Klimaforskning

Jeg legger bare ut litt fra publikasjonen som jeg ble tipset om her (http://www.drroyspencer.com/2013/05/time-for-the-slayers-to-put-up-or-shut-up/#comment-78758), og har understreket noen interessante poenger. Det kommer mer senere, blant annet om oksygenmolekylets absorbering av innkommende synlig sollys. Rapporten var tidligere militært hemmeligstemplet, men har siden blitt frigitt. Det er også interessant å se at det flere steder nevnes at IR-strålingen fra blant annet CO2 går alle retninger, også nedover, men at enhver høyde i troposfæren dette skjer fra er kaldere. Underforstått ifølge termodynamikkens andre hovedsetning: Null oppvarmende effekt av nedadrettet IR-stråling som har sitt opphav fra den varmere overflaten.

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=AD0007679

[attachimg=1]
[attachimg=2]

[attachimg=3]

[attachimg=4]

Jostemikk:

SitatDet er også interessant å se at det flere steder nevnes at IR-strålingen fra blant annet CO2 går alle retninger, også nedover, men at enhver høyde i troposfæren dette skjer fra er kaldere. Underforstått ifølge termodynamikkens andre hovedsetning: Null oppvarmende effekt av nedadrettet IR-stråling som har sitt opphav fra den varmere overflaten.

Dette er meget interessant!

Jeg lastet ned artikkelen, og skal lese den mer grundig. Men fort å gæli så jeg gikk til konklusjonen, og innholdet der er jo en reinspikka støtte til oss klimarealister.

Slik jeg ser dette, så er dette enda en spiker i kista for klima-alarmistene. Men, de mest hardbarka vil ikke godta nederlaget, men kanskje mer moderate alarmistene vil gjøre det?

Det er et poeng som det er viktig å ha klart for seg når man debatterer reemitterte IR stråler fra molekyler med indre resonans, typisk CO2, H2O, CH4 etc.

Hvis jeg har forstått dette med temperatur i en gass (og forsåvidt i et materiale generelt) riktig, så er den knyttet opp til gassmolekylets kinetiske energi, altså hvliken hastighet det beveger seg med i gassblandingen.

Det er såvidt jeg kan se ikke nødvendigvis en direkte sammenheng mellom temperaturen for molekylet og en indre resonans i molekylet. Det er mulig jeg tar feil her, men inntil noen kan vise at dette er en gal forståelse, så velger jeg å være åpen for denne muligheten. Dette har ikke med T2 (termodynamikkens 2 lov) å gjøre, her er de T1 (termodynamikkens første lov, energiens bevarelse) som styrer.

Frekvensen på de reemitterte IR strålene er derfor IKKE nødvendigvis relatert til temperaturen på molekylet, men til egenfrekvensen(e). Når en slik indre resonanstilstand opphører, så skjer det ved emittering av et foton med en frekvens tilsvarende resonansfrekvensen. Dette fotonet kan derfor i prinsippet bidra til å øke den kinetiske energien i et molekyl som har en høyere temperatur enn den som tilsvarer temperaturen på det molekylet det emitteres fra. Det er frekvensen på det emitterte fotonet som avgjør hvilke molekyler som kan motta et slikt kinetisk energibidrag og denne frekvensen er temperaturuavhengig slik jeg forstår det.

Det som imidlertid er interessant er den integrerte virkningen av denne mekanismen over tid. Hvordan bidrar eventuelt disse fotonene til akkumulert oppvarming i atmosfæren slik det hevdes fra AGW-hold?

Jeg mener de ikke bidrar til netto oppvarming i det hele tatt. Grunnen er at den andelen av disse fotonene som emitteres ut mot verdensrommet rett og slett representerer et energitap, og dermed også et varmetap over tid. De øvrige fotonene som emitteres i alle de andre retningene, kan ikke bidra til å øke varmemengde utover den varmemengden de allerede representerer.

Sitat fra: Amateur2 på mai 13, 2013, 16:08:24 PM
Det er et poeng som det er viktig å ha klart for seg når man debatterer reemitterte IR stråler fra molekyler med indre resonans, typisk CO2, H2O, CH4 etc.

Hvis jeg har forstått dette med temperatur i en gass (og forsåvidt i et materiale generelt) riktig, så er den knyttet opp til gassmolekylets kinetiske energi, altså hvliken hastighet det beveger seg med i gassblandingen.

Det er såvidt jeg kan se ikke nødvendigvis en direkte sammenheng mellom temperaturen for molekylet og en indre resonans i molekylet. Det er mulig jeg tar feil her, men inntil noen kan vise at dette er en gal forståelse, så velger jeg å være åpen for denne muligheten. Dette har ikke med T2 (termodynamikkens 2 lov) å gjøre, her er de T1 (termodynamikkens første lov, energiens bevarelse) som styrer.

Frekvensen på de reemitterte IR strålene er derfor IKKE nødvendigvis relatert til temperaturen på molekylet, men til egenfrekvensen(e). Når en slik indre resonanstilstand opphører, så skjer det ved emittering av et foton med en frekvens tilsvarende resonansfrekvensen. Dette fotonet kan derfor i prinsippet bidra til å øke den kinetiske energien i et molekyl som har en høyere temperatur enn den som tilsvarer temperaturen på det molekylet det emitteres fra. Det er frekvensen på det emitterte fotonet som avgjør hvilke molekyler som kan motta et slikt kinetisk energibidrag og denne frekvensen er temperaturuavhengig slik jeg forstår det.

Det som imidlertid er interessant er den integrerte virkningen av denne mekanismen over tid. Hvordan bidrar eventuelt disse fotonene til akkumulert oppvarming i atmosfæren slik det hevdes fra AGW-hold?

Jeg mener de ikke bidrar til netto oppvarming i det hele tatt. Grunnen er at den andelen av disse fotonene som emitteres ut mot verdensrommet rett og slett representerer et energitap, og dermed også et varmetap over tid. De øvrige fotonene som emitteres i alle de andre retningene, kan ikke bidra til å øke varmemengde utover den varmemengden de allerede representerer.

Takk for svar, Amateur2. Siden du kan vesentlig mer om dette enn meg, kanskje du kan fylle på med litt opplysninger om dette? Fortelle litt om fotoner, og hvem som var fotonets "oppdager" og gjorde lyset mer håndfast, samt kanskje litt om forskjellen på kinetisk energi i denne forbindelse og faktisk varme? Alt dette er viktig, men jeg kvier meg like fælt hver gang for å forsøke meg på noe jeg egentlig ikke har særlig nyttig kunnskap om.

Har en stund tygd litt på det du skrev om dette i en annen tråd, og gjort noen forsøk på å forklare det såpass enkelt så jeg selv kan forstå det. Har så smått begynt på en animasjon med fotoner, molekyler og resonnansfjærmolekylsammenholdere med eller uten stor stivhet. Får se framover mot neste vinter...

Sitat fra: Jostemikk på mai 13, 2013, 16:38:35 PM

Takk for svar, Amateur2. Siden du kan vesentlig mer om dette enn meg, kanskje du kan fylle på med litt opplysninger om dette? Fortelle litt om fotoner, og hvem som var fotonets "oppdager" og gjorde lyset mer håndfast, samt kanskje litt om forskjellen på kinetisk energi i denne forbindelse og faktisk varme? Alt dette er viktig, men jeg kvier meg like fælt hver gang for å forsøke meg på noe jeg egentlig ikke har særlig nyttig kunnskap om.

Har en stund tygd litt på det du skrev om dette i en annen tråd, og gjort noen forsøk på å forklare det såpass enkelt så jeg selv kan forstå det. Har så smått begynt på en animasjon med fotoner, molekyler og resonnansfjærmolekylsammenholdere med eller uten stor stivhet. Får se framover mot neste vinter...

Jeg betrakter meg i høyeste grad som Amateur2 på dette området, men jeg forsøker å bruke det jeg har av grunnkunnskap kombinert med det jeg fanger opp.

Jeg har i lengre tid gått og grublet på dette, og grubler fortsatt. Jeg må lese meg litt mer opp på dette med fotoner fordi jeg stusser litt på måten det er beskrevet i den litteraturen jeg har vært innom så langt. Jeg har selv en forståelse av hvordan det kan beskrives med den matematikken jeg kjenner til og jeg skjønner ikke helt hvorfor man ikke gjør det slik jeg vil gjøre det i dag ... Dette krever noe mer undersøkelse før jeg kommer ut med mine tanker, men de kommer, det tar bare litt tid for det er så forbannet hektisk på jobb akkurat nå ... :)

Sitat fra Spencer-debatten, relevant til det Amateur2 skrev, del1 av 2:

" Gordon Robertson says:
May 12, 2013 at 8:02 PM

Joel Shore "Heat is the net macroscopic flow of energy. It is from the warmer surface to the cooler atmosphere in reality...this isn't due to any magical ways that atoms/molecules/photons behave at the microscopic level. It is due to the statistics of large number of microscopic processes that transfer energy in both directions".

Joel...are you listening to yourself? You are claiming mathematics is the reality and that the behavior of atoms and molecules are not important. Photons are not real, they were developed as a concept to particalize electromagnetic energy. No one knows if EM is a wave or a front of particles.

This is basically the problem with modern science, especially climate science. Alarmist have gotten themselves caught up in a mathematical illusion, ignoring reality and calculating how it is, despite evidence from reality that they are wrong. David Bohm referred to mathematics without the reality as garbage.

No...heat is not a macroscopic flow of energy for the simple reason that heat does not flow. Heat is the state of a system comprised of atoms and molecules, as is entropy. The energy to which you refer is electromagnetic energy in infrared frequencies. The 2nd law is not about IR but about heat. It was designed by Clausius to rebut claims by Carnot that no losses existed in a heat engine.

In essence, the 2nd law is about heat losses. You cannot have a warm surface radiating a mammoth IR flux, having a small portion of it intercepted by an extremely rare gas, and claim that rare gas can radiate enough energy back to not only make up for surface losses but to increase surface temperature through positive feedback.

I am talking about IR as a product of heat and as a source of heat, but not heat itself. It is a means of transferring heat between remote bodies. However, you cannot calculate the net IR exchange and claim it is a change in heat. Net IR is not a measure of heat, and Clausius said as much.

There is a reason heat can only be transferred from a warmer surface to a cooler surface and it has everything to do with atomic energy levels. When the atoms in a warmer body are at a certain energy level, they are not affected by IR at a lower energy intensity.

We have to account for independent sources of IR as opposed to dependent sources. Obviously, if you brought another star closer to the Earth, it would become a lot warmer. However, GHGs as sources of IR are highly dependent on surface radiation, and since the overall mass of  all CO2 in the atmosphere is tiny compared to the emitting surface mass, you cannot have a positive feedback, as in Hansen's tipping point.

You cannot recycle IR in a dependent system to increase heat. It would represent perpetual motion and contravene the 2nd law. "

Sitat fra Spencer-debatten, relevant til det Amateur2 skrev, del 2 av 2:

"Gordon Robertson says:
May 12, 2013 at 8:39 PM

Leonard..from your article at SOD, "... heat (which is the net transfer of energy, not the individual transfers) is only transferred down if the ground is cooler than the atmosphere, and this applies to all forms of heat transfer".

With all due respect, you are confusing the transfer of infrared, which is electromagnet energy, with heat, which is thermal energy. They have different derivations.

EM is the product of energy transitions within atoms and molecules. EM contains no heat, just as it contains no colour in the light spectrum. Colour is a product of the eye reacting to various EM frequencies while heat (as in radiation) is a product of EM reacting with atoms and molecules in a body, like human skin.

The IR can change the energy level of atoms and their raised energy level makes them hotter, which is a relative term like temperature. However, the transfer of heat can happen in one direction only, under normal conditions, therefore you cannot claim that heat is a net transfer of energy (IR).

Adding IR components of radiation is meaningless with respect to heat transfer simply because there is a phenomena inherent with heat causing it to be transferred in one direction only, UNLESS external power is available, as in a refrigerator, to reverse the direction, using compressors and refrigerants.

I don't fully understand the mechanism that causes the one-way flow but I think it is related to the inability of lower intensity IR to affect the energy state of atoms and molecules which are at a higher energy level in a warmer body.

When Clausius developed his theories on heat, he talked a lot about atoms. In fact, he defined entropy as the state of disgregation of atoms in a substance. Many scientists in later times interpreted that to mean the universe is headed for a state of chaos, but I did not read that into the words of Clausius.

The meaning I got from Clausius was that heating a solid causes the atoms to vibrate further from their mean path, a term he called disgregation. Of course, when the solid cools, the atoms return to their original state of equilibrium. With gases, and products in a chemical reaction, that might not happen.

Clausius equated heat to the state of excitement of atoms in a gas, a liquid, or a solid. That concept has been entirely lost on alarmists climate scientists who regard heat as IR. They use equations of Boltzmann and Planck to calculate exchanges of IR and claim it is heat transfer. That is obviously wrong. "

Tusen takk for disse to postene Obelix!

Det er godt å lese noen som uttrykker krystallklart de ulne tankene man selv har gått og grublet på lenge uten helt å greie å formulere det.  8)

Amateur2 i #2:

SitatHvis jeg har forstått dette med temperatur i en gass (og forsåvidt i et materiale generelt) riktig, så er den knyttet opp til gassmolekylets kinetiske energi, altså hvliken hastighet det beveger seg med i gassblandingen.

Du har så rett.  :)  Temperatur har med bevegelsesenergi til molekylene å gjøre. I et fast stoff så er kreftene mellom molekylene såpass sterke at de klarer å holde "fasongen" selv om molekylene svinger frem og tilbake. I en væske så er det fremdeles krefter nok mellom molekylene til at de holder volumet uansett utformingen på karet de oppholder seg i ( så lenge altså "uroa" eller temperaturen holdes konstant.) Når vi kommer over på gassform, så er altså bevegelsesenergien i molekylene  såpass stor at de overvinner alle forsøk på å holde dem samlet. Anarki m.a.o.  :)

Sitat
Det er såvidt jeg kan se ikke nødvendigvis en direkte sammenheng mellom temperaturen for molekylet og en indre resonans i molekylet. Det er mulig jeg tar feil her, men inntil noen kan vise at dette er en gal forståelse, så velger jeg å være åpen for denne muligheten. Dette har ikke med T2 (termodynamikkens 2 lov) å gjøre, her er de T1 (termodynamikkens første lov, energiens bevarelse) som styrer.

Jeg er enig med deg her. 8)

BBK

Sitat fra: Amateur2 på mai 13, 2013, 16:08:24 PM
Det er såvidt jeg kan se ikke nødvendigvis en direkte sammenheng mellom temperaturen for molekylet og en indre resonans i molekylet. Det er mulig jeg tar feil her, men inntil noen kan vise at dette er en gal forståelse, så velger jeg å være åpen for denne muligheten. Dette har ikke med T2 (termodynamikkens 2 lov) å gjøre, her er de T1 (termodynamikkens første lov, energiens bevarelse) som styrer.

T1 gjelder når vi har et lukket system. Utveksling av energi fra en del av lufta til en annen del av lufta via stråling er ikke innenfor et lukket system, som T1 har som krav om at det skal være. For den ene delen av lufta, f.eks skyen 3000 meter over bakken til venstre for butikken, og som sender stråler til skyen 2000 meter over bakken litt til høyre ved postkontoret, er 2 separate systemer som får tilført mer energi fra både ovenifra (sola) og nedenifra (fra bakken). T1 kan ikke gjelde. Nei, det er T2 som må overholdes - hele tiden. Og husk at temperaturen er som et resultat av både den radiative energien og den konvektive energien. Det er ikke temperaturen som skaper stråle-energien og den konvektive energien. Nei, temp'en er "bare" slave....

Sitat fra: Amateur2 på mai 13, 2013, 16:08:24 PM
Frekvensen på de reemitterte IR strålene er derfor IKKE nødvendigvis relatert til temperaturen på molekylet, men til egenfrekvensen(e). Når en slik indre resonanstilstand opphører, så skjer det ved emittering av et foton med en frekvens tilsvarende resonansfrekvensen. Dette fotonet kan derfor i prinsippet bidra til å øke den kinetiske energien i et molekyl som har en høyere temperatur enn den som tilsvarer temperaturen på det molekylet det emitteres fra. Det er frekvensen på det emitterte fotonet som avgjør hvilke molekyler som kan motta et slikt kinetisk energibidrag og denne frekvensen er temperaturuavhengig slik jeg forstår det.

Amateur2, kan du forklare meg hva det er du mener som gjør det mulig - altså det du skrev, som jeg markerte med brun skrift?
Kan du og forklare meg dette som jeg markerte med rød skrift?
For jeg trodde det var strålingen som måtte ha høyere frekvens, ikke at det er snakk om den kinetiske --> konvektive varmen, når hele fokuset er strålingen.

Sitat fra: Obelix på mai 13, 2013, 21:02:24 PM

Sitat fra: Amateur2 på mai 13, 2013, 16:08:24 PM
Det er såvidt jeg kan se ikke nødvendigvis en direkte sammenheng mellom temperaturen for molekylet og en indre resonans i molekylet. Det er mulig jeg tar feil her, men inntil noen kan vise at dette er en gal forståelse, så velger jeg å være åpen for denne muligheten. Dette har ikke med T2 (termodynamikkens 2 lov) å gjøre, her er de T1 (termodynamikkens første lov, energiens bevarelse) som styrer.

T1 gjelder når vi har et lukket system. Utveksling av energi fra en del av lufta til en annen del av lufta via stråling er ikke innenfor et lukket system, som T1 har som krav om at det skal være. For den ene delen av lufta, f.eks skyen 3000 meter over bakken til venstre for butikken, og som sender stråler til skyen 2000 meter over bakken litt til høyre ved postkontoret, er 2 separate systemer som får tilført mer energi fra både ovenifra (sola) og nedenifra (fra bakken). T1 kan ikke gjelde. Nei, det er T2 som må overholdes - hele tiden. Og husk at temperaturen er som et resultat av både den radiative energien og den konvektive energien. Det er ikke temperaturen som skaper stråle-energien og den konvektive energien. Nei, temp'en er "bare" slave....

Obelix, jeg er ikke uenig med deg i din makrobeskrivelse. Det jeg forsøkte å ta for meg er hva som skjer på atom/molekylnivå, ikke integrert over volum.

På atom/molekylnivå gjelder helt klart prinsippet om energiens bevarelse når vi velger å betrakte et molekyl som eksiteres på en eller annen måte av en energikilde, det være seg en partikkel eller en stråle, f.eks. kalt et foton. Det spesielle med de molekylene jeg nevnte i #2 er at de har egenfrekvenser som ligger innenfor frekvensområdet for infrarøde stråler.

Gitt et molekyl med egenskapen at det kan eksiteres i indre resonans av infrarøde stråler. Molekylet er "meldem" av "noe" med meget lav temperatur, altså svært små relative molekylbevegelser. Dette "noe" bestråles med infrarøde stråler som kommer fra en kilde med vesentlig høyere temperatur enn "noe". Da kan prinsipielt to ting skje:

a) "Noe" og dermed vårt molekyl kan øke temperatur
b) Vårt molekyl kan eksiteres i indre resonans. Dette fører ikke nødvendigvis til temperaturøkning i "noe".

a) er egentlig trivielt. Dette er det vanlige tilfellet vi har med oppvarming.
b) er tilfellet som er interessant fordi det ikke har med oppvarming å gjøre men resonans i et dynamisk system, dvs molekylet.

Når et molekyl eksiteres i indre resonans på denne måten, kan man si at molekylets potensielle energi har øket med fotonets energimengde. Opphør av den indre resonanstilstanden må føre til avgivelse av en mengde energi tilsvarende reduksjonen i potensiell energi. Dette kaller man å (re-)emittere et foton. Prinsippet om energiens bevarelse krever at den potensielle energien til molekylet reduseres med en energimengde som tilsvarer energimengden til det (re-)emitterte fotonet. Dette har ingen ting med termodynamikkens annen lov å gjøre, kun den første. Siden svingefrekvensen i resonans er gitt av molekylets "mekaniske" egenskaper så er også frekvensen til fotonet gitt. Den kan ikke bli noe annet enn den frekvensen som tilsvarer den eskiterte egenfrekvensen til molekylet.

Dette fotonet har altså en frekvens som er vesentlig høyere enn frekvensen som tilsvarer molekylets temperatur. Tilsynelatende kan altså stråling fra noe kaldt varme opp noe som er varmere. Det er bare det at dette fenomenet har ingen ting med varme å gjøre, det er en energimengde med en gitt frekvens det dreier seg om. Der AGW-erne har kortsluttet det hele er ved at deres modell hevder at dette er en form for "ny" energi som kan varme opp nærmest i det uendelige. Det dreier seg kun om energi i form av stråler som ennå ikke har forduftet ut i det tomme rom, energien skal bare ta seg en liten æresrunde eller fem. Netto energistrøm blir den samme okke som. Veien er underordnet, energisluket er der ute i det store tomme intet.

Sitat fra: Obelix på mai 13, 2013, 21:02:24 PM

Sitat fra: Amateur2 på mai 13, 2013, 16:08:24 PM
Frekvensen på de reemitterte IR strålene er derfor IKKE nødvendigvis relatert til temperaturen på molekylet, men til egenfrekvensen(e). Når en slik indre resonanstilstand opphører, så skjer det ved emittering av et foton med en frekvens tilsvarende resonansfrekvensen. Dette fotonet kan derfor i prinsippet bidra til å øke den kinetiske energien i et molekyl som har en høyere temperatur enn den som tilsvarer temperaturen på det molekylet det emitteres fra. Det er frekvensen på det emitterte fotonet som avgjør hvilke molekyler som kan motta et slikt kinetisk energibidrag og denne frekvensen er temperaturuavhengig slik jeg forstår det.

Amateur2, kan du forklare meg hva det er du mener som gjør det mulig - altså det du skrev, som jeg markerte med brun skrift?
Kan du og forklare meg dette som jeg markerte med rød skrift?
For jeg trodde det var strålingen som måtte ha høyere frekvens, ikke at det er snakk om den kinetiske --> konvektive varmen, når hele fokuset er strålingen.

Jeg skal forsøke meg på en forklaring på det med brun skrift, om jeg lykkes blir opp til deg å bedømme. Det med rød skrift mener jeg å ha forklart ovenfor.

Når et foton med en gitt frekvens treffer en samling molekyler så kan det føre til at fotonets energi overføres til denne samlingen molekyler forutsatt at frekvensen på fotonet er høyere en den frekvensen som tilsvarer temperaturen til molekylsamlingen. Da bidrar fotonet til oppvarming av molekylsamlingen. Har fotonet lavere frekvens enn det som tilsvarer temperaturen for molekylsamlingen så skjer det ingen oppvarming.

Det er dette jeg mener med å øke den kinetiske energien til et molekyl i samlingen. Jeg bruker begrepet kinetisk energi på molekylnivå, fordi det er molekylenes bevegelse (hastighet, v) og masse (m) som gir energitlstanden (Ek=1/2mv^2). Denne observerer vi som temperatur.

Dette er min måte å forstå dette på. Det er ingen autoritativ lærebokstekst. Jeg er åpen for at det er svakheter og til og med feil i framstillingen, men jeg synes å fornemme at det er "misbruk" av en forklaring i tråd med det jeg har presentert som er kjernen i AGW- dogmet om tilbaksestråling.

Amateur2, det er visse ting jeg er uenig med deg i. Jeg mener det er feil å betrakte et molekyl som et lukket system.  Slik jeg ser det så er et molekyl et åpent system. Og dermed så er ikke T1 anvendelig. Men, det som er anvedelig er T2.

Et vilkårlig molekyl i lufta f.eks. 100 meter over bakken i Oslo varierer ikke bare gjennom døgnet men også gjennom et helt år med å ha en vilkårlig temperatur. Fra. f.eks minus 30 gr. C til pluss 30 grader C.  Molekylet avgir energi til andre molekyler (utenfor sitt eget "system") - og det mottar energi utenifra seg selv, hele tiden. Og dermed er det ikke et lukket system som T1 krever at det skal være.

Fokuset på fotoner er en ting, men vi må også fokusere på elektronene, for det er en elektronbinding mellom atomene i et molekyl. Og der et bevegelsene til eletronene som skaper den temperaturen som finnes i den ambiente luftmassen.  Så lenge det er en og samme ambient temperatur i en begrenset luftmasse, så er det i en tilstand av midlertidig balanse. Men, ved kontakt med luftmasser som enten er kaldere eller varmere -så skjer en konvektiv varmeoverføring (fra varme til kalde luftmasser).

Men molekylene kan også overføre energi ved radiasjon. Dette omtales som å sende fra seg et foton, men det er også en elektromagnetisk stråling. Altså begge deler.  Og når vi tenker på bølgelengder (og frekvenser) så er det altså med tanke på hvor ofte strålingen svinger per sekund.   Som vi alle vet, jo kortere bølgelende - jo mer energi har denne strålingen. Det er derfor det er viktig å være klar over forskjellene mellom blant annet NIR (near infraread) og LWIR, siden sistnevnte har betydelig mindre "ommph" (eV)

Når et molekyl først får radiativ energi til seg, som øker temperaturen i molekylet, og deretter så avgir molekylet litt av denne energien på grunn av avgivelse via konvektiv varmeoverføring -så kan ikke molekylet sende like potent radiativ energi fra seg  (som den fikk) ved en re-emittering senere. Hvis det skulle skje, så ville jo energi blitt skapt i molekylet - og det er så absolutt i konflikt med T1.

Nei, det som skjer er selvsagt at ved en senere re-emittering (etter å ha avgitt litt energi som konvektiv varme) er at bølgelengden har blitt litt lengre, og dermed så har den re-emitterte strålingen mindre "ommph".  Med andre ord et "tap"! - Og "tapet" ble borte i den konvektive varmeoverføringen.

Og når det gjelder energioverføring mellom molekyler ved stråling, så MÅ frekvensen i strålingen være mer potent (varmere, folkelig sagt) enn målet for strålingen. Er ikke strålingen potent nok, så blir ikke målet varmet opp av den radiative energien - akkurat som T2 sier at det skal være. Da fortsetter strålingen videre "på leting" etter egnede mål.  Og hva skjer når den ikke finner noen mål? Jo, på et eller annet tidspunkt blir retningen på strålingen reflektert slik at retningen blir dirigert oppover i atmosfæren, mot TOA.  Og der oppe stråler energien ut til verdensrommet.

Det er passende å trekke inn hva som står øverst i denne tråden:

SitatDet er også interessant å se at det flere steder nevnes at IR-strålingen fra blant annet CO2 går alle retninger, også nedover, men at enhver høyde i troposfæren dette skjer fra er kaldere. Underforstått ifølge termodynamikkens andre hovedsetning: Null oppvarmende effekt av nedadrettet IR-stråling som har sitt opphav fra den varmere overflaten.

Obelix, uenighet er ofte en god ting. Det fører til at man må ettergå sine synspunkter og hvordan man har presentert og formidlet ting i sømmene.

Jeg startet på et svar til ditt innlegg i kveld, men så dukket det opp en lenke til en post på WUWT i "søstertråden" (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1240.msg28345/topicseen.html#msg28345) til denne tråden.

Det jeg etter fattig evne har forsøkt å forklare er mye bedre forklart i Tom Vonk sin gjestepost på WUWT (http://wattsupwiththat.com/2010/08/05/co2-heats-the-atmosphere-a-counter-view/) enn det jeg har skrevet så langt. Derfor vil jeg henvise til det Tom Vonk skriver. Det er fullstendig dekkende for den måten jeg også forstår dette.

(Edit: Dette gjelder min forståelse akkurat nå. Den kan selvfølgelig endre seg etterhvert som ny informasjon og mulig ny kunnskap etablerer seg hos meg :) )

Amateur2, jeg vil først starte med å si at uenigheten er av såkalt faglig karakter, altså at vi er uenig på små forhold, ikke det store bildet - hvor vi er enige   :)

Jeg leste"CO2 heats the atmosphere...a counter view" av  Tom Vonk. Mens jeg leste så jeg flere ting jeg tenkte måtte være feil. - Det gjorde vel du og? - Og ikke nok med det, Tom Vonk kom med 2 forbehold "Caveat", og de var jo intessante med hensyn til validiteten til hans synspunkter i artikkelen.  Det var mange kommentarer til artikkelen og. Jeg tok meg tiden til å lese mange av kommentarene, og der kom det fram innsigelser som jeg fikk mens jeg leste selve artikkelen til Vonk.

Jeg skal komme tilbake med lengre forklaring på hva jeg mener er feil med Vonk's synspunkter  (har ikke tid nå) - men jeg mener fortsatt det jeg har skrevet i denne tråden.  Men jeg kan fort å gæli gi to hint, som er adressert av andre i kommentarfeltet:  Ved en konvektiv avgivelse til N2 så synker eneriginivået i CO2 fra "E2 "nedover, litttegrann - Til la oss si "E1,5"  Og når CO2 senere re-emitterer, så er ikke re-emitteringen fra "E2", for det betyr at energi har ikke bare har ungått å bli tapt, nei det har i tillegg blitt skapt noe mer energi!  Det andre er dette med T1. T1 kan ikke brukes på et enkelt CO2-molekyl.  Volk snakker om noe annet, "LTE". Men, det tar han jo selv forbehold om, så... 
Med hilsen   Obelix   :)

___________________________________

Edit: Skliveleifer   :P

Obelix

Faglig diskusjon er det som bringer faget framover :). Derfor har jeg kommet med mine tanker og forståelse slik det er i øyeblikket, nettopp for å få tilbakemeldinger og diskusjon slik at man på sikt kan komme fram til en beskrivelse som holder mål.

Jeg leste Tom Vonk seint i går kveld US tid ... kanskje ikke tilstrekkelig våken. Kommentarene ble det lite tid til å se på. Det får bli kveldens lektyre. Det er noen punkter her og der i TV sin beskrivelse som jeg må sjekke opp. Det blir nok en tur inn i David Bohm sin "Quantum Theory" for å se hva han sier.

Jeg plukker opp igjen det svaret til deg som jeg begynte på i går, for noen av tankene mine der må testes. :)

Amateur2,  ja faglig bryning gir fremgang, ikke det motsatte "vitenskapen er fastslått - eller fastlåst".   ;)
Jeg skrev tidligere i denne tråden at jeg er uenig med deg i betraktningen om å bruke T1 på molekyler. Jeg mener det fortsatt, da et molekyl er ikke et lukket system – som T1 krever at det skal være. Hvis du er uenig så ser jeg frem til dine tanker rundt dette.

Tom Vonk argumenterer ikke for at enkelt molekyl er et lukket system, men han antar at en viss mengde med luft er et lukket system. Han beskriver det som " Local Thermodynamic Equilibrium (LTE)". Sitat fra Vonk: " LTE requires only that the equilibrium exists in some neighborhood of every point".
Men som vi ser av hans egne skriverier lenger ned, så  - bare i neste avsnitt, så skriver han dette:  "If the particle stays long enough in a small volume to interact with other particles in this small volume , for example by collisions , then the particle will equilibrate with others . If it doesn't stay long enough then it can't equilibrate with others and there is no LTE ."

Det er det siste sitatet som er interessant. For vi vet at emitering, re-emittering , kollisjoner og vibreringer skjer tusenvis av ganger per sekund. Og i kommentarfeltet får Tom Vonk kjørt seg på dette med LTE. Mange skriver at han tar feil!

Når et CO2-molekyl sender fra seg et foton så faller det ned en "etasje" i eksitert tilstand. Vonk brukte kun nivåene "E1" og E2". Vel, faller et bestemt CO2-molekyl fra "E2" ned til "E1", så vil det gå veldig kjapt at akkurat dette molekylet vil absorbere enten et nytt foton, eller bli oppvarmet ved "smitte", altså konvektiv varmeoverføring fra andre molekyler i lufta, fra for eksempel N2. Tar det imot et nytt foton fra et annet CO2-molekyl i nærheten så vil "vårt" molekyl bli eksitert opp til "E2" igjen, mens det andre CO2-molekylet faller ned en "etasje".  Denne prosessen pågår hele tiden selvsagt. Og her kommer det viktige; Denne prosessen er ikke gratis. For hver gang vi har en energioverføring så blir det tap. For enkelhetsskyld kan vi kalle det tap pga. friksjon --> som er (konvektiv) varme.

Og her kommer jeg til et annet poeng. LWIR er ikke bare fotoner, det er også elektromagnetiske stråler.  Når vi sender en strøm-mengde av elektroner gjennom ledninger, så møter elektronene motstand i ledningsnettet. Dette kjenner vi fysisk ved å ta på ledningen, den blir mer varm jo mer strøm som går gjennom den.   Og strømmen gjennom ledningsnettet til våres husholdninger følger en bestemt frekvens. Men lavspente overføringer, så som teletrafikk følger andre frekvenser. Uansett frekvens, så blir det tap. Og meg bekjent så finnes det ingen fysisk lov som sier at vi kan ha energioverføringer uten tap. Tapet er friksjon,  som vi kjenner som varme/konvektiv overføring av energi.

Så hvis du Amateur2 eller andre lesere kjenner til en slik fysisk lov, så vennligst si ifra, for da har jeg gått glipp av den i så fall.
Molekylene har elektroner rundt seg, og det er elektronbindingene som skaper molekylene. Så bare å fokusere på fotonet og molekylets vibrering (kjernen altså, i hvert atom) er å overse at elektronene spiller en rolle. For vi vet at selve definisjonen på 0 K (Kelvin) er at alle elektronene er helt i ro. Så vi må ha i mente at temperaturen er et uttrykk for hvor hurtig elektronene svirrer rundt kjernen av atomene (som utgjør molekylet)  Blir temperaturen høy nok frigjøres elektronene fra atomet. Noe vi ser på sola, når vi får elektronstormer mot jorda.

En av kommenarene til Tom Vonk's artikkel tok opp teamet i form av et spørsmål.
John W. says: August 5, 2010 at 5:04 am: "Seriously, thanks for a well written and informative essay. I do have a serious request. Your essay addresses absorptivity and emissivity. If you can find the time, could you also address transmissivity?"
Leser man kommentarene så ser man at også Nasif Nahle kommer med kommentarer, og også om transmissjonen. – Som forøvrig andre kommentarer også gjør. For alt handler ikke kun om fotoner,  men også om bølgelengder/frekvenser.

For som vi alle vet vel? – Så blir bølgelengden og frekvensen forandret når solstrålene kommer inn til jorden. De er mer kortbølgede og har mer energi i seg (eV). Men, de blir absorbert i diverse molkeyler i lufta og på jorden, som gjør at strålene ved re-emittering har fått en lengre bølgelengde med mindre energi i seg (eV)  Tapet manifestere  seg i varmen vi kjenner (konvektiv varme). Derfor mener jeg at T1 er "ut av vinduet" men T2 styrer det hele. Jo flere ganger energien blir emitert og re-emitert, jo lengre blir bølgelengdene, til slutt så lange (med så liten "omph") at de kan ikke varme opp noe som helst, og de radierer til slutt ut til verdensrommet.

Vel, det var mine tanker rundt dette. Kanskje dere oppfatter dette som påståelig, men det er nå slik jeg har forstått det. Ser mer enn gjerne fram til synspunkter fra dere andre.   :)

Obelix, noe av det du skrev nå dreier seg om entropi, og det er kanskje noe en som føler kallet burde starte en tråd om?

Hvis jeg skal skrive om det, så vil det bli med fokus på T2, og at den såkalte "kulde-døden" ikke vil inntreffe, for jorden er ikke et lukket system (som T1 forutsetter). Vi både mottar og sender fra oss energi, altså vi har et åpent system.

Men jeg får avvente litt. Jeg så at Amateur2 skrev at han vil komme tilbake med det svaret han påbegynte i går. Kanskje det svaret inneholder noen momenter man kan gripe tak i?

Og kanskje det finnes andre her som vil ta opp det?  - Ikke slik at jeg ikke vil, men jeg ser gjerne frem til hva andre har å si, og   :)

VGD - Atmosfæren kjøler radiativt overflaten ned (http://vgd.no/samfunn/miljoe-og-klima/tema/1764778/tittel/atmosfaeren-kjoeler-radiativt-overflaten-ned/innlegg/38899009/#38899009)

Siterer kun konklusjonen, men klikk for all del på linken for å lese det som fører til denne.

SitatEn får ikke noe oppvarming av jordoverflaten kun ved strålingsbaserte midler ved å ha vår atmosfære liggende over den. Vår 288K-overflate skyldes ren begrensning av konvektiv/evaporativt varmetap ved atmosfærens masse og jordas tyngdekraft + solinnstrålingen tilgjengelig.

Noe av Kayell's synspunkter er jeg enig i. Atter andre er jeg uenig i.
Det som er mitt ankepunkt er at det er feil å gå med på alarmistenes premisser om et energibudsjett som bruker de utmidlede tallene som fremkommer når man later som at jorda er flat og at sola skinner in på den flete jorda døgnet rundt.

Det som er det eneste riktige å bruke, er de reelle tallene, som er ca. 1370 ved TOA.
For det er forskjell mellom å forsøke å forstå værendringer dersom man går ut fra en flat jord-modell kontra en 3D-modell med roternde jordklode.  Og de store konvektive varmeoverføringene blir maskert ved flat-jord-modellene

http://i341.photobucket.com/albums/o396/maxarutaru/science/daynightbudget_zps55e9bde5.png

Obelix, jeg tror han bruker alarmistenes egne tall og beregninger mot dem. :D Alarmistenes syn på fysikken blir sønderrevet fra alle kanter. Legg også merke til det han skriver om balansen mellom IR/SW på TOA. Det er flere år siden jeg forsøkte rette fokus mot dette. NASAs egne tall forteller at vi har hatt en oppvarming i SW og en nedkjøling i IR. Stikk i strid med hele CO2-hypotesen, og fullstendig forenlig med det Kayell skriver i innlegget på VGD om resten av det som skjer i atmosfæren vår.

Ja, jeg ser det, og kayell skriver selvsagt mye jeg er enig med ham i   ;D

Dette er et forsøk på å klargjøre litt mer hvordan jeg ser på verden i forhold til det Obelix tar opp i # 15.

Det jeg forsøker å beskrive og forklare, er mekanismen for absorpsjon og re-emittering av IR stråler i CO2 og andre molekyler med tilsvarende egenskaper, eksempelvis H2O og CH4

For meg er det etterhvert blitt ganske klart at det er mange, tildels ulne, kvasiforklaringer ute og går på dette fenomenet. Forklaringer hvor man sauser sammen begreper og tilstander i en uapetittelig graut. Forklaringer det kan se ut som man justerer for å få til å passe inn i hvordan man mener dette "må" være for å kunne brukes til å forklare det man "tror" på, det være seg AGW-tilhenger eller ikke. Jeg søker etter en forklaring som holder mål i forhold til det man vet om fysikk og den matematikken man benytter for å beskrive dette. Hvorvidt jeg lykkes vil responsen her vise.

Forklaringen må tilfredstille både T1 og T2. Gjør den ikke det er den ikke god nok.

Hvorfor både T1 og T2?

T1: Forklaringen må tilfredstille prinsippet om energiens bevarelse når vi betrakter molekylet som en del av et så stort volum at det sett fra molekylets side er en del av et lukket system. Et molekyl som befinner seg i det uendelige rom befinner seg i hvert fall i et lukket system. Derfor må T1 gjelde for beskrivelsen av molekylet i et tilstrekkelig stort rom.

T2: Forklaringen skal tilfredstille T2, dvs at energi aldri transformeres slik at entropien reduseres.

Hva vet vi?

Fenomenet absorpsjon og re-emittering av stråling er observerbart.

Vi må derfor kunne forklare dette med grunnleggende fysikk. I dette tilfellet må man gripe til kvanteteori.

Basert på den kunnskapen man har i dag om slike molekyler, så kan egenskapene beskrives ved en mekanisk modell med masser, fjærer og dempere.

[attach=1]
               
Et slikt svingesystem har noen helt spesifikke egenskaper som gjør at det kan settes i indre resonans på helt bestemte frekvenser. Disse frekvensene er gitt av massene, fjærstivhetene og dempingsforholdene internt i molekylet. Frekvensene betegnes molekylets (dempede) egenfrekvenser. (Fjærene i figuren skal illustrere både aksialfjærer OG bøyningsfjerer. Det samme gjelder for demperne)

For et typisk molekyl er massene bestemt av hvilke atomer som inngår.

Fjærstivheten er gitt av elektronbindingene mellom atomene i den molekylstrukturen det dreier seg om. Disse bindingene må antas å kunne være avhengige av hvilken tilstand molekylet befinner seg i (trykk, temperatur, etc). Det betyr at egenfrekvensene er tilstandsavhengige og ikke universelle konstanter. Dette kan muligens forklare noe av hvorfor det ikke er helt unike, distinkte frekvenser som viser at stråling absorberes, men smale frekvensområder (frekvensbånd).

Hva som eventuelt utgjør dempingen i en slik molekylstruktur vet jeg ikke.

Uansett, dempingen i et slik system er alltid større eller lik null, aldri negativ. Negativ demping medfører et energi kan genereres, noe som strider mot T1.

Demping lik null tilfredstiller T2 og T1, det samme gjør positiv demping.

Det kan hende dempingen for alle praktiske formål må betraktes som null. En eventuell positiv demping i systemet medfører en overgang fra kinetisk energi til varme når dempingen aktiviseres. Siden vi ikke kjenner dempingsmekanismen må vi også være villige til å akseptere at dempingen kan være null. Det finnes for eksempel superledere hvor motstanden er (tilnærmet) null og da kan det heller ikke utelukkes at null demping kan eksistere i de molekylstrukturene vi snakker om.

Det som er et helt sentralt poeng er at disse egenfrekvensene er gitt av atomenes masser og elektronbindingene mellom atomene. Settes et slikt molekyl i resonanssvingninger så vil dette representere en kinetisk energi, men sett utenfra kan det også betraktes som en potensiell energi.

Det viser seg at den svingeenergien som resonans omfatter også inngår i det energiinnholdet som man bruker for å definere temperatur. Den totale kinetiske energien som gir opphav til temperaturbegrepet angis gjerne som ⅓ knyttet til hver av de tre komponentene: molekyltranslasjon, molekylrotasjon og molekylvibrasjon (altså indre resonanser), Ek=⅓*(Etrans + Erot + Evib)

Når et slikt svingesystem utsettes for ytre påkjenning så kan det respondere i indre resonans under gitte forhold. Hvis denne påkjenningen er stråling med frekvens(er) som tilsvarer egenfrekvensen(e) så vil vi kunne få resonanstilstand(er) i molekylet. Sett utenfra så har molekylets potensielle energi øket tilsvarende energien på de fotonene som har eksitert tilstanden. Denne eksiterte tilstanden er imidlertid mindre stabil enn molekylets grunntilstand. Dermed vil det være en tendens til at molekylet søker tilbake mot grunntilstanden. Dette oppnås ved å emittere et (eller kanskje flere) foton som tar med seg en energimengde tilsvarende forskjellen på energi i den eksiterte tilstanden og i grunntilstanden. Det spesielle for denne typen resonanstilstander er at for at T2 skal tilfredstilles så er den maksimale frekvensen for fotonene gitt av den eksiterte egenfrekvensen, ikke av temperaturtilstanden til molekylet.

Med andre ord T2 tilfredstilles selv om det emitterte fotonet har en frekvens som er høyere enn det temperaturtilstand i den gassblandingen molekylet er en del av skulle tilsi. Her skal man altså trå varsomt når man argumenterer med at T2 alltid skal være tilfredsstilt. Da kan man ikke relatere dette til temperatur i et gassvolum alene når de gjelder absorpsjon og re-emittering av IR-stråler. Det er det enkelte molekyls tilstand som er avgjørende for om T2 er tilfredstilt eller ikke.

(Edit: retting av trykkleifer ... :) )

Sitat fra: Amateur2 på mai 27, 2013, 01:17:59 AM
Med andre ord T2 tilfredstilles selv om det emitterte fotonet har en frekvens som er høyere enn det temperaturtilstand i den gassblandingen molekylet er en del av skulle tilsi. Her skal man altså trå varsomt når man argumenterer med at T2 alltid skal være tilfredsstilt . Da kan man ikke relatere dette til temperatur i et gassvolum alene når de gjelder absorpsjon og re-emittering av IR-stråler. Det er det enkelte molekyls tilstand som er avgjørende for om T2 er tilfredstilt eller ikke.

Er det du sier her at energi kan overføres fra et kaldere objekt til et varmere, men at arbeidet utført av det varmere objektet ikke nødvendigvis økes?

Sitat fra: Jostemikk på mai 27, 2013, 01:35:15 AM

Sitat fra: Amateur2 på mai 27, 2013, 01:17:59 AM
Med andre ord T2 tilfredstilles selv om det emitterte fotonet har en frekvens som er høyere enn det temperaturtilstand i den gassblandingen molekylet er en del av skulle tilsi. Her skal man altså trå varsomt når man argumenterer med at T2 alltid skal være tilfredsstilt . Da kan man ikke relatere dette til temperatur i et gassvolum alene når de gjelder absorpsjon og re-emittering av IR-stråler. Det er det enkelte molekyls tilstand som er avgjørende for om T2 er tilfredstilt eller ikke.

Er det du sier her at energi kan overføres fra et kaldere objekt til et varmere, men at arbeidet utført av det varmere objektet ikke nødvendigvis økes?

Hvis jeg skal svart kort på Jostemikk sitt spørsmål med Ja/Nei, så blir det et Ole Brumsvar: Ja og Nei ... :) og det er det få som blir særlig klokere av.

Her må vi derfor forsøke å definere hva vi mener med et objekt.

Jeg ville egentlig helst holdt meg til molekyler som "objekter" her. Da blir det hele  uproblematisk i forhold til termodynamikken. I atmosfæren, særlig i de høyere lag, er vel dette egentlig en ganske så riktig betraktningsmåte, men da blir begrepet temperatur egentlig meningsløst, fordi temperatur er knyttet til den gjennomsnittlige kinetiske energitilstanden for en samling molekyler.

I de øvre atmosfærelag er det relativt "langt" mellom molekylene i forhold til hva man har i en gass under høyere trykk og det å betrakte enkeltmolekyler kan derfor være en farbar vei, selv om man da får "temperaturdefinisjonsproblemet". Men jeg ser helt klart behovet for å benytte begrepet objekt om en samling molekyler, f.eks. et (større) volum gassblanding eller til og med en bit fast stoff, så jeg vil forsøke å ta med dette tilfellet.

Hvis vi med "objektet" mener et volum av en gassblanding som har en gjennomsnittstemperatur gitt av den midlere kinetiske energien til molekylene som inngår i gassblandingsvolumet, så kan et og annet molekyl, f.eks. CO2 (vårt molekyl), ha en energitilstand som tilsvarer en høyere temperatur enn gjennomsnittstemperaturen i gassblandingsvolumet (det er den vi måler). Dette kan komme av at vårt molekyl er eksitert i resonans av IR-stråling. Vårt molekyl kan så emittere et foton ut i fra den energitilstanden vårt molekyl har. Dette fotonet vil da ha en frekvens som er høyere enn det gjennomsnittstemperaturen i gassblandingen skulle tilsi at frekvensen på fotonet burde være. Frekvensen er nemlig gitt av den resonansfrekvensen som var eksitert, ikke av gjennomsnittstemperaturen i gassblandingen.

Dette fotonet kan kun bidra til oppvarming av legemer (fast stoff, gassblandinger, enkeltmolekyler) som har lavere temperatur (kinetisk energitilstand) enn det som tilsvarer frekvensen på IR-fotonet.

Hvis vi skal si dette litt "folkelig" og billedlig (her er det så den tidligere forskeren vrir seg litt fordi det blir litt uvitenskapelig og omtrentlig :) )  så kan IR-stråler fra "objektet", vårt CO2 molekyl, kun bidra til oppvarming av andre objekter (også molekyler) som er kaldere (har lavere kinetisk energitilstand) enn det vårt CO2 molekyl var.

(Edit, trykkleifer og litt tengsetting ...)

Amateur2 har kommet med noen sysnpunkter. Jeg skal gi mine synspunkter på det han skrev.

Sitat fra: Amateur2 på mai 27, 2013, 01:17:59 AM
Forklaringen må tilfredstille både T1 og T2. Gjør den ikke det er den ikke god nok.
Hvorfor både T1 og T2?

T1: Forklaringen må tilfredstille prinsippet om energiens bevarelse når vi betrakter molekylet som en del av et så stort volum at det sett fra molekylets side er en del av et lukket system. Et molekyl som befinner seg i det uendelige rom befinner seg i hvert fall i et lukket system. Derfor må T1 gjelde for beskrivelsen av molekylet i et tilstrekkelig stort rom.

T2: Forklaringen skal tilfredstille T2, dvs at energi aldri transformeres slik at entropien reduseres.

T1 er ikke anvendelig, fordi vi har ikke lukket system hverken i liten skala eller stor skala.  Tom Vonk (som skrev artikkelen vi tar utgangspunkt i) trakk ikke inn lukket system som sådan, men han innførte et eget begrep; "Local Thermodynamic Equilibrium (LTE)" I hans egen artikkel kom han med forbehold nettopp om han hadde forstått dette med LTE riktig. Og svaret er at det gjorde han ikke. En kjent størrelse som Nasif Nahle skrev at Vonk tok feil. - Så vi trenger kun å fokusere på T2, i og med at jordsystemet (jord -vann- atmosfære) ikke er et lukket system. Det kommer energi fra jordens indre og det kommer energi fra verdensrommet. Og vi avgir energi til verdensrommet. Og klima-alarmistenes dogme gikk opprinnelig ut på at atmosfæren skulle bli globalt oppvarmet av menneskeskapte CO2-utslipp.

Sitat fra: Amateur2 på mai 27, 2013, 01:17:59 AM
Basert på den kunnskapen man har i dag om slike molekyler, så kan egenskapene beskrives ved en mekanisk modell med masser, fjærer og dempere.
Et slikt svingesystem har noen helt spesifikke egenskaper som gjør at det kan settes i indre resonans på helt bestemte frekvenser. Disse frekvensene er gitt av massene, fjærstivhetene og dempingsforholdene internt i molekylet. Frekvensene betegnes molekylets (dempede) egenfrekvenser. (Fjærene i figuren skal illustrere både aksialfjærer OG bøyningsfjerer. Det samme gjelder for demperne)

For et typisk molekyl er massene bestemt av hvilke atomer som inngår.

Fjærstivheten er gitt av elektronbindingene mellom atomene i den molekylstrukturen det dreier seg om. Disse bindingene må antas å kunne være avhengige av hvilken tilstand molekylet befinner seg i (trykk, temperatur, etc). Det betyr at egenfrekvensene er tilstandsavhengige og ikke universelle konstanter. Dette kan muligens forklare noe av hvorfor det ikke er helt unike, distinkte frekvenser som viser at stråling absorberes, men smale frekvensområder (frekvensbånd).

Det kan for visualiseringes skyld være en grei forklaringsmodell å se på molekylene som atomer satt sammen med fjærer. Men i virkeligheten er molekylets atomer satt sammen kun av at atomene deler de samme elektronene. Derav begrepet elektronbidning. Og elektronene "virrer" rundt atomene i en høy hastighet. Og øker temperaturen i lufta rundt et bestemt molekyl så får dette molekylet også høyere temperatur, og dermed så "virrer" elektronene rundt molekylet i enda høyere hastighet. Og det er dette som skaper den såkalte høyere eksisterte tilstanden. Så kommer det elektromagnetisk stråling/foton  som er re-emitert fra CO2 litt høyere opp i lufta, så vil ikke de re-emitterte LWIR-strålene kunne varme opp de molekylene som "virrer" i en høyere frekvens enn LWIR-strålingen har. Det begrepet som Tuvnes brukte var "Cut off"-frekvens. Så den strålinger som er lavere enn "cut off"-frekvensen vil ikke kunne varme opp sitt angivelige "target".  Og dermed så kan ikke stråling fra et kaldt objekt varme opp et varmere objekt.

Sitat fra: Obelix på mai 27, 2013, 12:02:35 PM
T1 er ikke anvendelig, fordi vi har ikke lukket system hverken i liten skala eller stor skala.

T1 er nødvendig når man skal etablere en beskrivelse av fysikken ved absorpsjon og re-emittering for de molekylene det gjelder. Hvis man ikke forutsetter T1 så kan man risikere å etablere en beskrivelse som tilfredstiller T2 samtidig som den genererer energi. Da er man på ville veier.

Sitat fra: Obelix på mai 27, 2013, 12:02:35 PM
Tom Vonk (som skrev artikkelen vi tar utgangspunkt i) trakk ikke inn lukket system som sådan, men han innførte et eget begrep; "Local Thermodynamic Equilibrium (LTE)" I hans egen artikkel kom han med forbehold nettopp om han hadde forstått dette med LTE riktig. Og svaret er at det gjorde han ikke. En kjent størrelse som Nasif Nahle skrev at Vonk tok feil. - Så vi trenger kun å fokusere på T2, i og med at jordsystemet (jord -vann- atmosfære) ikke er et lukket system. Det kommer energi fra jordens indre og det kommer energi fra verdensrommet. Og vi avgir energi til verdensrommet. Og klima-alarmistenes dogme gikk opprinnelig ut på at atmosfæren skulle bli globalt oppvarmet av menneskeskapte CO2-utslipp.

Dette er i høyeste grad relevant for atmosfæren som system, men ikke relevant for å beskrive hva som skjer ved absorpsjon og re-emittering i et enkelt molekyl av de typene jeg behandler. Jeg forsøker å beskrive mekanismen for et enkelt molekyl. Den må man kunne beskrive slik at det stemmer med hva man kan observere før man i det hele tatt kan forsøke seg på å koble dette sammen i en systmebeskrivelse. Det er når man kommer til systembeskrivelsen, det vil si hva som skjer med mange molekyler av forskjellige typer i et gassblandingsvolum som atmosfæren jo er, at Obelix sin kommentar blir relevant.

Sitat fra: Obelix på mai 27, 2013, 12:02:35 PM

Sitat fra: Amateur2 på mai 27, 2013, 01:17:59 AM
Basert på den kunnskapen man har i dag om slike molekyler, så kan egenskapene beskrives ved en mekanisk modell med masser, fjærer og dempere.
Et slikt svingesystem har noen helt spesifikke egenskaper som gjør at det kan settes i indre resonans på helt bestemte frekvenser. Disse frekvensene er gitt av massene, fjærstivhetene og dempingsforholdene internt i molekylet. Frekvensene betegnes molekylets (dempede) egenfrekvenser. (Fjærene i figuren skal illustrere både aksialfjærer OG bøyningsfjerer. Det samme gjelder for demperne)

For et typisk molekyl er massene bestemt av hvilke atomer som inngår.

Fjærstivheten er gitt av elektronbindingene mellom atomene i den molekylstrukturen det dreier seg om. Disse bindingene må antas å kunne være avhengige av hvilken tilstand molekylet befinner seg i (trykk, temperatur, etc). Det betyr at egenfrekvensene er tilstandsavhengige og ikke universelle konstanter. Dette kan muligens forklare noe av hvorfor det ikke er helt unike, distinkte frekvenser som viser at stråling absorberes, men smale frekvensområder (frekvensbånd).

Det kan for visualiseringes skyld være en grei forklaringsmodell å se på molekylene som atomer satt sammen med fjærer. Men i virkeligheten er molekylets atomer satt sammen kun av at atomene deler de samme elektronene. Derav begrepet elektronbidning. Og elektronene "virrer" rundt atomene i en høy hastighet. Og øker temperaturen i lufta rundt et bestemt molekyl så får dette molekylet også høyere temperatur, og dermed så "virrer" elektronene rundt molekylet i enda høyere hastighet. Og det er dette som skaper den såkalte høyere eksisterte tilstanden. Så kommer det elektromagnetisk stråling/foton  som er re-emitert fra CO2 litt høyere opp i lufta, så vil ikke de re-emitterte LWIR-strålene kunne varme opp de molekylene som "virrer" i en høyere frekvens enn LWIR-strålingen har. Det begrepet som Tuvnes brukte var "Cut off"-frekvens. Så den strålinger som er lavere enn "cut off"-frekvensen vil ikke kunne varme opp sitt angivelige "target".  Og dermed så kan ikke stråling fra et kaldt objekt varme opp et varmere objekt.

Obelix sin kommentar gjelder bare en del av hva som faktisk kan skje for de spesielle molekylene jeg behandler, men den gjelder ikke for det fenomenet jeg forsøker å beskrive, den indre resonansen. For å klargjøre dette ytterligere må vi gå litt dypere inn i kvantemekanikk og molekyldynamikk.

Aksepterer man en kvantemekanisk beskrivelse av atomer og molekyler så vil elektronene, uavhengig av om man betrakter dem som partikler eller bølgefenomener, ha helt bestemte nivåer for sine "baner". De skifter altså fra et nivå til det neste nivå i diskrete sprang og ikke kontinuerlig, etter hvert som energi tilføres eller avigs. Det må altså en viss diskret energimengde til før et elektron kan skifte fra et lavereliggende nivå til et høyerliggende nivå og tilsvarende så avgis energi i en diskret mengde når et elektron går fra et høyereliggende nivå til et lavereliggende nivå.

I et molekyl så deles noen elektroner mellom atomene som inngår i molekylet. Det er antallet elektroner som deles som bestemmer hvor sterk bindingen mellom atomene i molekylet er. Jo flere elektroner som deles jo sterkere binding.

Avhengig av molekylets kompleksitet så kan et molekyl ha følgende bevegelsesformer:

1) Translasjon i tre orthogonale retninger  (orthogonal betyr vinkelrett på hverandre)
2) Rotasjon om de samme tre orthogonale retningene
3) Interne resonanser (såkalte "normal modes") (også ofte litt misvisende betegnet som vibrasjoner i molekylsammenheng)

1) og 2) er analogt til stivlegemebevegelser for et mekanisk system, (typisk bevegelsene for en båt: jag, svai, hiv, rull, stamp, gir)
mens 3) er det man kaller svingeformene i et mekanisk system.

Et molekyl med bare et atom kan bare ha bevegelsesformene gitt i 1)

Med to atomer så får molekylet også muligheten for å kunne rotere og man kan få en svingeform, den symmetriske aksialsvingningen hvor atomene går mot hverandre og fra hverandre.

Med tre eller flere atomer så får man full pakke med bevegelsesmuligheter og svingeformer (interne resonanser eller vibrasjoner).
Se f.eks. Wikipedia for  en noe mer inngående beskrivels av fenomenet molekylsvingeformer samt en animasjon (https://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_vibration) av noen molekylsvingeformer.

Obelix sin kommentar gjelder for det jeg velger å kalle stivlegemebeveglesene til molekylet, ikke for svingeformene (de indre resonansene).

Molekylbeskrivelsen med fjær/demper koblinger mellom atomene er atskillig mer enn et forsøk på en visualisering. Det er i høyeste grad en beskrivelse som brukes for å etablere en matematisk modell som kan benyttes til å beregne de fysiske egenskapene for molekyler. Slike modeller er i utstrakt bruk i "molecular dynamics". I en matematisk modell vil "fjærstivheten" og "dempingskarakteristikken" være gitt av nettopp elektronbindingene som jo er avhengig av den faktiske tilstand molekylet er i. Derfor er ikke resonansfrekvensene konstante for et molekyl, de er tilstandsavhengige.

I de fleste dynamiske molekylmodeller neglisjeres dempingen fordi den er forsvinnende liten. Selv de aller enkleste matematiske modellene etablert ved denne teknikken gir meget godt samsvar med observasjoner. Man kan derfor beregne for hvilke frekvenser (bølgelengder) som f.eks. CO2 kan eksiteres i indre resonans. Disse beregnede frekvensene (bølgelengdene) stemmer meget godt overens med observasjoner og faller sammen med frekvensene (bølgelengdene) for et utvalg langbølgede IR stråler.

Når CO2 absorberer eller re-emitterer et IR foton innenfor noen helt bestemte frekvensbånd, så er det svingeformene (de interne resonansene eller vibrasjonene) som er i aksjon slik jeg beskrev i #22.

Det er IR-stråler re-emittert ved denne mekanismen fra "drivhusgassmolekyler"man hevder er årsaken til tilbakestrålingen.

Det man så må se på er hvor store energimengder dette i praksis kan utgjøre, hvilke frekvenser (bølgelengder) dreier det seg om og hva kan denne strålingen eventuelt utrette av "oppvarming".

(edit: retting av trykkfeil og små justeringer av teksten)

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 03:12:04 AM
Obelix sin kommentar gjelder bare en del av hva som faktisk kan skje for de spesielle molekylene jeg behandler, men den gjelder ikke for det fenomenet jeg forsøker å beskrive, den indre resonansen. For å klargjøre dette ytterligere må vi gå litt dypere inn i kvantemekanikk og molekyldynamikk.

Aksepterer man en kvantemekanisk beskrivelse av atomer og molekyler så vil elektronene, uavhengig av om man betrakter dem som partikler eller bølgefenomener, ha helt bestemte nivåer for sine "baner". De skifter altså fra et nivå til det neste nivå i diskrete sprang og ikke kontinuerlig, etter hvert som energi tilføres eller avigs. Det må altså en viss diskret energimengde til før et elektron kan skifte fra et lavereliggende nivå til et høyerliggende nivå og tilsvarende så avgis energi i en diskret mengde når et elektron går fra et høyereliggende nivå til et lavereliggende nivå.

I et molekyl så deles noen elektroner mellom atomene som inngår i molekylet. Det er antallet elektroner som deles som bestemmer hvor sterk bindingen mellom atomene i molekylet er. Jo flere elektroner som deles jo sterkere binding.

Avhengig av molekylets kompleksitet så kan et molekyl ha følgende bevegelsesformer:

1) Translasjon i tre orthogonale retninger  (orthogonal betyr vinkelrett på hverandre)
2) Rotasjon om de samme tre orthogonale retningene
3) Interne resonanser (såkalte "normal modes") (også ofte litt misvisende betegnet som vibrasjoner i molekylsammenheng)

1) og 2) er analogt til stivlegemebevegelser for et mekanisk system, (typisk bevegelsene for en båt: jag, svai, hiv, rull, stamp, gir)
mens 3) er det man kaller svingeformene i et mekanisk system.

En god påminnelse om tidligere tiders læringsstoff, Amatuer2. Men det er to feil i beskrivelsen:

1. Vi snakker ikke om elektroner, elektronoverganger eller elektronenergier i forbindelse med indre vibrasjoner i moleylene. Energien i IR-strålingen er langt svakere, så det mest korrekte er å snakke om kvanter eller fotoner, som beveger seg mellom grunntilstand og ulike eksiterte tilstander.

2. Et ett-atomig molekyl har ingen indre vibrasjon, slik at ditt pkt. 1 faller vekk. (Det du snakker om her er vel Brownske bevegelser?)

Deler av det samme temaet er også tidligere debattert i tråden

IR-fotoner fra atmosfæren

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1240.msg24102.html#msg24102   ;)     8)

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 03:12:04 AM
T1 er nødvendig når man skal etablere en beskrivelse av fysikken ved absorpsjon og re-emittering for de molekylene det gjelder. Hvis man ikke forutsetter T1 så kan man risikere å etablere en beskrivelse som tilfredstiller T2 samtidig som den genererer energi. Da er man på ville veier.

Nei, vi har ikke lukket system i jordssytemet vårt. Atmosfæren er stor og åpen. Det er heller ikke riktig å late som at hvert enkelt molekyl er et lukket system. Og det som "ødelegger" for en slik tanke, er at molekylene vitterlig for tilførsel av energi. Et lukket system har ikke tilførsel av energi fra utenifra "systemet".

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 03:12:04 AM
Obelix sin kommentar gjelder bare en del av hva som faktisk kan skje for de spesielle molekylene jeg behandler, men den gjelder ikke for det fenomenet jeg forsøker å beskrive, den indre resonansen. For å klargjøre dette ytterligere må vi gå litt dypere inn i kvantemekanikk og molekyldynamikk.

Det jeg skrev, er at alle molekyler har elektronbindinger,  og som er universielt for alle molekyler. Unntaket er edelgasser. Og temperaturen i lufta, eller i en kokeplate er et resultat av hvor fort elektronene virrer rundt atomene. Dette går rett inn i definisjonen av "Kelvin".  Den ytre energikilden i lufta er solstråler (kortbølgede IR pluss UV) og energikilden i kokeplata er strømmen av elektrisitet til kokeplata.

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 03:12:04 AM
Molekylbeskrivelsen med fjær/demper koblinger mellom atomene er atskillig mer enn et forsøk på en visualisering. Det er i høyeste grad en beskrivelse som brukes for å etablere en matematisk modell som kan benyttes til å beregne de fysiske egenskapene for molekyler. Slike modeller er i utstrakt bruk i "molecular dynamics". I en matematisk modell vil "fjærstivheten" og "dempingskarakteristikken" være gitt av nettopp elektronbindingene som jo er avhengig av den faktiske tilstand molekylet er i. Derfor er ikke resonansfrekvensene konstante for et molekyl, de er tilstandsavhengige.

Så den visualiserte modellen er en modell som brukes i matematiske modellerte utregninger....
Ellers så beskriver Amateur2 i slutten av det siterte noe som selvsagt også jeg mener. Bare det at jeg ikke skrev det implisitt fordi dette er noe jeg forutsatte at andre visste. (Eller med andre ord; det ligger selvsagt implisitt i temaet vi diskuterer)

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 03:12:04 AM
Når CO2 absorberer eller re-emitterer et IR foton innenfor noen helt bestemte frekvensbånd, så er det svingeformene (de interne resonansene eller vibrasjonene) som er i aksjon slik jeg beskrev i #22.
Det er IR-stråler re-emittert ved denne mekanismen fra "drivhusgassmolekyler"man hevder er årsaken til tilbakestrålingen.
Det man så må se på er hvor store energimengder dette i praksis kan utgjøre, hvilke frekvenser (bølgelengder) dreier det seg om og hva kan denne strålingen eventuelt utrette av "oppvarming".

Velkommen etter, dette er det som vi klimarealister har prøvd å fortelle alarmistene lenge! Nemlig, vi vet hvilke frekvenser strålingen er på. De er i det vinduet som kalles LWIR.  Og LWIR har betydelig mindre energi - eV - enn de mer kortbølgede strålene.
For her er cluet, for hver gang LWIR blir "brukt" til å varme opp noe, f.eks lufta med CO2 og andre "klimagasser" i seg, så får vi et tap. Dette tapet er i form av konvektiv varme. Så ved en re-emittering så er bølgelenden hakket lenger, og følgelig mindre energirik!

Og LWIR re-emittert har en for lang bølgelengde til å bli emittert av andre molekyler med høyere temperatur enn der hvor LWIR-strålingen kom fra. Det er dette som menes med begrepet "Cut off"-frekvenser som Tuvnes har skrevet om - med henvisning til Claes Johnson.  Og som er en forklaring på at klima-alarmistenes ville tro bryter med T2.

Takk til dere tre som nylig har bidratt i denne tråden. Det er alltid trivelig å kunne starte en forumsdag med å lese tre innlegg en kan lære av.

Tenkte å komme med noen generelle tanker, og jeg forsikrer at de så absolutt blir skrevet for å være tilgjengelige for mothugg.

T1 og entropi er en viktig del av termodynamikk, og derfor setter jeg spesielt stor pris på Obelix' presisering av varmetap pr. overføring. I mange tilfelle ender vi opp med det jeg selv tenker på som søppelenergi, vitenskapelig karakterisert som høy entropi.

All energi er ikke enkelt tilgjengelig som varme, og jeg gjentar gjerne det begrepet. Varme. Det vi diskuterer er termodynamikkens 1. og 2. hovedsetning, ikke energidynamikkens 1. og 2. hovedsetning.

I helgen leste jeg ei gammel lærebok i termodynamikk. Forfatteren startet med å presisere noe som for ham tydeligvis var viktig å få fram. Han skrev noe lignende:

SitatNår jeg nå og i resten av denne boka skriver om termodynamikk, snakker jeg om varme. Effekten utregnet ved hjelp av dyne (http://en.wikipedia.org/wiki/Dyne).

Sitat fra: ebye på mai 29, 2013, 08:26:42 AM

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 03:12:04 AM
Obelix sin kommentar gjelder bare en del av hva som faktisk kan skje for de spesielle molekylene jeg behandler, men den gjelder ikke for det fenomenet jeg forsøker å beskrive, den indre resonansen. For å klargjøre dette ytterligere må vi gå litt dypere inn i kvantemekanikk og molekyldynamikk.

Aksepterer man en kvantemekanisk beskrivelse av atomer og molekyler så vil elektronene, uavhengig av om man betrakter dem som partikler eller bølgefenomener, ha helt bestemte nivåer for sine "baner". De skifter altså fra et nivå til det neste nivå i diskrete sprang og ikke kontinuerlig, etter hvert som energi tilføres eller avigs. Det må altså en viss diskret energimengde til før et elektron kan skifte fra et lavereliggende nivå til et høyerliggende nivå og tilsvarende så avgis energi i en diskret mengde når et elektron går fra et høyereliggende nivå til et lavereliggende nivå.

I et molekyl så deles noen elektroner mellom atomene som inngår i molekylet. Det er antallet elektroner som deles som bestemmer hvor sterk bindingen mellom atomene i molekylet er. Jo flere elektroner som deles jo sterkere binding.

Avhengig av molekylets kompleksitet så kan et molekyl ha følgende bevegelsesformer:

1) Translasjon i tre orthogonale retninger  (orthogonal betyr vinkelrett på hverandre)
2) Rotasjon om de samme tre orthogonale retningene
3) Interne resonanser (såkalte "normal modes") (også ofte litt misvisende betegnet som vibrasjoner i molekylsammenheng)

1) og 2) er analogt til stivlegemebevegelser for et mekanisk system, (typisk bevegelsene for en båt: jag, svai, hiv, rull, stamp, gir)
mens 3) er det man kaller svingeformene i et mekanisk system.

En god påminnelse om tidligere tiders læringsstoff, Amatuer2. Men det er to feil i beskrivelsen:

1. Vi snakker ikke om elektroner, elektronoverganger eller elektronenergier i forbindelse med indre vibrasjoner i moleylene. Energien i IR-strålingen er langt svakere, så det mest korrekte er å snakke om kvanter eller fotoner, som beveger seg mellom grunntilstand og ulike eksiterte tilstander.

2. Et ett-atomig molekyl har ingen indre vibrasjon, slik at ditt pkt. 1 faller vekk. (Det du snakker om her er vel Brownske bevegelser?)

Jeg har tydeligvis uttrykt meg klossete ebye, (men jeg skjønner ikke helt hvor jeg har gjort det :) )

Det jeg hele tiden har forsøkt å få fram er to ting:

1) Det er en vesentlig forskjell på de indre "mekaniske" resonanssvigningene i et molekyl og molekylvibrasjoner av typen stivlegemebevegelser. Det er resonanssvingningene som er relevante i forhold til absorpsjon og re-emittering av IR-fotoner fra "drivhusgassmolekyler".

2) Absorpsjon og re-emittering av IR-fotoner fra "drivhusgassmolekyler" har ingen direkte sammenheng med eksitasjon/relaksasjon av elektroner til/fra høyere energinivåer.

Sitat fra: Jostemikk på mai 29, 2013, 12:34:46 PM
T1 og entropi er en viktig del av termodynamikk, og derfor setter jeg spesielt stor pris på Obelix' presisering av varmetap pr. overføring. I mange tilfelle ender vi opp med det jeg selv tenker på som søppelenergi, vitenskapelig karakterisert som høy entropi.

All energi er ikke enkelt tilgjengelig som varme, og jeg gjentar gjerne det begrepet. Varme. Det vi diskuterer er termodynamikkens 1. og 2. hovedsetning, ikke energidynamikkens 1. og 2. hovedsetning.

I helgen leste jeg ei gammel lærebok i termodynamikk. Forfatteren startet med å presisere noe som for ham tydeligvis var viktig å få fram. Han skrev noe lignende:

SitatNår jeg nå og i resten av denne boka skriver om termodynamikk, snakker jeg om varme. Effekten utregnet ved hjelp av dyne (http://en.wikipedia.org/wiki/Dyne).

"Kuldedøden" som er forbundet med stadig høyere entropi vil intreffe i et lukket system. Og hadde jorden vært et lukket system så har jorden hatt ca. 4,5 milliarder år på seg for å få "kuldedøden". Det at vi etter så lang tid fortsatt har en global gjennomsnittelig temperatur på ca.  13,5 grader Celsius er et bevis på at jorden er et åpent system.

Derfor vil vi hele tiden få "søppelenergien" som Jostemikk kaller det, og likevel ha vår levelige temperatur. For "søppelenergien" forsvinner ut av vårt system og til verdensrommet.  Den utgående langbølgede strålingen som satelitter måler, er energi som kan oppgis i enheten Watt  og Watt/m2, men den er for "søplete" til å varme opp noe i jordsystemet. Altså her så er den "ikke verdt noe"!

For vi må ikke bli like "tøsete" som alarmistene; De "glemmer" at det forekommer tap i hver energi-overgang. Det er dette som de må minnes på til stadighet! Deres ville tro forutsetter at man kan bruke energi og likevel beholde den, omtrent som å spise kaka og likevel beholde den. Tullerusk med andre ord    :P

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 14:28:53 PMDeres ville tro forutsetter at man kan bruke energi og likevel beholde den, omtrent som å spise kaka og likevel beholde den. Tullerusk med andre ord    :P

Perpetuum mobile. Evighetskake. Det er bare å se hvordan de forsøker seg med at den denne magiske økningen i IR kan:

1. Varme opp atmosfæren, og

2. varme opp havet like mye, samtidig som

3. økningen i utgående LWIR på TOA øker.

Hva er det reklamen sa en gang? Men det er jo tre ting på en gang, og det går jo ikke an? Ifølge mainstream er det tydeligvis søppelenergi som varmer opp havet, og at den har så høy entropi at det ikke kan registreres før dybden og trykket har økt nok ved 3000m. Først da omdannes energien til registrerbar varme.

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 14:21:07 PM
Jeg har tydeligvis uttrykt meg klossete ebye, (men jeg skjønner ikke helt hvor jeg har gjort det :) )

Det jeg hele tiden har forsøkt å få fram er to ting:

1) Det er en vesentlig forskjell på de indre "mekaniske" resonanssvigningene i et molekyl og molekylvibrasjoner av typen stivlegemebevegelser. Det er resonanssvingningene som er relevante i forhold til absorpsjon og re-emittering av IR-fotoner fra "drivhusgassmolekyler".

2) Absorpsjon og re-emittering av IR-fotoner fra "drivhusgassmolekyler" har ingen direkte sammenheng med eksitasjon/relaksasjon av elektroner til/fra høyere energinivåer.

Ad punkt 1: LWIR er stråling. På norsk betyr begrepet "langbølget infrarød stråling"  Og som vi alle vet vel nå??? - Så kan ikke LWIR med en bølgelengde som er større/lengre enn det angivelige "målet"sin bølgelengde (frekvens) bli absorbert i det hele tatt.   Jamfør begrepet "Cut off"-frekvens.

Ad punkt 2) - Hva menes med dette Amateur2? Kan du utdype ditt punkt nummer 2?

Sitat fra: Jostemikk på mai 29, 2013, 14:35:20 PM
Hva er det reklamen sa en gang? Men det er jo tre ting på en gang, og det går jo ikke an? Ifølge mainstream er det tydeligvis søppelenergi som varmer opp havet, og at den har så høy entropi at det ikke kan registreres før dybden og trykket har økt nok ved 3000m. Først da omdannes energien til registrerbar varme.

Ja, reklamen forteller oss bare det som sant...  ;)

Pussig at ingen har bedt ARGO-bøyene om å holde et våkent øye på "søppelenergien" som angivelig skal rase rett forbi dem?

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 11:33:58 AM
Velkommen etter, dette er det som vi klimarealister har prøvd å fortelle alarmistene lenge! Nemlig, vi vet hvilke frekvenser strålingen er på. De er i det vinduet som kalles LWIR.  Og LWIR har betydelig mindre energi - eV - enn de mer kortbølgede strålene.
For her er cluet, for hver gang LWIR blir "brukt" til å varme opp noe, f.eks lufta med CO2 og andre "klimagasser" i seg, så får vi et tap. Dette tapet er i form av konvektiv varme. Så ved en re-emittering så er bølgelenden hakket lenger, og følgelig mindre energirik!

Og LWIR re-emittert har en for lang bølgelengde til å bli emittert av andre molekyler med høyere temperatur enn der hvor LWIR-strålingen kom fra. Det er dette som menes med begrepet "Cut off"-frekvenser som Tuvnes har skrevet om - med henvisning til Claes Johnson.  Og som er en forklaring på at klima-alarmistenes ville tro bryter med T2.

Her er tror jeg repetere hvilken mekanisme det er som gjelder når CO2 molekylet absorberer og re-emitterer det du kaller LWIR.

Det CO2 absorberer og re-emitterer er IR-stråler med bølgelengder som tilsvarer egenfrekvensene til de indre resonans-svigningene. Dette er de "mekaniske" bøyesvigningene i molekylet. De har ingen direkte relasjon til hverken temperatur eller elektronenes eksitasjonsnivå (det kan vær en meget svak sammenheng, men for alle praktiske formål så er den helt neglijserbar.) Disse mekaniske bøyesvingnigene i molekylet har helt bestemte frekvenser og eksiteres kun når de treffes av stråler med disse frekvensene. Dette er en mindre stabil tilstand enn molekylets grunntilstand og det re-emitteres derfor meget lett tilsvarende foton som de som eksiterte svingningene. Disse resonansfrekvensene har overhodet ingen sammenheng med temperaturen for gassblandingen der molekylet befinner seg, de er kun avhengige av molekylets "mekaniske" egenskaper. CO2 kan absorbere og reemittere IR stråler ved disse frekvensene uavhengig av hvilken temperatur gassblandingen i seg selv har.

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 14:37:29 PM

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 14:21:07 PM
Jeg har tydeligvis uttrykt meg klossete ebye, (men jeg skjønner ikke helt hvor jeg har gjort det :) )

Det jeg hele tiden har forsøkt å få fram er to ting:

1) Det er en vesentlig forskjell på de indre "mekaniske" resonanssvigningene i et molekyl og molekylvibrasjoner av typen stivlegemebevegelser. Det er resonanssvingningene som er relevante i forhold til absorpsjon og re-emittering av IR-fotoner fra "drivhusgassmolekyler".

2) Absorpsjon og re-emittering av IR-fotoner fra "drivhusgassmolekyler" har ingen direkte sammenheng med eksitasjon/relaksasjon av elektroner til/fra høyere energinivåer.

Ad punkt 1: LWIR er stråling. På norsk betyr begrepet "langbølget infrarød stråling"  Og som vi alle vet vel nå??? - Så kan ikke LWIR med en bølgelengde som er større/lengre enn det angivelige "målet"sin bølgelengde (frekvens) bli absorbert i det hele tatt.   Jamfør begrepet "Cut off"-frekvens.

Ad punkt 2) - Hva menes med dette Amateur2? Kan du utdype ditt punkt nummer 2?

Se innlegget mitt over, dvs #35.

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 14:56:03 PM
Se innlegget mitt over.

Ikke mye hjelp! For i innlegget over er det feil i fremstillingen din Amateur2. Det at et CO2-molekyl re-emitterer stråling i frekvensbåndet som er innenfor LWIR-frekvens-vinduet er så sin sak. Det er ikke re-emitteringen som er poenget. Det er spørsmålet om den re-emitterte energien kan bli absorbert av andre molekyler, som er poenget!  Og for at det skal skje, så må et bestemt krav være oppfyllt; Nemlig at strålingens frekvens er innenfor "Cut off"-nivået! Er strålingen fra et 'kaldt' objekt og det angivelige målet er et 'varmt' objekt, så vil ikke det 'varme' objektet absorbere noe som helst av den re-emitterte strålingen fra det 'kalde' avgiver-objektet.

Altså, vilkåret for mulighet til ny absorbsjon må være på plass.  Og når vi vet at frekvensen/bølgelengden forandrer seg for hver energi-overføring, så blir det verre og verre å finne mulige mål for de re-emitterte LWIR-strålene.
Til slutt blir de re-emitterte LWIR-strålene så langbølgede at de i realiteten har blitt "søppelenergi" som ikke kan varme opp noe som helst. Og til slutt finner disse strålene seg veien opp til TOA før de stråler ut i verdensrommet. Borte fra oss for godt.

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 14:28:53 PM
For vi må ikke bli like "tøsete" som alarmistene; De "glemmer" at det forekommer tap i hver energi-overgang. Det er dette som de må minnes på til stadighet! Deres ville tro forutsetter at man kan bruke energi og likevel beholde den, omtrent som å spise kaka og likevel beholde den. Tullerusk med andre ord    :P

Hverken termodynamikkens første eller andre hovedsetning gir grunnlag for å hevde dette. Det kan utmerket godt tillates energioverganger uten det Obelix kaller "tap" uten at termodynamikkens hovedsetninger ruineres.

At de fleste energioverganger innebærer at noe av energien går over til varme, altså et "tap" i Obelix sin terminologi, det er så, men vi kan ikke utelukke at de kan finnes energioverganger hvor dette ikke skjer.

Absorpsjon og re-emmitering av IR-stråler fra f.eks. CO2 molekyler kan være et slikt tilfelle. Der må man akseptere at det ikke er noe "tap" inntil noen viser at det er et "tap" også der. Det betyr at frekvensen på de re-emitterte IR-strålene kan være lik frekvensen på de absorberte, men frekvensen på de re-emitterte IR-strålene kan aldri bli høyere enn frekvensen på de eksiterende IR-strålene.

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 15:11:30 PM

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 14:56:03 PM
Se innlegget mitt over.

Ikke mye hjelp! For i innlegget over er det feil i fremstillingen din Amateur2. Det at et CO2-molekyl re-emitterer stråling i frekvensbåndet som er innenfor LWIR-frekvens-vinduet er så sin sak. Det er ikke re-emitteringen som er poenget. Det er spørsmålet om den re-emitterte energien kan bli absorbert av andre molekyler, som er poenget!  Og for at det skal skje, så må et bestemt krav være oppfyllt; Nemlig at strålingens frekvens er innenfor "Cut off"-nivået! Er strålingen fra et 'kaldt' objekt og det angivelige målet er et 'varmt' objekt, så vil ikke det 'varme' objektet absorbere noe som helst av den re-emitterte strålingen fra det 'kalde' avgiver-objektet.

Altså, vilkåret for mulighet til ny absorbsjon må være på plass.  Og når vi vet at frekvensen/bølgelengden forandrer seg for hver energi-overføring, så blir det verre og verre å finne mulige mål for de re-emitterte LWIR-strålene.
Til slutt blir de re-emitterte LWIR-strålene så langbølgede at de i realiteten har blitt "søppelenergi" som ikke kan varme opp noe som helst. Og til slutt finner disse strålene seg veien opp til TOA før de stråler ut i verdensrommet. Borte fra oss for godt.

Jeg greier ikke å se den feilen du mener er i det jeg har skrevet. Hverken ut fra å lese mine egne innlegg, eller ut i fra det du skriver. Beklager.

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 11:33:58 AM

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 03:12:04 AM
T1 er nødvendig når man skal etablere en beskrivelse av fysikken ved absorpsjon og re-emittering for de molekylene det gjelder. Hvis man ikke forutsetter T1 så kan man risikere å etablere en beskrivelse som tilfredstiller T2 samtidig som den genererer energi. Da er man på ville veier.

Nei, vi har ikke lukket system i jordssytemet vårt. Atmosfæren er stor og åpen. Det er heller ikke riktig å late som at hvert enkelt molekyl er et lukket system. Og det som "ødelegger" for en slik tanke, er at molekylene vitterlig for tilførsel av energi. Et lukket system har ikke tilførsel av energi fra utenifra "systemet".

Sorry, men du roter med systemene her, Obelix. Jordsystemet er så definitivt et lukket termodynamisk system. Faktisk et klassisk eksempel. Et lukket system (http://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_system#Closed_system) er et system som utveksler energi fritt med sine omgivelser, bare ikke masse/stoff. Et isolert system (http://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_system#Isolated_system) utveksler ingen av delene. Et åpent system utveksler både energi og masse/stoff med omgivelsene.

T1 omhandler spesifikt og distinkt både åpne, lukkede og isolerte systemer. (http://en.wikipedia.org/wiki/First_law_of_thermodynamics) For isolerte systemer endres ikke U (den interne energien). Den interne energien kan endre form, men aldri skapes eller tilintetgjøres. For lukkede systemer gjelder den kanskje mest kjente varianten: dU = dQ - dW (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/firlaw.html).

Sitat fra: Okular på mai 29, 2013, 17:47:26 PM
Et lukket system (http://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_system#Closed_system) er et system som utveksler energi fritt med sine omgivelser, bare ikke masse/stoff. Et isolert system (http://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_system#Isolated_system) utveksler ingen av delene. Et åpent system utveksler både energi og masse/stoff med omgivelsene.

T1 omhandler spesifikt og distinkt både åpne, lukkede og isolerte systemer. (http://en.wikipedia.org/wiki/First_law_of_thermodynamics) For isolerte systemer endres ikke U (den interne energien). Den interne energien kan endre form, men aldri skapes eller tilintetgjøres. For lukkede systemer gjelder den kanskje mest kjente varianten: dU = dQ - dW (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/firlaw.html).

Takk for den presiseringen Okular. Jeg har lett i hjernevinningene etter hvordan jeg skulle få uttrykt akkurat det.

Det er nettopp på grunn av det du skriver at man MÅ kreve at T1 skal tilfredstilles for en fullstendig beskrivelse av absorpsjon og re-emmitering fra f.eks. CO2 molekyler. Det er kun energiutveksling, ingen masseutveksling.

(edit: Fixet en link som ble borte)

Sitat fra: Okular på mai 29, 2013, 17:47:26 PM
Sorry, men du roter med systemene her, Obelix. Jordsystemet er så definitivt et lukket termodynamisk system. Faktisk et klassisk eksempel. Et lukket system (http://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_system#Closed_system) er et system som utveksler energi fritt med sine omgivelser, bare ikke masse/stoff. Et isolert system (http://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_system#Isolated_system) utveksler ingen av delene. Et åpent system utveksler både energi og masse/stoff med omgivelsene.

Sorry Okular, du roter med din virkelighetsoppfatning! Jordsystemet er ikke et lukket system, hverken i liten skala, på molekylnivå, eller i stor skala. Jordsystemet får vitterlig energi utenfra hver eneste dag! Kilden er sola. Et lukket system mottar ikke energi utenifra.  Klassisk kunnskap dette her, gitt.

Kan det være litt snubling i begrepene her? Det er vel forskjell på lukket og isolert i denne sammenhengen? Forskjeller på energi og masse?

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 15:17:13 PM
Hverken termodynamikkens første eller andre hovedsetning gir grunnlag for å hevde dette. Det kan utmerket godt tillates energioverganger uten det Obelix kaller "tap" uten at termodynamikkens hovedsetninger ruineres.

At de fleste energioverganger innebærer at noe av energien går over til varme, altså et "tap" i Obelix sin terminologi, det er så, men vi kan ikke utelukke at de kan finnes energioverganger hvor dette ikke skjer.

Absorpsjon og re-emmitering av IR-stråler fra f.eks. CO2 molekyler kan være et slikt tilfelle. Der må man akseptere at det ikke er noe "tap" inntil noen viser at det er et "tap" også der. Det betyr at frekvensen på de re-emitterte IR-strålene kan være lik frekvensen på de absorberte, men frekvensen på de re-emitterte IR-strålene kan aldri bli høyere enn frekvensen på de eksiterende IR-strålene.

Amateur2, du roter med din fysikkforståelse. Energi kan ikke brukes og samtidig være bevart! Komplett umulig! Avgir et CO2-molekyl varme pga. virbering, altså konvektiv varme, så kan ikke CO2-molekylet sende fra seg samme energimengde som det fikk. Det som det faktisk gjør, er å sende fra seg lavereverdig energi, altså LWIR i lengre bølgelengder enn det det mottok, ergo stråling med mindre energi; eV.  Vi har tap i hver eneste energi-overføring.

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 15:20:25 PM
Jeg greier ikke å se den feilen du mener er i det jeg har skrevet. Hverken ut fra å lese mine egne innlegg, eller ut i fra det du skriver. Beklager.

Du vil altså ikke se, med andre ord.

Sitat fra: Jostemikk på mai 29, 2013, 18:23:30 PM
Kan det være litt snubling i begrepene her? Det er vel forskjell på lukket og isolert i denne sammenhengen? Forskjeller på energi og masse?

Det er mine opponenter som har misforstått. Uansett om vi ser på ordet "lukket" eller "isolert" For jorden utveksler energi og masse med verdensrommet hver eneste dag. Så det er hverken "lukket" eller "isolert".

Og jorden får masse fra verdensrommet hver eneste dag i form av store og små meteoritter. Jorden fikk vannet sitt via meteoritter. Og vi mennesker har sendt masse ut av vårt system i form av raketter med diverse nyttelast. Et dønn åpent jordsystem uansett om vi ser på det med hensyn til ordet "lukket" eller  ordet "isolert".

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 18:24:30 PM

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 15:17:13 PM
Hverken termodynamikkens første eller andre hovedsetning gir grunnlag for å hevde dette. Det kan utmerket godt tillates energioverganger uten det Obelix kaller "tap" uten at termodynamikkens hovedsetninger ruineres.

At de fleste energioverganger innebærer at noe av energien går over til varme, altså et "tap" i Obelix sin terminologi, det er så, men vi kan ikke utelukke at de kan finnes energioverganger hvor dette ikke skjer.

Absorpsjon og re-emmitering av IR-stråler fra f.eks. CO2 molekyler kan være et slikt tilfelle. Der må man akseptere at det ikke er noe "tap" inntil noen viser at det er et "tap" også der. Det betyr at frekvensen på de re-emitterte IR-strålene kan være lik frekvensen på de absorberte, men frekvensen på de re-emitterte IR-strålene kan aldri bli høyere enn frekvensen på de eksiterende IR-strålene.

Amateur2, du roter med din fysikkforståelse. Energi kan ikke brukes og samtidig være bevart! Komplett umulig! Avgir et CO2-molekyl varme pga. virbering, altså konvektiv varme, så kan ikke CO2-molekylet sende fra seg samme energimengde som det fikk. Det som det faktisk gjør, er å sende fra seg lavereverdig energi, altså LWIR i lengre bølgelengder enn det det mottok, ergo stråling med mindre energi; eV.  Vi har tap i hver eneste energi-overføring.

Hvem som roter med fysikkforståelsen kan nok diskuteres.

Energi forbrukes ikke, den endrer form.

Når f.eks. et CO2 molekyl eksiteres i resonanssvingning av et IR- foton så endrer energien form fra IR-stråling til en resonanssvingning (veksling mellom kinetisk og potenisell energi) internt i molekylet. Når det så emitteres et foton ved at resonananssvingningen opphører så endrer igjen energien form fra en resonanssvingning (veksling mellom kinetisk og potensiell energi) til et IR-foton.

Man kan ikke postulere at det skal være et "tap" av energi i denne overgangen. Det kan være det og det kan ikke være det. Begge deler er tillatt i forhold til termodynamikkens hovedsetninger.

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 18:26:14 PM

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 15:20:25 PM
Jeg greier ikke å se den feilen du mener er i det jeg har skrevet. Hverken ut fra å lese mine egne innlegg, eller ut i fra det du skriver. Beklager.

Du vil altså ikke se, med andre ord.

Det er ikke et spørsmål om vilje, men jeg mener faktisk at det jeg har skrevet er riktig.

Du har ikke påpekt eksakt hva som er feil i min utredning. Slik jeg leser dine kommentarer så er de ikke relevante i forhold til det jeg behandler.

[attachimg=1]

On the Relationship between Radiative Entropy and Temperature

15 MARCH 1990. GLEN B. LESINS. On the Relationship between Radiative Entropy and Temperature Distributions. GLEN B. LESINS*. School of Meteorology

http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0469(1990)047%3C0795%3AOTRBRE%3E2.0.CO%3B2

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 18:38:42 PM
Energi forbrukes ikke, den endrer form.

En liter bensin har ca. 35 MJ energi i seg. Så kjører jeg en drøy mil og så jeg har brukt opp den ene literen med bensin.

Har jeg ikke forbrukt en liter bensin, likevel?  (altså 35 MJ)

Tullball. Energien fra den ene literen gjorde en jobb. Ca 10 prosent av energien gikk til å flytte bilen fra A til B. Resten ble til konvektiv varme pga. friksjon i bilens forskjellige deler. Disse 90 prosentene er altså "bevart" energi", men de er også "søppelenergi".

Jeg har ikke uttalt meg om jordsystemet som sådan.

Det jeg hevder er at et gassmolekyl kan ses på som et lukket system i forhold sine omgivelser. Dette bør gå klart fram av definisjonen på et lukket system som Okular viste til.

Et gassmolekyl er definitivt et system som utveksler energi med omgivelsene, men ikke masse. Dermed er det et lukket system.

Jostemikk, vedrørende ditt innlegg med nummer 49: Tuen takk for bidraget  :)

Regner med at de to opponenter nå skjønner at jodsystemet er en åpent system, så vi kan fokusere på T2.
T1 har ingenting med det vi debatterer. Det er en regelrett avsporing.

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 18:51:04 PM

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 18:38:42 PM
Energi forbrukes ikke, den endrer form.

En liter bensin har ca. 35 MJ energi i seg. Så kjører jeg en drøy mil og så jeg har brukt opp den ene literen med bensin.

Har jeg ikke forbrukt en liter bensin, likevel?  (altså 35 MJ)

Tullball. Energien fra den ene literen gjorde en jobb. Ca 10 prosent av energien gikk til å flytte bilen fra A til B. Resten ble til konvektiv varme pga. friksjon i bilens forskjellige deler. Disse 90 prosentene er altså "bevart" energi", men de er også "søppelenergi".

Energien har så definitivt endret form. Det meste er blitt til varme (som også er energi). Noe kan ha blitt brukt til å øke kjøretøyets potensielle energi. F.eks. ved at det nå befinner seg lengre fra jordens sentrum enn da kjøreturen startet.

I det toatale energiregnskapet er energimengden bevart, men den har endret form.

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 18:53:46 PM
Jeg har ikke uttalt meg om jordsystemet som sådan.

Det jeg hevder er at et gassmolekyl kan ses på som et lukket system i forhold sine omgivelser. Dette bør gå klart fram av definisjonen på et lukket system som Okular viste til.

Et gassmolekyl er definitivt et system som utveksler energi med omgivelsene, men ikke masse. Dermed er det et lukket system.

Selv ikke Tom Vonk snakker om et enkelt gassmolekyl som et "lukket system" Han skrev om " Local Thermodynamic Equilibrium (LTE)". Og selv det tok han selv kraftig forbehold om, samt at Nasif Nahle gikk imot Tom Vonk.

Så slik jeg kan se, så er det kun Amateur2 som hevder at enkelt molekyl er et lukket system. Hans differensering mellom energi og masse er kunstig. For et ekte lukket system kan ikke motta energi utenifra. Og ei heller masse.

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 18:17:16 PM
Sorry Okular, du roter med din virkelighetsoppfatning! Jordsystemet er ikke et lukket system, hverken i liten skala, på molekylnivå, eller i stor skala. Jordsystemet får vitterlig energi utenfra hver eneste dag! Kilden er sola. Et lukket system mottar ikke energi utenifra. Klassisk kunnskap dette her, gitt.

Det hadde vært greit om du faktisk gikk inn og leste det folk linket til, Obelix. Det blir vanskelig å ta deg seriøst hvis du fortsetter å bare anklage andre for å ikke ha forståelse eller forvrengt virkelighetsoppfatning selv etter at det er blitt vist svart på hvitt at du tar feil.

Her (http://www.bluffton.edu/~bergerd/nsc_111/thermo2.html) er et eksempel til. Jeg kan godt sitere alt hva som står der (med mine uthevninger):

SitatII. Thermodynamic systems
Energy transfer is studied in three types of systems:

Open systems
Open systems can exchange both matter and energy with an outside system. They are portions of larger systems and in intimate contact with the larger system. Your body is an open system.

***CLOSED SYSTEMS***
Closed systems exchange energy but not matter with an outside system. Though they are typically portions of larger systems, they are not in complete contact. The Earth is essentially a closed system; it obtains lots of energy from the Sun but the exchange of matter with the outside is almost zero.

Isolated systems
Isolated systems can exchange neither energy nor matter with an outside system. While they may be portions of larger systems, they do not communicate with the outside in any way. The physical universe is an isolated system; a closed thermos bottle is essentially an isolated system (though its insulation is not perfect).

Heat can be transferred between open systems and between closed systems, but not between isolated systems.

Eller her (http://books.google.no/books?id=SV9qDZ69kj4C&pg=PA4&lpg=PA4&dq=thermodynamic+systems+open+closed+isolated+earth&source=bl&ots=xA1AGs48gD&sig=y-IZQvemnISqlJ8ye2l-SeQAuc0&hl=no&sa=X&ei=HS-mUZfjBomM4ASSnICoDA&ved=0CFEQ6AEwBA#v=onepage&q=thermodynamic%20systems%20open%20closed%20isolated%20earth&f=false). Side 4 + figur 1.1 (ja, så 'klassisk' er denne kunnskapen) side 5.


T1 gjelder og må være tilfredsstilt for åpne og lukkede som for isolerte systemer, bare med ulikt utgangspunkt. For lukkede systemer gjelder nevnte dU = dQ - dW (eller dU = dQ + dW, avhengig av hvilken vei man mener arbeidet utføres, av systemet eller på systemet).

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 19:02:17 PM

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 18:53:46 PM
Jeg har ikke uttalt meg om jordsystemet som sådan.

Det jeg hevder er at et gassmolekyl kan ses på som et lukket system i forhold sine omgivelser. Dette bør gå klart fram av definisjonen på et lukket system som Okular viste til.

Et gassmolekyl er definitivt et system som utveksler energi med omgivelsene, men ikke masse. Dermed er det et lukket system.

Selv ikke Tom Vonk snakker om et enkelt gassmolekyl som et "lukket system" Han skrev om " Local Thermodynamic Equilibrium (LTE)". Og selv det tok han selv kraftig forbehold om, samt at Nasif Nahle gikk imot Tom Vonk.

Så slik jeg kan se, så er det kun Amateur2 som hevder at enkelt molekyl er et lukket system. Hans differensering mellom energi og masse er kunstig. For et ekte lukket system kan ikke motta energi utenifra. Og ei heller masse.

Tom Vonk sin henvisning til LTE gjelder et lite volum med flere molekyler.

Jeg har tatt for meg hva som skjer i og med ETT molekyl. Det må man ha klarhet i før man kan diskutere hvordan energiutvekslingen mellom flere molekyler foregår. Det er tydelig på diskusjonen her at det er nødvendig å etablere en slik klarhet.

Definisjonen på et lukket system er et system som utveklser energi med omgivelsene, men ikke masse. Obelix må gjerne mene at dette er kunstig, men det er svært nødvendig i mange sammenhenger hvor man benytter energibetraktninger å benytte akkurat denne definisjonen.

Det Obelix stadig vender tilbake til og omtaler som et ekte lukket system er det som i fysikken er definert som et isolert system.

Okular, så du hva Jostemikk bidro med i innlegg nummer 49?

Amateur2: Nettopp! Tom Vonk hevdet ikke at et enkelt molekyl er å betrakte som et lukket system. Du er den eneste personen jeg vet om, som gjør det.

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 18:38:42 PM
Når f.eks. et CO2 molekyl eksiteres i resonanssvingning av et IR- foton så endrer energien form fra IR-stråling til en resonanssvingning (veksling mellom kinetisk og potenisell energi) internt i molekylet. Når det så emitteres et foton ved at resonananssvingningen opphører så endrer igjen energien form fra en resonanssvingning (veksling mellom kinetisk og potensiell energi) til et IR-foton.

Man kan ikke postulere at det skal være et "tap" av energi i denne overgangen. Det kan være det og det kan ikke være det. Begge deler er tillatt i forhold til termodynamikkens hovedsetninger.

Du har selvfølgelig helt rett (http://en.wikipedia.org/wiki/Excited_state#Atomic_excitation), Amateur2:

SitatAfter excitation the atom may return to the ground state or a lower excited state, by emitting a photon with a characteristic energy.

Fotonet emittert skal kun ha den energien som tilsvarer relaksasjonsgraden. Denne kan være nøyaktig like stor som den opprinnelige eksitasjonen fra fotonet absorbert.

Dette er jo slikt man lærte i grunnprinsipp på ungdomsskolen alt, var det ikke ...?

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 19:13:34 PM
Amateur2: Nettopp! Tom Vonk hevdet ikke at et enkelt molekyl er å betrakte som et lukket system. Du er den eneste personen jeg vet om, som gjør det.

Igjen, Tom Vonk behandlet ikke ETT enkelt molekyl, men molekylene i et lite volum. Det er der forskjellen mellom det han gjorde og det jeg har sett på, ligger.

Grunnen til at jeg velger å betrakte ETT molekyl som et lukket system er nettopp for å kunne beskrive hvordan energi omformes når det absorberes og re-emitteres IR-stråling.

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 19:23:43 PM
Igjen, Tom Vonk behandlet ikke ETT enkelt molekyl, men molekylene i et lite volum. Det er der forskjellen mellom det han gjorde og det jeg har sett på, ligger.

Grunnen til at jeg velger å betrakte ETT molekyl som et lukket system er nettopp for å kunne beskrive hvordan energi omformes når det absorberes og re-emitteres IR-stråling.

Igjen, helt riktig - Tom Vonk så for seg noe han kalte "LTE". Han selv skrev at ett enkelt molekyl er IKKE er lukket system.

Og det å se på ett enkelt molekyl i den tro at det er et lukket system viser null fysikkforståelse!  Samt du snakker mot deg selv. Er ikke det du er opptatt av, foton, masse da???

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 19:13:34 PM
Okular, så du hva Jostemikk bidro med i innlegg nummer 49?

Ja. Så du hva jeg bidro med i innlegg 40 og 55? Neppe.

Atmosfæren er ikke Jorda, Obelix. Atmosfæren utveksler energi OG materie med overflaten, ergo regnes det som et åpent system. I praksis utveksler den dog KUN energi med verdensrommet. Jordsystemet er et lukket system. Lev med det. Slå opp lukket system eller 'closed system' hvor som helst. Et lukket system utveksler energi med sine omgivelser, ikke materie. Det er definisjonen på et lukket termodynamisk system.

Uansett, T1 må tilfredsstilles både for åpne, lukkede og isolerte systemer, bare på forskjellig vis. Amateur1 snakker om T1 og lukkede systemer.

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 18:58:02 PM

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 18:51:04 PM

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 18:38:42 PM
Energi forbrukes ikke, den endrer form.

En liter bensin har ca. 35 MJ energi i seg. Så kjører jeg en drøy mil og så jeg har brukt opp den ene literen med bensin.

Har jeg ikke forbrukt en liter bensin, likevel?  (altså 35 MJ)

Tullball. Energien fra den ene literen gjorde en jobb. Ca 10 prosent av energien gikk til å flytte bilen fra A til B. Resten ble til konvektiv varme pga. friksjon i bilens forskjellige deler. Disse 90 prosentene er altså "bevart" energi", men de er også "søppelenergi".

Energien har så definitivt endret form. Det meste er blitt til varme (som også er energi). Noe kan ha blitt brukt til å øke kjøretøyets potensielle energi. F.eks. ved at det nå befinner seg lengre fra jordens sentrum enn da kjøreturen startet.

I det toatale energiregnskapet er energimengden bevart, men den har endret form.

Det har altså økt bilens potensielle energi???  Hvordan da? Skal det trille gratis tilbake fra "B" til "A", eller hva?
Og ja, energien har definitivt endret form! Det er det som er hele poenget! Energien gikk fra å være såkalt "høyverdig" til å bli "lavverdig". Den konvektive varmen som ble avgitt fra bilen til lufta er såkalt "søppelenergi". Den kan ikke brukes til noe!

Sitat fra: Okular på mai 29, 2013, 19:33:13 PM

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 19:13:34 PM
Okular, så du hva Jostemikk bidro med i innlegg nummer 49?

Ja. Så du hva jeg bidro med i innlegg 40 og 55? Neppe.

Atmosfæren er ikke Jorda, Obelix. Atmosfæren utveksler energi OG materie med overflaten, ergo regnes det som et åpent system. I praksis utveksler den dog KUN energi med verdensrommet. Jordsystemet er et lukket system. Lev med det. Slå opp lukket system eller 'closed system' hvor som helst. Et lukket system utveksler energi med sine omgivelser, ikke materie. Det er definisjonen på et lukket termodynamisk system.

Uansett, T1 må tilfredsstilles både for åpne, lukkede og isolerte systemer, bare på forskjellig vis. Amateur1 snakker om T1 og lukkede systemer.

Jeg så dine innlegg, men er ikke enig! Vel, hva er din faglige innvending mot det Jostemikk delte med oss i innlegg nr. 49?

Sitat fra innlegg nummer 58:

SitatAfter excitation the atom may return to the ground state or a lower excited state, by emitting a photon with a characteristic energy.

Det er dette jeg gang etter gang har skrevet! Altså støtte til hva jeg har skrevet!
For når et CO2-molekyl vibrerer og avgir konvektiv varme, og senere re-emittterer, så faller det molekylet til lavere eksistert tilstand, ikke den samme!

Sitat fra Okular:

SitatEt lukket system utveksler energi med sine omgivelser, ikke materie. Det er definisjonen på et lukket termodynamisk system.

Jordsystemet (jord/hav/atmosfære) utveksler både energi og masse.  Noen som nekter på dette?

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 19:30:43 PM
Samt du snakker mot deg selv. Er ikke det du er opptatt av, foton, masse da???

Mener du at fotoner har masse (https://en.wikipedia.org/wiki/Photon#Physical_properties) nå, Obelix? Fotoner er ren EM energi. Ikke materie. Dessuten er de kun konseptuelle partikler. På den måten at man kun kan detektere deres effekt.

Sitat fra: Okular på mai 29, 2013, 19:42:25 PM

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 19:30:43 PM
Samt du snakker mot deg selv. Er ikke det du er opptatt av, foton, masse da???

Mener du at fotoner har masse (https://en.wikipedia.org/wiki/Photon#Physical_properties) nå, Obelix? Fotoner er ren EM energi. Ikke materie. Dessuten er de kun konseptuelle partikler. På den måten at man kun kan detektere deres effekt.

Det er bl.a. Amaterur2 som mener det har masse!

Jeg forholder meg først og fremst til strålingen, EM. Jamfør LWIR.

Så du får heller stille Amateur2 ditt spørsmål, han har beskrevet foton som masse - ikke jeg.
Det jeg gjorde var å ta han i en selvmotsigelse!

For han har beskrevet foton som masse tidligere. Og ikveld så mener han at et CO2-molekyl ikke tar imot/sender fra seg masse.  En selvmotsigelse med andre ord.

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 19:41:24 PM
Sitat fra innlegg nummer 58:

SitatAfter excitation the atom may return to the ground state or a lower excited state, by emitting a photon with a characteristic energy.

Det er dette jeg gang etter gang har skrevet! Altså støtte til hva jeg har skrevet!
For når et CO2-molekyl vibrerer og avgir konvektiv varme, og senere re-emittterer, så faller det molekylet til lavere eksistert tilstand, ikke den samme!

Ja, du klarte selvsagt å unngå å få med deg 'RETURN TO THE GROUND STATE OR a lower excited state'. Bekreftelseshang ('confirmation bias') i aksjon.

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 19:46:21 PM

Det er bl.a. Amaterur2 som mener det har masse!

Jeg forholder meg først og fremst til strålingen, EM. Jamfør LWIR.

Så du får heller stille Amateur2 ditt spørsmål, han har beskrevet foton som masse - ikke jeg.
Det jeg gjorde var å ta han i en selvmotsigelse!

For han har beskrevet foton som masse tidligere. Og ikveld så mener han at et CO2-molekyl ikke tar imot/sender fra seg masse.  En selvmotsigelse med andre ord.

Jeg har ALDRI hevdet at fotoner har masse!
Vennligst vis hvor jeg har skrevet det.

Til Okular sitt innlegg med nummer 67: Nei, jeg unngikk ikke dette, men du later som at jeg unngikk det. For jeg skjønner selvsagt når de forskjellige hendelser kan finne sted.

Til Amateur2 sitt innlegg med nummer 68: Jo, det har du. Bare så synd at du har glemt det nå...

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 19:41:24 PM
Jordsystemet (jord/hav/atmosfære) utveksler både energi og masse. Noen som nekter på dette?

Nei. Jordsystemet gjør ikke det. Dets bestanddeler (jord/hav/atmosfære) gjør selvsagt det innad/seg imellom.

Men hele poenget her er jo at du påstår at vi hevder jorda er et lukket system og ERGO kan det ikke utveksle energi med sine omgivelser. Nei, vi PÅPEKER at jorda i praksis er et lukket system FORDI det BARE utveksler energi med sine omgivelser, ikke materie. Så din argumentasjon mot Amateur2 er helt meningsløs. Og synes kun oppkonstruert med det formål å kverulere.

Takk for meg :)

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 19:30:43 PM

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 19:23:43 PM
Igjen, Tom Vonk behandlet ikke ETT enkelt molekyl, men molekylene i et lite volum. Det er der forskjellen mellom det han gjorde og det jeg har sett på, ligger.

Grunnen til at jeg velger å betrakte ETT molekyl som et lukket system er nettopp for å kunne beskrive hvordan energi omformes når det absorberes og re-emitteres IR-stråling.

Igjen, helt riktig - Tom Vonk så for seg noe han kalte "LTE". Han selv skrev at ett enkelt molekyl er IKKE er lukket system.

Og det å se på ett enkelt molekyl i den tro at det er et lukket system viser null fysikkforståelse!  Samt du snakker mot deg selv. Er ikke det du er opptatt av, foton, masse da???

Her skjønner jeg overhodet ikke hva du prater om når det gjelder foton, masse.

Jeg har aldri hevdet at foroner har masse og kommer aldri til å gjøre det før noen eventuelt presenterer ugjendrivelig dokumentasjon på at de har masse. I min verden er og blir fotoner energi med gitte egenskaper som bl.a. kan beskrives ved frekvens (bølgelengde).

Jeg kan berolige deg med at min fysikkforståelse holder rimelig godt mål, og at det i visse sammenhenger å betrakte et enkelt gassmolekyl er en helt adekvat fremgangsmåte innenfor fysikken såvel som andre deler av naturvitenskapen.

Sitat fra: Okular på mai 29, 2013, 19:53:52 PM

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 19:41:24 PM
Jordsystemet (jord/hav/atmosfære) utveksler både energi og masse. Noen som nekter på dette?

Nei. Jordsystemet gjør ikke det. Dets bestanddeler (jord/hav/atmosfære) gjør selvsagt det innad/seg imellom.

Men hele poenget her er jo at du påstår at vi hevder jorda er et lukket system og ERGO kan det ikke utveksle energi med sine omgivelser. Nei, vi PÅPEKER at jorda i praksis er et lukket system FORDI det BARE utveksler energi med sine omgivelser, ikke materie. Så din argumentasjon mot Amateur2 er helt meningsløs. Og synes kun oppkonstruert med det formål å kverulere.

Jordsystemet (jord/hav/atmosfære) får vitterlig både energi og masse fra verdensrommet!
Vi får solstråler hvert eneste sekund, døgnet rundt. Og jorden får masse i form av meteoritter hver eneste dag.
Og det vannet vi har her på jorda kom til oss fra meteoritter.

Så jorda er overhodet hverken et "lukket" eller "isolert" system.

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 19:57:24 PM
Her skjønner jeg overhodet ikke hva du prater om når det gjelder foton, masse.

Jeg har aldri hevdet at foroner har masse og kommer aldri til å gjøre det før noen eventuelt presenterer ugjendrivelig dokumentasjon på at de har masse. I min verden er og blir fotoner energi med gitte egenskaper som bl.a. kan beskrives ved frekvens (bølgelengde).

Jeg kan berolige deg med at min fysikkforståelse holder rimelig godt mål, og at det i visse sammenhenger å betrakte et enkelt gassmolekyl er en helt adekvat fremgangsmåte innenfor fysikken såvel som andre deler av naturvitenskapen.

Hva du selv mener om din fysikkforståelse er irrellevant. Det du har vist oss, har ikke vært bra! Du har ikke svart på dette:

SitatDet har altså økt bilens potensielle energi???  Hvordan da? Skal det trille gratis tilbake fra "B" til "A", eller hva?
Og ja, energien har definitivt endret form! Det er det som er hele poenget! Energien gikk fra å være såkalt "høyverdig" til å bli "lavverdig". Den konvektive varmen som ble avgitt fra bilen til lufta er såkalt "søppelenergi". Den kan ikke brukes til noe!

Sitat fra: Okular på mai 29, 2013, 19:33:13 PM
Amateur1 snakker om T1 og lukkede systemer.

Det var riktignok Amateur2 som sa det. Rett skal være rett  :)

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 20:00:37 PM
Hva du selv mener om din fysikkforståelse er irrellevant. Det du har vist oss, har ikke vært bra!

Jeg noterer meg at DU mener dette, men det tar jeg ikke særlig tungt.

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 20:00:37 PM
Du har ikke svart på dette:

SitatDet har altså økt bilens potensielle energi???  Hvordan da? Skal det trille gratis tilbake fra "B" til "A", eller hva?
Og ja, energien har definitivt endret form! Det er det som er hele poenget! Energien gikk fra å være såkalt "høyverdig" til å bli "lavverdig". Den konvektive varmen som ble avgitt fra bilen til lufta er såkalt "søppelenergi". Den kan ikke brukes til noe!

Jeg har innimellom andre ting å foreta meg enn å sitte å lese dine innlegg som nå bærer mer og mer preg av å være kverulering enn positive bidrag.

Mitt svar er kort og godt at når en bil forflytter seg fra A til B så endrer energien form fra potensiell energi i drivstoffet til avgitt energi i form av varme og en mulig økning av potensiell energi for kjøretøyet. Energien er bevart, men har endret form.

Dette er i tråd med den helt grunnleggende måten å betrakte energi i energiregnskaper hvor energitransformasjoner inngår.

Sitat fra Amateur2 fra innlegg nummer 10 (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1353.msg28309.html#msg28309) i tråden "Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon":

SitatPå atom/molekylnivå gjelder helt klart prinsippet om energiens bevarelse når vi velger å betrakte et molekyl som eksiteres på en eller annen måte av en energikilde, det være seg en partikkel eller en stråle, f.eks. kalt et foton.

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 20:20:08 PM
Jeg har innimellom andre ting å foreta meg enn å sitte å lese dine innlegg som nå bærer mer og mer preg av å være kverulering enn positive bidrag.

Mitt svar er kort og godt at når en bil forflytter seg fra A til B så endrer energien form fra potensiell energi i drivstoffet til avgitt energi i form av varme og en mulig økning av potensiell energi for kjøretøyet. Energien er bevart, men har endret form.

Dette er i tråd med den helt grunnleggende måten å betrakte energi i energiregnskaper hvor energitransformasjoner inngår.

Så bilen skal trille gratis fra "B" til "A" da?

Og hva med den konvektive varmen som ble avgitt til lufta. Hva kan vi bruke den til?

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 20:21:37 PM
Sitat fra Amateur2 fra innlegg nummer 10 (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1353.msg28309.html#msg28309) i tråden "Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon":

SitatPå atom/molekylnivå gjelder helt klart prinsippet om energiens bevarelse når vi velger å betrakte et molekyl som eksiteres på en eller annen måte av en energikilde, det være seg en partikkel eller en stråle, f.eks. kalt et foton.

En noe dårlig formulert setning.

Her viser f.eks. tilbake til stråle og ikke til partikkel. Det står heller ikke at jeg hevder at partikkelen har masse.

Det er velkjent at man omtaler partikkel/bølge dualiteten når det gjelder fotoner så vel som elektroner uten at man dermed impliserer at de har masse. Det er oppførselen som har partikkelkarakter i noen sammenhenger og bølgekrakter i andre sammenhenger.

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 20:23:40 PM

Så bilen skal trille gratis fra "B" til "A" da?

Gitt at A ligger nærmere jordas sentrum enn B, så vil bilen bruke noe mindre drivstoff ved tilbaketuren, enn ved turen fram. Dette fordi den har høyere potensiell energi ved retur fra B til A enn den hadde da turen gikk fra A til B.

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 20:23:40 PM

Og hva med den konvektive varmen som ble avgitt til lufta. Hva kan vi bruke den til?

Hva energien kan brukes til etter transformasjonen er fullstendig uinteressant i et energiregnskap. Det er en helt annen diskusjon. Det er en diskusjon man bør ta med seg selv hver gang man velger å nyttiggjøre seg energi i en prosess som fører til energitransformasjon som til slutt fører til varme.

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 20:38:47 PM
Gitt at A ligger nærmere jordas sentrum enn B, så vil bilen bruke noe mindre drivstoff ved tilbaketuren, enn ved turen fram. Dette fordi den har høyere potensiell energi ved retur fra B til A enn den hadde da turen gikk fra A til B.

Reinspikka barneskole-teori frakoblet det virkelige livet.

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 20:38:47 PM
Hva energien kan brukes til etter transformasjonen er fullstendig uinteressant i et energiregnskap. Det er en helt annen diskusjon. Det er en diskusjon man bør ta med seg selv hver gang man velger å nyttiggjøre seg energi i en prosess som fører til energitransformasjon som til slutt fører til varme.

Det er absolutt av interesse. Ved lukket system får vi etterhvert "kuldedøden" Energien blir mer og mer "søppelenergi", eller mer "fint"; entropien øker. "Søppelenergien" kan ikke varme opp noe som helst, og er således i realiteten tapt.  Til slutt radierer søppelenergien ut av verdensrommet, og dette blir målt i Watt, eller midlet slik at vi får tallet Watt/m2.  Men den langbølgede infrarøde strålingen er og blir så laverestående energi, at den kan ikke varme opp noe som helst her på jorden.  Ett kjernepoeng i å avsløre klima-alarmistenes klimabløff!

Varme går alltid fra varme objekter til kalde objekter. Det er T2 som våres forklaringsmodeller MÅ overholde.  T1 er ikke relevant.

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 20:50:55 PM

Reinspikka barneskole-teori frakoblet det virkelige livet.

Når dette er nivået du velger å legge argumentasjonen din på når du ikke lenger har faglige holdbare argumenter så blir du i lengden uinteressant som seriøs diskusjonapartner.

Jeg sier som Okular:
Takk for meg :)

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 21:47:31 PM

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 20:50:55 PM
Reinspikka barneskole-teori frakoblet det virkelige livet.

Når dette er nivået du velger å legge argumentasjonen din på når du ikke lenger har faglige holdbare argumenter så blir du i lengden uinteressant som seriøs diskusjonapartner.

Jeg sier som Okular:
Takk for meg :) 

Takk for deg.
Og min karakteristikk er så absolutt sann, for det går på denne "høytravende" forklaringen fra Amateur2:

Sitat fra: Amateur2 på mai 29, 2013, 20:38:47 PM

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 20:23:40 PM

Så bilen skal trille gratis fra "B" til "A" da?

Gitt at A ligger nærmere jordas sentrum enn B, så vil bilen bruke noe mindre drivstoff ved tilbaketuren, enn ved turen fram. Dette fordi den har høyere potensiell energi ved retur fra B til A enn den hadde da turen gikk fra A til B.

Så en bil som har kjørt fra f.eks. Vollen (i  Asker) (A), over Liertoppen og ned til Drammen (B) vil altså bruke mindre bensin på returen fra B til A ???  Uff og uff...  Begge deler har omtent samme høyde over havet, sånn pluss minus noen få meter.  Vi andre skjønner at de ca. 35 MegaJoule (per liter bensin) er tapt for alltid, borte vekk. 10 prosent fikk oss fra A til B, eller vice versa. 90 prosent forsvant som konvektiv varme. Brukandes til ingenting! Og grunnen til at vi på jorden ikke opplever "kuldedøden" er at jorden ikke er et lukket system.  Se Jostemikk's innlegg nummer 49: http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1353.msg28983.html#msg28983

Denne tråeden heter "Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon"
Hva mer passende å dele en go'sak fra NASA?
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2012/22mar_saber/

SitatMlynczak is the associate principal investigator for the SABER instrument onboard NASA's TIMED satellite.  SABER monitors infrared emissions from Earth's upper atmosphere, in particular from carbon dioxide (CO2) and nitric oxide (NO), two substances that play a key role in the energy balance of air hundreds of km above our planet's surface.

"Carbon dioxide and nitric oxide are natural thermostats," explains James Russell of Hampton University, SABER's principal investigator.  "When the upper atmosphere (or 'thermosphere') heats up, these molecules try as hard as they can to shed that heat back into space."

Dette er gammel kunnskap for oss her på dette forumet, men det kan være verdt å minne på fra tid til annen;

CO2 i øvre del av atmosfæren fungerer som en meget bra varme-avgiver til verdensrommet! Det stikk motsatte som klima-alarmistene innbiller seg selv, og som de forsøker å innbille oss andre!

Om jorda som åpent system:
På "Schrødingers katt"  på NRK1 ikveld tok de opp meteroitter som kommer til jorda. Tallet som ble opplyst var etter hukommelsen, ca. 100 tonn meteorittmateriale per døgn!

Så etter definisjonen på "åpent", lukket" eller "isolert" så er jorden så absoloutt et åpent system.   Dermed er betraktninger om at vi må ha T1 i tankene forkastet. Jorden får både energi og masse utenifra!

Derfor er det "kun" T2 som klima-alarmistenes forklaringer, modeller og energibudsjetter som må overholdes!

Og hadde ikke jorden vært et åpent system, ja, da kan vi stille oss dette spørsmålet; Ville ikke jorden da forlengst opplevd det som kaldes "kuldedøden"?  (høy entropoti) Jeg mener fraværet av "kuldedøden" etter ca. 4,5 milliarder år er et meget talende bevis for at jorden hverken er "lukket" eller "isolert", men et reinspikket åpent system, som får både energi og masse fra verdensrommet.

Det er ingen grunn for noen i denne tråden til å bli irriterte på hverandre. Mengder av faglitteratur støtter på flere måter begge de to typer argumenter som er benyttet i debatten.

Når det er sagt, vil jeg gjerne ha en annen type forklaring på hvorfor atmosfæren og jorda ikke er et åpent system enn jeg har klart å lese meg til og forstå ved å følge debatten.

Det hele er et makroskopisk system med flere termodynamiske prosesser. Det er energi inn, og det er energi ut. Det er også masse inn, og masse ut. Dette er i realiteten en beskrivelse av et åpent termodynamisk system, enkelt forklart ved disse mindre vellagde illustrasjonene:

[attachimg=1]

[attachimg=2]

[attachimg=3]

Sitat fra: Okular på mai 29, 2013, 19:33:13 PM

Sitat fra: Obelix på mai 29, 2013, 19:13:34 PM
Okular, så du hva Jostemikk bidro med i innlegg nummer 49?

Ja. Så du hva jeg bidro med i innlegg 40 og 55? Neppe.

Atmosfæren er ikke Jorda, Obelix. Atmosfæren utveksler energi OG materie med overflaten, ergo regnes det som et åpent system. I praksis utveksler den dog KUN energi med verdensrommet. Jordsystemet er et lukket system. Lev med det. Slå opp lukket system eller 'closed system' hvor som helst. Et lukket system utveksler energi med sine omgivelser, ikke materie. Det er definisjonen på et lukket termodynamisk system.

Uansett, T1 må tilfredsstilles både for åpne, lukkede og isolerte systemer, bare på forskjellig vis. Amateur1 snakker om T1 og lukkede systemer.

I praksis utveksler den dog KUN energi med verdensrommet.

Okular, du er så god til å forklare deg på to språk at det ikke går en dag uten at jeg tenker at du burde vært lærer på trippelt lønnstrinn. I praksis er ikke noen solid betegnelse, og det kan godt være at det i praksis ikke spiller noen termodynamisk rolle med den lille masseutvekslingen som finnes mellom jorda og verdensrommet, men det er vanskelig å se slike vage definisjoner som en argumentseier i en nett-debatt. Selv sliter jeg fælt med dette stoffet, og vi har tidligere tatt opp enkelte saker her på forumet som kan tyde på at masseutvekslingen er større enn mange synes tro. Selv om dette sikkert i praksis ikke spiller så stor kortsiktig rolle.

Jorda er et termodynamisk åpent system. Fra de minste, synlige termodynamiske enkeltprosesser til det store hele gjeldende for hele planetsystemet.

Skulle ønske jeg klarte finne igjen Amatør1 sitt innlegg om det som antakelig er store mengder vann/is som kommer inn på toppen av atmosfæren, men det er ikke av vital betydning. Det finnes en del litteratur som tar opp massetap fra jorda. Vann og atmosfære krymper. Det er altså ikke bare varme-/massetap gjennom drivhusgasser på TOA.

Det finnes også en god del om hvilke typer partikler som regnes som masse når det gjelder moderne våpentyper de fleste ser på som strålevåpen, men som i realiteten har med masseejeksjon å gjøre.

Derfor er jeg litt enig med alle i denne debatten hva gjelder det som har med system-type å gjøre. Jorda er et åpent, termodynamisk system i alle skalaer, men i praksis antar jeg at det for debattens vedkommende kan være enklest og best å betrakte det som et lukket system, uten at jeg påberoper meg å være i besittelse av kunnskap å være dommer akkurat her.

Kanskje det kan bli enighet om dette? At i virkeligheten er jorda et åpent system, men når det gjelder debatten om hvordan atmosfæreeffekten fungerer, er det i praksis lurest å se på det som et lukket system?

Det var et veldig flott innlegg av Jostemikk.

Jeg for min del, regner ikke ca. 100 tonn meteorittmasse fra verdensrommet  til jorden per døgn, som så lite masse, at man kan bruke betegnelsen "i praksis" et lukket system.

For ca. 100 tonn masse per døgn, akummulert over en uke, en måned, et år, osv... blir til store masser av etterhvert som tiden går.

Så jeg mener et begrepet "i praksis" betyr null og niks. - Tillat en spøkefull analogi; I et katolsk eller muslimsk setting: Brudgommenn spør sin ferske brud på bryllupsnatta om kona er jomfru. - Hu svarer: "I praksis er jeg det"...  Ehh......  Ja vel?  :P

Så selvsagt er jorda et åpent system. Man er ikke "litt gravid", ikke sant?

Sitat fra: Obelix på mai 31, 2013, 00:06:05 AMMan er ikke "litt gravid", ikke sant?

Ikke i realiteten. Er man gravid, så er man gravid. Men for en klesdesigner som har en ny modell inne for å ta mål av henne til den delen av kleskolleksjonen hun skal vise fram på catwalken dagen etter, spiller det i det praktiske ingen rolle for designeren at hun ble gravid for ei uke siden, når moteshowet går av stabelen bare dager senere. Han trenger ikke vise hensyn til at hun i realiteten har en voksende mage, for i praksis har dette ingen betydning innenfor tidsløpet han forholder seg til.

Dette åpne termodynamiske systemet har opplevd dramatiske omskiftninger nettopp grunnet at masse forsvinner fra planeten. For noen millioner år siden var det like varmt ved polene som det var ved ekvator. Atmosfæren var mye tjukkere. Planeten hadde omtrent dobbelt så mye vann, og minst en halv gang så mye oksygen, samt mange ganger så mye CO2.

Man antar at flere av de flygende skapningene som levde den gang ikke ville klart å fly i dagens tynne atmosfære. Årsaken til dette? At planeten er et åpent, termodynamisk system, muligens over tidsrom som gjør at de i denne debatten som mener motsatt, kan ha rett i at det i praksis ikke betyr noe akkurat nå. Dette argumentet tror jeg ikke hadde trøstet flygeøglene hvis det hadde klekket noen av dem i morgen. :D

Nei, det ville ikke vært noen trøst for flygeøglene om de ble klekket imorgen, nei.

Det hele er binært, eller mer folkelig forklart: "enten-eller". Da spiller det ikke noen rolle at massetilførselen av meteor-materie er på "kun" 100 tonn per døgn! For hele definisjonen går på om om vi får masse, ikke hvor mye!

Og i og med at vi vitterlig får masse, ja så er svaret gitt - helt uavhengig at noen hevder at 100 tonn per døgn er lite.

Videre, så vil jeg se dette stridstemaet i et større perspektiv: Nemlig at det er i klima-alarmistenes interesse at vi ser på jorden som et "lukket" system. For da må T1 overholdes, og i forlengelsen av dette, at da må vi godta at jorden får akkurat samme mengde energi oppgitt i Watt/m2 inn til oss, som vi sender ut til verdensrommet, oppgitt i Watt/m2. Altså at den feilaktige flat jord/ kald sol-modellen til Trenberth et al er gyldig!

Men, jeg sier som Joseph Postma, Trenberth's modell er altfor forenklet, vi må se på de reelle tallene, og de er 1370 Watt/m2 ved TOA, ikke ca. 340 Watt/m2 slik de utmidlede verdiene til Trenberth et al later som det er!

Noen har angivelig klart å måle via satelittmålinger, Erbes og Ceres, at utgående utstrålt energi er pr. m2 på ca. 230 - 240 Watt.
Så forsøker de ad merkelige krumspring å få det innkommende tallet til å balansere med dette tallet! Og voila -så har de skapt seg et energi-balanse-diagram! (jamfør NOAA) Men, dette er og blir feil. Vi får ca. 1370 Watt/m2 ved TOA, som gir oss ca. 1000 Watt/m2  på bakkeplan i store deler av jorden nord og sør for ekvator! Det er vitterlig forskjell mellom å varme opp en 1 tommers stålplate med 1000 watt's innkommende energi kontra  ca. 230 watts* innkommende. Ved førstnevte stekes et egg veldig fort, gitt. Ved det andre... bob bob...
(* = 340 minus albedo = ca. 230 Watt/m2)

Nei, vi må være på vakt mot de som vil lede oss inn på den gale sti. Vi kan aldri begynne å forklare verdens vær ved å operere med andre verdier enn de reelle!  Og den gale sti, involverer å få oss til å godta at T1 er gyldig i dette bildet, samt at vi skal bruke de utmidlede verdiene og ikke de reelle.

Nei, jeg står på mitt, alarmistenes forklaringer må overholde T2!  Og T1 er i dette bildet ikke relevant.

Alle får huske at det er veien fram som er hele gleden, Obelix. Når man når målet er det som regel et antiklimaks. Det er ingen på dette forumet som ikke har mye å lære, og således ha mye å glede seg til under prosessen. Så sant det ikke har akutt, livsviktig betydning å handle rett i øyeblikket, er det ikke bestandig så viktig hvem som har rett her og nå. Det viktige er å tygge på saken, og være i stand til å jenke seg etter nye betraktninger og lærdom over tid. Det eneste jeg selv ikke lærer noe av her på forumet er kommentarer som hold deg til noe du kan en annen gang, eller jeg har ikke lest noe av det tullet du har skrevet, men du tar fullstendig feil. Det finnes noen slike eksempler på forumet, og de er i ferd med å ta fra meg alle illusjoner. Derfor vil slikt heretter bli slettet sporenstreks.

Denne tråden var litt i nærheten av å bli utrivelig, men jeg trøstet meg med at dere alle er voksne, og tåler litt av hvert. Høflighet er et greit våpen å bruke, selv om jeg er klar over at det er mange sleipe måter å virke høflig utad når man egentlig kommer med infame personfornærmelser.

Selv skal jeg nå lete etter større forståelse i det Amateur2 har skrevet, og gjøre det jeg kan for å forstå bakgrunnen og meningen bak i alle hans argumenter.

Som jeg skrev i tråden i går, så lærer jeg masse av disse meningsutvekslingen og argumentene, og det takket jeg for. Så får det heller være slik at jeg utover kvelden i går fant fram både Cola og popcorn. :D

I forlengelsen av mitt forrige innlegg;

Ved at klima-alarmsitene får oss med på deres gale tankerekke, så ender vi opp med å tro på noe som vitterlig bryter med T1. Nemlig perpeteum mobile!

Den innkommende solenergien blir brukt her i vårt jorddsystem til å varme opp atmosfæren, jorda og havet. Når denne strålingen så blir re-emittert tilbake til lufta, på vei opp mot verdensrommet, så har ikke den utgående radiative energien den samme energi-innholdet som den innkommende!!!  Det forekom tap! Og det er dette tapet som blir maskert vekk av Trenbetht et al sin modell, og NOAA sitt energi-balanse-diagram!!!
Hos dem, så forekommer det ikke tap!

Dette viser hvor vannvittig deres modeller er! Det forekommer alltid tap. Vi kan ikke bruke energi og samtidig beholde den! Men, det er dette alarmistene vil maskere vekk ved å få oss til å tro at jorden er et lukket system, og følgelig så må T1 gjelde, og ergo at innkommende strålingsenergi MÅ balansere med utgående strålingsenergi.  Denne "troen" er falsk/løgnaktig/svindlersk i sitt vesen!  Og reinspikka alarmistisk!

Sitat fra: Jostemikk på mai 31, 2013, 01:12:33 AM
Alle får huske at det er veien fram som er hele gleden, Obelix......

Ja du sier det helt riktig, i ditt innlegg Jostemikk.

For eksempel dette her:

SitatHøflighet er et greit våpen å bruke, selv om jeg er klar over at det er mange sleipe måter å virke høflig utad når man egentlig kommer med infame personfornærmelser.

Noen er flinkere enn andre til dette her, gitt.  (og det er ikke meg)

Vel, jeg har ingenting imot å debattere med klima-alarmister. Men, det verste slik jeg ser det, er å debattere med mennesker som seiler under falskt flagg. - Gi meg heller en redelig erklært meningsmotstander, det er mye mer ærlig.

Sitat fra: Jostemikk på mai 30, 2013, 23:48:16 PM
Skulle ønske jeg klarte finne igjen Amatør1 sitt innlegg om det som antakelig er store mengder vann/is som kommer inn på toppen av atmosfæren

Fant det til slutt. Utrolig hva man kan finne etter to timers leting. :P

Om kometer, peer review og kontroversiell vitenskap (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,667.msg11242.html#msg11242)

Sitat fra: Amatør1 på mars 28, 2012, 21:15:32 PM
Jeg kom over en svært så interessant historie om oppdagelsen av små kometer som hele tiden treffer jorda. Dette er forøvrig mest sannsynlig opprinnelsen til verdenshavene... og samtidig bidrag til en ørliten havstigning i vår egen tid. Ihvertfall en fascinerende historie, med flere fasetter:


"Every few seconds a "snowball" the size of a small house breaks up as it approaches Earth and deposits a large cloud of water vapor in Earth's upper atmosphere."

Historien har også mange andre elementer som er relevante i klimadebatten:

The Original Discovery (http://smallcomets.physics.uiowa.edu/blackspot.html)

Her er noen utdrag, lese hele via linken over

"It all began back in 1981. On the third day of August a Delta rocket lifted off from Vandenberg Air Force Base carrying a pair of NASA satellites, both known as Dynamics Explorer, into elliptical orbits. One of these satellites circles the poles of Earth at an altitude ranging from 350 miles to 14,500 miles. I was responsible for three of the instruments aboard the satellite, one of which is an ultraviolet camera, built and operated by my colleague John Craven.

The pictures sent back from the ultraviolet camera on the satellite were spectacular. The remarkable auroral crowns encircle the poles of Earth, while the planet's dayside looks like a bright ball illuminated by a flashlight. This bright feature is known as the dayglow. Dayglow is produced by the interaction of sunlight with the atomic oxygen present in Earth's upper atmosphere. The ultraviolet light emitted by this dayglow is not visible to the naked eye but is within the range of the satellite's specially-designed camera. The emissions it captures are transformed into a normal photograph.

But the images of Earth we obtained beginning in late 1981 contained an unexpected feature. The blanket of dayglow was not uniform. It was speckled with dark spots. The black spots on the images were like flies walking across a television set. They were annoying. They were there from the start, on the very first images. Strictly speaking, these spots were areas of greatly reduced brightness. In other words, there seemed to be holes in the dayglow. There is no question about who saw them first. Everybody saw them. We would give talks and the black spots were there on the images for everyone to see. And everyone assumed they were noise--those random fluctuations in data that are due to chance.

[...]

It was tempting to simply remove the spots from the images and get on with the search for gravity waves. But you cannot alter data on a mere assumption. You have to have a reason. We needed to show that the spots were either detector noise, or produced by electronics on the spacecraft, or generated by computers on the ground. Only once that was accomplished could we eliminate the spots from the processed images and get on with our work.

Sigwarth worked very hard trying to solve the mystery. From time to time he would come into my office and say he was not having much luck with it.The year 1982 drew to a close. Sigwarth kept working on it. But he was unable to trace how the holes appeared on the images.

[...]

Sigwarth then programmed the camera so that instead of scanning the entire Earth, it would scan just a small portion of it. This allowed the camera to return to the same area more quickly. The series of pictures produced showed that a black spot would appear and disappear in a sequence of frames. The black spots seemed to be objects in motion. This was not characteristic of noise. Noise should appear at random all over the image. This indicated the presence of a real object.Sigwarth came down to the lab where I was working and showed me the data. He was very excited. I looked down at the pictures and congratulated him. I thought we were on to something.

[...]

By February of 1983 we had come to the conclusion that something,some kind of object, was absorbing the ultraviolet radiation between the camera on the satellite and Earth and producing the apparent holes in the atmosphere. The more we looked the more it seemed that our images were actually snapshots of the movement of these objects above the atmosphere. We began to suspect that these objects were meteors of some unusual sort.

[...]

Over this period of time Sigwarth and I analyzed over 10,000 images and learned a good deal about the black spots in the process. Our interpretation of the events continued to involve meteor impacts into Earth's upper atmosphere.By counting the spots in our images we were able to estimate the rate at which these objects appeared. This was the simplest measurement to do. We saw ten holes per minute on the daylight side of Earth. So we doubled that figure to obtain the rate of these objects over the entire face of Earth. There had to be about twenty such objects entering the atmosphere every minute. That was an alarming number of objects.

[...]

This explanation posed certain difficulties, all of which were more psychological than physical. When we calculated how much water we would need up there to produce a spot in our images, we came up with a figure of about a hundred tons. Anyone would tend to back off from such a large figure and initially we did too. Then we figured out how many such objects we needed to account for the holes in the images we observed over the course of the year. And it was not one, not a hundred, but ten million. There was the problem. One per year would not have been a problem. But ten million per year? Unfortunately, there was not much leeway in our numbers.

[...]

The size of the holes presented another problem. They were easy enough to measure. We knew the size of the area each pixel covered in our pictures and we knew the altitude of the spacecraft. But what looked like little dark spots on the images turned out, in reality, to be about thirty miles across. They could not be rocks because such large rocks would just smash the surface of Earth to pieces. These were clouds of water vapor.

[...]

The numbers were shocking. Earlier we had found that the spots on our images varied with the frequency of meteors falling into Earth. At first,we were elated. But when we sat down to think about it, we saw a disaster pending.The objects were just too big and too numerous to be just another nice little geophysical fact with no real impact on our thinking. But once we ruled out noise and ascertained that the spots were real, the next step, the interpretation, was trivial. The only way to interpret these events was in terms of ten million objects falling into Earth's atmosphere every year. That is an infall of material that is about ten thousand times more than anyone had ever imagined. So psychologically, emotionally, the interpretation was difficult to accept. But intellectually, it was trivial. There was no other reasonable explanation.

[...]

I began writing the first draft of the original small comet papers in December of 1985. Eventually I handed out a few copies to people for their comments, but not before spending many nights pacing the hallways of Van Allen Hall and pondering the consequences of such an action. The papers touched on many of the objections that such a large infall of comets would raise. What would their existence mean for Earth and Venus and Mars and the other planets? What was the lifetime of such objects? What kind of mantle did they need to survive repeated passages through the inner solar system? Where did they come from?

One of the copies of our original papers had gone to Thomas Donahue,a professor of atmospheric sciences at the University of Michigan. You cannot do any better than Donahue when it comes to experts on planetary atmospheres. I respected his opinion. Donahue looked at our papers and said that if we were right these comets would have brought in enough water, over the age of Earth, to produce the oceans.And of course he was right. I had not thought of it because I had always assumed that the oceans had always simply been here. So did everyone else.

[...]

Scientific journals rely on a rigorous review process to weed out inaccurate claims and research findings. Editors, if they are favorably disposed to manuscripts submitted for publication, send them to two or more scientists considered experts on the topic treated in the manuscript. The comments of these referees are returned to the editor, who then sends them on anonymously to the original author.This allows the referees to be candid and honest. Often, however, this power is abused.Those who are judging the merits of a manuscript are often in competition with the author for grants or recognition. Some scientists abhor this anonymity and those who know one another occasionally send their comments directly to the author of the submitted paper.

I had this kind of unspoken understanding with Donahue. He was one of the referees and he nearly exploded. He asked me not to publish the papers,the interpretation paper, in particular. The first paper was simply a description of the black spots and no one could deny that the black spots were there. The second paper was the interpretation. In it we spelled out that we were dealing with ten million, comet-like objects entering Earth's atmosphere per year, each one the size and weight of a small house. We also touched upon many of the topics this interpretation would seem to contradict, such as the origin of the oceans, as well as the lack of water in Earth's upper atmosphere, on Mars, on Venus and on the Moon, as much as we could cram, in other words, into four pages. This was the limit on the length of papers published in Geophysical Research Letters.

The other referee also recommended against publication. He said,Dessler told me, that "if this was correct, we would have to burn half the contents of the libraries in the physical sciences." It was a dicey situation for Dessler.The two people he had asked to review our papers had advised him not to publish.So Dessler called me and asked if I would withdraw the interpretation. He warned that its publication might destroy my scientific career. But I told him it was necessary.Without it people were likely to regard the black spots as a mere curiosity.

Donahue also begged me to come to my senses. He did not want the interpretation paper published. I think he was trying to be helpful. But he must also have been worried about the tremendous repercussions these findings would have for many fields of science, including planetary atmospheres, Donahue's own little niche. Yet despite two negative reviews and the "uncomfortable ramifications for the community at large," Dessler decided to go ahead with publication. The final decision always rests with the editor. Reviews are designed to guide, not bind.

[...]

Anytime you break new ground in science you get attacked. This is the basic conservatism of science. But it is necessary to put all new ideas on trial. I had some notion of what the response to these papers would be. I had been involved in many scientific debates before. But the reaction I received was like none I ever experienced. I was driving a bulldozer through dozens of the neatly planted fields of science and everyone was upset.

[...]

The notion of so much water falling in from space flew against all current observations and beliefs. Most likely the notion was wrong, so I had to make certain that it was not. I had done everything I possibly could to find something that said these objects could not exist. I only needed one big piece of evidence.Just one. A hundred pieces of evidence would not prove that they exist. But it would only take one to show that they did not. So I sat in libraries and read about astronomy, about oceanography, about geology, one field after another. And finally I decided that our findings must be published, no matter what the consequences. I could not live with myself otherwise. It was just morally incorrect. "

Det var bra du bedrev detektivarbeidet, Jostemikk. Det var en meget interessant artikkel om kometer og fagfellevurderings-problemene.

I din kommentar skrevet 28.mars ifjor --> http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,667.msg11244.html#msg11244

SitatDette var kjempespennende, og jeg må innrømme at jeg aldri har hørt om dette tidligere. Ikke et pip.

Er dette stadig gangbar mynt? I så fall, hvorfor har vi ikke hørt om dette i forbindelse med klimaforskning og annet? Artig også å se at en forsker turte presse på for å få dette publisert, koste hva det koste ville rent karrieremessig. Etikk og moral er som regel ikke det som slår meg umiddelbart når jeg leser mine vanlige doser klimapublikasjoner.

Så er svaret per i går, og hva Schrødingers katt igår på NRK1 tok opp; "ja".  Det kom frem igår samme vekt-tall som det fremkom i sitatet ovenfor, 100 tonn per døgn.

Men, for flere år siden så jeg programmer på både Discovery Channel og Nationanal Geographical Channel programmer om samme temaer. Nemlig at vannet vi har på jorda kom til oss fra verdensrommet. De kom som is i kometer, som smeltet til vann her på jorden.

Videre vil jeg si at resten av innleggene (og bildene) i  Om kometer, peer review og kontroversiell vitenskap (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,667.msg11242.html#msg11242)  er meget bra og interessante!

Og det "morsomme" er jo at Henrik Svensmark's teori om kosmisk stråling er med på å underbygge samme underliggende mening; Nemlig at været (klimaet) vi har på jorden påvirkes av hva som kommer til oss fra verdensrommet.

Det at vi fortsatt for vann (skyer) til oss fra verdensrommet er i høyeste grad naturlig å anta. For vi mennesker forbruker store mengder vann per døgn som ikke kommer tilbake til naturens sykluser. Likevel får vi en svak havnivåstigning.  Da er det naturlige å tenke at vi får stadig påfyll fra verdensrommet.

Sitat fra: Jostemikk på mai 30, 2013, 23:48:16 PM
I praksis er ikke noen solid betegnelse, og det kan godt være at det i praksis ikke spiller noen termodynamisk rolle med den lille masseutvekslingen som finnes mellom jorda og verdensrommet, men det er vanskelig å se slike vage definisjoner som en argumentseier i en nett-debatt. Selv sliter jeg fælt med dette stoffet, og vi har tidligere tatt opp enkelte saker her på forumet som kan tyde på at masseutvekslingen er større enn mange synes tro. Selv om dette sikkert i praksis ikke spiller så stor kortsiktig rolle.

Jorda er et termodynamisk åpent system. Fra de minste, synlige termodynamiske enkeltprosesser til det store hele gjeldende for hele planetsystemet.

Skulle ønske jeg klarte finne igjen Amatør1 sitt innlegg om det som antakelig er store mengder vann/is som kommer inn på toppen av atmosfæren, men det er ikke av vital betydning. Det finnes en del litteratur som tar opp massetap fra jorda. Vann og atmosfære krymper. Det er altså ikke bare varme-/massetap gjennom drivhusgasser på TOA.

Det finnes også en god del om hvilke typer partikler som regnes som masse når det gjelder moderne våpentyper de fleste ser på som strålevåpen, men som i realiteten har med masseejeksjon å gjøre.

Derfor er jeg litt enig med alle i denne debatten hva gjelder det som har med system-type å gjøre. Jorda er et åpent, termodynamisk system i alle skalaer, men i praksis antar jeg at det for debattens vedkommende kan være enklest og best å betrakte det som et lukket system, uten at jeg påberoper meg å være i besittelse av kunnskap å være dommer akkurat her.

Kanskje det kan bli enighet om dette? At i virkeligheten er jorda et åpent system, men når det gjelder debatten om hvordan atmosfæreeffekten fungerer, er det i praksis lurest å se på det som et lukket system?

Ok. Jeg skal forklare meg litt tydeligere. Eller mer konsist. Jeg har allerede gjort det, i innlegget du siterte, Jostemikk, men jeg ser at det var litt knotete skrevet.

Poenget er dette, Obelix påstår at T1 ikke trenger å tilfredsstilles ('vi kan glemme T1, bare T2 gjelder') FORDI jorda får inn og avgir energi kontinuerlig.

Vel, et termodynamisk LUKKET system får inn og avgir energi kontinuerlig. Det er nettopp denne inn- og utførselen av energi som må balansere, eller så varmes systemet opp eller kjøles ned.

T1 må tilfredsstilles for et lukket system ifølge formelen: dU = dQ - dW. U er systemets interne energi. Q er varmen tilført til systemet, altså energien INN. W er arbeidet systemet utfører, altså energien UT.

Amateur2 (sorry A1 :P) sier ingenting annet enn dette. Jeg syns det er direkte ufint (patetisk og svært unødvendig) av Obelix å nærmest begynne å hetse Amateur2 for ikke å ha grunnleggende fysikkforståelse når det så åpenbart er Obelix som mangler den samme.

Obelix må simpelthen lære seg hva definisjonen på et lukket termodynamisk system er for noe og hvordan T1 relaterer til slike.

I hvilken grad jordsystemet er et åpent eller lukket system, så har det jo faktisk egentlig ingenting med dette å gjøre. Men åkkesom, alle definisjoner av jorda som et lukket system bærer i seg vissheten om at materie faktisk utveksles med verdensrommet. Det er derfor man bruker 'i praksis'. Poenget er jo at denne masseutvekslingen er fullstendig mikroskopisk i forhold til massen tilgjengelig på hver side av systemgrensen jord/verdensrom. Fullstendig mikroskopisk. 0,00000000000001 er ikke 0. Men det er 'i praksis' null.

Til sammenlikning utveksler jordsystemet 'i praksis' ALL sin energi med verdensrommet (sola), altså på tvers av sin systemgrense.

Derfor kan jorda sies å være et lukket termodynamisk system. Jordas overflate og jordas atmosfære derimot, er ordentlige åpne systemer, fordi vesentlige mengder materie utveksles mellom dem. Jorda som helhet? Nei.

Okular, som jeg skrev flere ganger i mer enn et innlegg, så har du i praksis rett slik jeg ser det. Jeg forsøkte også å peke på definisjons-tåke som årsak, og at det er veien fram, ikke nødvendigvis målet, som er det interessante. Dessuten påpekte jeg, eller forsøkte å gjøre det, at man ikke nødvendigvis må stå på til the bitter end bare for å vinne et argument her og nå.

Kort og godt flere innlegg for å gjøre alle såpass til lags at debatten om termodynamikk kan fortsette fra alle parter, og at stabukkmentaliteten ikke nødvendigvis vil gjøre debatten bedre for noen.

Hvis du virkelig leser det jeg har skrevet, så forstår du at jeg mot bedre vitende stakk hånda inn i noe som lignet på et vepsebol. Jeg skriver mot bedre vitende, for alle vet jo hvordan det som regel går med den velmenende megleren i et parforhold som skranter? Jobben er å ta fokuset de har på hverandre og projisere det over på seg selv. Er det ikke?

Sitat fra: Okular på mai 31, 2013, 10:51:35 AM
Ok. Jeg skal forklare meg litt tydeligere. Eller mer konsist. Jeg har allerede gjort det, i innlegget du siterte, Jostemikk, men jeg ser at det var litt knotete skrevet.

Poenget er dette, Obelix påstår at T1 ikke trenger å tilfredsstilles ('vi kan glemme T1, bare T2 gjelder') FORDI jorda får inn og avgir energi kontinuerlig.

Vel, et termodynamisk LUKKET system får inn og avgir energi kontinuerlig. Det er nettopp denne inn- og utførselen av energi som må balansere, eller så varmes systemet opp eller kjøles ned.

T1 må tilfredsstilles for et lukket system ifølge formelen: dU = dQ - dW. U er systemets interne energi. Q er varmen tilført til systemet, altså energien INN. W er arbeidet systemet utfører, altså energien UT.

Amateur2 (sorry A1 :P) sier ingenting annet enn dette. Jeg syns det er direkte ufint (patetisk og svært unødvendig) av Obelix å nærmest begynne å hetse Amateur2 for ikke å ha grunnleggende fysikkforståelse når det så åpenbart er Obelix som mangler den samme.

Obelix må simpelthen lære seg hva definisjonen på et lukket termodynamisk system er for noe og hvordan T1 relaterer til slike.

I hvilken grad jordsystemet er et åpent eller lukket system, så har det jo faktisk egentlig ingenting med dette å gjøre. Men åkkesom, alle definisjoner av jorda som et lukket system bærer i seg vissheten om at materie faktisk utveksles med verdensrommet. Det er derfor man bruker 'i praksis'. Poenget er jo at denne masseutvekslingen er fullstendig mikroskopisk i forhold til massen tilgjengelig på hver side av systemgrensen jord/verdensrom. Fullstendig mikroskopisk. 0,00000000000001 er ikke 0. Men det er 'i praksis' null.

Til sammenlikning utveksler jordsystemet 'i praksis' ALL sin energi med verdensrommet (sola), altså på tvers av sin systemgrense.

Derfor kan jorda sies å være et lukket termodynamisk system. Jordas overflate og jordas atmosfære derimot, er ordentlige åpne systemer, fordi vesentlige mengder materie utveksles mellom dem. Jorda som helhet? Nei.

Jeg ser at Okular forveksler manglende fysikk-kunnskaper med uenighet om tolkning av hva som er hva!

Vel, det som har fremkommet i denne debatten det siste døgnet viser ugjendrivelig at jorden (alt sammen, atmosfære, hav og jorda) er et åpent system.

Det er Amaterur2 og Okular som har tolket det hele feil! Jorden er et åpent system. Og dermed er det ikke gyldig bruk av T1, får  å så late som vi har en energibalanse (som må overholdes)!

"...alle definisjoner av jorda som et lukket system bærer i seg vissheten om at materie faktisk utveksles med verdensrommet." - skrev Okular. Nei, dette stemmer ikke! De steder som skriver dette, gir inntrykk av at meteorittmassen vi får er betydelig mindre enn det vi faktisk får. Og de skriver at de (med viten og vilje) anser jorden som et lukket system.

"Anser" og "i praksis" er ikke vitenskapelig trygg måte å omtale det hele på. For vi vet at definisjonen på åpent/lukket går ikke på mengden av masse, men OM det er masser som blir overført. Altså kun et ja/nei-spørsmål. Og er svaret ja (som det vitterlig er) - ja, da har vi med et åpent system å gjøre!

Og da er det feil av Amateur2 å komme med påstander om at forklaringsmodellene må overholde T1. T1 er ikke anvendelige på åpne systemer.
Så min konklusjon er at selv om Okular og Amateur2 vet det samme som meg om hva T1 og T2 går ut på, så er deres forståelse av hvilken karakteristikk jorden skal ha, som er grassalt feil.   
Det er derfor "kun" T2 som forklaringsmodellene må overholde.  Så enkelt kan det sies.

Jeg ser at Okular hevder at jeg har hetset Amateur2. Vel det er hans tolkning. Jeg er av den oppfatning at jeg ike har hetset noen, men det er heller det motsattte, senest vist i Okular's hevdelse av at jeg har hetset og at jeg ikke forstår meg på fysikk. Jeg vil være så frimodig å si at Okular gjør det han tillegger meg av handling!

Det er av vesentlig betydning å få vekk det gale premisset om at jorden er et lukket system. For det fasiliterer nemlig den feilaktige tanken om energi-balanse-diagrammene. Og disse er og blir feil. Det er aldri noen slik balanse!

Sitat fra: Jostemikk på mai 31, 2013, 11:12:08 AM
Hvis du virkelig leser det jeg har skrevet, så forstår du at jeg mot bedre vitende stakk hånda inn i noe som lignet på et vepsebol. Jeg skriver mot bedre vitende, for alle vet jo hvordan det som regel går med den velmenende megleren i et parforhold som skranter? Jobben er å ta fokuset de har på hverandre og projisere det over på seg selv. Er det ikke?

Jeg skjønner det, Jostemikk :) Jeg skjønner og hører hva du sier veldig godt.

Mitt fokus på Obelix opphørte idet jeg takket for meg fra denne 'diskusjonen'. For jeg gidder ikke å ha å gjøre med folk som får servert gang på gang og svart på hvitt at hans definisjon er feil og som isteden bare turer fram som om han har hatt rett hele tida. Han fortsetter jo i samme tralten her nå, ser jeg. Grunnen til at jeg er tilbake her nå er fordi du kom på banen med et innspill. Ikke fordi jeg har noen som helst interesse av å fortsette å 'diskutere' med Obelix.

Obelix' hele argument mot Amateur2 går ut på 1) hans feilaktige definisjon av et lukket system som et som IKKE kan utveksle energi med omgivelsene, og 2) hans merkelige hang-up på at T1 kun gjelder for et slikt system.

1) Et lukket system er DEFINERT som et som fritt utveksler energi med sine omgivelser, bare ikke materie.
2) T1 må tilfredsstilles for alle typer systemer.

Jeg syns Amateur2 hadde et godt argument gående. Han prøvde å etablere et resonnement. Obelix meningsløse kverulering og gradvise flytting av fokus over på person, som jeg synes gikk i retning av hets etter hvert, syns jeg ikke hører noensteds hjemme. Og i hvert fall ikke på dette forumet.

Det er nå min mening ...

Sitat fra: Okular på mai 31, 2013, 12:31:40 PM
Mitt fokus på Obelix opphørte idet jeg takket for meg fra denne 'diskusjonen'. For jeg gidder ikke å ha å gjøre med folk som får servert gang på gang og svart på hvitt at hans definisjon er feil og som isteden bare turer fram som om han har hatt rett hele tida. Han fortsetter jo i samme tralten her nå, ser jeg. Grunnen til at jeg er tilbake her nå er fordi du kom på banen med et innspill. Ikke fordi jeg har noen som helst interesse av å fortsette å 'diskutere' med Obelix.

Obelix' hele argument mot Amateur2 går ut på 1) hans feilaktige definisjon av et lukket system som et som IKKE kan utveksle energi med omgivelsene, og 2) hans merkelige hang-up på at T1 kun gjelder for et slikt system.

1) Et lukket system er DEFINERT som et som fritt utveksler energi med sine omgivelser, bare ikke materie.
2) T1 må tilfredsstilles for alle typer systemer.

Jeg syns Amateur2 hadde et godt argument gående. Han prøvde å etablere et resonnement. Obelix meningsløse kverulering og gradvise flytting av fokus over på person, som jeg synes gikk i retning av hets etter hvert, syns jeg ikke hører noensteds hjemme. Og i hvert fall ikke på dette forumet.

Det er nå min mening ...

Okular gjør i sitt innlegg akkurat det han hevder jeg har gjort. Han fokuserer på meg som person istedenfor hva jeg skriver. Samt at han vitterlig ikke opphørte sitt fokus på meg igår! Hans skriverier idag er til de grader fokusert på meg.

Det er forståelig, når jeg har skrevet noe som ødelegger for hans oppfattelser. Jorda er ikke et lukket system.  Jostemikk sitt innlegg fra igår viser dette: http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1353.msg29061.html#msg29061  Den øverste figuren viser hvordan jorda er!  Og fra selv en "shaky" klide som Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/First_law_of_thermodynamics ser vi at vilkåret for å bruke T1 er at vi har isolert/lukket system.

SitatThe first law of thermodynamics is a version of the law of conservation of energy, adapted for thermodynamic systems. The internal energy of an isolated system is constant and energy can be transformed from one form to another, but cannot be created or destroyed. The first law is often formulated by stating that the change in the internal energy of a closed system is equal to the amount of heat supplied to the system, minus the amount of work done by the system on its surroundings.

Jorda er ikke et lukket system, ergo så er ikke T1 valid å bruke.
Okular skrev dette: "2) T1 må tilfredsstilles for alle typer systemer." - Ja, da bør vel Wikipedia forandre teksten i sin artikkel, da? For wiki-artikkelen skriver ikke det Okular hevder, nemlig.
Vel, jorda er ikke "closed system". Dermed blir det feil å bruke T1 på jorda.  Og bruk av T1 gavner kun de gale klima-alarmistiske modellene!

Okular later som han er imot personfokus og hets, men han bedriver nettopp dette når han skriver dette: "Obelix meningsløse kverulering og gradvise flytting av fokus over på person, som jeg synes gikk i retning av hets etter hvert, syns jeg ikke hører noensteds hjemme."

Det burde være lett for Okular å føre bevis for sine påstander. Men når han unnlater å gjøre dette, så er dette en ustøttet påstand skrevet i nettopp den hensikt å sverte meg. Eller med andre ord, bedrive personsjikane. Og dette er jo det som Okular hevder han er imot...  Ja ja...  Så mye for å være konsekvent.  Hadde han kunnet så kunne han jo støttet egen påstand med å sitere fra hva jeg har skrevet, som angivelig skal vise det han hevder finnes. Men, så lenge slik understøttelse mangler, så er det kun et postulat fra Okular sin side.

Videre, det er ikke "meningsløs kverulering" å gå i rette med en feilaktig påstand om at jorda er et lukket system, når jorda vitterlig er et åpent system.  Og det er her hele kjernen er; godtar vi det feilaktige premisset om at jorda er et lukket system, så godtar vi også de feilaktige argumentene bl.a. NOAA fremfører med hensyn til deres energi-balanse-diagrammer.
Sannheten er at det finnes ingen slik balanse! Den er kreert av klima-alarmister fordi de har på et eller annet vis klart å måle utgående radiativ stråling til å være utmidlet ca. 230 Watt/m2. Og deretter kreerer de seg en altfor lavt innkommende tall (340 minus albedo = 230 - 240  utmidlet) som gjør vår jord flat som en pannekake og som samtidig gjør sola "kald".

Okular er en smule hissig for han har skjønt at jeg har skjønt at hans argumentasjon er prikk lik det andre klima-alarmister bruker. Når vi skal diskutere hva som driver vårt vær, så MÅ vi bruke reelle tall og reelt virkelighesbilde, så som f.eks. 1370 Watt/m2 ved TOA, og at jorden er et åpent system! Følgelig må forklaringsmodellene overholde T2. - Og i dette bildet er T1 ikke relevant å se til.  Nettopp fordi vi hele tiden får inn energi og masse. Og som vi ser av Jostemikk's figur i hans innlegg fra igår (den øverste av de tre), så er jorda vid åpent system!

Sitat fra: Jostemikk på mai 31, 2013, 01:12:33 AM

Selv skal jeg nå lete etter større forståelse i det Amateur2 har skrevet, og gjøre det jeg kan for å forstå bakgrunnen og meningen bak i alle hans argumenter.

For meg har dette vært en læreprosess hvor jeg har forsøkt, etter beste evne, med mitt kunnskapsgrunnlag, å klargjøre for meg selv på et ærlig, vitenskapelig grunnlag, hvordan CO2 molekylet virker når det absorberer og re-emitterer IR-stråler. Denne læreprosessen har jeg delt med dere her på Forumet. Det er ikke alle her som ser ut til å ville ta inn over seg at verden av og til er ørlite forskjellig fra den oppfatningen man har låst seg fast i.

Hvis man ikke har en riktig fysisk forståelse av hvordan dette virker så vil man en eller annen gang møte en riktig skarpskodd "alarmist" som vil mose en ettertrykkelig hvis man argumenterer på sviktende fysikkgrunnlag, det være seg på makroskopisk systemnivå, eller molekylært og på atomnivå. Så ubehagelig og "enkel" er verden.

Jeg mener Okular er forbilledlig i sin måte å gripe an saken på. Han aksepterer at også "alarmister" kan ha god grunnlagskunnskap, men han møter deres argumenter på en saklig og ryddig måte. Han er villig til også å se på problemstillingen med deres utgangspunkt, for deretter å vise hvor argumentasjonsrekken eventuelt svikter. Det er en tilnærming som jeg selv alltid har hatt og som jeg fortsatt kommer til å ha, nettopp fordi "science is never going to be settled".

Jeg ser et klart behov for å summere opp de tankene jeg har kommet med, renske vekk unødvendigheter og mulige småfeil, men lysten til å gjøre det er ikke akkurat særlig stor i øyeblikket.

Sitat fra: Amateur2 på mai 31, 2013, 14:05:51 PM
Hvis man ikke har en riktig fysisk forståelse av hvordan dette virker så vil man en eller annen gang møte en riktig skarpskodd "alarmist" som vil mose en ettertrykkelig hvis man argumenterer på sviktende fysikkgrunnlag, det være seg på makroskopisk systemnivå, eller molekylært og på atomnivå. Så ubehagelig og "enkel" er verden.

Jeg mener Okular er forbilledlig i sin måte å gripe an saken på. Han aksepterer at også "alarmister" kan ha god grunnlagskunnskap, men han møter deres argumenter på en saklig og ryddig måte. Han er villig til også å se på problemstillingen med deres utgangspunkt, for deretter å vise hvor argumentasjonsrekken eventuelt svikter. Det er en tilnærming som jeg selv alltid har hatt og som jeg fortsatt kommer til å ha, nettopp fordi "science is never going to be settled".

Klima-alarmister har IKKE en god grunnlagskunnskap!  Hadde de hatt det, så hadde ikke alle deres forsøk på produsere bevis for sitt CO2-dogme, blitt falsifisert, en etter en.

Det er klima-realister, både i nåtiden og i fortiden som har grunnlagskunnskapen. Det er disse's kunnskap som fortsatt står seg, uten å ha blitt falsifisert.

Jeg mener det er ikke er en bra ting å akseptere feilaktige premisser for å imøtegå klima-alarmistenes feilaktige tro. Jeg mener dette er med på å videreføre alarmistenes feilaktige oppfatninger - når vi aksepterer dem og argumenterer med deres feilaktige premisser som utgangspunkt i en vitenskapelig debatt. Det aller beste er å ta utganspunkt i reelle tall og reelle scenarier, så som at jorda er et åpent system.  Da slipper vi ørkesløse skinndebatter hvor man debatterer antagelser fremfor hva vi faktisk vet - og følgelig avviser det som ikke er bevist!

Okular aksepterer premissene klima-alarmistene har pådyttet oss, som bl.a. at det skal forefinnes en energi-balanse mellom inngående og utgående energi.  Dette premisset er feil nettopp fordi jorden er et åpent system. Dermed er det ikke noe som helst behov for å lage seg forklaringsmodeller som nettopp tar utgangspunkt i det feilaktige premisset om at jorden er et lukket system - som medfører at vi må kreere oss en energibalanse mellom inngående og utgående energi for å liksom overholde T1.

Våres forklaringsmodeller behover overhodet ikke overholde T1, men de må så absolutt overholde T2.
Det er rart at Okular og andre ikke skjønner dette. Det ligger i selve "lovteksten"/ forklaring i termodynamikk-loven i når T1 er anvendelig og når den ikke er anvendelig.
Fra wikipedia-artikkelen jeg lenket til i forrige innlegg:

SitatThe first law of thermodynamics is a version of the law of conservation of energy, adapted for thermodynamic systems. The internal energy of an isolated system is constant and energy can be transformed from one form to another, but cannot be created or destroyed. The first law is often formulated by stating that the change in the internal energy of a closed system is equal to the amount of heat supplied to the system, minus the amount of work done by the system on its surroundings.

På norsk så blir det snakk om "bevaring av energi". Men når jorden er et åpent system, så er det overhodet ikke snakk om "bevaring av energi".  Vi radierer ut energi hvert sekund, samt mottar enda større mengder energi og masse fra verdensrommet.
For den energien som blir brukt her, blir til "søppelenergi", mer og mer lavereverdig! Vi kan ikke forbruke energi og samtidig beholde den. Det forekommer altid tap.

Som en analogi -

Isolert system:
En person på øde øy. Alt han/hun trenger må personen skaffe selv, av hva som finnes på den øde øya.

Lukket system:
En person med fast månedslønn og null mulighet til å snyte på skattten, etc.  Personen må klare seg med med den tilførte mengden penger hver måned til sine utgifter.

Åpent system:
Sønn/datter av en milliardær. Personen kan jobbe, og kan stå for alle utgifter selv, men er ikke nødt til det, da milliardær-faren/moren hele tiden kan og er villig til å spre noen millioner kroner til sine barn som "lommepenger" titt og ofte.

Andre forumdeltakere enn meg her på forumet, og andre (utenlandske) klima-realister (i andre nettsteder) har tatt til orde for at vi klima-realister ikke skal begi oss inn på "watt-onani" i debatter med klima-alarmister.  Dette er etter mitt skjønn en meget fornuftig holdning.  Det blir helt feil om vi skal aller først akseptere de feilaktige premissene, for deretter å motbevise klima-alarmistenes ville tanker med nettopp tall og utregninger hentet fra de feilaktige premissene.  Det vil kun bære galt av sted, og alarmistene vil smile i skjegget av at vi klima-realister er så dumme at vi aksepterer grunnleggende helt gale premisser.

Det som vi klima-realister burde gjøre, er å forholde oss til de virkeligheter som vi vet fortsatt ikke er falsifisert, så som naturlover, etc. Vi bør være harde på at forklaringsmodeller som tar sikte på å fortelle hvorfor været (klimaet) endrer seg, MÅ overholde T2!  Og klarer ikke forklaringsmodellen å overholde T2, ja da er det ingen vits i å kaste bort mer tid på den.

Det som er et knefall for klima-alarmistene, er å gå med på deres feilaktige premiss om at jorden er et lukket system. Jorden er det motsatte, åpent! Vi får både energi og masse fra verdensrommet, ergo så er det et åpent system. Og dermed følger det av begrensiningene i T1 sin "lovtekst", at T1 ikke er gyldig å bruke på åpne systemer.
Så går vi med på dette feilaktige premisset, så er vi henfalt til å bedrive "watt-onani" i ørkesløse klimadebatter. Og den eneste parten som tjener på dette, er som sagt klima-alarmistene, for da har vi i utgangspunktet akseptert deres gale premisser.

I dag så jeg et eksempel på hvor galt det kan bære avsted om vi går med på deres feilaktige premisser, i en debattråd på "Nye meninger", kalt "Karbonsyklusen: Jordens termostat" og i kommentaren skrevet av en viss "Christian Moe". Han skriver i  nummer 44  (http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/post276381.zrm) et tilsvar til en annen debattant som har akseptert det feilaktige premisset om at jorden er flat og sola kald - og at jorden er et lukket system. Det vi blir vitne til, er en ørkesløs "watt-onani", når det "eneste" som vi klima-realister trenger å spørre om er dette: "Tilfredstiller din forklaring T2?"  Er svaret "nei", så er det ikke vits i å kaste bort mer tid på den forklaringen...

Obelix, dette er jeg helt enig i. Klimarealistene må passe på å debattere på sine premisser. Det vil utfordre alarmistene på en helt annen måte, enn det å nærmest "akseptere" motstandernes premisser. Det eksempelet du nevner, fra Nye meninger, er jo et eklatant eksempel på en sak der ditt budskap kan benyttes til å utfordre alarmistene. Så, jeg oppfordrer deg Obelix, til å ta opp denne hansken, konkret i denne debatten.

Her blir det en vinn vinn. Fagtunge folk som Kristian Lindheim får oppbacking mot de trollene som er igjen på arenaen. Dessuten vil debattens omfang preges av "tunge" innlegg fra vår side. Altfor lenge har de sjikanøse og kverulerende trollene Marius Møllersen og Håvard Moen nærmest fått råde grunnen. Med mer ren faglighet kan vi håpe på at flere nysgjerrige er innom. Så, ta fram fjærpennen og blekkhuset Obelix.     ;)        8)