Skrevet av Emne: Termodynamikkens 2. hovedsetning  (Lest 61682 ganger)

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #105 på: Juni 24, 2013, 23:05:12 pm »
Claes Johnson er en mann verdt å lese:

Do Living Physicists Support DLR/Backradiation?

Sitat
So what is true physics:
1. Is radiative heat transfer one-way from hot to cold, as my analysis suggests?
2. Is radiative heat transfer two-way with the hotter being the stronger, as Provost claimed in 1791?

Does it matter? I say yes, because the stability properties can be vastly different in one-way and two-way transfer. It can be the difference between a harmless climate sensitivity of 0.3 C and and alarming of 3 C.

To empirically distinguish between 1. and 2. is difficult since only net heat transfer is directly observable. To refer to two-way transfer as an empirical principal law, as Planck does, is questionable.

The question is open. It would be interesting to see new independent support of 2. from active physicists living today. One can argue that the 2nd law of thermodynamics supports 1. but not 2. The 2nd law was unknown to Provost.

Dette er interessant, Obelix. Jeg antar at jeg fortsetter å holde på kravet om å vise til et akseptert unntak fra T2. Finner noen dette unntaket, antar jeg det vil få store konsekvenser for en del av det Albert Einstein sto for, og jeg antar at det vil føre til en fortjent nobelpris. Skal to objekter uten egen energiproduksjon klare å varme hverandre, vel, da er den spådde energikrisen en fiksjon. Skal de klare å vise oss denne evighetsmaskinen, må de også forklare hvordan de med rette har klart å omgå T1.

Perpetuum mobile - Wikipedia

Sitat
Perpetuum mobile
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Perpetuum mobile er latin, og betyr evig bevegelse. Dette var navnet tidligere tiders forskere brukte til å betegne en hypotetisk maskin, som skulle kunne gå til evig tid, uten at driv- eller brennstoff tilføres. Mer folkelig har den ofte blitt kalt for evighetsmaskin.

Det var fysikeren Clausius som foreslo at termodynamikkens andre hovedsetning kunne formuleres i utsagnet om at «det er umulig å konstruere en syklisk maskin som ikke har noen annen virkning enn å overføre varme fra et kaldt til et varmere legeme». Dette utsagnet kunne da vises å være ensbetydende med at perpetuum mobile er umulig. En evighetsmaskin bryter også med Termodynamikkens første hovedsetning som sier at mengden energi er konstant. Dette betyr at en maskin kan ikke gi ut mer energi enn den blir tilført.

Det var termodynamikkens store fortjeneste, at den kunne gi fred til alle de forskerne som hadde viet sine liv til å finne opp en evighetsmaskin, da det altså viste seg å være umulig.

Varme - Wikipedia

Sitat
For instance, heat flow can occur when the rapidly vibrating molecules in a high temperature body transfer some of their energy (by direct contact, radiation exchange, or other mechanisms) to the more slowly vibrating molecules in a lower temperature body.

Intet kan gjøre sin egen varmekilde varmere.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #106 på: Juni 24, 2013, 23:43:20 pm »
Jostemikk, ja det er meget interessant. Og det er slik at med den kunnskapen vi har per nå, så kan ikke klima-alarmistenes forklaringsmodeller være riktig, for det  impliserer at de termodynamiske lover er feil.

Altså at klima-alarmistenes modeller er egentlig et forsøk på å falsifisere disse naturlovene. Men, som vi vet, så har de ikke klart det til nå. Og skulle noen klare det en gang i fremtiden, så er det så absolutt Nobel-material pluss enorm medieomtale.

Da er det absolutt på sin plass å etterspørre et akseptabelt unntak fra de termodynamiske lovene, når alarmistene ikke klarer å falsifisere disse naturlovene. Men så langt, har de ikke klart det, en gang!

Og da bør alarmistene slutte med å komme med sine dogmer - inntil de faktisk kan føre bevis for sin tro. Når de fortsetter med å prøve å overbevise oss andre om sin tro - som de selv vet er en ubevist tro - ja da er de i bunn og grunn fullstendig uærlige! Og i min verden er det regelrett uhøflig oppførsel å lyve! - Da er vi realister naive hvis vi er (overdrevent) høflige ovenfor denne kjeltring-gjengen! Nei, jeg mener at når de lyver til hele verden, så er det ikke relevant å snakke om høflighet i denne settingen. Løgnerne må konfronteres som det de faktisk er!
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #107 på: Juni 25, 2013, 04:49:52 am »
Selv heller jeg mot at DLR ikke eksisterer overhodet. Men man kan ikke slå fast visshet om det. Siden den i utgangspunktet kun er teoretisk/konseptuell fordi den i sin natur ikke fysisk kan separeres og skjelnes ut av et strålingsfelt mellom to legemer ved ulik temperatur (akkurat som den enkelte 'framoverfluksen' ikke kan det), så er det selvsagt også alltids en mulighet for at den faktisk eksisterer.

En strålingseffekt som per definisjon ikke kan separeres og dermed ikke detekteres? Kan det kalles en vitenskapelig hypotese? Den kan jo ikke falsifiseres. Det blir som å motbevise eksistensen av en svart katt som kun er ute i strålingsfrie og lydøse omgivelser, litt kinkig.

DLR overoppfyller kravene til patologisk vitenskap slik jeg ser det, og det er for meg nok til å avvise dens eksistens, i mangel av konkrete holdepunkter for det motsatte.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Brattbakkallen

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 268
  • Þat er hræddr maðr sem ekki þorir at skjalfa.
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #108 på: Juni 25, 2013, 19:37:17 pm »
Bebben i # 93:

Sitat
Det som jeg for min del i utgangspunktet var mest nysgjerrig på, var hvor drivhuseffekten egentlig var definert. Det virker som om det er mange forskjellige forklaringer ute og går fra forskjellige hold, herunder noen som er innbyrdes uforenlige: De kan ikke alle være samme samtidig. Atmosfæren kan ikke samtidig fungere som et drivhus med tak og vegger (WWF) og samtidig poengtert nettopp ikke gjøre det (Klimapanelet). Videre synes den "autorative" definisjonen å være fraværende.

Her er du nok ved et kjernepunkt.  ;D Hva legges i begrepet drivhuseffekt?  Jeg har i mitt enfold ment at drivhuseffekt gikk på dette at enkelte gasser har den egenskapen at de kan absorbere og reemittere  langbølget stråling.

Forklaringen på hvordan man mener dette teoretisk  foregår, er kvantefysikk og blir behandlet i diverse lærebøker om nettopp kvantefysikk.
Å benekte dette mener jeg altså er dumt.

Disse reemitterte fotonene overfører ikke noen varme fra et kaldere sted (atmosfæren) til et varmere (jordoverflaten).
Jeg gjentar: Disse backradiationfotonene overføre altså ikke varme. (En definisjon på begrepet varme er jo energi som overføres fra et sted med høy temperatur til et sted med lavere temperatur.)

Legger man derimot i begrepet drivhuseffekt at bakken skal varmes opp mer enn det sola gjør, pga denne reemitteringen, så er dette i strid med varmelæras 2. hovedsetning og ikke akseptabelt. Jeg trodde derfor ærlig talt ikke det var mulig å legge en slik betydning i begrepet drivhuseffekt, men ser jo nå at det faktisk blir gjort.
(Jeg har forresten ikke sett ei eneste fysikklærebok som hevder noe slikt heller.  ;))

Jeg håper med dette at jeg har oppklart at jeg ikke mener det er noen unntak fra varmelæras 2. hovedsetning, men godtar at jeg kan ha blitt forstått dithen at jeg gjør det.  :)

Jeg har muligens uttrykt meg slik at det kan se ut som om jeg mener det er dumt å benekte at jordoverflata blir varmet opp mer enn sola gjør, av backradiation.

Selv vil jeg påstå at jeg i diverse innlegg har vist at noe slikt mener jeg da ikke, men godtar at jeg kan ha blitt oppfattet annerledes.

Min feil, altså.

 :)

BBK



 
« Siste redigering: Juni 25, 2013, 19:55:00 pm av Brattbakkallen »
Salige er uvirksomhedens timer.
Thi da arbeider vaar sjel.

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #109 på: Juni 25, 2013, 20:19:07 pm »
Her er du nok ved et kjernepunkt [Bebben];D Hva legges i begrepet drivhuseffekt?  Jeg har i mitt enfold ment at drivhuseffekt gikk på dette at enkelte gasser har den egenskapen at de kan absorbere og reemittere  langbølget stråling.

BBK bruker ordet "ment", altså i fortid. Da regner jeg med at han har sluttet å mene dette?
Mye tyder på det, på bakgrunn av hans påfølgende setninger.   :)

For det som er det grunnleggende feil i oppfatning i sitatet fra BBK, er at den re-emitterte strålingen er IKKE ny energi! Den er faktisk blitt minket i kvalitet (blitt mer langbølget) på grunn av emitteringen og litt tap via konvektiv varmeoverføring til de andre bestanddelene, så som nitrogen -- før re-emitteringen.
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Amateur2

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 325
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #110 på: Juni 25, 2013, 21:10:43 pm »
Her er du nok ved et kjernepunkt [Bebben];D Hva legges i begrepet drivhuseffekt?  Jeg har i mitt enfold ment at drivhuseffekt gikk på dette at enkelte gasser har den egenskapen at de kan absorbere og reemittere  langbølget stråling.

BBK bruker ordet "ment", altså i fortid. Da regner jeg med at han har sluttet å mene dette?
Mye tyder på det, på bakgrunn av hans påfølgende setninger.   :)

For det som er det grunnleggende feil i oppfatning i sitatet fra BBK, er at den re-emitterte strålingen er IKKE ny energi! Den er faktisk blitt minket i kvalitet (blitt mer langbølget) på grunn av emitteringen og litt tap via konvektiv varmeoverføring til de andre bestanddelene, så som nitrogen -- før re-emitteringen.

Hvor er det dokumentert at den re-emiterte IR strålingen fra f.eks. CO2 blir mer langbølget enn den IR-strålingen CO2 i utgangspunktet absorberte?

Jeg greier ikke å finne noen form for dokumentasjon hverken i kvantefysikk eller i annen grunnleggende litteratur om strålingsfysikk på at det er slik. Strålingen skal i følge den litteraturen jeg har gått igjennom beholde sin bølgelengde også etter re-emitteringen.

Jeg kan heller ikke se at BBK hevder at det er noen som helst form for ny energi ute og går, kun en absorpsjon av en energimengede med en etterfølgende frigivelse av en tilsvarende energimengde. Dette er i henhold til termodynamikkens hovedsetninger, både T1 og T2.
Respect those who seek the truth, be wary of those who claim to have found it
[Mark Twain]

The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
[Richard P. Feynman]

Utlogget Brattbakkallen

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 268
  • Þat er hræddr maðr sem ekki þorir at skjalfa.
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #111 på: Juni 25, 2013, 21:49:04 pm »
Amateur2 skrev:
Sitat
Jeg kan heller ikke se at BBK hevder at det er noen som helst form for ny energi ute og går, kun en absorpsjon av en energimengede med en etterfølgende frigivelse av en tilsvarende energimengde. Dette er i henhold til termodynamikkens hovedsetninger, både T1 og T2.

Takker for at du underbygger hva jeg ikke bare mente, men fremdeles mener med drivhuseffekten.
 :)

BBK
Salige er uvirksomhedens timer.
Thi da arbeider vaar sjel.

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #112 på: Juni 25, 2013, 22:42:08 pm »
Hvor er det dokumentert at den re-emiterte IR strålingen fra f.eks. CO2 blir mer langbølget enn den IR-strålingen CO2 i utgangspunktet absorberte?

Jeg greier ikke å finne noen form for dokumentasjon hverken i kvantefysikk eller i annen grunnleggende litteratur om strålingsfysikk på at det er slik. Strålingen skal i følge den litteraturen jeg har gått igjennom beholde sin bølgelengde også etter re-emitteringen.

Jeg kan heller ikke se at BBK hevder at det er noen som helst form for ny energi ute og går, kun en absorpsjon av en energimengede med en etterfølgende frigivelse av en tilsvarende energimengde. Dette er i henhold til termodynamikkens hovedsetninger, både T1 og T2.

Amateur2, dette er barnelærdom. Dokumentert flerfoldige steder lærebøker, men også i 'warmist'-publikasjoner som vi finner på internett. Dokumentert her på forumet også denne våren med sitat (og lenke) fra utenlandsk vitenskapsmann, jeg leste innlegget mn husker ikke hvilken tråd. Hvem som helst av oss kan søke...  Videre, så er det ikke den uspesifiserte "IR"-strålingen vi snakker om, men den mer spesifikke "LWIR". Det er plent umulig at de mer kortbølgede strålene (UV og SWIR) kan gjøre ett arbeid (varme opp bakken, havet og lufta) UTEN at det blir tap. Tanken om at det ikke skal bli tap bryter med T1!
Og tapet manifisterer seg ved at de mer kortbølgede strålene blir mer og mer langbølgede for hvert stykke arbeide de gjør! (emittering, re-emittering og som konsekvens av konvektiv varmeavgivelse fra "drivhusgassene") Det at srålende blir mer og mer langbølgede er innbakt i T2, at entropolien blir høyere og høyere, eller som Jostemikk opprinnelig kalte det; "søppelenergi".


Kan du komme med henvisning til den litteraturen du har til støtte for dine synspunkter?

Amateur2, du misforstod hva jeg skrev. Jeg skrev at det så ut til at BBK hadde "MENT" det feilaktige med at CO2 er en "drivhusgass" bare fordi det kan emittere og re-emittere LWIR , men at han ikke gjør det lenger. - Noe han forøvrig hverken bekreftet eller avkreftet i sin #111.  Og det er jo rart. Kanskje BBK skifter standpunkt fra dag til dag? Og videre så påpekte jeg på generelt kunnskap at det at en "drivhusgass" re-emitterer LWIR kan på ingen måte taes til inntekt for at disse molekylene er en "drivhusgass" siden den energien de re-emitterer IKKE er ny. Ergo så spiller hele prosessen med emittering og re-emittering ingen rolle som helst! - Vi får dog mindre re-emittert energi siden noe vil gå tapt i konvektiv varmeoverføring til de andre bestanddelene i lufta, så som N2
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #113 på: Juni 25, 2013, 22:45:23 pm »
Amateur2 skrev:
Sitat
Jeg kan heller ikke se at BBK hevder at det er noen som helst form for ny energi ute og går, kun en absorpsjon av en energimengede med en etterfølgende frigivelse av en tilsvarende energimengde. Dette er i henhold til termodynamikkens hovedsetninger, både T1 og T2.

Takker for at du underbygger hva jeg ikke bare mente, men fremdeles mener med drivhuseffekten. 

Hva mener du egentlig om "drivhuseffekten", BBK?
For din #111 synes å være en distansering fra din #108, nemlig!
Er det tango vi ser; Ett skritt frem og to tilbake?
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #114 på: Juni 25, 2013, 22:53:57 pm »
Hvor er det dokumentert at den re-emiterte IR strålingen fra f.eks. CO2 blir mer langbølget enn den IR-strålingen CO2 i utgangspunktet absorberte?

Jeg greier ikke å finne noen form for dokumentasjon hverken i kvantefysikk eller i annen grunnleggende litteratur om strålingsfysikk på at det er slik. Strålingen skal i følge den litteraturen jeg har gått igjennom beholde sin bølgelengde også etter re-emitteringen.

Med fare for å ha misforstått hva dette dreier seg om har jeg en kommentar. Entropien kan aldri minke, det antar jeg alle som deltar i denne tråden er enige i?

I følge mannen med kunstnernavnet, Clausius, er dette umulig. Jeg vet at man holder på med eksperimenter med nedkjølte superledere, og her har man muligens et håp om å oppnå null energitap? Det står allikevel om perpetuum mobile at null energitap aldri vil kunne føre til mer tilført energi, altså vil i ytterste og beste fall noe kunne drive seg selv, eller nesten klare det.

Jeg har bedt om aksepterte unntak fra T2, og spurt hvilke av varmeoverføringsmekanismene det i så fall finnes unntak for. Selv har jeg aldri klart å finne det, ei heller når det gjelder langbølget overføring til CO2-molekyler, samme hvilke av mekanismene du selv har forklart så grundig om. Av alle energioverføringsmekanismer vi kjenner til, vil aldri et system som drives av et annet system med høyere energi kunne tilbakeføre høyere energi. Da ville jo den totale energien øke i det uendelige. Jeg har tidligere skrevet at hvis dette kunne skje, ville jorda blitt ei glødende kule på et blunk, og jeg har pr. nå aldri funnet noe som gjør at jeg trekker den påstanden, men jeg vil gjøre det med en gang noen legger fram en plausibel forklaring jeg er i stand til å begripe.
« Siste redigering: Juni 25, 2013, 22:55:52 pm av Jostemikk »
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Amateur2

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 325
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #115 på: Juni 26, 2013, 10:29:14 am »
Først vil jeg henstille til Obelix om å la være å bruke den typen flåsete bemerkninger av typen "barnelærdom". Ingen er tjent med en slik debattform her på forumet.

Det referes stadig på forumet til tap av energi.

Tap av energi finnes ikke. Tap av (og generering av ny) energi strider mot termodynamikkens første hovedsetning.

Energi kan ha forskjellige former. Det som skiller energiformene fra hverandre er evnen til å utføre arbeid. Når det utføres arbeid endrer energien form slik at entropien øker. Det betyr kort og godt at arbeidsevnen avtar. Hvis det ikke utføres arbeid ved en energiovergang, så betyr det at arbeidsevnen beholdes. Med andre ord entropien forblir konstant.

Jeg har tidligere her på forumet gått ganske grundig tilverks når det gjelder å beskrive mekanismene bak CO2 og andre tilsvarende molekylers absropsjon og re-emittering av IR stråling på helt bestemte bølgelenger, slik jeg forstår dem. En slik absorpsjon og re-emittering er i følge kvantefysikken energioverganger hvor arbeidsevnen beholdes. Det betyr at entropien ikke øker ved en denne overgangen fra strålingsenergi til kinetisk energi og tilbake igjen.

Dette er knyttet til følgende forhold:

Absorpsjonen av et foton med bølgelengde tilsvarende en av molekylets interne resonansfrekvenser setter i gang en resonans i molekylet. Tilstanden er ustabil og det re-emitteres derfor et foton med tilsvarende bølgelengde omtrent umiddelbart. Siden det er bølgelengden (frekvensen) som definerer et fotons energiinnhold så blir energiinnholdet i det emitterte fotonet det samme som for fotonet som ble absorbert. Altså er arbeidsevnen beholdt ved denne energiovergangen. Det skjer ingen økning i entropi og heller ingen reduksjon, entropien forblir konstant, helt i overenstemmelse med termodynamikkens andre hovedsetning.

Jeg har till dags dato ikke sett eller funnet noen form for dokumentasjon som tilsier at det er en annen mekanisme som er i aktivitet ved CO2 molekylenes (og andre tilsvarende molekylers) absorpsjon og re-emittering av IR-stråling.

Jeg har heller ikke funnet noen doumentasjon på at absorpsjon og re-emittering av fotoner etter denne mekanismen innebærer en endring av bølgelengde (frekvens) for fotonet. Så lenge slik dokumentasjon ikke kan fremlegges så må man faktisk gå ut fra at det er en mekanisme som opprettholder energiens arbeidsevne som er i aksjon.

Mine hovedreferanser i denne sammenhengen er:

Quantum Theory, David Bohm
Diverse fagbøker i matematikk, kjemi, fysikk, mekanikk og dynamikk benyttet i min utanndelse ved NTH (siv.ing og dr.ing) og min forskerkarriere fram til 1991 (det er såvidt mange at jeg ikke husker titler og forfattere i farten)
Til slutt ikke å forglemme:
Rom, Stoff, Tid av Øgrim, Ormestad og Lunde, benyttet på reallinjen på gymnaset fra 1969-1972
Respect those who seek the truth, be wary of those who claim to have found it
[Mark Twain]

The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
[Richard P. Feynman]

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #116 på: Juni 26, 2013, 11:21:35 am »
Amateur2 starter med en merkelig oppfordring til meg. Jeg skjønner ikke hvordan ordet "barnelærdom" kan tolkes som "flåsete". Spesielt når det faktisk er i samme gate som BBK sin meningsytring i #86:
Sitat
Men den såkalte drivhuseffekten fra enkelte gasser, bl. a. CO2er godt kjent og dokumentert både via eksperimenter og teoretisk. (Teorien er forresten standard lærebokfysikk.) Å benekte at den finnes, er bare dumt. Selv ikke Doug Cotton gjør det. Denne effekten bryter ingen fysiske lover, men det man kan diskutere, er hvilken virkning denne effekten vil ha i en åpen atmosfære.
Som et liten digresjon så er det verdt å mine om at BBK ikke engang har klart å tidfeste fra hvilken tidsepoke disse lærebøkene er fra  Dette burde han jo kunne huske, uten å måtte lete opp disse bøkene fra kjeller og loft!
Videre, så er det faktisk barnelærdom for oss som er eldre enn klimadogmebløffen. Vi hadde viterlig lærebøker som var tørre, men korrekte. Ikke som nå, "fancy" men desverre mer av propgandatidsskrifter enn saklig kunnskapsformidling.

Så skrev Amateur noe som inneholder 2 misforståelser i en, nesten som et kinderegg; "Tap av energi finnes ikke. Tap av (og generering av ny) energi strider mot termodynamikkens første hovedsetning."

1) Jorden er ikke et lukket system, derfor er det ikke riktig å late som at T1 er vallid ramme i denne henseelsen.

2) I åpent system har vi så absolutt tap av energi. Den høyereverdige radiative energien blir brukt til å varme oss, og den dette gir oss tap i form av at store deler av den radiative mer høyereverdige energien blir via tapet fra konvektiv varmeoverføring, til mer lavereverdig energi (bølgelengdene blir lengre, mindre 'omph') Disse mer laverevereverdige radiative strålene blir  mindre og mindre verdt, siden de kan ikke varme opp noe som helst! (jmfr. P. Tuvnes' sin sitering fra Claes Johnson om 'cut off'-frekvenser). --> Essensielt med tanke på temaet om høyere entropi/"søppelenergi"

Så skrev Amateur2 dette her i et avsnitt nedenfor: "Altså er arbeidsevnen beholdt ved denne energiovergangen." - Nei, dette stemmer ikke. Et såkalt "drivhusmolekyl" avgir energi også til de molekyler som ikke emitterer, nemlig via konvektiv varmeoverføring. Og denne prossesssen er ikke gratis. Som et resultat blir fotonet som re-emitteres mindre (dette gjelder det figurative beskrivelsen, siden ingen har sett et foton*) Og et resultat, er at frekvensen har forandret seg, eller med andre ord, at bølgelengden har økt.

Så skrev Amateur 2 dette her videre i hans ressonoment: "Jeg har till dags dato ikke sett eller funnet noen form for dokumentasjon som tilsier at det er en annen mekanisme som er i aktivitet ved CO2 molekylenes (og andre tilsvarende molekylers) absorpsjon og re-emittering av IR-stråling."  - Jeg trodde at han har forlengst fått med seg at CO2 også gir fra seg varme via konvektiv overføring?  Videre så er det verdt å minne om atter en gang, at alle de re-emitterte LWIR-stålene er ikke NY energi, det er det samme (minus litt tap) som var sendt fra bakken. Ergo så er det latterlig å snakke om OPPVARMING når det hele er snakk om den samme gamle energien!

Så kom Amateur2 med noe som man kan snu helt rundt, da han skrev dette: "Jeg har heller ikke funnet noen doumentasjon på at absorpsjon og re-emittering av fotoner etter denne mekanismen innebærer en endring av bølgelengde (frekvens) for fotonet. Så lenge slik dokumentasjon ikke kan fremlegges så må man faktisk gå ut fra at det er en mekanisme som opprettholder energiens arbeidsevne som er i aksjon." - Snudd rundt så blir det slik: Så lenge ikke Amateur2 viser oss dokumentasjon på at radiativ energi kan bli brukt uten at dette forandrer bølgelengden så er det ingen grunn til å tro at det er slik. (Jeg vet at det finnes dokumentasjon på det jeg så ytterst korrekt skriver, men Amateur2 må skjønne at jeg har ikke en ensidig dokumantasjonsplikt når BBK og han selv IKKE dokumenterer egne påstander. Like for like, mener nå jeg!)

Avslutningsvis kom Amateur2 kun med "namedropping" uten at han konkretiserte hva disse henvisningene ville gi av resultater.  Det er for drøyt at vi andre skal lese flere bøker på jakt etter hans angivelige poenger, når han selv ikke er mer spesifikk i sine henvisninger. Hva med om Amateur2 siterer fra noen av hans "beste" kjernepunkter i de nevnte bøker?

_______________________________

* =  Om foton, ovenfor i denne kommentaren: Denne våren har jeg sett nettpubliserte artikler som har tegninger av fotonet. De har tegnet fotonet stort når CO2-molekylet er emmittert med LWIR, men etter konvektiv varmeoverføring er fotonet tegnet litt mindre. Og deretter kommer re-emitteringen, og så er fotonet tegnet enda mindre. Attpåtil, i teksten som ledsagte disse bildene så sto det at nå var bølgelengden lenger.  Og som jeg skrev i går så er dette informasjon som selv "warmist"-steder publiserer.  Det at Amateur2 ikke har sett dette, er jo rart, da dette har vært gjenstand for skriverier i diverse norske forum, så som dette her.
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Termodynamikken går i svart
« Svar #117 på: Juni 26, 2013, 12:03:49 pm »
Nå iler jeg til i denne tråden. Les Brattbakkallens måte å henvende seg til undertegnede.

Jostemikk:

Sitat
Jeg gjentar utfordringen. De som ikke iløpet av svært kort tid, husk at dere har hatt flere år på dere nå, klarer å lage en termodynamisk evighetsmaskin som kan forsyne alle verdens innbyggere med evigvarende energi gjennom brudd på T2, dere har et troverdighetsproblem som vel savner sidestykke.

Hvem tror på perpetuum mobile-effekt? Håper alle kan svare på dette, for den eventuelle lista skal printes ut og henges opp. Jeg minner dere om at dere tror på en minkende entropi i naturen. Lykke til med det.

Ærlig talt Jostemikk. Dette var ikke det beste innlegget du har prestert.  ;) Her er det tydeligvis mange misforståelser ute og går.
Nå som Ebye har svart kan jeg vel komme med mitt, uten å blande meg inn i diskusjoner jeg ikke har noe med: jeg tror ikke på noen perpetuum mobile. Jeg tror heller ikke på noen minkende entropi i naturen. Men den såkalte drivhuseffekten fra enkelte gasser, bl. a. CO2er godt kjent og dokumentert både via eksperimenter og teoretisk. (Teorien er forresten standard lærebokfysikk.) Å benekte at den finnes, er bare dumt. Selv ikke Doug Cotton gjør det. Denne effekten bryter ingen fysiske lover, men det man kan diskutere, er hvilken virkning denne effekten vil ha i en åpen atmosfære. Jeg har tidligere skrevet at den effekten menneskenes utslipp av klimagasser måtte ha på den globale oppvarmingen er mikroskopisk. Kanskje har enkelte rett i at den er negativ. Jeg vet ikke.
Jeg er skeptiker på den måten at jeg er er skeptisk til bastante uttalelser og kategoriske påstander innen klimaspørsmål, enten de kommer fra den ene eller den andre siden. Fordi det lyder uvitenskapelig.

BBK

Jeg skriver dårlig, uvitenskapelig og bastant. Dessuten blir det for dumt det hele. Jeg har et spørsmål til dere. Reagerte dere like negativt på Brattbakkallens kommentarer til meg som dere gjør når noen har sleivete og utrivelige kommentarer til dere selv? Kan dere tenke litt på dette nå? Husk også hva jeg gjorde etter å ha opplevd at Brattbakkallen ikke kunne svare direkte på et eneste av spørsmålene jeg stilte ham i mine tilsvar. Jeg skrev at jeg ikke så noen videre hensikt i å fortsette debatten om dette temaet med ham, men at vi heller fikk gå i ny debatt om et annet tema en annen gang.

Dette forumet er i ferd med å bli ødelagt, og fortsetter det særlig lenger, vil det gå i svart. Det er enkelte som oppfører seg så råtten og primadonnaaktig at jeg holder på å få panikk bare ved tanken på å åpne det. Forstår dere? Dette er mitt eget forum, og jeg har begynt å grue meg til å besøke det.

Klimaforskning.com er et debattsted, og som dere forhåpentlig har fått med dere, ender mange debatter opp med å bli ganske så hete. Så hete debatter som de vi ser på WUWT og andre blogger har vi aldri hatt her inne, for hver gang temperaturen stiger litt, ender det opp med en hel haug fornærmede mennesker som klager på absolutt alt mulig.

Kan dere alle titte litt opp over kanten på den sandkassa dere har plassert eget legeme i her inne? Debatter så gnistene fyker, men kom alltid med de beste argumentene dere har, ikke kveruler.

Jeg antar de fleste av dere er over gjennomsnittet intelligente, men er dere særlig observante? Har dere sett noe innlegg fra Jostemikk i tråden om at vi klarte å holde det gående i to år? Jeg gleder meg ikke over det faktum slik det er nå. Jeg gråter. For de som setter pris på at Klimaforskning har vart så lenge, vær vennlige å send gode tanker til de to andre som holder stedet i gang. Selv har jeg talt for å stenge det, og det har jeg forsøkt gjøre med overbevisning. Hovedårsaken er enkeltes ekstremt råtne oppførsel her inne. Dette gjelder ikke i denne tråden, og i hvertfall ikke Amateur2 eller Obelix, men er dere klar over at jeg har opplevd å bli gitt beskjed på eget forum om å slutte å skrive om absolutt alt som opptar meg? At dette gjelder alt fra gransking av temperaturdata, atmosfærefysikk, politikk, 70-tallets trusler om ny istid, og alt mulig annet?

Skal jeg ta alle på ordet, blir jeg gissel på eget forum, og da har det ikke lenger noen hensikt å fortsette.

Denne tråden er nå i likhet med stadig flere tråder stengt.
« Siste redigering: Juni 26, 2013, 12:11:12 pm av Jostemikk »
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #118 på: Juni 30, 2013, 14:22:22 pm »
Denne tråden er igjen åpen for innlegg.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Zevdo Nym

  • Medlem
  • **
  • Innlegg: 78
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #119 på: Juli 01, 2013, 18:31:02 pm »
Takk for at tråden er gjenåpnet. Jeg feirer med mitt første innlegg på lenge, og lar det handle om saken, nemlig termodynamikk, pluss litt om kilder til misforståelser først.

Mine første innlegg på dette forumet var i Okulars fantastiske tråd "En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen": http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1130.0.html

Språket, alle forkortelsene og fagutrrykkene blåste litt over hodet mitt i starten, og jeg tok meg noen dager på utsida før jeg gikk inn i debatten igjen, opplyst og noe mer belest. Det viste seg at jeg var enig i det aller meste, og jeg må innrømme at jeg var overivrig og lite reflektert. En debatt om termodynamikk er komplekst hvis debattantene ikke er enige om en del premisser og forutsetninger på forhånd. Det er utpreget mangel på enighet om begreper og terminologi i mange debatter utenfor dette forumet, men det er også til stede her.

(Kan det være en ide å forsøke å konkretisere og samle opp begreper og forklaringer innen termodynamikk? Mange lenker f.eks. til Wikipedia, men siterer deler av teksten uten å være enig med Wikipedia hva de enkelte begrepene betyr. Dette fører til lange meningsutvekslinger som det tar tid å lese gjennom, og som til dels sporer av. Eller vil vi aldri bli enige om en konkretisering likevel?  :) )

Amateur2 kommer i denne tråden med påstand om at et CO2-molekyl kan absorbere og re-emittere stråling med samme bølgelengde:
Sitat
Absorpsjonen av et foton med bølgelengde tilsvarende en av molekylets interne resonansfrekvenser setter i gang en resonans i molekylet. Tilstanden er ustabil og det re-emitteres derfor et foton med tilsvarende bølgelengde omtrent umiddelbart. Siden det er bølgelengden (frekvensen) som definerer et fotons energiinnhold så blir energiinnholdet i det emitterte fotonet det samme som for fotonet som ble absorbert. Altså er arbeidsevnen beholdt ved denne energiovergangen. Det skjer ingen økning i entropi og heller ingen reduksjon, entropien forblir konstant, helt i overenstemmelse med termodynamikkens andre hovedsetning.

Deretter skriver Obelix at dette ikke kan stemme, fordi molekylet vil gi fra seg varme via konvektiv varmeoverføring.

Hver for seg er jeg enig i begge utsagnene, og for å si det ene eller det andre om denne saken, må vi være enige om premissene, hvis det går an. La oss ta Amateur2s påstand først. Fra kvantefysikk/atomfysikk/kvantekjemi vet vi at elektroner kretser rundt en atomkjerne i det som kalles elektronskall, som er en samling orbitaler (baner) i faste og kjente avstander fra kjernen, i den grad det går an å snakke om "faste" ting i kvantefysikk. Det er allment akseptert at elektronene må befinne seg i et elektronskall, det kan ikke plutselig befinne seg i en ny bane midt mellom to skall. Vi vet også at et elektron kan hoppe fra ett elektronskall til et annet, ved å absorbere eller frigjøre et foton med energi lik energiforskjellen mellom de to skallene.

Selv om dette med elektronskall virker veldig kvantifisert, gjelder det bare under ideelle forhold, illustrert ved et atom som har kun ett elektron. Jeg siterer fra http://en.wikipedia.org/wiki/Electron_configuration:
Sitat
According to the laws of quantum mechanics, for systems with only one electron, an energy is associated with each electron configuration and, upon certain conditions, electrons are able to move from one configuration to another by emission or absorption of a quantum of energy, in the form of a photon.

Men ser man på mer komplekse systemer, som f.eks. molekyler med mer enn ett elektron, blir det verre, videre står det:
Sitat
For atoms or molecules with more than one electron, the motion of electrons are correlated and such a picture is no longer exact. An infinite number of electronic configurations are needed to exactly describe any multi-electron system, and no energy can be associated with one single configuration

Det vil altså si at et CO2-molekyl i realiteten har mulighet til å sende ut en annen energi enn det tar imot, i alle fall hvis jeg stoler på Wikipedia her. Men det kommer flere "men" her.

Videre kan vi lese:
Sitat
However, the electronic wave function is usually dominated by a very small number of configurations and therefore the notion of electronic configuration remains essential for multi-electron systems.

Det er vel hevet over enhver tvil at hvis man i denne saken leser bare deler av Wikipedia-artikkelen, kan man fort bli villedet.

Jeg håper flere med erfaring i termodynamikk trår til her, men problemet her er hvordan man skal ta tak i det Amateur2 skriver om. Skal man tenke kun på termodynamikk, eller må man gå på kvantefysikk? Hver sine områder og hver sine kjente lover og regler. Hva med kvantekjemi? Atomfysikk? Hvor går skillelinjene?

Når det gjelder det Obelix skriver er det også rett, men ikke nødvendigvis helt korrekt fra et kvantefysisk synspunkt. Entropien øker ikke dersom det ikke blir utført arbeid. Hva er så definisjonen på arbeid? Vel, det er forskjellige definisjoner på arbeid i fysikk, elektrisitet og termodynamikk. Hvis vi snakker om enkeltmolekyler er kanskje kvantefysikk det mest korrekte?

Det er nok mulig for et molekyl å absorbere et foton og deretter emittere et foton med nøyaktig samme energi. Dette er det, ut fra det jeg har innabords, teoretisk dekning for innen kvantefysikken. Grunnen til at det heter kvantefysikk har jo med at energien er delt opp i kvanter. Og det klinger dårlig i mine ører at et CO2-molekyl skal kunne absorbere et foton som fører til et kvantesprang (elektron som hopper fra ett skall og ut til neste), for deretter å avgi en eller annen form for energi via å overføre vibrasjoner til et annet molekyl, for deretter å sende ut en lyskvant med lavere energi. Dette betyr at et annet elektron må skifte skall.

(Eller er det slik at når et foton absorberes, vil eventuell "overskuddsenergi" (til overs etter å ha løftet et elektron til et annet skall) tilføre molekylet en annen type energi? Mekanisk? DA vil jo en re-emittering sende ut et foton med lavere energi. Men dette vet jeg ikke engang om det er mulig.)

Men om dette kan sies om et CO2-molekyl, vet jeg ikke, for å avgjøre det kan man nok ikke bare se på ett fagområde. Når det i tillegg handler om CO2-molekyler som befinner seg i atmosfæren, ser vi at dette fort kan bli for komplekst til at man kan anvende enkle lover og regler som stort sett er definert ut fra ideelle, hypotetiske tilstander.

Så jeg tror både Amateur2 og Obelix har rett, og begge har også delvis "feil". Det kommer an på hvilket utgangspunkt man har.

La det være sagt at jeg ikke er en autoritet på noen av fagfeltene jeg omtaler. Hovedintensjonen med dette innlegget er å belyse hvor lett det er å være uenig når emnet er så komplekst. Og vi må respektere at vi ikke alltid blir forstått. Da blir utfordringen å ordlegge seg best mulig og gradvis finne bedre og bedre metoder for å forklare hva man mener.

Men jeg ønsker likevel innspill på det jeg har skrevet, altså. Og gjerne en "Dette er vi enige om innen termodynamikk"-side  ;D
Akk, så lett det er å bryte fysikkens lover for egen vinnings skyld når det ikke er straffbart.