Prestrud fortsetter korstoget mot de vantro

Startet av Bebben, oktober 08, 2011, 22:34:58 PM

« forrige - neste »

seoto

Sitat fra: ebye på oktober 25, 2011, 16:39:01 PM
Sitat fra: Jostemikk på oktober 25, 2011, 16:11:41 PM
Sitat fra: ebye på oktober 25, 2011, 15:57:56 PM

Artikkelen står i Samtiden 2-2009, men den ligger ikke på nett. Heftet kan lånes på biblioteket.

Etter min mening er den artikkelen så viktig i norsk klimadebatt at den burde legges ut på nett. Jeg er litt usikker på hva som kan gjøres i den anledning.

Er det denne? Vitenskapen som forsvant

YESS!

Det var en svært bra artikkel av Ellestad! Den er like aktuell i dag, og den og Donna Laframboises bok bekrefter hverandre.
Det har vært trist å se hvordan bøllene har angrepet og skjelt ut Ellestad. Han har nok skremt dem kraftig. Håper han får sin dag i solen, mens bøllene forsvinner i skyggen :)
Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

ebye

Sitat fra: seoto på oktober 25, 2011, 21:24:02 PM
Det var en svært bra artikkel av Ellestad! Den er like aktuell i dag, og den og Donna Laframboises bok bekrefter hverandre.
Det har vært trist å se hvordan bøllene har angrepet og skjelt ut Ellestad. Han har nok skremt dem kraftig. Håper han får sin dag i solen, mens bøllene forsvinner i skyggen :)

Fullstendig enig med deg seoto, en meget bra og viktig artikkel. Jeg mener at klimadebatten i Norge tok en ny kurs i forbindelse med denne artikkelen, og ved at Ellestad/Kvalheim rett etterpå frontet ClimateGate her hjemme. Her er et  intervju i Dagbladet rett etter oppslaget i Samtiden. Her er et oppslag i TU mens det pågikk som varmest.

I Dagsnytt 18 mente Prestrud at Ellestad's påstander var "spinnville". Ellestad var nok mer belest enn Prestrud på det tidspunktet. Nå, to år senere er nok det hele ikke spesielt komfortabelt for Prestrud! Det er mye som tyder på at Ellestad har det lengste strået.


seoto

SitatI Dagsnytt 18 mente Prestrud at Ellestad's påstander var "spinnville".

Jeg tror Prestrud må ha noen svarte hull i sin hukommelse, siden han påstår at han aldri har kalt noen spinnville eller gale ;)

Takk for linkene - prøver å samle på dem - vet aldri når man kan få bruk for dem. Problemet er å holde styr på dem!
Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

ebye

Sitat fra: seoto på oktober 26, 2011, 00:47:11 AM
Takk for linkene - prøver å samle på dem - vet aldri når man kan få bruk for dem. Problemet er å holde styr på dem!

Ikke greit nei. Jeg er god på papirarkiv. Hver artikkel sitt løpenummer, deretter inn i en database med bibliografiske opplysninger, samt topics for søk. Lagring i hengemapper eller permer, fortløpende. Horisontal lagring er bannlyst!

Vet lite om lagring av linker med topics for søk. Kanskje andre ha tips?

seoto

Dersom man er systematisk av natur, vil et arkiv på en datamaskin være like greit å sette opp.

Dette er hva jeg alltid har fortalt meg selv:

Først må man ha et arkivrom, altså hovedmappa. I det arkivrommet kan man ha så mange arkivskap man ønsker, altså undermapper. Så får man dele inn hvert arkivskap med de skuffer som trengs etter innholdets natur.

Dette er noe jeg har drømt om å gjennomføre helt siden jeg begynte med PC på 80-tallet, men jeg mangler tydeligvis evnen til å følge min egen struktur. Noe fungerer veldig greit, men plutselig er jeg ute på viddene, og da er det ikke så lett å finne igjen ting.

Dette taler kanskje  negativt for meg, men jeg opererte svært ofte med et horisontalt arkiv for papir ;) Det virket helt utmerket, visste alltid hvor i bunken jeg skulle finne noe, helt til jeg satte i gang med å systematisere og arkivere - da fant jeg ingenting igjen, dessuten forsvant det fra minnet når jeg ikke lenger så papirene. Så dersom det var noe jeg ønsket å glemme, var det bare å arkivere det.
Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

Bebben

Hmm, jeg må nok konstatere at Prestrud har rett i at Ellestad bommer på sin kritikk av hockeykøllen, det er sant å si "banale faktafeil", som Prestrud liker å kalle det.

På den annen side skrev den samme Prestrud på forskning.no for ikke så lenge siden at hockeykøllen IKKE var publisert i Nature, noe som også er en "banal faktafeil". Så da står det vel kanskje 1-1 på dette punktet.

Men som nevnt innledningsvis: Er det virkelig noen som tviler på at Mann et al sin studie ble brukt til å propagandere for at vi hadde en "unprecedented" global - og menneskeskapt selvfølgelig - oppvarming på gang? Og det for alt den var verdt?

Jeg er enig med ebye i at denne artikkelen var et veiskille i den norske klimadebatten. Den markerte et veiskille på den måten at noen tok bladet fra munnen og påpekte at alt ikke var så skråsikkert som det ble presentert.

Og i tillegg merker jeg meg Ellestads utstrakte bruk av "common sense" og saklige tone. Han ser også ut til å være en smule rystet over selve tonen fra det etablerte klimaforskermiljøet og dets tilnærming til den til da så godt som fraværende "debatten".
Dette er svært gjenkjennelig for meg - det er nok en viktig grunn til at jeg selv begynte å ta bladet fra munnen.

Prestrud bekrefter på mange måter med sitt motinnlegg mot Ellestad (først nå?) at Ellestad hadde rett - klimadebatten er ikke frisk. Beviset på det er ikke dumskaller eller omreisende sirkuklovner, men Prestrud selv i all sin usaklige prakt.
Baby, it's getting hot outside! Send for Greenpeace!

Telehiv

Bebben,

husker du skrev en god kommentar på kritikken av hockeykøllen en gang, kunne du repetert hvor Ellestad ikke treffer helt med sin kritikk, og hva en mer korrekt kritikk er?

Det har jo vært produsert en vegg av ulne forsvarsskrifter fra IPCC-siden for kølla så en lett kan miste oversikten over mye som er faktisk diskreditert av troverdige kritikere nå, så ditt klare hode kunne kanskje vært på sin plass til oppsummering av dette nå?
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Bebben

Tele, Ellestad skriver i Samtiden vedrørende hockeykøllen:

SitatFlere forskere påpekte den manglende overensstemmelsen [i hockeykøllen] med temperaturene i den lille istid og Middelalderen. IPCC hevdet at disse fenomenene gjaldt den nordlige halvkule, mens Mannkurven var global - til tross for at det senere viste seg at det i meget liten grad ble benyttet data fra den sørlige halvkule. [...]

Dette er åpenbart ikke riktig, ettersom hockeykøllen har den klare og tydelige overskriften "Nothern Hemisphere...."

Videre skriver Ellestad:

SitatI 2005 benyttet kanadiske forskere [McIntyre og McKitrick] adekvate statistiske metoder og fikk resulteter som tilbakeviser Manns konklusjoner.

Her kan det synes som Ellestad tror - i likhet med Prestrud - at de to kanadierne hadde laget sin egen "konkurrerende" rekonstruksjon. Dette er ikke riktig. Det Mc & Mc gjorde, var å kjøre diverse sensitivitetstester på metodikk/data.

Allerede i 2003 - altså da den første artikkelen til MM sto i Energy and Environment, og 2 år før GRL-artikkelen + den nye artikkelen i EE, hadde Anders Valland dette glimrende motinnlegget mot tåkeleggerne Prestrud og Jansen på forskning.no:

http://www.forskning.no/artikler/2003/desember/1071218744.09

Prestrud og Jansen fremstod i grunnen mest som papegøyer for Mann sine forsvarsskrifter, og virket ikke å ha forstått - eller være villig til å forstå - kritikken fra MM.

Mann hadde bare "normalisert" dataene i kalibreringsperioden. Med andre ord var summen av Manns "anomalier", eller avvik fra gjennomsnittet, forskjellig fra null. Dette i skarp kontrakst - slik jeg forstår det - til standard tilnærminger på feltet. "Metoden" hadde som resultat at dersom det fantes en dataserie med hockeykølleform, altså med en bratt stigning i det 20. århundre, i datagrunnlaget, ville denne dataserien bli fremhevet på bekostning av alle andre, som dataserier som viste stigning i andre århundrer. Disse ville nødvendigvis ble flatett ut - dette ligger i Manns metode, satirisk kalt "Mannomatic".

En vanlig misforståelse blant skeptikere er at man kan mate inn 100% tilfeldige data, f.eks. telefonkatalogen, i Mannomatic og få ut en hockeykølle. Dette er ikke helt korrekt, ettersom MM brukte såkalt "rød støy" - tilfeldig genererte dataserier der hvert datapunkt er avhengig av det foregående datapunktet - og ikke "hvit støy" - tilfeldige dataserier der hvert datapunkt er uavhengig av alle andre (som en serie terningkast). Det må med andre ord finnes en hockeykølle i dataene allerede, noe det selvfølgelig gjorde - det hockeykøllen egentlig viser, er en rask vekst i en gruppe trær i det vestlige USA, kjent som "bristlecones" eller "strip-bark pines", utover i det 20. århundre.

Tilbake til MMs sin "rekonstruksjon" - det var altså ingen rekonstruksjon. De korrigerte kort og godt Manns metoder - med det resultat at de fikk et kjempevarmt 15. århundre - med Manns egne data. Dette var for å demonstrere hvor lite holdbar Mannomatic var, og IKKE for å lage noen egen, konkurrerende rekonstruksjon.

Dette siste punktet er bare en avledningsmanøver fra Manns side, og er usant. Men man ser altså at folk som Prestrud og Jansen ikke så det som sin oppgave å øke forståelsen av denne vitenskapelige debatten/striden, men heller å fungere som papegøyer som gjentok Manns "armveiving".

Et resultat av Prestrud Jansen - og mesteparten av andre forskere i klima-establishment - sin vegring mot å forsøke å forstå denne kritikken og forholde seg til den for det den var/er, er at de med sin holdning har bidratt til å skape den Climate Wars vi ser i dag, samt selvfølgelig til å svekke sin egen og klimaforskningens troverdighet, ganske enkelt fordi den som vil kan ta greie på disse tingene selv og se hva er riktig. Man trenger ikke en gang være statistiker eller matematiker, det holder lenge å kunne legge sammen to og to.

Dette er stort sett bare "off the top of my head" - skulle ønske jeg hadde The Hockey Stick Illusion i søkbar form...
Baby, it's getting hot outside! Send for Greenpeace!

ebye

Sitat fra: Bebben på oktober 28, 2011, 00:33:13 AM
Tele, Ellestad skriver i Samtiden vedrørende hockeykøllen:

SitatFlere forskere påpekte den manglende overensstemmelsen [i hockeykøllen] med temperaturene i den lille istid og Middelalderen. IPCC hevdet at disse fenomenene gjaldt den nordlige halvkule, mens Mannkurven var global - til tross for at det senere viste seg at det i meget liten grad ble benyttet data fra den sørlige halvkule. [...]

Dette er åpenbart ikke riktig, ettersom hockeykøllen har den klare og tydelige overskriften "Nothern Hemisphere...."


et lite utsnitt av et flott svar Bebben. Takk for redegjørelsen. Jeg har trodd at tilfeldige tall i mannometeret ga hockey-kølle. Jeg må gå tilbake og sjekke i boka til Onar Åm: Kampen om klimaet, der jeg leste dette først.

ohellestad

Fokus på en del detaljer kan lett ta overhånd i klimadebatten, spesielt når personer diskrediteres i de store spørsmål på grunn av små feil om bagateller. Bebben har således rett i noen faktakorreksjoner, men han trekker ikke konklusjonene langt nok.

Michael Manns to første sentrale hockeykøllearbeider sto i Nature i 1998 og 1999. I forskning.no benyttet jeg det som ett eksempel på at de mest prestisjefylte journaler har artikler med fundamentale feil. Og det er enda flere eksempler. Dette kan man holde opp mot Prestruds lovprising av alle artikler med fagfellevurdering som støtter IPCC. I den sammenheng er Prestruds fritak av Nature og påståtte publisering i mindre prestisjefylte journaler ikke en bagatell, men forsøk på en bortforklaring av et viktig poeng.

Det er selvfølgelig meget beklagelig at jeg i Samtiden opplyste om at IPCC hadde tilskrevet hockeykølla global gyldighet. IPCC refererte korrekt at Manns konklusjoner bare gjaldt den nordlige halvkule. Men forvirringen om Hockeykølla har vært stor på formidlingsplan og ellers. Prestrud selv har i foredrag utgitt den for å være global. Som logo og t-skjorte trykk og i en rekke presentasjoner og medieomtale har den etter hvert blitt representativ for klodens klimastabilitet før 1950 med påfølgende dramatiske og raske oppvarming. Siste 20 års oppvarming fremstår derved som menneskeskapt og uten sidestykke. Som argumentasjon for klimastabilitet holdt det med den nordlige halvkule. Alle motargumenter gikk ut på at Middelalderen var varm mange steder som på Grønnland, i nordområdene osv. Hockeykølla omgjorde dette til lokale
fenomener der de var registrert.

Men hockeykøllematerialet inneholder 10-15 % datasett på sørlige halvkule. Selv om den lave andelen blir mer representativ når man korrigerer for det mye mindre landområde på sørlige halvkule, kunne det aksepteres at konklusjonen ble begrenset til nordlig halvkule. Det var slike forhold jeg hang meg opp i min feilinformasjon.

Etter den skarpe kritikken av hockeykølla nedsatte Kongressen Wegmankomitéen ledet av en av USAs beste statistikere. De gjorde en grundig jobb og gjennomførte selv beregninger med anvendt metodikk og datasett. McIntyres og McKitricks arbeider ble bekreftet. Mann et als. ble slaktet for bruk av feil metodikk, feil bruk avdatasett, feil utfylling av datasett, feil avslutning av tidsserier og generelt meget dårlig kvalitetssikring.  Arbeidet hadde sluppet til i Nature uten fagfellevurdering. Et av de mest brukte resultater innen klimaforskningen var fullstendig galt, og forfatterne hadde selv gjort bevisste valg i metode og datasett som forårsaket resultatet. Heri ligger manipulasjonen. Selv etter at dette ble kjent benyttet IPCC-kretsen seg av hockeykølla, og Cicero, Presteruds institusjon, skjøv den i bakgrunnen først etter vel 10 år. I Norge ser ingen ledende IPCC-tilhengere noe vitenskapelig galt i hockeykølla, men forsvarer den jevnt og trutt. Det hører med at Wegmankomitéen også konkluderte med at innen dette fagområde hadde forskerne kontakt med hverandre slik at fagfellevurdering ikke kunne ansees som nøytral.

I dag er Middelaldervarme med minst samme temperatur som i dag veldokumentert fra mer enn 200 arbeider av ca 700 forskere og likeledes eksistensen av Den lille istid.  Resultatene er basert på mange parametre som egner seg bedre enn treringer, bl.a. 6400 borehull over hele verden. Også sentrale IPCC ledere som professor Phil Jones og K. Briffa ved HadCRU uttaler at ifølge deres resultater kan Middelalderen ha vært vel så varm som dagens varmeperiode. Men Prestrud refererer bare til senere arbeid fra Manns krets. De skal visstnok støtte opp om Hockeykølla. Men også Manns senere arbeider viser varmeperiode i Middelalderen, men med lavere temperatur. Men bruk av treringer er fremdeles en usikker metode med stort spillerom for valg av datasett.

Så til sitatet om svindel og konspirasjon. Alt Prestrud siterer er feil. Foredraget var ikke i gamle festsal, men i et Klimarealistforedrag i et auditorium. Jeg kjenner ikke til hva tidligere kolleger arbeider med innen klima, så jeg har ikke kritisert deres arbeider eller omtalt dem på annen måte, og jeg bruker ikke ordet svindel eller konspirasjon. Sjekk ulike fremstillinger. Prestrud var ikke tilstede (som dere sikkert allerede har skjønt). Men jeg ble spurt etter foredraget om jeg ville karakterisere dette som svindel og svarte at det er et begrep som hører rettssystemet til inklusive et bevist skyldsspørsmål, så jeg vil ikke benytte det.
Det får være opp til den enkelte å finne sin ordbruk. Men det er klart at å klassifissere meg som unyansert overfor IPCC tjener visse formål.

Prestrud innlegg er lite etterrettelig (ut over nordlige halvkula for hockeykølla). Det blir alltid en sitatfordreining i hans favør og han tar jo feil i sine klimabetraktninger. Det viktigste er jo at han ikke vil diskutere vår forhold om naturlige klimavariasjoner seriøst.

Jostemikk

Hei, og velkommen på forumet, Ellestad! Takk for fyldig redegjørelse. Du skrev blant annet:

Sitat fra: ohellestad på oktober 31, 2011, 18:50:11 PMI Norge ser ingen ledende IPCC-tilhengere noe vitenskapelig galt i hockeykølla, men forsvarer den jevnt og trutt.

Vi får krysse fingrene for at dette iløpet av rimelig kort tid er noe de helst hadde sett ugjort. Det går ikke så aldeles glimrende for IPCC-tilhengerne nå for tiden. ;)
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Amatør1

Velkommen Ellestad, så bra at du fant veien hit  :) Jeg leser med interesse det du skriver, og ser fram til fortsettelsen.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Telehiv

Veldig hyggelig å få deg inn her, Ellestad!
Velkommen skal du være!
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

seoto

Velkommen, Ellestad! Takk for fint innlegg, og håper du vil stikke innom igjen :)
Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

Bebben

#44
SitatSå til sitatet om svindel og konspirasjon. Alt Prestrud siterer er feil. Foredraget var ikke i gamle festsal, men i et Klimarealistforedrag i et auditorium. Jeg kjenner ikke til hva tidligere kolleger arbeider med innen klima, så jeg har ikke kritisert deres arbeider eller omtalt dem på annen måte, og jeg bruker ikke ordet svindel eller konspirasjon. Sjekk ulike fremstillinger. Prestrud var ikke tilstede (som dere sikkert allerede har skjønt). Men jeg ble spurt etter foredraget om jeg ville karakterisere dette som svindel og svarte at det er et begrep som hører rettssystemet til inklusive et bevist skyldsspørsmål, så jeg vil ikke benytte det.
Det får være opp til den enkelte å finne sin ordbruk. Men det er klart at å klassifissere meg som unyansert overfor IPCC tjener visse formål.

Det ante meg... man kjenner etterhvert sine pappenheimere... :)

Det er kanonbra å se deg her Ellestad, håper du finner tid til å delta ofte!

PS (oppdatert): Kommer du til å (få anledning til å) svare Prestrud i Samtiden?
Baby, it's getting hot outside! Send for Greenpeace!