekt snarere enn en varmeeffekt. Skytopper stråler mye mer intenst enn den tynne luften i denne høyden. Her ligger årsaken bak kjølingen, like mye som CO2 øker.

Denne kjøletrenden motsier fullstendig "greenhouse-gas-induced-global-warming"- teorien, men er i samsvar med økende dyp konvensjon. Justeringer av disse temperaturdataene for å bringe dem mer på linje med klimamodellene fører til "unphysical conditions and processes".    

Responsen fra den øvre atmosfæretemperaturen på vulkanutbrudd passer også inn i dyp konveksjonsteori, men ikke i mainstraim-teorien. 

Dermed , sier van Andel, at to andre parametre er årsaken til kilmaendringer:
- ENSO (El Nino Southern Oscillation) som er en stor endring i kaldtvannet som kommer opp langs kysten av Sør-Amerika og som korrelerer godt med kortperiodiske klimaendringer, og
- endringer i intensiteten i hard, dypttrengende Galaktisk Kosmisk Stråling (GCR, Galactic Cosmic Radiation), som er veldokumentert gjennom 10Be deposits og 14C-nivåer og korrelerer svært godt med langsiktige klimaendringer inkludert istider.

Van Andel konkluderer at klimaendringer ikke er forårsaket av drivhusgasser ("My conclusion is that climate changes are not caused by greenhouse gases").

For dere som vil vite mer om van Andels beskrivelse av siste varmeperiode sier han at den startet i 1976 med "det store klimaskiftet" (som er veldig likt det jeg selv har beskrevet i flere innlegg rundt om).

Han sier at trenden egentlig stoppet i 1999 men at klimaet forble varmt til 2010. Van Andel sier videre at i varmeperioden 1979-2009 med "det store klimaskiftet", så er ikke bare den varme overflatetrenden høyere, men kjøletrenden i den høye tropiske troposfæren er også tydeligere uthevet. Vi ser til og med en kjøletrend 1979-2009 som erstatter en varmetrend 1958-2009 i den tropiske 500-800 hPa-høyden.

Mer CO2 kjøler klimaet (ved konveksjon)?!
Vi kan iht. van Andel til og med konkludere at mer CO2 kjøler klimaet, fordi det kjøler de øvre regionene der den dype konveksjon rekker, øker den effektive "lapse rate'n" over hele høyden med 0.35 K/dekade, over 2 dekader og 12 km som betyr 0.07*2/12=0.012 K/km (altså ikke mye, men vi ser i tabellen at en 0.1 K/km lapse rate økning ved SST -302K øker konveksjonstoppen 1.5 km). Så denne CO2 kjøletrenden over 2 dekader bringer konveksjonstoppen 1.5 km/0.1*0.012=180 m høyere, som ikke er neglisjerbart. 

Denne atferden har vært et problem for mange, siden det motsier "global-warming-by-greenhouse-gases"-teorien. Følgelig har det vært en stor aktivitet i gang for å bringe modeller og observasjoner i samsvar, men merkelig nok bare ved å justere dataene istedenfor å justere modellene ("only by adjusting the measurements instead of adjusting the models").

Her ligger selvsagt kildene for det mange våkne kritikere er nær ved å kalle "reinspikka svindel" rundt modellbruk, og godt forståelig!

Van Andels arbeid konkluderer derfor slik:
Dagens klima skyldes en forlengelse av den siste interglaciale periode, mer enn 10.000 år, pga. et lavere nivå av GCR (galactic cosmic rays) som opprettholder et lavt skydekke, lav albido, mer absorbert solskinn, og et behagelig klima. I det svært lange løp trenger vi ikke bekymre oss for CO2 eller global oppvarming, men heller for høyere GCR aktivitet og global nedkjøling, for vi kan jo ikke påvirke GCR-aktivitet, som kommer fra aktive svarte hull og imploderende supernovaer.

Link: http://climategate.nl/wp-content/uploads/2011/02/CO2_and_climate_v7.pdf

PS: Van Andel in Memoriam
Vær obs på at van Andel trist nok døde ikke så lenge etter denne publikasjonen, 19. april 2011, se f.eks. denne minnebloggen som også har en grundig faglig kommentar til hans virke: 

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/05/01/guest-post-by-marcel-severijnen-in-memory-of-noor-van-andel/

[Jostemikk]

Angående å "få inn noen AGW-ere" for å friske opp debatten, har noen gode ideer for hvordan dette kan gjøres? Først det positive, hvis dette viser seg mulig: Vi åpner opp en egen bolk for den/disse AGW-erne, der de kan diskutere med de av medlemmene her som føler seg kompetente til å kunne bidra kvalitativt.

Men hvem skal disse AGW-erne være? Det er her jeg mister litt av den positive gløden jeg så vidt var inne på i avsnittet over. Vil dere ha inn Klimasirkus og Dumskalle et.al? De to personene som har gjort mest for å ødelegge den norske klimadebatten? Selv har jeg ikke noe spesielt ønske om å få de to kanaljer inn her. Bevares, de kan bare melde seg inn. Det ville generert utallige innlegg, og en mangedobling av sidevisingene. Men ville det ført noe nytt inn i klimadebatten? Ville det løftet kvaliteten på debatten? Dette er da også kun en hypotetisk problemstilling. Jeg kan om nødvendig fortelle hvorfor de to personene aldri vil melde seg inn her.

Hvilke valg står vi så igjen med? Hvor mange "vanlige" borgere i dette landet har så mye kunnskap om klimasaken at de kan steppe inn her for å delta til støtte for IPCC/AGW-saken? Svært få, er jeg redd. Det virker å være de IPCC-skeptiske som i ren nød har vært nødt til å lære seg om klimapolitikk og klimaforskning, og dette er gjort i ren nød, eller kan være et rop etter fornuft og rettferdighet, hva vet jeg.

Da står vi tilbake med få alternativ, og alle kan navnene på disse. Benestad, Isaksen, Hygen, Prestrud, Drange osv. La oss si at en eller flere av de nevnte melder seg inn her, og de mest kapable av dere går i debatt med dem i egnet bolk, kanskje etter ønske fra de nevnte herrer om spesielle regler for debatten. Alt dette er fullt mulig, bare de nevnte selv ønsket dette.

Hva vil komme ut av en slik debatt? Har de noe nytt å komme med? Noe som vil omvende oss til IPCC-tro? Har de kapable av dere her på klimaforskning nye argumenter, slik at man kan anta at de over nevnte vil begynne å revurdere sine standpunkter, standpunkter som synes å være sveiset fast til IPCC-regimet en gang for alle?

Angående å spre litt brann i rosenes leir - altså at vi bør begynne å være litt mer uenige innbyrdes. Det høres ut som en god idé! Jeg kan jo tildele meg selv den ære å være første mann ut i et slikt våget eksperiment.

De to siste år har jeg i mangel på faglig og reell kunnskap vært nødt til å angripe klimasirkuset (nei, ikke "debattanten") på min egen måte. Jeg leser svært mye av det stoffet som dukker opp i både forskningsmagasiner, og ikke minst diverse debatter på alt som finnes av utenlandske nettsider.

På svært mange av disse deltar både "Members of the Team", og andre IPCC-tro forskere. Det deltar også et stort antall debattanter med mer ubekvem utdannelse, men med enorm kunnskap om hva som rører seg angående klimaforskningen.

Jeg har lett med lys og lykte etter de sakene som IPCC-tilhengerne frykter. De sakene de ikke vil svare på. De sakene som får dem til å enten avspore debatten, eller forsvinne fra debatten uten et ord. Skjønner dere? Det er deler av klimavitenskapen som har så store hull, at de ikke ønsker å ta i en debatt om disse sakene med ildtang. Og enkelte av disse sakene er faktisk bærebjelker for de avgjørelsene politikerne våre tillater seg å ta.

Er det ikke nettopp disse deres svakeste sider, der kringvernet synes å ha rast sammen, Klimarealister og andre kunnskapsrike IPCC-skeptikere burde gå til samlet angrep på? Selv synes jeg mange tapre klimarealister har brukt altfor mye tid på å kverulere med mainstream angående hypoteser som verken kan bevises eller motbevises i vår levetid. Mainstream har lagt ut denne åten, og mange klimarealister har gått rett i ei gedigen, retorisk felle. Skyggeboksing gir ingen vinnere, og er det noe verden sårt trenger, er det en klimamester, for slik klimasaken har stått i mange år, skapes bare tapere. Så råtten er forskningen bak. Så sviende illeluktende er politikken bak. Tårene renner, synet blir sløret, og verden er i ferd med å bli snudd på hodet fordi ingen helt forsto at det er dumt å angripe fienden der han er som sterkest.

[Telehiv]

Joste,

mange interessante tanker du har der!
Ser noen utfordringer og løsninger som kan komme om ikke altfor lenge:

1. Det bygger seg opp så mange enkeltinnlegg og tilhørende kategorier at det må grupperes ytterligere for ikke å få et kaotisk artikkel- og innleggsbilde, der faren er at man ikke finner tilbake til gode debatter uten videre, slik at nyttige debatter dør ut når de kommer under "bildekanten". Mulig løsning: Skjerpe kategoriantallet, muligens også ta en runde og evaluere om man har de "rette" debattkategoriene eller om man med fordel kunne laget et sett nye klasser?

2. Få inn nye, sterke forumbrukere. Mulig løsning: Sette opp en 3-4 debattema som er helt sentrale i internasjonal klimadebatt, og invitere 2 kjente folk (fra begge sider) på hvert tema til å skrive hver sitt åpningsinnlegg.

3. Lage en kategori som spesielt behandler nye interessante innspill på de beste internasjonale nettsidene:
f.eks. WUWT, samlesiden Climate Change Dispatch, Bishop Hill, Climate Audit (McIntyre), World Climate Report, Climatedepot, Jo Nova, osv. De som mener de kan kommentere/oversette/introdusere nye spennende saker gjør det der, da blir det lettere for mindre trenede folk å finne fram til slike saker.

4. Kåre månedens beste innlegg hver måned, og la kåringslisten stå hele veien. Vil motivere til faglig skjerping.

Andre har sikkert andre forslag, for jeg tror alle vi som skriver og følger med her er blitt såpass glade i forumet at vi ønsker å se det utvikle seg og styrke seg i kvalitet også i fortsettelsen.

PS: Hold for all del kverulanttrollene borte herfra, dette må beholdes som "trollfri sone" - det er derimot OK med reell faglig uenighet fra reelle klimaforskere.

[Jostemikk]

Takk for konstruktive innspill, Tele. Du er som en energigivende virvelvind!

Alt det du nevner er gjennomførbart. Jeg skal tenke mye på dette i dagene som kommer, og håper alle som føler å kunne bidra med gjennomføringen av de tingene du nevnte, melder seg til tjeneste.

Så en liten kommentar angående de som har stått fram med fullt navn og faglig tyngde i klimadebatten her til lands. Om jeg er litt uenige i strategi og saker dere har valgt, gir ikke dette meg mindre respekt for det dere har gjort. Ærlighet og dannelse, saklighet og kunnskap. Jeg vet det må ha vært en belastning for dere, og dette får meg til å mistenke at dere har så store baller at benklærne må skreddersys.

I ærbødighet.

[Bebben]

Mange interessante tanker her.

Tele, Van Andel er lastet ned og står på min "must read" liste.

Med hensyn til hvordan forumet kan forbedres og videreutvikles, er det flere gode tanker her. Jeg er helt enig med Jostemikk i at det ikke vil tjene til noe som helst å få inn troll her. Det bør være en høy terskel for debatt, men de hyperaktive trollene er diskvalifisert for lenge siden, av den enkle grunn at de ikke er debattanter, men anti-debattanter.

Med hensyn til Teles forslag om å få inn inviterte innlegg + motinnlegg, synes jeg det er en god ide - men å få en main stream forsker eller i hvert fall en med litt "mediestatus" til å bruke tid på et forum med 32 medlemmer er vel litt optimistisk. Vi får være lykkelige i første omgang over å ha fått med oss noen "kanoner" ala Bye og Ellestad.

Forumet trenger å vokse, og det trenger å bli mer kjent. Da kan det bli en faktor å regne med, som ikke uten videre kan overses.

Det mest lovende jeg har sett så langt i forhold til å bli kjent, er Jostemikks graving i Blindern-temperaturene, i og med at dette er originalt utført "klimajournalistikk" som ikke har sett andre steder. Merk at lederen for Rimfrost meldte seg inn på VGD for å fortelle at dette var "viktig". Det kan ligge hunder eller "gater" begravet her.

Så ... litt solide poster er vel egentlig det som skal til. Tenk litt PR, kanskje? Klimatilsynet har helt alene produsert noen glimrende bloggposter som har tiltrukket seg oppmersomhet, jeg har selv vist til ham flere ganger i debatter.

[Josik]

Det kan nok bli utfordrende å få ledende norske AGW'ere inn til debatt. Internasjonalt har jo AGW'ere som prinsipp å ikke stille til noen åpen debatt. Unnskyldningen er så vidt jeg har forstått at ved å debattere med kritikere så "legitimerer" de etter sitt syn at det i det hele tatt kan stilles kritiske spørsmål til AGW-hypotesen.

Vi har faktisk Benestad som et unntak, men han er på den andre siden såpass naiv og enkel i sin argumentasjon at han hadde nok ikke trivdes her blant kvalifiserte motdebattanter. Jeg har lest hans artikkel her: https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B5ZHm1tjzEtDNTU1ZjhkOGMtOWExNi00NjNkLTlkM2UtMzc1MjcwODUwYzlk&hl=no
den som ikke slapp til i forskning.no. Den er jo så full av stråmenn, usakligheter og mangel på relevant innhold i forhold til artikkelen som den er ment å være et angrep på, at selv jeg kan plukke den fra hverandre.

Benestad fremstår i mine øyne som en enkel og naiv fyr. Han forstår tilsynelatende ikke engang hva motparten faktisk skriver. Presterud stiller også i samme klasse. Der går det i personangrep og tåkeprat om tobakk. Det blir jo bare for dumt.

Det var i sin tid møtet med naive (og ufine) AGWere som fikk meg til å åpne øynene og endre standpunkt.

Igjen så er det et spørsmål jeg har stilt meg mer enn én gang. Er det en forutsetning for å være AGW-tilhenger at man er relativt naiv og derfor framstår som litt dum? Finnes det i det hele tatt en seriøs og oppegående AGW-tilhenger?

Spørsmålet kan kanskje virke arrogant og provoserende, men finnes det noen som kan være så snill å overbevise meg om at jeg tar feil?

[Jostemikk]

Igjen så er det et spørsmål jeg har stilt meg mer enn én gang. Er det en forutsetning for å være AGW-tilhenger at man er relativt naiv og derfor framstår som litt dum? Finnes det i det hele tatt en seriøs og oppegående AGW-tilhenger?

Spørsmålet kan kanskje virke arrogant og provoserende, men finnes det noen som kan være så snill å overbevise meg om at jeg tar feil?

Flott innlegg, Josik!

For å være av de som står bak hele AGW-saken, kreves kynisme, mangel på ærlighet, hang til kriminell atferd, og psykopatiske trekk.

For at disse skal nå fram slik de har gjort, har de vært avhengige av slike mennesker du beskriver. Naive, velmenende mennesker, med et snev av autoritetstro, for å si det mildt.

[Bebben]

Vel, for min del har jeg vært skeptiker fra dag 1, på slutten av 80-tallet en gang - og mine spørsmål om bevis ble møtt med raseri og henvisning til at "alle forskere" var "enige".

Som Lindzen så treffende skrev allerede i 1992 var "konsensus" på plass allerede lenge før det var klart hva det var "konsensus" om.

Men vi har nå en hel generasjon med folk, mange av dem godt utdannede og oppegående folk, som tar "menneskeskapt global oppvarming" for gitt. Jeg tenker ikke nå på aggressive forumtroll, men på en taus majoritet f.eks. rundt om kring på universitetene våre, som regner med at klimaforskningen representerer det beste vi har av sannhet per i dag, og at skeptikere er onde krefter betalt av skumle pengeinteresser.... i tillegg har vi nok en viss kollegialitet, i hvert fall i universitets- og forskningsmiljøene.

For å si det slik, vil jeg anbefale Josik og Jostemikk (2 J-er jeg digger) å avstå fra å personlighetsanalysere AGW-tilhengere generelt, ganske enkelt fordi det er mange flotte mennesker blant dem. Etter mitt syn er de (aller fleste av dem) ikke dumme, bare dårlig informert, noe de selvfølgelig ikke kan vite selv. Hvem kan klandre dem? Se bare på den massive desinformasjonskampanjen etter Climategate.

På mange måter er det pressen - og ikke bare i Norge! - som er verstingen i klimadebatten. De har jamt over totalt sviktet sin rolle som kritisk innstilt instans i samfunnet. Derfor har bloggosfæren - altså blant annet vi - overtatt en viktig funksjon med hensyn til å spre relevant informasjon og debatt.

[Josik]

Jo takk Jostemikk,

Men samtidig så er jeg relativt opptatt av mennesker og har stor takhøyde for at vi er og skal være forskjellige. Vi skal ha stor toleranse for vår forskjellighet. Det er som oftest en grunn til at vi blir som vi blir, og veldig skjelden er dette et resultat av frie valg. En vanskelig barndom, mobbing, usikkerhet, og kanskje var Vår Herre ikke så raus da han delte ut sjarm og vett.

Min erfaring er at de fleste mennesker som ikke kom så godt ut fra startgropa kompenserer for slike faktorer. Man lærer seg til å leve med sine svakheter og finner andre strategier for å overleve og komme seg fram i livet.

- Arroganse forteller om et menneske med stor usikkerhet og manglende selvtillit.
- Kynisme er en mekanisme der fokus flyttes innover og kan være en nødvendig strategi for å hevde seg selv.
- Dumhet kompenseres med faste og innlærte fraser som kan virke bra i mange sammenhenger.
- Psykopati er et alvorlig problem. Du finner en overvekt av psykopater blant ledere og i fengslene. (faktisk)
- Autoritetstro starter ofte i tidlig alder der man erfarer at det å følge en som virker sterk hever ens egen status.

Det er skrevet mange bøker om dette, men her kort oppsummert fra min side. Gjennomgående så forteller det om svakheter ved en person eller personens oppfatning av seg selv. Som oftest er det ubevisst, så vi bør kanskje alle se oss selv i speilet av og til og ?

Derfor vandre mine tanker ofte langt bort fra tema når jeg leser artikler av f.eks. Presthus og Benestad. De retter seg jo ikke mot intelligente og kritiske lesere, men mot en annen gruppe som kanskje best kan beskrives som "followers". De vet selv at de vil bli avkledd i møte med oppegående mennesker, men bruker faste stråmenn og de samme frasene. De svarer ikke på hva saken egentlig gjelder fordi de antakelig ikke forstår den. I deres boble så er vi andre "fi" (for å bruke et militært uttrykk) og de svarer heller med svada som er en bevisst propaganda beregnet på deres trofaste "followers".

Et par andre interessante tilfeller er jo "dumskalle" og "klimasirkus". Valg av nick som faktisk betyr noe på norsk, er ikke tilfeldig. Det ligger noe langt bak i underbevisstheten som påvirker slike valg. Og når adferden i tillegg forteller om et abnormt behov for selvhevdelse, så må man bare smile litt. De er noen stakkarer......

Men igjen, det er alltid en grunn. Jeg synes oppriktig synd på dem som ikke har fått noen god start på livet. Så min bønn er, etter å ha lest innlegg fra klimatrollene: Mer penger til barnevernet! Så kan vi kanskje plukke dem opp FØR det tipper over.

Redigert:
Etter å ha lest innlegget til Bebben over, så er jeg ikke uenig i det. Men da snakker vi ofte om de anonyme, dem jeg selv engang var én av. Ikke fordi jeg nødvendigvis er dum, arrogant eller ufin, men fordi jeg var uinformert og ikke hadde noe engasjement. Jeg lyttet med et halvt øre og tenkte at jo, det høres fornuftig ut. Det var først da jeg begynte å gå i dybden og engasjere meg på blogger, først og fremst for å få kunnskap, at jeg tenkte at "Herregud, hva er dette for noe!"

Men det er en annen gruppe som jeg ikke tilgir. Det er som Bebben skriver, pressen. De kan ikke skylde på noe som helst. Det er deres ansvar å stille kritiske spørsmål til ALT. I klimadebatten stiller de ikke et eneste spørsmål. Tvert i mot så henger de seg på personhets og ren fordumming av debatten. Og da er vi over på rollen de har tatt som Mikrofonstativ.