Hvor står Jon Smits?

[zulusierragolf]

Nesten takk til Jon Smits som et lite øyeblikk nesten var i ferd med å stå fram som en av FN og Meterologisk institutt undertrykket homofil klimaskeptiker.

Men så blir han grundig avslørt av Telehiv som amerikansk undercover agent.
(Jeg krysser fingrene for at Telehiv i det innlegget er ironisk.... at det er ment som litt humor, men hvis ikke........)

Det kunne vært fristende å sende denne debatttråden til Jon Smits for å se om han ville le eller gråte seg til døde.

Eksisterer det kritisk sans her inne?

Hvis dette nettstedet forsetter denne stilen over tid - så spiller gruppen seg selv fullstendig utover sidelinjen som forum.

Da blir det bare et freak-sow eller reality-underholdning.

"Kom så skal jeg vise deg noe kult på nettet - her er en gjeng som har mistet kontakt med virkeligheten - se hva de skriver"

Amatør1 har noen poeng om statistikk og beregning - de kan kanskje være gode, men da kan man jo sende en høflig mail til Jon Smits og spørre vennlig, så kan man håpe at han svarer vennlig og saklig. Og da er man inne i god debatt. Og blir tatt på alvor og bringer verden framover.

Slik feks Benestad gjør på nyemeninger.no

[Telehiv]

Vel, Zulu,

det må være lov å spøke litt av og til.
Man kan jo ikke bare sitte i en fastlåst posisjon på den ene siden (AGW-siden) og forfalske originaldata over en lav sko med alvorlig ansikt uten å se det tragikomiske i det av og til, og man kan heller ikke på den andre siden (skeptikersiden) bare slåss uten lysglimt noe sted mot forfalskede originaldata uten å se det komiske i det av og til.

Men når jeg leser din reklame for en påstått seriøs Benestad (i kontrast til oss skeptikertullingene) sitt siste filosofiske mesterverk på nyemeninger.no om 

Gir varme somre kalde vintre?

ja, da vet jeg ikke lenger hva jeg skal si. Er dette skrevet av en forsker? Det er jo bare løsprat som viser at han faktisk ikke har en eneste konkret plattform å stå på lenger når han diskuterer sin kjære globale oppvarming.
Som alle med et visst analytisk klarsyn kan se: Han bare skifter rundt med noen restfraser som han håper ikke allerede er faglig smadret og leker allviter. Dette er så lite overbevisende og hjelpeløst at nå synes jeg nesten synd på den godeste Benestad, hvis det er på dette nivået han tror han kan opprettholde folks AGW-frykt.

Dette er akkurat så ille som du kan lese deg til selv her:

http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread237928/#post_237928

[zulusierragolf]

Det er lov å være morsom. 100 % selvhøytidlighet kan være slitsomt for alle parter.
Jeg forsøker å advare dette forumet om ufrivillig komikk. Nå om dagen flommer det dessverre over av ufrivillig komikk.

Jeg sier åpent at jeg ikke tar konspirasjonsteoriene som du (Telehiv) med flere, fremmer her inne, seriøst et eneste sekund.

Jeg meldte meg inn på dette forumet fordi jeg er opptatt av klimasaken, og som overbevist AGW'er mente det var viktig å oppsøke andre synspunkter nettopp for å unngå groupthink.
I det halve året jeg har vært her har jeg funnet ett og annet gullkorn som gjør at jeg ser verdien av skeptiker siden. Men særlig de siste ukene har konspirasjonsteoriene tatt helt av - og det er trist at forumet velger å stille seg på siden av rasjonell debatt og tenkning.

Det blir meningsløst for meg å forsøke å skriver seriøse debattinnlegg når svaret ofte blir "en verdensomfattende sammensvergelse".

Dessverre er det slik at et grunnleggende trekke ved verdensomfattende sammensvergelser er at de ikke kan motbevises. Fordi et hvert "motbevis" selvfølgelig bare er en del av sammensvergelsen.

Jeg kan foreksempel gå inn på nettsiden til klimarealistene og telle i sidemenyen hvor mange leserinnlegg de har fått på trykk for sin sak i norske media de siste årene. Og på den måten dokumenter at undertrykkelsen av klimaskeptikere er sånn passe dårlig håndhevet. Vi kunne til og med telle oss frem til prosentandelen refuserte innlegg for deretter å oppsøke noen tilfeldig valgte avisredaksjoner og sammenligne antall refuserte innlegg med den TOTALE mengde refuserte innlegg (for alle saker) i norske avisredaksjoner.
Men dersom en slik undersøkelse viser at det ikke er et spesielt undetrykkende regime ute å går - er det da et bevis mot konspirasjonen eller er det bare noe "de" ( hvem da???) gjør for at konspirasjonen ikke skal være så lett å oppdage?
Vanskelig å si, men helt klart i grenselandet for psykose.

Hva gjelder Benestad sitt innlegg så synes jeg at det er en grei og åpen diskusjon. Han diskuterer fram og tilbake om en sak han ikker er sikker på.
Jeg mener de viser en åpen holdning - nettopp en slik åpen holdning som en del klimaforskere blir beskyldt for ikke å ha.

Jeg ser rett og slett ikke poenget med å kritisere ham for å diskutere åpent om en sak?

[ConTrari]

Det er lov å være morsom. 100 % selvhøytidlighet kan være slitsomt for alle parter.
Jeg forsøker å advare dette forumet om ufrivillig komikk. Nå om dagen flommer det dessverre over av ufrivillig komikk.

Jeg sier åpent at jeg ikke tar konspirasjonsteoriene som du (Telehiv) med flere, fremmer her inne, seriøst et eneste sekund.

Jeg meldte meg inn på dette forumet fordi jeg er opptatt av klimasaken, og som overbevist AGW'er mente det var viktig å oppsøke andre synspunkter nettopp for å unngå groupthink.
I det halve året jeg har vært her har jeg funnet ett og annet gullkorn som gjør at jeg ser verdien av skeptiker siden. Men særlig de siste ukene har konspirasjonsteoriene tatt helt av - og det er trist at forumet velger å stille seg på siden av rasjonell debatt og tenkning.

Det blir meningsløst for meg å forsøke å skriver seriøse debattinnlegg når svaret ofte blir "en verdensomfattende sammensvergelse".

Dessverre er det slik at et grunnleggende trekke ved verdensomfattende sammensvergelser er at de ikke kan motbevises. Fordi et hvert "motbevis" selvfølgelig bare er en del av sammensvergelsen.

Helt enig med zulu i dette. Disse konspirasjonstankene kan lett bli en erstatning for selvstendig, kritisk tenkning. Her bør deet ringe alarmbjeller hos de som er utstyrt med denslags.

[Telehiv]

Nei, Zulu, det er ikke slik at vi bare driver med tøv her inne.
Hvis du hadde lest med åpne øyne de siste ukene ville du oppdaget at bl.a. Jostemikk har lagt ut flere eksempler på at våre "konspirasjoner" slett ikke er konspirasjoner, men dokumenterte påvisninger av manipulering av originaldata på en måte man kaller banal svindel i andre vitenskaper enn den "klimaforskningen" AGW-leverandørene har tatt eneretten på gjennom sin institusjonelle FN-makt.

Slik makt kan fungere til erstatning for faglig troverdighet en stund, men vi prøver på ulike måter å korte ned den tiden, for vi skeptikere kan ikke akseptere at folk som blir tatt med buksa nede upåtalt får fortsette å forsvare seg med alt fra "faglig nødvendighet for å rette opp historiske feil man ikke oppdaget før nå" osv., til at man er blitt utsatt for "konspirasjoner" og at skeptikerne bare leter etter feil mens de har konsensus på sin side.

Noen ganger blir vi sinte når vi oppdager dette (på nytt og på nytt), andre ganger blir vi motløse og ser ikke enden på denne villfarne prosessen.
Noen ganger blir vi ironiske, andre ganger må vi bare brøle av latter.

Men det betyr ikke at vi bare driver tøv, undertegnede har f.eks. så sent som idag lagt inn omtale av en rekke per review'ede arbeider som belyser solens betydning for klimaet, og som IPCC har forsøkt å se bort fra så godt de kan. Avviser du all denne forskningen som tøv også, fordi en konspiratorisk fyr som meg har brakt materialet fram?

I så fall er det et klassisk kjennetegn for dem som følte de satt med definisjonsmakten i alle slike prosesser opp gjennom historien, typisk der kirken har vært maktutøveren som brukte Bibelen (idag: konsensus) som moralsk grunnlag for å brenne alle kjettere, Galileo Galileie'ere og andre heliosentrikere, til kirkemakten i vår tids sivilisasjon har blitt avslørt og korrigert til en krok i samfunnet der de på lekmannsnivå riktignok fortsatt kan få lov å skremme de gjenværende forsvarsløse enker og faderløse til betaling av tiende, mens forskningen stort sett har kastet dem på historiens skraphaug som sannhetsforvaltere.

Slik vil det etter all sannsynlighet også gå med IPCCs AGW-kampanje, fordi den er faglig feil og den bruker stadig skitnere midler for å holde det gående. Dette er ingen skeptiker-konspirasjon når hundrevis av bevis slenges i bordet hver måned som går rundt om i frie forskningsmiljøer i verden, jfr. rekken av solforskningsarbeider jeg henviser til i dag.

Her på forumet har Jostemikk alene lagt inn en strøm dokumentasjoner på ren datasvindel. Kan du motbevise det han legger fram? Hvis ikke, bør du gå stillere i dørene med dine konspirasjonsbeskyldninger. 

Håper derfor du leser klimaforskning.com også med et ønske om å finne viktig og tankevekkende stoff om klimaforholdene og maktprosessene rundt dette, og ikke bare gremme deg over våre avvekslinger med galgenhumor og (til dels meget gode) ironiske kommentarer rundt om i innleggene.

Det tenkende menneske lever ikke av klamring til konsensus alene, som man vet.


PS: Her har noen andre tullinger enn klimaforskning.com akkurat funnet ut hvordan GISS har "totally corrupted Reykjavik's temperatures":

http://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2012/01/25/how-giss-has-totally-corrupted-reykjaviks-temperatures/

De skal være store optimister de som tror at dette kan fortsette i all evighet....

[seoto]

Takk, Tele

Ditt innlegg var så ryddig og ærlig at det reddet dagen for meg. Etter enkelte innlegg i forumet i det siste, har jeg seriøst overveid om det er verdt tiden det tar, selv om jeg så gjerne bruker min tid. Vi har prøvd å ha et forum som er åpent for folks oppriktige meninger (og jeg understreker oppriktige), selv om vi ikke alltid er enige, men når folk går til personangrep på medlemmers meninger og forumet i seg selv, da lurer man på om det i det hele tatt er mulig.

Rettmessig sinne kan jeg forstå, men jeg vil neppe noen gang fullt ut forstå furtenhet, sjalusi, misunnelse, hevngjerrighet, kverulering, uforstand og langsinthet. Vis meg et rettferdig,  ærlig og oppriktig menneske, og det vil være min venn for alltid, selv om vedkommende ikke vet det Min mor pleide alltid å si: "Du har en venn, men du vet det ikke ...)

[ConTrari]

Takk, Tele

Ditt innlegg var så ryddig og ærlig at det reddet dagen for meg. Etter enkelte innlegg i forumet i det siste, har jeg seriøst overveid om det er verdt tiden det tar, selv om jeg så gjerne bruker min tid. Vi har prøvd å ha et forum som er åpent for folks oppriktige meninger (og jeg understreker oppriktige), selv om vi ikke alltid er enige, men når folk går til personangrep på medlemmers meninger og forumet i seg selv, da lurer man på om det i det hele tatt er mulig.

Rettmessig sinne kan jeg forstå, men jeg vil neppe noen gang fullt ut forstå furtenhet, sjalusi, misunnelse, hevngjerrighet, kverulering, uforstand og langsinthet. Vis meg et rettferdig,  ærlig og oppriktig menneske, og det vil være min venn for alltid, selv om vedkommende ikke vet det Min mor pleide alltid å si: "Du har en venn, men du vet det ikke ...)

Eing i det. Når man har opplevd helt ubegrunnete personangrep, blir det vanskelig å motivere seg for videre innsats.

[ConTrari]

Nei, Zulu, det er ikke slik at vi bare driver med tøv her inne.
Hvis du hadde lest med åpne øyne de siste ukene ville du oppdaget at bl.a. Jostemikk har lagt ut flere eksempler på at våre "konspirasjoner" slett ikke er konspirasjoner, men dokumenterte påvisninger av manipulering av originaldata på en måte man kaller banal svindel i andre vitenskaper enn den "klimaforskningen" AGW-leverandørene har tatt eneretten på gjennom sin institusjonelle FN-makt.

Slik makt kan fungere til erstatning for faglig troverdighet en stund, men vi prøver på ulike måter å korte ned den tiden, for vi skeptikere kan ikke akseptere at folk som blir tatt med buksa nede upåtalt får fortsette å forsvare seg med alt fra "faglig nødvendighet for å rette opp historiske feil man ikke oppdaget før nå" osv., til at man er blitt utsatt for "konspirasjoner" og at skeptikerne bare leter etter feil mens de har konsensus på sin side.

Noen ganger blir vi sinte når vi oppdager dette (på nytt og på nytt), andre ganger blir vi motløse og ser ikke enden på denne villfarne prosessen.
Noen ganger blir vi ironiske, andre ganger må vi bare brøle av latter.

Men det betyr ikke at vi bare driver tøv, undertegnede har f.eks. så sent som idag lagt inn omtale av en rekke per review'ede arbeider som belyser solens betydning for klimaet, og som IPCC har forsøkt å se bort fra så godt de kan. Avviser du all denne forskningen som tøv også, fordi en konspiratorisk fyr som meg har brakt materialet fram?

I så fall er det et klassisk kjennetegn for dem som følte de satt med definisjonsmakten i alle slike prosesser opp gjennom historien, typisk der kirken har vært maktutøveren som brukte Bibelen (idag: konsensus) som moralsk grunnlag for å brenne alle kjettere, Galileo Galileie'ere og andre heliosentrikere, til kirkemakten i vår tids sivilisasjon har blitt avslørt og korrigert til en krok i samfunnet der de på lekmannsnivå riktignok fortsatt kan få lov å skremme de gjenværende forsvarsløse enker og faderløse til betaling av tiende, mens forskningen stort sett har kastet dem på historiens skraphaug som sannhetsforvaltere.

Slik vil det etter all sannsynlighet også gå med IPCCs AGW-kampanje, fordi den er faglig feil og den bruker stadig skitnere midler for å holde det gående. Dette er ingen skeptiker-konspirasjon når hundrevis av bevis slenges i bordet hver måned som går rundt om i frie forskningsmiljøer i verden, jfr. rekken av solforskningsarbeider jeg henviser til i dag.

Her på forumet har Jostemikk alene lagt inn en strøm dokumentasjoner på ren datasvindel. Kan du motbevise det han legger fram? Hvis ikke, bør du gå stillere i dørene med dine konspirasjonsbeskyldninger. 

Håper derfor du leser klimaforskning.com også med et ønske om å finne viktig og tankevekkende stoff om klimaforholdene og maktprosessene rundt dette, og ikke bare gremme deg over våre avvekslinger med galgenhumor og (til dels meget gode) ironiske kommentarer rundt om i innleggene.

Det tenkende menneske lever ikke av klamring til konsensus alene, som man vet.


PS: Her har noen andre tullinger enn klimaforskning.com akkurat funnet ut hvordan GISS har "totally corrupted Reykjavik's temperatures":

http://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2012/01/25/how-giss-has-totally-corrupted-reykjaviks-temperatures/

De skal være store optimister de som tror at dette kan fortsette i all evighet....

Kritkken mot IPCC og alarmistene generelt er en ting, men man bør være noe mer kritisk når det gjelder verdensomfattende konspriasjoner. Det er blitt skrevet endel her inne om verdensregjeringer osv, og i lys av hva man oppnådd av denslags gjennom historien, er det grunn tilå være skeptisk til denne frykten, selv om man selvsagt skal ha et kritisk blikk på makthaverne.

[seoto]

Hvor verdensomfattende var den katolske kirkes makt da den var på sitt sterkeste? Og den gang forflyttet man seg langsommere enn i våre dager, de hadde ikke engang telefon og biler, for ikke å snakke om fly, e-post og Internett.

[ConTrari]

Hvor verdensomfattende var den katolske kirkes makt da den var på sitt sterkeste? Og den gang forflyttet man seg langsommere enn i våre dager, de hadde ikke engang telefon og biler, for ikke å snakke om fly, e-post og Internett.

Den katolske kirke hadde stor makt i katolske land, i Europa og europeiske kolonier, særlig i Sør-Amerika. Men den var ofte i konflikt med makthaverne i disse landene, for kirkelige og kongelige interesser er ikke alltid sammenfallende.

Ta f.eks. kampen mot det ottomanske riktet på 1500-tallet; her var det sterkt varierende interesser blant de katolske maktgruppene. Venezia ønsket å beholde sine kolonier i Middelhavet, men ville også gjerne ha mest mulig handel med tyrkerne, og var derfor ikke så hissige på en total krig. Vatikanet ønsket et nytt korstog, med ultimate mål å erobre Palestina for kristendommen (den katolske).

Datidens stormakt Spania var mer opptatt av å sikre sine interesser i det vestlige Middelhavet. Så uansett var det store motstridende interesser på 1500-tallet, og vatikanet kunne ikke i særlig stor grad gå imot de sekulære makthavernes viktigste interesser.

I tidligere århundrer var den vestlige kristendom mer samlet, men kampen mellom kirke- og kongemakt er velkjent gjennom historien, ikke minst her hjemme, med kong Sverres motstand mot pavens makt på 1100-talet, da han "talte Roma midt imot".

Så noe verdensherredømme har nok paven aldri hatt, for verden er som kjent en god del større enn de katolske landene. De eneste som kan påberope seg verdensherredømme er mennesker med så innskrenket perspektiv at de ikke kan se en verden utenfor sin egen skalle. Og de er det heldigvis få av.

[zulusierragolf]

Telehiv:
"Men det betyr ikke at vi bare driver tøv, undertegnede har f.eks. så sent som idag lagt inn omtale av en rekke per review'ede arbeider som belyser solens betydning for klimaet, og som IPCC har forsøkt å se bort fra så godt de kan. Avviser du all denne forskningen som tøv også, fordi en konspiratorisk fyr som meg har brakt materialet fram?"

Innleggene som Telehvi viser til antar jeg vi finner her:
http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,524.msg7850/topicseen.html#msg7850

1. Det kan godt hende disse artiklene viser at solen har en større innflytelse enn hva IPCC/AGW hevder, det er en diskusjon som er utenfor min kompetanse i dag og den overlater jeg til dem som har dette som yrke.
2. At IPCC har forsøkt å se bort fra disse artiklene er en litt pussig påstand:
3. Alle er publisert etter AR4 så de kunne ikke vært diskutert ved den anledning.
4. To av dem er publisert så sent at de neppe har funnet veien til AR5
5. Hvor vidt de øvrige er drøftet i AR5 vet vi ikke før den er offentlig tilgjengelig.

På bakgrunn av dette synes jeg det er litt spesielt å si at IPCC har forsøkt å se bort fra dem så godt de kan.

[Telehiv]

Zulu,

la oss ta utgangspunkt i dine innsigelser som du listet i ditt tilsvar til meg:

1. Det kan godt hende disse artiklene viser at solen har en større innflytelse enn hva IPCC/AGW hevder, det er en diskusjon som er utenfor min kompetanse i dag og den overlater jeg til dem som har dette som yrke.
2. At IPCC har forsøkt å se bort fra disse artiklene er en litt pussig påstand:
3. Alle er publisert etter AR4 så de kunne ikke vært diskutert ved den anledning.
4. To av dem er publisert så sent at de neppe har funnet veien til AR5
5. Hvor vidt de øvrige er drøftet i AR5 vet vi ikke før den er offentlig tilgjengelig.

På bakgrunn av dette synes jeg det er litt spesielt å si at IPCC har forsøkt å se bort fra dem så godt de kan.

Zulu,
Det er dessverre ikke bare mot solforskningen at IPCC har begått/begår fremdeles sine unnlatelsessynder, men mot alle forhold som kan svekke AGW/CO2-hypotesen.

Men la oss for håndterbarhetens skyld ta utgangspunkt i helt sentral og peer-reviewed solforskning som var kjent i 2007 (slik at man ikke kan bruke argumentet om at man ikke visste bedre før 2007, osv.). 

Kort sagt, hva IPCC helt bevisst og faglig kalkulerende har unngått å ta hensyn til mht.:

Solvariabilitetens betydning for jordens klima:

Først, nå tar jeg for meg dette rent faglig med sitater, slik at det ikke skal være tvil om at vi snakker om reelle og faktiske forhold når det gjelder IPCCs faglige unnlatelser her. 

IPCCs tidlige "Climate Change Documents" (1996 og 2001) tok faktisk hensyn til "the solar irradiance change over the last 100 years and its possible impact on the temperature change".

Dessverre endret dette seg til at man både i IPCCs revisjon 2 og 3 konkluderte med at "the solar irradiance variations of the past century are likely to have been smaller than the GHG forcing".

Basert på dette argumentet trakk IPCC fra enhver mulig påvirkning fra solvariabilitet på jordens klima og spesielt mht. den siste oppvarmingsperioden (som i såfall ville svekket Manns hockeykølle-argument, som IPCC la seg tungt etter fra 1998)

Men problemet for IPCC er at det siden IPCC 2001 har kommet en strøm av fremragende papers som har dokumentert en signifikant betydning av solvariabilitet for jordens klima. Fremdeles (før 2007) var de komplekse mekanismene for hvordan solvariabilitet påvirket jordens klima mangelfullt forstått. Men i disse årene fram til 2007 kom altså en rekke glimrende studier (som ettertiden ikke har svekket eller kunnet avvise) som påviste at dagens klimaendringer skyldes mer naturlig variabilitet enn menneskeskapt CO2.

Her er en liste med eksempler på viktige papers som IPCC har valgt å ikke ta hensyn til til denne dag:

a. “Solar variability and the earth’s climate: introduction and overview” George Reid Space Science Reviews 94 (2000) p.1-11

b. “Low cloud properties influenced by cosmic rays” N D Marsh & H Svensmark Physical Review Letters 85 (2000) p. 5004-5007

c. “Global temperature forced by solar irradiation and greenhouse gases?” Wibjorn Karlen Ambio, Vol. 30 (2001)p. 349-350

d. “The sun’s role in climate variations” D Rind Science Vol. 296 (2002) p. 673-677

e. “Solar influence on the spatial structure of the NAO during the winter 1900-1999” Kunihiko Kodera Geophysical Research Letters, Vol. 30 (2003) 1175 doi:10.1029/2002GL016584

f. “Can slow variations in solar luminosity provide missing link between the sun and the climate?” Peter Fokul EOS, Vol. 84, No. 22 (2003)p.205&208

g. “Celestial driver of phanerozoic climate?” N Shaviv & J Veizer Geological Society of America 13 (2003) p.4-10

h. “Variable solar irradiance as a plausible agent for multidecadal variations in the Arctic-wide surface air temperature record for Madhav Khandekar Page 9
2/6/2007 the past 130 years” Willie W-H Soon Geophysical Research Letters Vol. 32 (2005) L16712

i. “solar forcing of the polar atmosphere” P A Mayewski et al Annals of Glaciology Vol. 41 (2005) p. 147-154

j. “The influence of the 11-yr solar cycle on the interannualcentennial climate variability” Hengyi Weng J of Atmosphere
and solar-terrestrial physics Vol. 67 (2005) p. 793-805

k. “Living with a variable sun” Judith Lean Physics Today (2005) Vol 58, No. 6 p. 32-37 American Inst. Of Physics USA

l. “Phenomenological solar contribution to the 1900-2000 global surface warming” N Scafetta & B J West Geophysical Research
Letters Vol. 33 (2006) L05708

m. “Phenomenological solar signature in 400 years of reconstructed northern hemisphere temperature record” N Scafetta & B J West Geophysical Research Letters Vol. 33 (2006) L17718

n. “Empirical evidence for a nonlinear effect of galactic cosmic rays on clouds” R G Harrison & D B Stephenson Proceedings
of the Royal Society A (UK): 10.1098/rspa.2005.1628 (2006)

Dette gjelder kun IPCCs utelukking av viktig forskning mht. solforskningen.

Jeg kan vise tilsvarende unnlatelsessynder - med lange paperoversikter - også innenfor en rekke andre fagområder som ville skapt problemer for AGW/CO2-hypotesens gyldighet, jeg nevner i fleng:

1. Temperatur-rekonstruksjoner som bruker proxy data som knuser "The Hockey-Stick Graph (nok å nevne McIntyre og McK......)
2. Tunge studier av havnivå som IPCC ikke vil akseptere fordi de bryter med deres egne projeksjoner
3. Arktiske & Antarktiske temperaturstudier fra Holocene til dagens klima, som bryter med IPCCs påstander om kobling mellom CO2 og temperatur
4. Betydningen av storskala sirkulasjonsmønstre, som igjen ville vist naturlige sykluser mye bedre enn IPCC vil akseptere
5. Det man kaller "Extraneous influence on mean temperature trends" som ville vist at mange IPCC-godkjente studier har benyttet varmeøkende tricks knyttet til urbanisering, endring i områdebruk, høydeendringer på målestasjoner, osv.
6. Store usikkerheter i klimamodell-simuleringengene, både regionalt og globalt
7. En rekke andre studier som bare holdes ute av IPCC-sfæren, fordi man har anledning til det...

Men dette får holde i denne omgang. 

Så Zulu,
når du avslutningsvis hevder at "På bakgrunn av dette synes jeg det er litt spesielt å si at IPCC har forsøkt å se bort fra dem så godt de kan.", så syns ikke jeg det er "litt spesielt" i det hele tatt, bare føyer seg inn i et nå altfor velkjent mønster  - hvilket herved bør være vist, eller quad est demonstrandum, som det heter på fint

Helt til slutt:
Jeg har aldri svart en overbevist AGW-er så grundig i hele mitt liv, tror jeg. Men jeg gjør det med glede, for jeg setter pris på din ærlige stil og at du evner å debattere sivilisert. Det skal alltid verdsettes mer enn hva den enkelte er overbevist om. Det kan jo skifte med tiden...     

[ebye]

På bakgrunn av dette synes jeg det er litt spesielt å si at IPCC har forsøkt å se bort fra dem så godt de kan.

En ting forundrer meg, zulu.

Hvordan begrunner du denne påstanden, mtp. alle de referensene lister opp her?

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,521.msg7886/topicseen.html#msg7886

 

[zulusierragolf]

Ebye og Telehiv:

Takk for sivilisert diskusjon!!

Jeg velger likevel å være litt belærende med tanke på debattteknikk. I mitt yrke må jeg med jevne mellomrom håndtere forhandlinger. Og en ikke-så-hyggelig diskusjonsteknikk jeg har identifisert (og jeg er på ingen måte den første) er Moving Goalpost.

Og det er det dere gjør nå.

1. jeg forholdt meg til et innlegg fra Telehiv hvor han viste til 7 (?) artikler publisert i 2010-2012, og jeg  poengteret at de var publisert etter AR4 så der kunne IPCC ikke forholdt seg til dem, noen av dem er trolig aktuelle for AR5, men siden den ikke er publisert så kan vi ikke vite om de har forholdt seg til dem. Men det er klart at dersom de ikke har forholdt seg til dem, så kan man før man griper til høygafler og buksevann, høflig og vennlig be om de kan gis en forklaring på hvorfor de ikke er anvendt. Da kan man enten få en plausibel og holdbar forklaring eller oppdage at det faktisk er grunnlag for (hard) kritikk. Men jeg opplever nok at dere har høygafler og buksevann som default innstilling, og skyter pianisten før han har vært rukket å tenke på, og langt mindre spille en falsk tone.

2. jeg har derfor 100% belegg for mine konklusjoner i mitt forrige innlegg.

3. Men ikke helt og uten videre ifølge dere - og dere har helt rett - for dere har i mellomtiden flyttet målstengene. Og det må man gjerne gjøre, men det er jo en grunn til aktor ikke har lov til å gjøre det i en straffesak. "Påtalemyndigheten erkjenner at vår beviser var utilstrekkelige og fremmer derfor en helt ny anklage på bakgrunn av helt andre og nye beviser, og aktoratet ber retten se bort fra at tiltalte og forsvareren ikke kjente til den nye anklagen og de helt nye bevisene, og ber retten felle dom på bakgrunn av vår ensidige fremstilling av saken....... samt anklagen tiltalte ikke kjente og bevisene hans forsvarer aldri har sett....."

Slikt gjør man ikke.

4. Ebye stiller spørsmål ved min konklusjon i mitt forrige innlegg PÅ BAKGRUNN AV en helt NY liste med artikler som jeg naturlig nok aldri har sett fordi listen ble publisert av Telehiv ETTER at jeg skrev mitt forrige innlegg....... Det ser for meg ut som REDERLIG.... debattteknikk.... (ja - jeg vet hva jeg skrev, det var et forsøk på å være morsom)

Om den NYE opplistingen av artikler har jeg følgende å si:
Dersom disse artiklene er publisert i anerkjente naturvitenskapelige tidsskirft (og ikke i kvasi-tidsskrift) og er anerkjente og siterte artikler, så bør IPCC har en forklaring på hvorfor de ikke er tatt med i drøftingen og grunnlaget for WG1. Har de ikke en plausibel forklaring er det grunnlag for hardkritikk og gjør-arbeidet-på-nytt ordre.

Men jeg tar ett forbehold:
I fjor høst fant jeg at det her inne ble vist til to artikler som begge åpenbart og selv med min mikroskopiske naturvitenskapelige trening - med letthet kunne stemples som kvasi-artikler, mest sannsynlig skrevet av personer med politisk agenda og skrevet med det formål å nettopp lage slike lister som Telehiv nå trekker fram - "se hva IPCC har oversett"

Den ene artikkelen brukte magisk tenkning for å forklare den pågående oppvarmingen - det blir varmere etter den siste istid... en slags homeostatisk - pendelen-svinger-tilbake forklaring som glatt overser at det ikke blir varmere uten tilførsel av energi og den energien må komme ett eller annet sted fra - hvor?

Den andre kvasi-artikkelen brukte blant annet en bok/hefte av Fred Singer som kildemateriell. Uheldivis har jeg skumlest den boken av Fred Singer og den inneholder kvalitetsformuleringer (not) av typen "tallløse studier viser at solens aktivitet" - slik kan man skrive i et debattinnlegg eller populærvitenskapelig bok, eller hefte fra en tenketank, men ikke i en vitenskapelig artikel. Og en ekte vitenskapelig artikler kan godt bruke en publisert vitenskapelig artikkel av Fred Singer som kildemateriell - men ikke hans politiske bøker utgitt av en tenketank.

TELEHIV: du har helt rett, HVIS det finnes en skog av EKTE vitenskapelig arbeid der ute som IPCC bevisst overser - så er det en skandale av enorme dimensjoner og kvalifiserer helt klart for at noen må gå planken....., men

FØR jeg hopper til den konklusjonen så vil jeg som en forsøksvis ekte skeptiker vurdere noen sikkerhetsventiler.
1. Hvorfor kommer disse innspill bare fra en side.
2. Hva sier andre solforskere - feks. Pål Brekke?
3. Ikke minst hva sier forfatterne av artiklene og institusjonene de kommer i fra?

[Telehiv]

Zulu,
mitt motiv for å trekke fram artikler fra før IPCC 2007 var for å svare på dine innsigelser om at IPCC ikke kunne ha rukket å forholde seg til de nye artiklene jeg viste til.

Derfor trakk jeg fram artikler som IPCC absolutt har hatt tid til å forholde seg til, men som de ikke ønsker å forholde seg til.
Jeg trakk derfor først fram eksempler fra solforskningen - og ja, dette er fagfellevurderte, seriøse arbeider som tilhører forskningsfronten på sitt område (det er derfor de er nevnt her), men kan altså også utvides til minst like lange rekker med fagfellevurderte artikler som IPCC ikke vil akseptere innen fagområder som:

1. Temperatur-rekonstruksjoner som bruker proxy data som knuser "The Hockey-Stick Graph (nok å nevne McIntyre og McK......)
2. Tunge studier av havnivå som IPCC ikke vil akseptere fordi de bryter med deres egne projeksjoner
3. Arktiske & Antarktiske temperaturstudier fra Holocene til dagens klima, som bryter med IPCCs påstander om kobling mellom CO2 og temperatur
4. Betydningen av storskala sirkulasjonsmønstre, som igjen ville vist naturlige sykluser mye bedre enn IPCC vil akseptere
5. Det man kaller "Extraneous influence on mean temperature trends" som ville vist at mange IPCC-godkjente studier har benyttet varmeøkende tricks knyttet til urbanisering, endring i områdebruk, høydeendringer på målestasjoner, osv.
6. Store usikkerheter i klimamodell-simuleringengene, både regionalt og globalt
7. En rekke andre studier som bare holdes ute av IPCC-sfæren, fordi man har anledning til det...

Dette var selvsagt ikke ment som å flytte målstolper, men å fortsette en argumentasjon jeg hadde begynt, og som jeg gjerne ville underbygge med nytt materiale siden du stilte spørsmål ved om det var dekning for det. Jeg liker jo ikke å hevde ting uten å kunne dokumentere det.

Det jeg skriver er nå en generell hovedkritikk mot IPCC, og sterkt voksende, etterhvert som det bæres til torgs hauger av også andre studier som IPCC har ønsket å overse. Så dette er dessverre ikke noe jeg henter fra eget bryst, dette er hovedmønsteret i den internasjonale kritikken idag, jeg kan bare nevne oppropet som ble sendt ut i går av de 16 toppforskerne om IPCCs misligheter, og som jeg omtaler på en annen tråd her inne.

Så Telehiv er i godt selskap på dette området.