Klimaforskning

Jeg holder på med et par prosjekter, og dette tar sin tid og sine ressurser. Særlig hver gang jeg støter på problemer i forbindelse med spørsmål uten, eller med dårlig utfyllende svar.

Det jeg lurer på er kort og godt når det gikk opp for politikere og etterretning at det var reell fare for en ny verdenskrig? Jeg er ikke ute etter etterpåklokskap av typen innrømmelser som vi burde ha forstått osv. Når ble man klar over at Tyskland atter utgjorde en trussel?

Sitat fra: Jostemikk på januar 13, 2013, 23:33:52 PM
Jeg holder på med et par prosjekter, og dette tar sin tid og sine ressurser. Særlig hver gang jeg støter på problemer i forbindelse med spørsmål uten, eller med dårlig utfyllende svar.

Det jeg lurer på er kort og godt når det gikk opp for politikere og etterretning at det var reell fare for en ny verdenskrig? Jeg er ikke ute etter etterpåklokskap av typen innrømmelser som vi burde ha forstått osv. Når ble man klar over at Tyskland atter utgjorde en trussel?

Ganske sent. Men reell fare er et vanskelig begrep. England f.eks. hadde en regel som etter 1. verdenskrig automatisk skjøv faren for ny krig 10 år ut i tid, dvs. det var ikke behov for opprusting. Det var først ut på 30-tallet at denne ble avskaffet, og britene startet sin opprusting sånn ca 1935, særlig med modernisering av flyvåpenet og radarutvikling.

Vi må huske på at et regime som det nazistiske var noe helt nytt, f.eks. ved at tyskerne skrøt på seg en militær styrke de overhodet ikke hade, mens det motsatte var vanlig; man forsøkte å skjule sin slagkraft. Det er en rekke gode argumenter for at "appeasement" var en klok politikk, dersom man hadde forholdt seg til et noenlunde rasjonelt regime i Tyskland. Man bør ikke dømme datidens politikere for strengt, Churchill var f.eks. meget forståelsesfull overfor Chamberlain etter at han overtok som statsminister.

Tyskland kunne lett ha blitt stanset, både ved innmarsjen i Rheinland i 1936, ved den tjekkiske krisen i 1938-39, og ved angrepet mot Polen i 1939. Det fantes knapt nok tyske styrker i vest, og den franske hæren kunne ha marsjert rett til Berlin. Tyskerne var faktisk så dårlig forberedt at et par uker til med kamper i Polen hadde gjort totalt slutt på deres ammunisjonslagre. Men de fikk jo hjelp av Sovjet til å knuse Polen. Tsjekkoslovakia i 1938 hadde kunnet gi tyskerne en meget sterk motstand, de hadde gode forsvarslinjer i Sudetenområdet og moderne stridsvogner (som ble brukt av den tyske hæren bl.a. i Frankrike 1940).

Men Frankrike hadde en fullstendig defensiv strategi. Dette skyldtes ikke bare deres avskrekkende tap i 1. verdenskrig, men også at Frankrike på 1930-tallet var en svært splittet nasjon. Den franske hæren i 1940 hadde langt flere og stort sett bedre stridsvogner enn Tyskland, men deres tankesett og taktikk var foreldet, og flyvåpenet var ikke helt på høyde med det tyske. Likevel, med et par ekstra divisjoner i det kritiske Sedan-Dinant avsnittet, og en mindre offensiv fremrykking av den fransk-britiske armegruppen inn i Belgia og mot den hollandske grensen, så er det stor sjanse for at den tyske lynoffensiven hadde stanset opp.

Vel, dette blir mest militærhistorie. La oss si 1936-7 som tidspunktet da en ny krig ble mer av et tema enn før. Men det var andre konflikter enn en mulig europeisk storkrig; Italias okkupasjon av Etiopia, og ikke minst den spanske borgerkrigen, pluss krigen i Kina.

Men vi må huske på at Tyskland etter 1918 var nesten helt fratatt sin militære styrke. Hæren var nærmest symbolsk, og det var forbud mot stridsvogner (som ble utviklet hemmelig i samarbeid med bl.a. Sovjet), mot militære fly overhodet og mot ubåter. Den tyske marinen var helt marginal, og fikk aldri bygget seg opp til noen reell trussel, bortsett fra ubåtvåpenet, men selv dette kom altfor sent.

Det fascinerende ved hele situasjonen er at Tyskland kunne forholdsvis lett ha blitt nedkjempet i 1939-1940, dersom Frankrike hadde hatt en mer offensiv innstilling. De tyske generalene var stort sett meget negative til en offensiv i vest, og hele felttoget i 1940 var et gigantisk sjansespill.

Det var først rundt 1935, da Hitler åpent brøt Versailles-traktaten, at man fikk et nytt våpenkappløp. Men dette i seg selv er ikke det samme som en krigstrussel; den alminnelige holdningen i England var at tyskerne hadde en helt naturlig rett til å ha et militærvesen på samme måte som andre land, og de gjorde sitt til å bryte Versailles-fronten ved å inngå sin egen marineavtale med tyskerne i 1935. Det er MEGET vanskelig å skille bildet av Tyskland etter 1. verdenskrig (selv etter at nazistene kom til makten) fra bildet av tyskerne etter 2. verdenskrig.

Husk at England gikk til krig i 1939 ikke primært pga det tyske kravet om Danzig og fjerning av den polske korridoren, som mange i England syntes var et helt rimelig krav, men på grunn av det de oppfattet som sviket ved at tyskerne overtok hele Tsjekkoslovakia, i strid med München-avtalen. Dette hadde fått britene til å gå med på å garantere for Polens grenser, selv om de ikke hadde noen mulighet til å angripe tyskerne uten fransk hjelp, noe som aldri var aktuelt. I stor grad startet krigen på grunn av engelsk dårlig samvittighet overfor Tsjekkoslavakia, og en følelse av å ha blitt lurt. Frankrike hadde lite annet valg enn å motvillig følge Englands krigserklæring.

Et lite PS:

For de tyskspråklige; satirebladet Simplicissimus hadde en flott kommentar til muligheten for at nazistene overtok makten (bladet ble snart stanset) med en herlig Hitler-karikatur av Rodeløkka-gutten Olav Gulbrandson:

"Man sollte Ihnen die Regierungsbildung nicht verweigern; irgend eine Bildung muss der Mensch schliesslich haben".

Takk for omfattende og meget godt svar, ConTrari!

Jeg har lest noen bøker, sågar skrevet et par (tastet inn for forlaget) om krigen i Norge, der den ene boka tok for seg perioden før 9. april, samt en del av det som skjedde langs kysten, særlig i Nord-Norge. Britenes minelegging, befolkningens forvirring om hvem som egentlig utgjorde en trussel, samt kampene i nord, og en del om ordren fra England om å overgi seg omtrent på det tidspunktet tyskerne var i ferd med å (midlertidig?) kapitulere.

Hvis vi som du antydet, setter tidspunktet for når forskjellige nasjoner begynte å oppfatte tyskland som en mulig kommende militær trussel til ca. 1935, setter det et par ting i perspektiv, blant annet den passive norske holdningen, med en nær oppløsning av militær beredskap i årene fram mot krigsutbruddet.

Et par ting kan nesten virke som et paradoks med det som har med vårt lands regjering og e-tjeneste å gjøre. Det kan virke som om man (noen) var klar over at tyskerne ville invadere Norge, samtidig som enkelte ble særdeles overrasket. Les: Gulltransporten og hals- over hodet-flukten nordvestover. Mobiliseringsordren ble sendt pr. brevpost, men andre kanaler må jo ha blitt tatt i bruk, ettersom dalabønder fra Det frivillige skyttervesenet lå klar med langkrag flere steder langs veien nordover i Hedmark. Samtidig var gullbeholdningen på vei nordover i Gudbrandsdalen. Mens alt dette skjedde ble det også gitt ordre om å hjelpe til med rydding og klargjøring av enkelte flyplasser nordover langs kysten vår for å hjelpe(?) tyskerne. Kan du noe om dette stoffet?

Når begynte man å skrive om tyskernes utvikling/oppbygging og oppførsel som en mulig trussel i norske aviser? Jeg har snakket med noen få om årene før 2. verdenskrig, og jeg tror ikke nordmenn flest var klar over noen fremtidig trussel. Det foregikk allerede alvorlige konflikter, blant annet den spanske borgerkrigen og krigen i Finland (hva het den boka jeg leste allerede som guttunge om sistnevnte? Ukjent soldat?), men jeg har det inntrykk at disse stridene var noe nordmenn flest distanserte seg fra. Verden var litt større den gang, og det virket nok som en svært fjern trussel for Østfoldbønder flest.

Som en avsporing av mitt allerede avsporende innlegg, i hvertfall deler av det utfra eget åpningsinnlegg, (det ene fører det andre med seg!) kan jeg jo nevne at jeg på mange måter har interessert meg mest for storindustrien som var nødvendig for militær opprustning, og dette gjelder ikke bare i Tyskland. Å følge pengesporet er ikke mindre aktuelt i forbindelse med militæropprustning enn i klimasaken. Det samme med fanatisme. I kombinasjon blir det fort farlig.

Joste,

jeg vil anbefale deg å ta en titt på Tor Førdes omfattende arbeider lagt ut på nett de siste årene. Han gjør en formidabel innsats med å lage norskspråklige historiske oversikter basert på sentrale internasjonale arbeider.

Du kan f.eks. begynne med denne linken, som kan lede deg inn på en del interessant informasjon ikke tidligere publisert på norsk: http://www.europas-historie.net/tyskutenrikspolitikk1933-39.htm

Takk skal du ha, Tele! Skal lese til øynene blir store og våte.

Ser ut til at Hitler og nazistpartiet manglet tilstrekkelig makt over væpnede styrker før De lange knivers natt midtårs 1934 da Röhm og en mengde andre i SA ble ryddet av veien (drept).

Det er vanskelig å se skillet mellom en stormannsgal persons fabuleringer og drømmer om framtiden, og nøyaktig når han i realiteten skaffet seg makt til å gjennomføre starten på dette. Ser ut til at ConTraris tidfestelse stemmer bra.

Tidligere har jeg lest en del om koblingen mellom eugenikk, psykologi og propaganda/hjernevasking. Samarbeidet var særdeles tett over landegrensene, og Hitler med sin fortid fra hærens propagandaapparat under første verdenskrig fikk rimelig raskt fot på autoriteter fra flere land, kanskje i særdeleshet USA. Det var koblinger der som man ikke finner særlig mye om i skolepensum, for å si det slik.

Det ser også ut til at en del av hendelsene i forbindelse med forberedelsene til 2. verdenskrig hang tett sammen med rimelig mye bitterhet etter diverse traktater etter første verdenskrig, spesielt koblet opp mot Frankrike. Akkurat om disse kan jeg faktisk en god del, men deler ikke ut noen skyld, selv om man i ettertid enkelt kan se at tabbene florerte mer enn sunn fornuft. Antar at man må se det hele opp mot tiden og historien man var en del av i 1919 (Versailletraktaten), selv om navnet på enkelte av forfatterne og forhandlerne nok ville overrasket ganske mange.

Det er allikevel en god del som henger dårlig på greip slik historikerne framstiller dette. Verden hadde rimelig nylig opplevd en forferdelig tragedie gjennom 1. verdenskrig. Man måtte enkelt forstå bitterheten hos det tyske folk. De opplevde en inflasjon som verden vel aldri har sett verken før eller senere. Så skaffer Adolf Hitler seg makt, men ingen skjønner noe som helst før det er for sent? Absurd. Det finnes de som så på Tyskland og Hitler som en så stor trussel flere år i forveien, at de mente eneste mulighet var å utrydde det tyske folk. 2. verdenskrig ble presset fram av flere enn Adolf Hitler og Benito Mussolini i Europa, og den japanske keiseren i Asia. Svarte tordenskyer rullet inn over Europas nasjoner, og den norske regjeringen gjorde samtidig alt den kunne for å radbrekke Forsvaret. Som nevnt i et tidligere innlegg i denne tråden, var forvirringen hos kystbefolkningen i Norge nær total, og mange så på Britene som en større trussel mot vårt land enn de anså tyskerne å være.

Hvor er det svarte kunnskapshullet ingen vil skrive om? Hva finnes der?

Sitat fra: Jostemikk på januar 14, 2013, 20:49:08 PM
Ser ut til at Hitler og nazistpartiet manglet tilstrekkelig makt over væpnede styrker før De lange knivers natt midtårs 1934 da Röhm og en mengde andre i SA ble ryddet av veien (drept).

Det er vanskelig å se skillet mellom en stormannsgal persons fabuleringer og drømmer om framtiden, og nøyaktig når han i realiteten skaffet seg makt til å gjennomføre starten på dette. Ser ut til at ConTraris tidfestelse stemmer bra.

Tidligere har jeg lest en del om koblingen mellom eugenikk, psykologi og propaganda/hjernevasking. Samarbeidet var særdeles tett over landegrensene, og Hitler med sin fortid fra hærens propagandaapparat under første verdenskrig fikk rimelig raskt fot på autoriteter fra flere land, kanskje i særdeleshet USA. Det var koblinger der som man ikke finner særlig mye om i skolepensum, for å si det slik.

Det ser også ut til at en del av hendelsene i forbindelse med forberedelsene til 2. verdenskrig hang tett sammen med rimelig mye bitterhet etter diverse traktater etter første verdenskrig, spesielt koblet opp mot Frankrike. Akkurat om disse kan jeg faktisk en god del, men deler ikke ut noen skyld, selv om man i ettertid enkelt kan se at tabbene florerte mer enn sunn fornuft. Antar at man må se det hele opp mot tiden og historien man var en del av i 1919 (Versailletraktaten), selv om navnet på enkelte av forfatterne og forhandlerne nok ville overrasket ganske mange.

Det er allikevel en god del som henger dårlig på greip slik historikerne framstiller dette. Verden hadde rimelig nylig opplevd en forferdelig tragedie gjennom 1. verdenskrig. Man måtte enkelt forstå bitterheten hos det tyske folk. De opplevde en inflasjon som verden vel aldri har sett verken før eller senere. Så skaffer Adolf Hitler seg makt, men ingen skjønner noe som helst før det er for sent? Absurd. Det finnes de som så på Tyskland og Hitler som en så stor trussel flere år i forveien, at de mente eneste mulighet var å utrydde det tyske folk. 2. verdenskrig ble presset fram av flere enn Adolf Hitler og Benito Mussolini i Europa, og den japanske keiseren i Asia. Svarte tordenskyer rullet inn over Europas nasjoner, og den norske regjeringen gjorde samtidig alt den kunne for å radbrekke Forsvaret. Som nevnt i et tidligere innlegg i denne tråden, var forvirringen hos kystbefolkningen i Norge nær total, og mange så på Britene som en større trussel mot vårt land enn de anså tyskerne å være.

Hvor er det svarte kunnskapshullet ingen vil skrive om? Hva finnes der?

Når det gjelder katastrofal inflasjon, så var dette noe som først og fremst rammet Tyskland, og da i 1923, lenge før nazistene kom til makten. Men inflasjonen gjorde nok sitt til å undergrave Weimar-republikken.

Jeg har aldri hørt om noen som gikk inn for å utslette tyskerne som folk. Hvem tenker du på?

Det er en stor misforståelse å tro at Hitler ønsket en verdenskrig, han ønsket mest av alt å true seg til fordeler, og begrense eventuelle kriger til lokale konflikter. Den største frykten var selvsagt en tofrontskrig, og det klarte da også tyskerne å unngå, selv om Englands fortsatte krigføring kunne kalles en slags "skyggefront". Mange vil nok hevde at det ikke fantes noen virkelig annen front for invasjonen i Normandie, selv om f.eks. invasjonen av Sicilia i juli 1943 trakk vekk endel tyske reserver fra østfronten midt under det kritiske Kursk-slaget.

Hitler var primært en gambler, med svært begrenset kunnskap om verden utenfor Østerrike og Tyskand. Hitler var en ensom ulv også i skyttergravene under 1. verdenskrig, og var mye brukt som ordonnans. Han ble såret et par ganger, og var på rehab da krigen sluttet (bl.a mistet han synet i perioder, etter gassangrep). Jeg har ikke hørt noe om at han var i hærens propaganda-apparat under krigen, derimot at han jobbet en kort periode med dette i tiden etter freden.

"After World War I, Hitler returned to Munich.[75] Having no formal education and career prospects, he tried to remain in the army for as long as possible.[76] In July 1919 he was appointed Verbindungsmann (intelligence agent) of an Aufklärungskommando (reconnaissance commando) of the Reichswehr, to influence other soldiers and to infiltrate the German Workers' Party (DAP)." (Wiki)

Mener du at Hitler hadde forbindelser i USA, med autoriteter i USA, så tidlig som rundt 1920? Noe slikt kan jeg ikke se det finnes grunnlag for å hevde. Han var lite interessert i USA overhodet, noe som kan ha vært medvirkende til at han erklærte krig mot USA etter Pearl Harbour (noe Tyskland ikke var forpliktet til), og gjorde det dermed mye lettere for Roosevelt å følge strategien om "Germany first".

Mussolini var definitivt IKKE interessert i noen verdenskrig; Italia var svakt på ressurser og hadde lite annet enn svada å bidra med i aksen. Selv invasjonen av Hellas gikk helt skeis. Mussolini ventet til Frankrike var slått før han gikk inn i krigen (13(?)-06-40, altså ca. 9 mnd etter at krigen startet). Og Japan ønsket å dominere i Asia, de hadde begynt krigføring i Kina allerede i 1931, og dette var en krig som på mange måter gikk parallelt med resten av 2. verdenskrig, pga Kinas isolerte posisjon geografisk.

Takk for korreksjon om tidpunktet for når Hitler arbeidet med propaganda, ConTrari. Du har rett, det var etter 1. verdenskrig. Angående hvem som ville utslette det tyske folk, kan jeg bare henvise til det sedvanlige. Den linken jeg har lagt ut flest ganger. Har ikke lyst til å ta opp dette nå, og det skyldes først og fremst at jeg ikke er helt på det rene med hvor sterk støtte disse hadde. Det er mange som hyler og skriker, men det blir ikke ull hver gang av den grunn. Det var imidlertid svært mektige mennesker, så det er så absolutt en interessant problemstilling. Det var faktisk en del som minnet om to gjenger med fotball-hooligens som står på hver sin side av et solid gjerde og slenger fornærmelser til hverandre.

Når det gjelder hva statsledere og etterretning visste i årene før utbruddet av 2. verdenskrig, har jeg en mistanke om at mange har spilt svært så blåøyd i tiden etter krigen. Store økonomiske interesser utenfor Tyskland var nødt til å vite mye om det som skjedde. Jeg har så vidt vært inne på dette i tråden der jeg tar opp litt om familien Bush. Det er svært mye som mainstream historikere og forskere ikke nevner. Jeg stoler rett og slett ikke mer på dem enn jeg gjør på mainstream klimaforskere. Hvis en norsk anerkjent historiker skulle skrevet boken om klimasaken nå i dag, ville det knapt stått en eneste sannferdig påstand i den boka. Skjønner du hva jeg mener? Økonomiske og politiske interesser hadde enestående mye å skjule etter at krigen var over.

Nok en avsporing, ConTrari. Har du kunnskap utenfor det allment kjente i forbindelse med gulltransporten? Tenker da på hele ferden, der første interessante happening vel var at hvelvet de låste gullet inn i på Lillehammer ikke ville la seg åpne morgenen etter da transporten skulle videre opp gjennom Gudbrandsdalen. Jeg vet litt om dramatikken i Åndalsnes og for ferden videre nordover. Jeg vet litt om turen over til England, og tønnelagringa videre over Atlanteren og inn i hvelvene til The Federal Reserve. Alt du kan eller har antakelser om, vil bli mottatt med stor takknemlighet! Kom for eksempel gullet noen gang tilbake over Atlanteren?

Sitat fra: Jostemikk på januar 14, 2013, 12:18:34 PM
Takk for omfattende og meget godt svar, ConTrari!

Jeg har lest noen bøker, sågar skrevet et par (tastet inn for forlaget) om krigen i Norge, der den ene boka tok for seg perioden før 9. april, samt en del av det som skjedde langs kysten, særlig i Nord-Norge. Britenes minelegging, befolkningens forvirring om hvem som egentlig utgjorde en trussel, samt kampene i nord, og en del om ordren fra England om å overgi seg omtrent på det tidspunktet tyskerne var i ferd med å (midlertidig?) kapitulere.

Hvis vi som du antydet, setter tidspunktet for når forskjellige nasjoner begynte å oppfatte tyskland som en mulig kommende militær trussel til ca. 1935, setter det et par ting i perspektiv, blant annet den passive norske holdningen, med en nær oppløsning av militær beredskap i årene fram mot krigsutbruddet.

Et par ting kan nesten virke som et paradoks med det som har med vårt lands regjering og e-tjeneste å gjøre. Det kan virke som om man (noen) var klar over at tyskerne ville invadere Norge, samtidig som enkelte ble særdeles overrasket. Les: Gulltransporten og hals- over hodet-flukten nordvestover. Mobiliseringsordren ble sendt pr. brevpost, men andre kanaler må jo ha blitt tatt i bruk, ettersom dalabønder fra Det frivillige skyttervesenet lå klar med langkrag flere steder langs veien nordover i Hedmark. Samtidig var gullbeholdningen på vei nordover i Gudbrandsdalen. Mens alt dette skjedde ble det også gitt ordre om å hjelpe til med rydding og klargjøring av enkelte flyplasser nordover langs kysten vår for å hjelpe(?) tyskerne. Kan du noe om dette stoffet?

Når begynte man å skrive om tyskernes utvikling/oppbygging og oppførsel som en mulig trussel i norske aviser? Jeg har snakket med noen få om årene før 2. verdenskrig, og jeg tror ikke nordmenn flest var klar over noen fremtidig trussel. Det foregikk allerede alvorlige konflikter, blant annet den spanske borgerkrigen og krigen i Finland (hva het den boka jeg leste allerede som guttunge om sistnevnte? Ukjent soldat?), men jeg har det inntrykk at disse stridene var noe nordmenn flest distanserte seg fra. Verden var litt større den gang, og det virket nok som en svært fjern trussel for Østfoldbønder flest.

Som en avsporing av mitt allerede avsporende innlegg, i hvertfall deler av det utfra eget åpningsinnlegg, (det ene fører det andre med seg!) kan jeg jo nevne at jeg på mange måter har interessert meg mest for storindustrien som var nødvendig for militær opprustning, og dette gjelder ikke bare i Tyskland. Å følge pengesporet er ikke mindre aktuelt i forbindelse med militæropprustning enn i klimasaken. Det samme med fanatisme. I kombinasjon blir det fort farlig.

Takk for det, Joste!

Når det gjelder gulltransporten vet jeg ikke så mye, annet enn at den ble gjort mulig fordi Noges Bank lenge før invasjonen hadde forberedt evakuering av gullet, og gjort det klart for transport. Uten dette arbeidet hadde det ikke vært mulig å få gullet ut av Oslo 9. april. Gullet kom til slutt over til England på krysseren Devonshire, sammen med kongen og regjering, i juni 1940, fra Nord-Norge. Gullet kom godt med for å opprette norske styrker i eksil, og ga et visst handlingsrom for regjeringen.

I Narvik var det lite annet å gjøre enn å trekke seg ut etter Frankrikes kollaps. Husk at da de alierte evakuerte, hadde man allerede opplevd den langt større evakueringen av engelske og franske soldater fra Dunkirk, og England var i praksis uten hærstyrker; alt annet enn rifler ble igjen i Flandern (bla. 60.000 kjøretøyer, ikke verst for en styrke på ca. 500.000 mann i 1940; den engelske hæren var faktisk verdens mest motoriserte styrke på den tiden). Alle intakte avdelinger måtte naturlig nok trekkes inn i forsvaret av hjemlandet, og det samme gjaldt for de franske avdelingene. De polske troppene ble også overført til England. Beslutningen om evakuering av Norge ble holdt hemmelig for nordmennene, og skapte naturlig nok stor bitterhet; noen dager til, og de svake tyske avdelingene hadde blitt helt nedkjempet; det vil si, de hadde nok gått over grensen til Sverige. Men på dette tidspunktet var fronten i Norge bare en parantes. Likevel må man huske at Narvik var både den første store allierte offensiven under krigen, og den første seieren.

Norsk hjelp til å rydde flyplasser nordover langs kysten for tyskerne har jeg aldri hørt noe om. Alle store byer opp til Trondheim var jo okkupert, og noen flyplasser lenger nord tror jeg ikke fantes i 1940. Ruteflyene dengang var sjøfly. Det var da heller ikke noen tysk flystøtte i Nord-Norge. Men kanskje tyskerne forøkte å improvisere flystriper? De gjorde iallfall fortvilte forsøk på å sende hæravdelinger til Narvik, men kom altfor sent.

Du har helt rett når du skriver at verden var så mye større dengang, og de færreste hadde særlig erfaring fra utlandet, iallfall på landsbygda. Men mange nordmenn var i Finland som frivillige under vinterkrigen (f.eks. Max Manus), og kjempet i Norge senere, også sammen med noen svenske frivillige. Jeg leste også Ukjent Soldat i ungdommen, det er en besk beskrivelse av Vinterkrigen (og Fortsettelseskrigen). Det var også noen norske frivillige i Spania, men jeg tror dette var mest byungdom av arbeiderklassen, dette ble i høy grad sett på (og var) en klassekamp.

Mobiliserings ordren kom sent ja, men etter kampen ved Midtskogen natten 9/10 april (der også frivillige skyttere deltok), ble det rimelig klart for de fleste at krigen var igang også i innlandet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Midtskogen

De første større kampene ble forøvrig utkjempet i Østfold, der 1. divisjon etterhvert ble så hardt presset av tyskerne at den norske styrken måtte gå over til Sverige og interneres.

Fikk lyst til å komme med en kommentar om noe som skjedde på en fisketur for mange år siden, ConTrari. Jeg forsikrer at jeg ikke mener å fornærme noen av de falne ved slaget ved Fossumbrua som krysser Glomma mellom Spydeberg og Askim.

Det er en ganske god fiskeplass etter lake midt mellom de to gamlebruene. Der satt vi på stolsekkene og ventet på napp midt på vinteren. Det var kaldt, og ikke minst, det var glatt.

Et av medlemmene her på forumet gled på holka og falt. 20 meter opp en bakke fra der dette skjedde står en bauta reist over falne ved Fossum Bro...

Sitat fra: Jostemikk på januar 14, 2013, 22:30:27 PM
Fikk lyst til å komme med en kommentar om noe som skjedde på en fisketur for mange år siden, ConTrari. Jeg forsikrer at jeg ikke mener å fornærme noen av de falne ved slaget ved Fossumbrua som krysser Glomma mellom Spydeberg og Askim.

Det er en ganske god fiskeplass etter lake midt mellom de to gamlebruene. Der satt vi på stolsekkene og ventet på napp midt på vinteren. Det var kaldt, og ikke minst, det var glatt.

Et av medlemmene her på forumet gled på holka og falt. 20 meter opp en bakke fra der dette skjedde står en bauta reist over falne ved Fossum Bro...

Håper isen bar...

Sitat fra: ConTrari på januar 14, 2013, 22:54:53 PM

Sitat fra: Jostemikk på januar 14, 2013, 22:30:27 PM
Fikk lyst til å komme med en kommentar om noe som skjedde på en fisketur for mange år siden, ConTrari. Jeg forsikrer at jeg ikke mener å fornærme noen av de falne ved slaget ved Fossumbrua som krysser Glomma mellom Spydeberg og Askim.

Det er en ganske god fiskeplass etter lake midt mellom de to gamlebruene. Der satt vi på stolsekkene og ventet på napp midt på vinteren. Det var kaldt, og ikke minst, det var glatt.

Et av medlemmene her på forumet gled på holka og falt. 20 meter opp en bakke fra der dette skjedde står en bauta reist over falne ved Fossum Bro...

Håper isen bar...

Det skjedde på holka. Elva gikk åpen til tross for kuldegradene. Fin fiskeplass rent historisk. Det er gamle batterier i fjellveggen på vestsiden av elva der. Fra tiden med svenskebråk. Det ble aldri bruk for dem den gangen, og i aprildagene i 1940 var de på feil side av elva. ;D

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/Fossum_bro.jpg/800px-Fossum_bro.jpg)

For å spore av enda litt til, så har jeg en litt snål historie å komme med fra krigens dager. En mann som er død nå, la oss kalle ham Charles, hadde ofte mye å fortelle om 2. verdenskrig her i Norge. I særdeleshet fra Oslofjordområdet.

Så vidt jeg fikk med meg, var han ikke særlig bitter på verken styresmakter eller tyskere. Det var som det var. Men det var en sak han var direkte sint for. Han hisset seg skikkelig opp de gangene han kom inn på dette. Det dreide seg om sprengingen av brua ved Langangen. Han var med på den sabotasjeaksjonen, og plasserte blant annet sprengstoffet. Han avsluttet denne fortellingen omtrent slik:

Det var faen meg ikke han dærre Manusen som sprengte den brua, men jaggu tok han æren!

Jeg har aldri klart å finne ut noe om denne saken i ettertid. Noen som vet noe? Selv finner jeg ikke noe om noen sabotasjeaksjon der i det hele tatt. Var det bare ei skrøne? Det virket ikke slik på ham. Han tok det så alvorlig at han skalv da han kom til avslutningen av historien. Kanskje han var surrete på sine gamle dager? Hvem vet.

Sitat fra: Jostemikk på januar 14, 2013, 22:11:34 PM


Nok en avsporing, ConTrari. Har du kunnskap utenfor det allment kjente i forbindelse med gulltransporten? Tenker da på hele ferden, der første interessante happening vel var at hvelvet de låste gullet inn i på Lillehammer ikke ville la seg åpne morgenen etter da transporten skulle videre opp gjennom Gudbrandsdalen. Jeg vet litt om dramatikken i Åndalsnes og for ferden videre nordover. Jeg vet litt om turen over til England, og tønnelagringa videre over Atlanteren og inn i hvelvene til The Federal Reserve. Alt du kan eller har antakelser om, vil bli mottatt med stor takknemlighet! Kom for eksempel gullet noen gang tilbake over Atlanteren?

Wiki har en artikkel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_of_the_Norwegian_National_Treasury

Ikke helt overbevisende når de skriver at tyskerne som ble stanset ved Midtskogen var på vei til Lillehammer.....
men jeg tok feil mht hvilken krysser som førte gullet til England, det var Enterprise, ikke devonshire.

"The gold remained in America, and was gradually sold there - partly to fund operations of government in exile. Ten tonnes of gold coins were taken to Norway in 1987."

Kronologi:
http://home.online.no/~aaroenes/krigen/Bakgrunn_gulltransporten.htm

Det med feilen angående Midtskogen er et godt poeng, ConTrari, og det viser at du har kunnskap om vårt lands geografi. Jeg lurer litt mer på det med gulltransporten, og ikke minst hva som skjedde med gullet vårt.

Mesteparten av gullet havnet hos Federal Reserve i New York. Jeg sliter fælt med å finne opplysninger om dette gullet noen gang kom tilbake til Norge. Det er nemlig noe som er fullstendig feil når det gjelder gullbeholdningen vår. Den ble visstnok solgt for en latterlig underpris for ikke så lenge siden, og Norges Bank nekter å svare på hvem som kjøpte det, hvorfor det ble solgt så latterlig billig, og ikke minst, de vil ikke svare på om det befant seg på norsk eiendom (hvelvet til Norges Bank) på tidspunktet da det ble solgt. For å gjøre det helt håpløst, så vil de ikke fortelle hvem som eier Norges Bank heller, så dette må tydeligvis dreie seg om en eller annen pågående, hemmelig agenda. Styrt av hvem vet jeg ikke.

Kan du noe om dette, så øs ut dine kunnskaper!

En av årsakene til at jeg lurer er jo hvorfor gullstandard og andre standarder ble kastet på havet. Eller, jeg vet litt om hvorfor, men det er en del ubegripelig hendelser som tåkelegger det hele, og jeg vil gjerne en dag kunne koble dette til den norske gullbeholdningen og problematikken rundt den.

Dette er nemlig ganske alvorlige saker. Det var en president i USA som gjerne ville sette en sølvstandard. Staten hadde sølv, mens Federal Reserve, som er privateid, hadde alt gullet. Presidenten var Kennedy, og han ville i likhet med Abraham Lincoln forsøke å skaffe den amerikanske staten litt makt over egen valuta. Lincoln trykket sin 2-dollar seddel, og ikke lenge etterpå var han død. Kennedy forsøkte seg med sin sølvstandard i 1963, og vel, det gikk ikke stort bedre med ham. Bankene og økonomien er nå bygget opp på kreditt og penger som i realiteten ikke finnes. Jeg har skrevet ørlite om dette i forbindelse med at CIA har smuglet enorme mengder narkotika inn i USA fordi bankene har vært fullstendig avhengige av kontantstrømmen gjennom systemet denne narkotikaen har generert.

En artig anekdote her er en historie som går langt tilbake i tid. En eneste gang står det beskrevet i Det nye Testamentet at Jesus ble sint og benyttet fysisk makt. Det var da han ryddet tempelet for pengevekslere. Kanskje ikke like morsomt, men tragisk sant, er at en annen mann også gjorde det han kunne for å få kastet ut disse pengevekslerne. Det skjedde på 30-tallet i et land i Europa, og det ble ikke tatt nådig opp i de mektigste bank- og finanskretsene.

Hva skjedde med Norges gullbeholdning?

Sitat fra: Jostemikk på januar 17, 2013, 20:37:24 PM
Det med feilen angående Midtskogen er et godt poeng, ConTrari, og det viser at du har kunnskap om vårt lands geografi. Jeg lurer litt mer på det med gulltransporten, og ikke minst hva som skjedde med gullet vårt.

Mesteparten av gullet havnet hos Federal Reserve i New York. Jeg sliter fælt med å finne opplysninger om dette gullet noen gang kom tilbake til Norge. Det er nemlig noe som er fullstendig feil når det gjelder gullbeholdningen vår. Den ble visstnok solgt for en latterlig underpris for ikke så lenge siden, og Norges Bank nekter å svare på hvem som kjøpte det, hvorfor det ble solgt så latterlig billig, og ikke minst, de vil ikke svare på om det befant seg på norsk eiendom (hvelvet til Norges Bank) på tidspunktet da det ble solgt. For å gjøre det helt håpløst, så vil de ikke fortelle hvem som eier Norges Bank heller, så dette må tydeligvis dreie seg om en eller annen pågående, hemmelig agenda. Styrt av hvem vet jeg ikke.

Kan du noe om dette, så øs ut dine kunnskaper!

En av årsakene til at jeg lurer er jo hvorfor gullstandard og andre standarder ble kastet på havet. Eller, jeg vet litt om hvorfor, men det er en del ubegripelig hendelser som tåkelegger det hele, og jeg vil gjerne en dag kunne koble dette til den norske gullbeholdningen og problematikken rundt den.

Dette er nemlig ganske alvorlige saker. Det var en president i USA som gjerne ville sette en sølvstandard. Staten hadde sølv, mens Federal Reserve, som er privateid, hadde alt gullet. Presidenten var Kennedy, og han ville i likhet med Abraham Lincoln forsøke å skaffe den amerikanske staten litt makt over egen valuta. Lincoln trykket sin 2-dollar seddel, og ikke lenge etterpå var han død. Kennedy forsøkte seg med sin sølvstandard i 1963, og vel, det gikk ikke stort bedre med ham. Bankene og økonomien er nå bygget opp på kreditt og penger som i realiteten ikke finnes. Jeg har skrevet ørlite om dette i forbindelse med at CIA har smuglet enorme mengder narkotika inn i USA fordi bankene har vært fullstendig avhengige av kontantstrømmen gjennom systemet denne narkotikaen har generert.

En artig anekdote her er en historie som går langt tilbake i tid. En eneste gang står det beskrevet i Det nye Testamentet at Jesus ble sint og benyttet fysisk makt. Det var da han ryddet tempelet for pengevekslere. Kanskje ikke like morsomt, men tragisk sant, er at en annen mann også gjorde det han kunne for å få kastet ut disse pengevekslerne. Det skjedde på 30-tallet i et land i Europa, og det ble ikke tatt nådig opp i de mektigste bank- og finanskretsene.

Hva skjedde med Norges gullbeholdning?

Hvilket gull? Gullet fra Norges Bank i 1940 er vel ikke det samme beløpet som det banken solgte for ikkelenge siden, gulbeholdningen har garantert variert mye gjennom etterkrigstiden. 1940-gullet ble bl.a. brukt til å finansiere Norges krigsinnsats, men jeg har ingen detaljkunnskap om dette.

Hvem som eier Norges Bank? Det er vel deg og meg, det.

Hele spørsmålet med gullstandard krever at man setter seg godt inn i økonomisk historie, som ikke er min spesialitet. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard

Norges Bank.
http://www.norges-bank.no/no/faq/gull/

Bundesbank will deutsches Gold zurückholen
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/reserven-bundesbank-will-deutsches-gold-zurueckholen/7629600.html

Central-Bank Gold Buying Seen Reaching 493 Tons in 2012 by GFMS
http://www.bloomberg.com/news/2012-09-04/central-bank-gold-buying-seen-reaching-493-tons-in-2012-by-gfms.html

Wikipedia (http://no.wikipedia.org/wiki/Norges_Bank)går ikke helt i dybden, men har bl.a. dette:

Etableringen av Norges Bank:
... Ikke før 14. juni 1816 ble loven om penge- og bankvesenet endelig vedtatt. Det ble da besluttet å opprette en bank ved navn Norges Bank med hovedkontor i Trondheim og avdelinger i Christiania, Bergen og Christianssand. Myntenheten skulle være speciedaler. Banken skulle eies av private aksjonærer og fungere som en bank hvor nordmenn kunne sette inn og låne penger.

Mellomkrigstiden:
... Mellomkrigstidens kriser bidro til en sterkt økende motstand mot Norges Banks selvstendige rolle innenfor myndighetsapparatet og den økonomiske politikken.

Etterkrigstiden (1945-71)
... Fra 1950 ble bankens aksjonærer frikjøpt av staten og Norges Bank slik formelt nasjonalisert. I 1950-årene ble det også igangsatt arbeid med en ny sentralbanklov som hadde til hensikt å underordne banken også formelt. Denne ble imidlertid aldri vedtatt

1971-2001:
... Det styres med andre ord ikke lenger etter en mer eller mindre spesifikk kurs i forhold til annen valuta, slik tilfellet var tidligere. Innføringen av inflasjonsmålet og tilføringen av ansvaret for Statens pensjonsfond-Utland (oljefondet) fra 1997, har særlig bidratt til å styrke Norges Banks posisjon innenfor myndighetsapparatet. Norges Bank flyttet inn i nytt hovedkontor i 1986. Fra 1980-tallet og frem til 2001 ble de ulike distriktsavdelingene avviklet. Fra 1985 har Norges Bank formelt vært et forvaltningsorgan.

---

Fant bl.a. denne boken på nb.no:
Per Bang og Jon Petter Holter:
Norges Bank gjennom 150 år
Mennesker og begivenheter (http://www.nb.no/nbsok/nb/6f68f10b7eb1d5ffd5c21278782e213a?index=6#0)

"I vedtaket om plasseringen av banken ligger en interessant vurdering av forholdet mellom bank og regjeringen. En frivillig opprettet bank ville ikke ha vanskeligheter med å hevde sin selvstendighet, mente man, mens en bank som regjeringen hadde tvunget gjennom ved en særskatt, en formueskonfiskasjon så å si, ville stå i fare for å komme altfor meget under den samme regjerings innflytelse. Det var derfor viktig å skape størst mulig fysisk avstand mellom bank og regjering, og Trondhjem lå jo mange dagsreiser borte - ja, da seddeltrykkingen begynte i hovedstaden, tok det 12 dager å sende penger til Trondhjem.
Men beslutningen om å velge det nordenfjeldske var ikke enkel å fatte." (s. 17)

---

Det kan virke som om tilliten til regjering ikke var den største den gang heller. Særskatter? Tydeligvis lange tradisjoner ;)

Da ser det altså ut til at NB er statlig?

Forøvrig ble hovedkontoret (og de fleste grunkene) lagt til Trondheim i 1816 av strategiske grunner; man fryktet at Christiania lå for nær en mulig svensk invasjon.

Her kan det sikkert finnes mange opplysninger, men jeg orker ikke å bla gjennom 421 sider lovstoff, i hvert fall ikke i dag når solen skinner ;)

NOU 1983: 39
Lov om Norges Bank og pengevesenet (http://www.nb.no/nbsok/nb/eedcb14204eab2f940560dd4d74863fe?index=0#0)

Sitat fra: ConTrari på januar 18, 2013, 09:49:08 AM
Da ser det altså ut til at NB er statlig?

Forøvrig ble hovedkontoret (og de fleste grunkene) lagt til Trondheim i 1816 av strategiske grunner; man fryktet at Christiania lå for nær en mulig svensk invasjon.

Takker for opplysningen om plassering i Trondheim av strategiske grunner, ConTrari. Dette var jeg ikke klar over.

Om NB er statlig? Ikke godt å si. Det er lovfestet statlig representant i styre/ledelse, men hvem hovedaksjonærene er vil ikke NB svare på. I USA er bankene privateid, men de har vært smarte med navnsettingen av dem. De høres så statlige ut som bare det. Sentralbanken i England er også privateid.

De dominerende bankeierne i den vestlige verden er rimelig godt representert i Clubs og annet som har fremmet klima"krisa", og nå ser vi sannelig at Verdensbanken kaster seg inn med full styrke nå som det begynner å gå dårligere og dårligere med CAGW-folket.

Tilbake til den norske gullbeholdningen. Forlot gullet noen gang Federal Reserve? Hvem ble gullet solgt til for underpris? Hvis NB er statlig, burde disse opplysningene ligge åpent for hvem som helst å se, men det gjør de ikke. NB vil ikke selv svare på spørsmålet om hvor gullet havnet.

Hvor havnet den norske gullbeholdningen? Kanskje like interessant nå som gullbeholdningen er forsvunnet, hvorfor kjøper noen opp gullet til innbyggerne i Norge og andre nasjoner? Eiendommer og gull er en smart ting å være i besittelse av hvis det blir finanskrakk. Hvor havner gullet vårt?

Pengesystemet: Utløper i 2019/2020

Det tok altså ca. 6-7 år fra Frankrike krevde gull utlevert, til det daværende pengesystemet kollapset. Så da stiller vi klokka, og teller ned fra denne ukens melding fra den tyske sentralbanken: Kollaps for dagens pengesystem kommer om 6-7 år, altså i 2019/2020.

http://theboombust.blogspot.no/

Sitat fra: Spiren på januar 18, 2013, 06:26:27 AM
Norges Bank.
http://www.norges-bank.no/no/faq/gull/

Bundesbank will deutsches Gold zurückholen
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/reserven-bundesbank-will-deutsches-gold-zurueckholen/7629600.html

Central-Bank Gold Buying Seen Reaching 493 Tons in 2012 by GFMS
http://www.bloomberg.com/news/2012-09-04/central-bank-gold-buying-seen-reaching-493-tons-in-2012-by-gfms.html

Takk for linkene, Spiren!

Jeg tok en titt på linken til Bloomberg.com, og der står det blant annet:

SitatCentral-Bank Gold Buying Seen Reaching 493 Tons in 2012 by GFMS

Central banks will increase gold purchases to 493 metric tons this year as they keep expanding reserves to diversify from the dollar and guard against a potential gain in inflation, Thomson Reuters GFMS said.

The banks bought 273 tons in the first half, 34 percent more than a year earlier, and will purchase 220 tons in the current half to raise the full-year total by 7.9 percent, the London-based researcher said today in a report. They bought 457 tons last year, GFMS said. Gross first-half purchases rose to 278 tons as sales slid 83 percent from a year earlier to 5 tons.

"We expect the official sector to remain a significant gold buyer for some time to come," GFMS said. "Although we expect to see continued purchases, a more aggressive scale of acquisitions than current levels is highly unlikely due to the limited size of the gold market, particularly when compared with some countries' foreign-exchange holdings."

De "sentralbankene" som nå kjøper opp gull er mer sentrale for eierne enn for landet de ligger i. Noen få, ufattelig mektige og rike mennesker eier størsteparten, selv om det er helt umulig å finne ut dette særlig detaljert. Det er et konglomerat av stråselskaper, og mange dyktige folk har forsøkt å finne ut av eierskapsforholdene uten å ha lykkes nevneverdig når det gjelder detaljnivå.

Norges Bank, derimot, de solgte gullbeholdningen til skammelig underpris til noen som vi ikke får vite hvem er. Noen kjøper også opp gull fra private hender her i Norge. Kampanjen har vært knallhard. Hvem har kjøpt det norske gullet? Hvor ble det av den norske gullbeholdningen?

For de som lurer, så ligger mye av dette tettere opp til "klima"saken enn de fleste er klar over. Ikke bare det. 2. verdenskrig var, bortsett fra de forferdelige tapene av menneskeliv og alle de personlige tragediene i kjølvannet av dette, en gigantisk pengemaskin. Jeg forsøkte å komme litt inn på dette i tråden Hvem planlegger, erklærer, og går til krig? (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1061.0.html).

Veien herfra til åpningspørsmålet i denne tråden er ikke så forferdelig lang som mange kanskje skulle tro. Det var, og er, svært viktig for meg å få så klarhet i spørsmålet om når man oppfattet krigstrusselen fra Hitler og Tyskland. ConTrari har hjulpet meg godt på vei. Det samme med linken som Tele la ut. Et fellestrekk her er allikevel at kildene holder seg borte fra det økonomiske og finansielle aspektet av en krig, og ikke minst, som en mulig del-trigger til handlinger som senere rystet en hel verden. Alt dreide seg nemlig ikke om et ønske om økt albuerom som et eksempel på en av Hitlers våte drømmer. Foruten politisk makt, så gå alltid etter pengene. Sjekk alltid hvor pengesporet fører.

Fra Norges Bank og siden FAQ - Gull (http://www.norges-bank.no/no/faq/gull/)

[attachimg=1]

4. Kan de seie kven som kjøpte gullet?
Nei, men det blei selt på den internasjonale gullmarknaden i London.

Noe som "alle" har trodd har vært den norske stats eiendom, gullbeholdningen, har havnet på ukjente hender. Godt gjort.

5. Kvifor selde Noregs Bank gullbehaldninga?
Bakgrunnen for salet var at gullet berre utgjorde vel éin prosent av dei internasjonale reservane i banken, og at det derfor i liten grad tente til å spreie risikoen i reservane. Gull speler ikkje lenger noka viktig rolle i det monetære systemet. Dei seinare åra har mange sentralbankar redusert gullbehaldningane sine.

Sludder og vås. Bloomberg.com skriver i september 2012 (http://www.bloomberg.com/news/2012-09-04/central-bank-gold-buying-seen-reaching-493-tons-in-2012-by-gfms.html):

SitatCentral banks will increase gold purchases to 493 metric tons this year as they keep expanding reserves to diversify from the dollar and guard against a potential gain in inflation, Thomson Reuters GFMS said.

Dagens Næringsliv (http://www.dn.no/forsiden/borsMarked/article2184024.ece) skrev i juli 2011 følgende:

SitatHar gått glipp av 6,6 milliarder i gull-avkastning

I 2004 var Norges Bank var så skuffet over avkastningen på gullbeholdningen at de solgte nesten alt. I dag satte gullprisen nok en gang ny rekord - mer enn tre ganger prisen banken solgte for.

...Norges Bank ønsker i dag ikke å kommentere hvordan de vurderer salget av gullbeholdningen, utover å vise til begrunnelsen som ble gitt i 2004.

Flere har i etterkant kritisert salget. I 2007 gikk blant andre analytiker Espen Haug ut og sa at Norges Bank snarere burde kjøpt mer gull, både med tanke på å spre risikoen i markedene - og fordi det var spådd at prisen kunne stige kraftig i årene som kom - noe den også gjorde.

Hva var årsaken til hals- over hodesalget sentralbanksjef Gjedrem sto bak? Les denne saken:

http://www.bilderberg.org/31.pdf

Her har dere Gjedrem og en stim av WWF-historiske familier, og finans- og oljemagnater og andre i forbindelse med et Bilderbergmøte i Paris.

Hvor befant den norske gullbeholdningen seg etter 2. verdenskrig? Hvem kjøpte den norske gullbeholdningen? Hvem er hovedaksjonærer i Norges Bank? Hvorfor solgte Gjedrem den norske gullbeholdningen? Nå som den norske gullbeholdningen er borte for godt fra vårt land, hvem er det som kjøper opp gullet til norske statsborgere? Hvem styrte bank- og finansnæringen i mellomkrigstiden? Hvem har styrt den etter 2. verdenskrig?

Men Joste da. Banken har gitt en utmerket forklaring, no problem.

Prisen på gull og andre investeringsobjekter stiger og faller, akkurat som temperaturen. I dårlige tider søker mange trygghet i edle metaller og steiner. Derfor er prisen høy akkurat nå.

Sitat fra: ConTrari på januar 18, 2013, 15:50:00 PM
Men Joste da. Banken har gitt en utmerket forklaring, no problem.

Prisen på gull og andre investeringsobjekter stiger og faller, akkurat som temperaturen. I dårlige tider søker mange trygghet i edle metaller og steiner. Derfor er prisen høy akkurat nå.

Takk for svar!

Hvor klokt dette var debatteres fortsatt, ConTrari. Begrunnelsen til Gjedrem og NB er helt bak mål. Men tilbake til de viktige spørsmålene. Hvem kjøpte gullet? Hvem er hovedaksjonærer i Norges Bank? Hvem kjøper opp gullet fra norske innbyggere nå i dag? Vi (den norske staten) eier ikke noe av dette, gjør vi vel? Tenk deg en fiktiv situasjon for 20 år siden. Statoil ble solgt, men ingen ville opplyse hvem som kjøpte opp selskapet.

Hvem eier Norges Bank? Hvem eide banken den gang gulltransportens kolonne av lastebiler dro nordover under de hektiske aprildagene i 1940? Kom gullet noen gang tilbake til Norges Bank fra Federal Reserve? Jeg er nødt til å få svar på disse spørsmålene før jeg kan konkludere solid. Jeg kan godt legge ut verdens tjukkeste, mest signalrøde tråd allerede nå, men på mange måter har jeg vel allerede gjort det?

Det er jo utrolig at mainstream historiebøker ikke kan gi oss disse svarene. Dette er stoff som vil være av stor interesse, og det er da bemerkelsesverdig at det finnes så svarte hull i vår historie? Hvordan har de kunnet konkludere med noe som helst så langt, med mange av de viktigste spørsmålene ubesvart?

Jo mer man graver i dette og lignende historiske saker av stor betydning for vårt land, jo mer fortvilt blir jeg over å finne ut at det ikke er større grunn til å stole på dagens mainstream historikere enn det er til å stole på Pål Prestrud, Rasmus Benestad, Eystein Jansen, Rasmus Hansson og Helge Drange når det gjelder klimasaken.

Jeg tror det beste er om du forteller oss hvilke svar du ønsker deg, før vi svarer på disse spørsmålene.

Disse spørsmålene ser nemlig til å ende med utropstegn, ikke spørsmålstegn.

Sitat fra: ConTrari på januar 19, 2013, 00:04:48 AM
Jeg tror det beste er om du forteller oss hvilke svar du ønsker deg, før vi svarer på disse spørsmålene.

Disse spørsmålene ser nemlig til å ende med utropstegn, ikke spørsmålstegn.

Beklager det, ConTrari. Jeg kan forsikre deg at det ikke var hensikten.

1) Forlot den delen av den norske gullbeholdningen som havnet hos Federal Reserve noen sinne den banken?

2) Hvor havnet det i så fall?

3) Hvem kjøpte den norske gullbeholdningen?

4) Var gullbeholdningen din og min, altså den norske statens eiendom da den ble solgt?

5) Hvem er hovedaksjonærer i Norges Bank?

Svarene på disse spørsmålene burde jo vært helt åpent tilgjengelige, men noen av dem nekter Norges Bank å svare på. Dette dreier seg om om Norges Bank er det, altså Norges bank. Et spørsmål som man skulle tro de fleste var interesserte i å få et klart svar på.

Slik det ser ut nå, så var det ikke den norske gullbeholdningen som ble solgt. Det kan virke som om det var "Norges" Bank som solgte den, og at denne banken har utenlandske hovedaksjonærer, hvilket det siste poenget er et av mine hovedspørsmål. Hvis Norges Bank er det, vårt lands, vår stats, og de norske innbyggeres bank, burde det være en selvfølge at vi fikk svar på flere av disse spørsmålene.

Jeg er interessert i å lære mest mulig om hele saken angående gulltransporten. Var det Norges gullbeholdning man fraktet ut av landet, eller var det private aksjonærers gullbeholdning? Det forundrer meg at det ikke er mulig å finne et enkelt svar på dette spørsmålet. Jeg antar at gullet var vårt lands,  men de opplysningene jeg har klart å skaffe konkluderer ikke særlig bastant om dette.

Det gjør det jo ikke enklere at "statsbankene" i for eksempel USA og Storbritannia er så privateide som de kan bli, og at dette historisk sett har noen meget interessante vinklinger. Det er ingen hemmelighet at jeg mener at noen svært få mennesker i århundrer har styrt den globale økonomien, og når jeg finner bekreftelser på dette nær sagt hvor enn jeg søker opplysninger, synes jeg dette er en del av vår historie som er vel verdt en gransking. Det er vel ingen som mener at de som har kontroll over pengene ikke har sterk innflytelse på politikken?

I et tidligere innlegg skrev jeg:

Det var en president i USA som gjerne ville sette en sølvstandard. Staten hadde sølv, mens Federal Reserve, som er privateid, hadde alt gullet. Presidenten var Kennedy, og han ville i likhet med Abraham Lincoln forsøke å skaffe den amerikanske staten litt makt over egen valuta. Lincoln trykket sin 2-dollar seddel, og ikke lenge etterpå var han død. Kennedy forsøkte seg med sin sølvstandard i 1963, og vel, det gikk ikke stort bedre med ham.

Det med sølvstandarden har jeg tolket aldeles galt. Tilbake til tegnebrettet.

Sitat fra: Jostemikk på januar 19, 2013, 12:53:56 PM

Sitat fra: ConTrari på januar 19, 2013, 00:04:48 AM
Jeg tror det beste er om du forteller oss hvilke svar du ønsker deg, før vi svarer på disse spørsmålene.

Disse spørsmålene ser nemlig til å ende med utropstegn, ikke spørsmålstegn.

Beklager det, ConTrari. Jeg kan forsikre deg at det ikke var hensikten.

1) Forlot den delen av den norske gullbeholdningen som havnet hos Federal Reserve noen sinne den banken?

2) Hvor havnet det i så fall?

3) Hvem kjøpte den norske gullbeholdningen?

4) Var gullbeholdningen din og min, altså den norske statens eiendom da den ble solgt?

5) Hvem er hovedaksjonærer i Norges Bank?

Svarene på disse spørsmålene burde jo vært helt åpent tilgjengelige, men noen av dem nekter Norges Bank å svare på. Dette dreier seg om om Norges Bank er det, altså Norges bank. Et spørsmål som man skulle tro de fleste var interesserte i å få et klart svar på.

Slik det ser ut nå, så var det ikke den norske gullbeholdningen som ble solgt. Det kan virke som om det var "Norges" Bank som solgte den, og at denne banken har utenlandske hovedaksjonærer, hvilket det siste poenget er et av mine hovedspørsmål. Hvis Norges Bank er det, vårt lands, vår stats, og de norske innbyggeres bank, burde det være en selvfølge at vi fikk svar på flere av disse spørsmålene.

Jeg er interessert i å lære mest mulig om hele saken angående gulltransporten. Var det Norges gullbeholdning man fraktet ut av landet, eller var det private aksjonærers gullbeholdning? Det forundrer meg at det ikke er mulig å finne et enkelt svar på dette spørsmålet. Jeg antar at gullet var vårt lands,  men de opplysningene jeg har klart å skaffe konkluderer ikke særlig bastant om dette.

Det gjør det jo ikke enklere at "statsbankene" i for eksempel USA og Storbritannia er så privateide som de kan bli, og at dette historisk sett har noen meget interessante vinklinger. Det er ingen hemmelighet at jeg mener at noen svært få mennesker i århundrer har styrt den globale økonomien, og når jeg finner bekreftelser på dette nær sagt hvor enn jeg søker opplysninger, synes jeg dette er en del av vår historie som er vel verdt en gransking. Det er vel ingen som mener at de som har kontroll over pengene ikke har sterk innflytelse på politikken?

Pengemakt influerer politikk, i varierende grad. Men når man begynner med detaljspørsmål om en spesifikk historisk hendelse, og trekker linjen direkte herfra til "at noen svært få mennesker i århundrer har styrt den globale økonomien," så må jeg dessverre melde pass. Har du lest boken om gulltransporten? Det er sikkert mye å hente der, og kanskje kildehenvisninger til mer nyttig info.

For de fleste av oss vil jeg tro det er slik at vi diskuterer ut fra iallfall en viss grad av ferdigtygde meninger, men her blir forhåndskonklusjonen (slik jeg oppfatter den) så altomfattende at jeg må spørre om utgangspunktet bør modereres noe.

Alt henger sammen med alt, ja, men det betyr det samme som at ingenting henger sammen med noe som helst. Du og jeg, Joste, vi er i slekt. Vi er i slekt med ethvert kryp som har levd siden de første tegn til liv oppsto. Og derfor henger vi genetisk sammen med alt. Men ennå har jeg ikke fått en krone i arv av de milliarder insekter som dør hvert år. Jævla gjerrige kryp.

Takk for nok et bidrag til denne saken, ConTrari!

Spørsmålene mine er det ikke noe galt med. Det er mangelen på svar som er problemet. Om jeg er forhåndspåvirket, noe vi alle er enten vi vil/liker det eller ikke, er mindre relevant. Merk her at jeg ikke kritiserer deg for ikke å kunne svare. Jeg har jo ikke svarene selv, og det er derfor jeg spør.

At det er noen få som har hatt dominerende økonomisk makt er en sannhet, ConTrari. Når bankene i USA og Storbritannia er privateid, og historien er full av dokumentasjon på hvem disse eierne er/har vært, er ikke problemstillingen om noen få har hatt dominant, økonomisk makt, spørsmålet er hvorfor det ikke er stuerent å navnsette dem. Hvis jeg tar feil her, og det er helt legitimt å nevne dem ved navn, så oppfordrer jeg deg til å fortelle oss hvilke familier som har hatt størst makt over banker og økonomi de siste 100 årene.

Når det gjelder hvilke bøker jeg har eller ikke har lest, kan jeg forsikre om at jeg har lest flere enn de fleste. Akkurat nå er jeg halvveis i Heimskringla. Skulle ønske jeg kunne intervjuet Snorre. Jeg har kommet til at det er en stor mulighet for at det er Tyrkerblod i mange av oss svensker og nordmenn, og at vi kan takke Romerne for denne gaven. Dette utfra antakelsen om at stormenn hadde seg med vesentlig flere enn fattigmann gjorde. Dette er selvfølgelig spekulasjoner, og sikrere blir det ikke av antakelsen om at Snorre nok ikke hadde nåtidens krav til kildesikring. Gamle kvad ville tvilsomt blitt godkjent i dag. Det er allikevel fantastisk at vi har fått denne historiske gaven overlevert, og svært mye av det Snorre skrev kan dokumenteres som helt eller delvis korrekt. Jeg har lært mer om vårt broderfolks blodige forhistorie enn jeg trodde jeg ville. Mordbrann var populært i flatbygdene i Sverige.

Så var det spørsmålene om Norges Bank...

Har du vurdert muligheten for at spørsmålenes karakter er årsaken til mangelen på svar?

Som nevnt oppfatter jeg ikke dine spørsmål som spørsmål, men som påstander som tigger om bekreftelse. På det grunnlaget blir en debatt lite hensiktsmessig. Forumets andre utmerkede medlemmer får føre dette videre.

Sitat fra: Jostemikk på januar 19, 2013, 14:12:31 PM

Når det gjelder hvilke bøker jeg har eller ikke har lest, kan jeg forsikre om at jeg har lest flere enn de fleste. Akkurat nå er jeg halvveis i Heimskringla. Skulle ønske jeg kunne intervjuet Snorre. Jeg har kommet til at det er en stor mulighet for at det er Tyrkerblod i mange av oss svensker og nordmenn, og at vi kan takke Romerne for denne gaven. Dette utfra antakelsen om at stormenn hadde seg med vesentlig flere enn fattigmann gjorde.

I de århundrer da de skandinaviske folkeslag fikk sin identitet, som en del av det germanske folket, var det ikke så mange tyrkere i nærheten. Mener du turkmenere? Eller folk fra Sør-Russland, Ukraina eller Kaukasus generelt?

Sitat fra: ConTrari på januar 20, 2013, 04:05:20 AM
Har du vurdert muligheten for at spørsmålenes karakter er årsaken til mangelen på svar?

Som nevnt oppfatter jeg ikke dine spørsmål som spørsmål, men som påstander som tigger om bekreftelse. På det grunnlaget blir en debatt lite hensiktsmessig. Forumets andre utmerkede medlemmer får føre dette videre.

Takk for svar, ConTrari. Jeg har nå skrevet flere ganger at jeg ikke vet svarene på spørsmålene. Det kan godt være at disse svarene, hvis vi fikk dem, ville avkreftet det jeg har antydet. Gullbeholdningen kan jo ha blitt solgt til en ny-rik lottomilliardær fra Illinois med en fetisj for gull. Poenget er at det er helt meningsløst at du og jeg, vi har jo tross alt litt kunnskap samlet sett, ikke kan svare på spørsmål det burde vært en selvfølge at alle skulle hatt solid kunnskap om.

Her er en tråd fra VGD, basert på at Tyskland henter hjem store deler av sin gullbeholdning. Gullet som har vært deponert i Frankrike har ingen hensikt der lenger, når landene har felles valuta. Det tyske gullet i UK, derimot, blir liggende.

Trodde det var en artikkel om dette i Spiegel, men nå kan jeg ikke finne den.

http://vgd.no/samfunn/politikk-norsk/tema/1750351/tittel/norge-solgte-gullet-tyskland-henter/side/1

Jeg har også sett noen artikler om dette, ConTrari.
Her er en av linkene jeg fant:

Tracking down Germany's gold (http://www.dw.de/tracking-down-germanys-gold/a-16383224)

Det kommer opp masse linker, spesielt fra oktober i fjor, dersom du søker på disse ordene: germany gold usa
Imidlertid vet jeg at også jeg har lest mer nylig om dette, der også Frankrike og England nevnes.
Etter å ha utvidet søket med france og england kom, blant mange andre, denne korte meldingen fra The Guardian opp:
http://www.guardian.co.uk/world/feedarticle/10614372

Var nok andre tider da det norske gullet var på reisefot, motsatt vei. Wikipedia skriver noe som får meg til å undres:

Mesteparten av Norges gullbeholdning var sikret i Storbritannia og USA allerede i perioden 1936–1938.

Jeg vet ikke om årsaken til dette. Det kan ha vært god en god beslutning utfra mistanke om en urolig framtid. Det kan ha vært andre årsaker også. Er det første noenlunde korrekt, så handlet i så fall myndighetene motsatt når det gjaldt forsvarspolitikk enn de gjorde når det gjaldt finans- og bankpolitikken. Da er vi tilbake der denne tråden startet, og når de visste at ting var i emning.

Tidligere i tråden stilte jeg følgende spørsmål:

Sitat fra: Jostemikk på januar 14, 2013, 12:18:34 PMMens alt dette skjedde ble det også gitt ordre om å hjelpe til med rydding og klargjøring av enkelte flyplasser nordover langs kysten vår for å hjelpe(?) tyskerne. Kan du noe om dette stoffet?

ConTrari svarte:

Sitat fra: ConTrari på januar 14, 2013, 22:23:40 PMNorsk hjelp til å rydde flyplasser nordover langs kysten for tyskerne har jeg aldri hørt noe om.

Beklager at det tok så lang tid for meg å svare på dette, ConTrari. Enkelte ganger er jeg både treg og glemsom. Jeg har ikke så mye å forholde meg til angående dette enn stoff som ble skrevet av Oliver Langeland (http://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_H._Langeland) i de to bøkene som ble beordret trukket tilbake fra markedet av AP-regjeringen. Her fra Dagbladet (http://www.dagbladet.no/2012/11/05/kultur/debatt/kronikk/krigen/landssvikoppgjoret/24203405/), og uthevinger ved hjelp av kombinasjonen halvfet/understreket er gjort av meg:

SitatDa sannheten ble kneblet

Regjeringen Gerhardsen gikk i 1949 til injuriesøksmål mot Oliver Langeland for å stoppe hans kritikk av landssvikoppgjøret. Langeland ble frikjent. Men kritikeren ble en ikke-person. Og kritikken forstummet.

I Statsarkivets gjemmer på Kringsjå i Oslo ligger 13 arkivesker som dokumenterer det kanskje styggeste angrep på ytringsfriheten her i landet etter krigen. Innholdet handler om granskningen av og rettssaken mot krigshelten Langeland. I 1952 satte Høyesterett punktum for en sak som begynte i desember 1948, da regjeringen i statsråd oppnevnte to av landet fremste advokater til å undersøke om de to bøkene Langeland hadde skrevet kunne rammes av straffeloven. Etter rettslige avhør av 125 personer, deriblant flere av krigsårenes ledende nordmenn, ble det reist tiltale. Ved dom i Eidsivating lagmannsrett 9. desember 1949, ble Langeland frifunnet. Men hans to bøker, Dømmer ikke (1948) og Forat I ikke skal dømmes (1949), ble inndratt. 11. januar 1952 avviste Høyesterett Langelands anke og ila ham 800 kroner i saksomkostninger.

Sakens akter ble arkivert, glemt og gjemt på samme måte som den rakryggede frihetskjemperen som nå skulle fjernes fra historien. Han er demonstrativt utelatt fra alle verk som omhandler krigen, endog fra Norsk Krigsleksikon som utkom så sent som i 1995.

Oliver H. Langeland (1887-1958) hadde Krigsskolens øverste avdeling og statsøkonomisk embetseksamen. I 1928 fikk han avskjed i nåde som offiser og ble kontorsjef i Oslo Ligningsvesen. I 1941 påtok han seg den tunge oppgaven å bygge opp Milorgs motstandsbevegelse i og rundt hovedstaden. Høsten 1944, da han måtte flykte fra landet, besto Milorg D-13 av 7000 mann og var den uten sammenlikning største og mest slagkraftige motstandsgruppe i landet.

Hvordan våget myndighetene så kort tid etter å anklage en mann med en slik posisjon?

Svaret er at så mye sto på spill. Langelands knallharde og krasse kritikk av det såkalte landssvikoppgjøret truet med å trekke teppet bort under hele oppgjørets legitimitet. Hans bok Dømmer ikke, ble på rekordtid solgt i nærmere 30.000 eksemplarer. Her fyrte han av salver mot myndighetene som ikke praktiserte likhet for loven:

• Ingen tiltale ble reist mot medlemmene av Administrasjonsrådet som ble oppnevnt av Høyesterett i forståelse med okkupasjonsmyndighetene 15. april 1940. Mens krigen fortsatt raste flere steder i landet, ga rådet ordre til Marinens Hovedverft i Horten om at det skulle gjenoppta produksjonen av krigsskip, nå for den tyske marine og tysk regning. Likelydende ordrer gikk til Kongsberg Våpenfabrikk og Raufoss Ammunisjonsfabrikk.

• Ingen tiltale ble reist mot medlemmene av Stortingets Presidentskap som i forhandlinger med tyskerne sommeren 1940 sa seg villige til å avsette regjeringen Nygaardsvold og det norske kongehus med kong Haakon i spissen. Presidentskapet skrev også brev til den tyske Fører og tilbød fredsslutning når det måtte passe ham.

• Det ble heller ikke på noe tidspunkt etter krigen vurdert å reise sak mot myndighetene i Trondheim og Oslo som i aprildagene 1940 skaffet tusenvis av arbeidere til å sette flyplassene på Værnes, Lade og Fornebu i slik stand at tyske jager- og bombefly kunne bruke dem til angrep på norske og allierte soldater som fortsatt var i innbitte kamper mot den tyske invasjonshæren. Bare én av de flere tusen arbeiderne på Værnes ble etter krigen tiltalt og straffet. Han var medlem av NS.

Det finnes mange liknende eksempler. På den andre siden sparte man ikke på straffen til de mange som hadde valgt feil side.

• Mer enn 50 000 nordmenn ble etter krigen dømt til fengsel, bøter, inndraging og tap av rettigheter for å ha vært medlem av et politisk parti som var lovlig 9. april 1940. De ble dømt etter lover som ble gitt tilbakevirkende kraft, i åpenbar strid med den norske grunnloven. Og et flertall hadde ikke gjort annen forbrytelse enn å betale medlemskontingent i NS.

Sakens dokumenter, med blant annet stenografiske referat fra de rettslige avhør, var lenge forsvunnet og man fryktet at de var tapt for godt. I 2009 lyktes det imidlertid Statsarkivet å oppspore dem, bortgjemt i en kjeller. I 2010 fikk jeg adgang til materialet da jeg samlet stoff til min bok Krig og Sannhet. Langelandsaken og landssvikoppgjøret, som utkommer i disse dager. Slik kunne jeg lese den ordrette forklaringen til biskop Berggrav og de andre mektige menn som det første etterkrigsåret med stor sikkerhet hadde proklamert at de som ikke hadde vært motstandsfolk fra første stund, var å betrakte som forrædere. I rettssalen fikk de det nå veldig travelt med å forklare hvorfor det hadde vært nødvendig for dem å samarbeide både med NS og tyskerne. De sto i vitneboksen, dommere av alle kategorier, politifolk, ekspedisjonssjefer og byråsjefer og en biskop og ga det klare inntrykk at de mislikte å bli stilt til regnskap.

Langelands kritikk rammet i særlig grad de embets- og tjenestemenn som fortsatte i offentlig tjeneste etter den tyske maktovertakelsen uten å være medlemmer av NS. De fortsatte å gjøre det de til enhver tid ble pålagt. De skrev lover og forordninger som satte straff for en rekke forhold. De som forbrøt seg, kunne få langvarig fengselsstraff. Men for opphavsmennene fikk denne innsats i fiendens tjeneste ingen konsekvenser. Mange ble forfremmet etter krigen.

Kritikk av okkupasjonshistorien er ikke nytt. Men kritikken taper for heltehistorien om «de gode nordmenn». Om nordmannen, som ifølge Langeland først fremsto tapper og heltemodig da krigen endelig var over. Ingen turde lenger å innrømme at han var et jevnt, alminnelig hverdagsmenneske som under krigen og ellers hadde vist mange svakheter.

Fortellingen om hvordan de staute nordmennene i dette vesle landet sto sammen i innbitt kamp mot den onde overmakten, for til slutt å krones med seier og frihet, 8. mai 1945, er bærebjelken i norsk etterkrigshistorie og norsk identitet. Vi sto sammen med Einar Gerhardsen om gjenreising etter tyskernes barbariske ødeleggelser. Det var vi (gode nordmenn) mot de andre (tyskerne og NS-medlemmene), det gode mot det onde.

Og de som skapte denne historien fant vi i den indre krets i Hjemmefrontens ledelse. Det var de som skrev lovene de samme menn dømte «svikerne» etter da krigen var slutt. Vi finner dem også som forfattere av de bindsterke verk om krigen. Der skrev de historien om seg selv, for seg selv.

Det er jo ikke aldeles uten årsak at jeg forsøker gjøre folk oppmerksomme på at mainstream historikere er like verdiløse som mainstream klimaforskere. Maktmennesker med nær tilknytning til Jens Christian Hauge, Stay Behind, Arbeiderpartiet og rettsvesenet har etter krigen gjort en formidabel innsats for å tåkelegge sannheten. Bent fram forfalske den av hensyn til seg selv. Ikke bare det, dette direkte svineriet har fortsatt helt fram til våre dager, og forbindelsene er nøyaktig de samme. Det kan attpå til knyttes til våre politikeres og vårt medias skammelige oppførsel angående klimasaken. Og e-tjenesten/Stay Behind? Det samme gjelder dem, i moderne og maktoverført versjon i soleklart uttrykk fra PST og deres uttalelser om de som er negative til alt denne problematikken favner, fra klima til den nye verdensorden.

Like forbudt som det har vært å forsøke skrive sannferdig om historien fra mellomkrigstiden og fram til i dag, har det vært forbudt å forsøke nevne disse historieforfalskerne tilknyttet et skammelig forsvar av USAs utenrikspolitikk, sionisme og et rått kjør for å gjennomføre internasjonalisme til enorm skade for nasjonalstaten.

Man kan jo lure på Jørgen Hold Kjeft Randers og hans sterke forbindelser til disse politikerne. Til de antidemokratiske organisasjonene Club of Rome og WWF, og det kraftige engasjementet han viser når det gjelder disses uttalte drømmer om en ny verdensorden. Vel, man sier jo at et bilde kan si mer enn 1000 ord. Fra 17. mai-feiring i Jens Christian Hauges hage:

[attachimg=1]

Hei Joste, det du skrev og som jeg svarte på, er dette:

"Samtidig var gullbeholdningen på vei nordover i Gudbrandsdalen. Mens alt dette skjedde ble det også gitt ordre om å hjelpe til med rydding og klargjøring av enkelte flyplasser nordover langs kysten vår for å hjelpe(?) tyskerne. Kan du noe om dette stoffet?"

Som jeg svarte slik på:

"Norsk hjelp til å rydde flyplasser nordover langs kysten for tyskerne har jeg aldri hørt noe om. Alle store byer opp til Trondheim var jo okkupert, og noen flyplasser lenger nord tror jeg ikke fantes i 1940. Ruteflyene dengang var sjøfly. Det var da heller ikke noen tysk flystøtte i Nord-Norge. Men kanskje tyskerne forøkte å improvisere flystriper? De gjorde iallfall fortvilte forsøk på å sende hæravdelinger til Narvik, men kom altfor sent."

"Nordover langs kysten" regnet jeg altså som nord for Trondheim.

Oslo og Trondheim var altså okkupert allerede 9. april, og avskåret fra normal kontakt med norske myndigheter. Tyskerne kontrollerte radiosendinger, og det var stor forvirring i disse tidlige krigsdagene. Man må virkelig skille mellom april 1940 og f.eks. april 1943 når det gjelder forhold som kan tolkes som hjelp til tyskerne. Det man etter et par år ville regnet som "stripet", var langt fra like klart klanderverdig i de første ukene.

I 1940 var man i krig for første gang siden 1814. Svært få hadde noe klart bilde av hva som var tillatt eller ikke i forhold til f.eks. vedlikeholdsarbeid ved flyplasser, arbeid som mest sannsynlig var en del av en fastlagt rutine. Jeg tviler på om Noreges regjering hadde særlig mye tid til dette i de hektiske aprildagene under stadig flukt, og jeg tviler på at de hadde særlig mulighet til å formidle sine holdninger til lokale myndigheter.

Det blir derfor noe søkt (og trettende) å stadig finne såkalte skandaler omkring norsk hjelp til okkupasjonsmakten. Det er blitt en mani, i etterkrigstiden var det sikkert en overvekt av forherligelse som trengte et korrektiv, men idag er det på høy tid med et korrektiv til korrektivet.

Krig er noe dritt og fem års okkupasjon skaper mye irrasjonelt sinne og mange vrangforestillinger. Ingen tvil om at det ble gjort mange feil i oppgjøret etterpå, ikke minst ved at Ap-regjeringen gikk fri fra straff. En helt som oberst Eriksen på Oscarsborg ble frosset helt ut og fikk først sin oppreisning lenge etter sin død.

Men i forhold til det som foregikk i f.eks. Frankrike etter krigen, var vårt oppgjør en ren barnehage.

Sitat fra: Jostemikk på januar 14, 2013, 20:49:08 PM
2. verdenskrig ble presset fram av flere enn Adolf Hitler og Benito Mussolini i Europa, og den japanske keiseren i Asia.

Hvor er det svarte kunnskapshullet ingen vil skrive om? Hva finnes der?

Pleese. Keiser Hirohito var ingen krigshisser. Håper dette tetter et av de svarte kunnskapshullene.

ConTrari, er det trøttende å se at de egentlig svikerne beskyttet hverandre og seg selv gjennom den dominerende makt de hadde, mens ei enke i 70-årene som ikke hadde gjort annet enn å melde seg inn i NS før krigen, et lovlig parti, ble idømt fengsel og mistet alle sine rettigheter, også pensjonen fra sin mann som var krigsseiler? Attpå til ved hjelp av en dom bygget på premisser dominert av tilbakevirkende kraft, noe som er stikk i strid med ordlyden i lovbestemmelsen den dømmende rett var pliktig å bygge sine domavsigelser på. Er du motstander av loven?

Noen ganger skremmer du meg. Du bygger til dels stråmenn, kommenterer uvesentligheter, og forsøker styre debatten bort fra det du selv misliker. Hva er du så redd for? Sannheten? Du beskytter de mest udemokratiske kreftene vi har, som i realiteten passer meget godt inn i ditt standhaftige forsvar for EU, der du fullstendig ser ut til å mangle kritisk sans. Misforstå meg ikke, det er legitimt å støtte EU, men jeg kan ikke en gang i min villeste fantasi forestille meg at selv deres kraftigste forsvarere ikke er i stand til å se de mest antidemokratiske sidene ved institusjonen. Disse velger du til tross for dette å blåse av. Du vil ikke snakke om det.

Sitat fra: Jostemikk på februar 06, 2013, 19:02:08 PM
ConTrari, er det trøttende å se at de egentlig svikerne beskyttet hverandre og seg selv gjennom den dominerende makt de hadde, mens ei enke i 70-årene som ikke hadde gjort annet enn å melde seg inn i NS før krigen, et lovlig parti, ble idømt fengsel og mistet alle sine rettigheter, også pensjonen fra sin mann som var krigsseiler? Attpå til ved hjelp av en dom bygget på premisser dominert av tilbakevirkende kraft, noe som er stikk i strid med ordlyden i lovbestemmelsen den dømmende rett var pliktig å bygge sine domavsigelser på. Er du motstander av loven?

Noen ganger skremmer du meg. Du bygger til dels stråmenn, kommenterer uvesentligheter, og forsøker styre debatten bort fra det du selv misliker. Hva er du så redd for? Sannheten? Du beskytter de mest udemokratiske kreftene vi har, som i realiteten passer meget godt inn i ditt standhaftige forsvar for EU, der du fullstendig ser ut til å mangle kritisk sans. Misforstå meg ikke, det er legitimt å støtte EU, men jeg kan ikke en gang i min villeste fantasi forestille meg at selv deres kraftigste forsvarere ikke er i stand til å se de mest antidemokratiske sidene ved institusjonen. Disse velger du til tross for dette å blåse av. Du vil ikke snakke om det.

Joste, det blir så mange vindmøller. Så mange voldsomme påstander som møysommelig må defineres, begrenses, sorteres og ryddes opp i før en reell debatt kan finne sted. Dette er slitsomt, ikke minst når man får en snikende fornemmelse av at det er bekreftelse, ikke debatt, som ønskes.

Nå har jeg forklart min mening om denne helt spesifikke saken om assistanse til tyskerne ved flyplasser i april 1940. Så hopper haren lett over dette, ingen videreføring av den debatten, spranget går rett over til tullete påstander om min antidemokratiske holdninger.

Jeg føler at du bruker forumets medlemmer som klangbunn og forsterker for dine meninger om verdens sammensvergelser. Jeg gidder ikke mer av dette.

"Du beskytter de mest udemokratiske kreftene vi har,..."

Det er f...så frekt å skrive slikt. Jeg vil ha en unnskyldning. Min tålmodighet er slutt.

Det blir bare som et lite PS fra toppen av hue detta folkens.

Min bestefar var med under arbeideropprøret i Julussa på arbeidernes side, og han ble arrestert og sendt til Grini (og videre), helt automatisk, av tyskerne (og andre) rett etter at de inntok landet.
Han vart vel bare for blod-truende "rød" for noen, med den makta...

Far min (eldstegutten i gutteflokken), fant det lurest å flykte til sverige, for så og å ta seg videre til england....og for så å unngå å bli tatt inn skjøl, og bidra slik hjertet sto.
Der (i sverige) ble han derimot "oppfanget" av de norske "eksilstyrkene" der, og han ble i sverige med litt vakt-tjeneste mot russer, tysker-finske-grensa helt nord i sverige til tyskerne måtte trekke seg sørover i norge, da den store oppdemminga gusjelov brast.

Først etter det kom far og bestefar endelig hjem til sine.

Og det er jeg veldig glad for.....for uten en far (og en bestefar) så hadde jeg aldri "funtes!"

Hverken min far eller bestefar har fortalt så mye fra denna høyst spesielle tiden til meg, om denna grusomme tida (med det totale synet)....men noe har en jo hørt.

Det er utrolig mange skjebner i en hel krig.....la oss huske dem alle sammen, til evig ettertid! 

Sitat fra: Ewer Gladblakk. på februar 06, 2013, 20:11:20 PM
Det er utrolig mange skjebner i en hel krig.....la oss huske dem alle sammen, til evig ettertid!

Du er klok du, Ewer!

I min familie var det én som satt på Grini en tid, og en annen endte sine dager i Trandumsskogen. Dette var helt normale mennesker. Lærdommen jeg fikk med meg var at slike tilstander må aldri, aldri tillates å komme tilbake.

Utfordringen er å vite hvordan man skal klare å unngå det.

SitatUtfordringen er å vite hvordan man skal klare å unngå det.

Så sant-så sant, Amatøren!

Takk for at du delte dette med oss, Ewer. Hjerteligst.

Krig skaper mange tragiske skjebner, og 2. verdenskrig og det som skjedde i for- og etterkant, flere enn de fleste. Det er jo selve hovedårsaken til at jeg ser det så viktig å peke på hvem som står bak. Hvem som starter kriger. Hvem som tjener økonomisk på dem. Hvem som higer etter makt. Hvem som blir straffet og forfulgt i ettertid, og ikke minst, hvem som straffer dem. Vanlige folk er ofrene både under og etter en krig, og dette til tross for at de er uskyldige. De startet ikke krigen, og de færreste ønsket noen krig. Allikevel er det vanlige folk som tar på seg en slags kollektiv skyldfølelse for alt det fæle som har skjedd oppgjennom historien. Sosiopatene på toppen bryr seg ikke om slikt som medfølelse. Det er bare uttrykk de bruker når de tjener på det, uten å forstå hva det egentlig betyr.

Julussa-slaget, ja. Har ei bok om det slaget, og skulle gjerne vært der og representert de som sleit helsa i fillebiter som fløtere. Har faktisk drømt en gang at jeg gikk berserk der med den styggeste hakapiken noen hadde sett, men allikevel havna jeg under et tømmerflak jeg ikke kom meg opp gjennom. Våkna heldigvis før jeg drukna. Drømmen var nok influert av at jeg hadde en gedigen tømmerhake i vedskålen, og at den var fra den tiden, og ikke minst, at jeg bodde to steinkast fra elva. Julussa, altså. Ei av de vakreste elvene jeg vet om. Er nok ikke mange som går langs elva i dag som tenker på dens dramatiske historie og det slitet tømmerhuggere og -fløtere hadde langs dens bredder i gamledager. For den som kjører gjennom Julussdalen en dag, så står det en bauta som minnesmerke over Julussa-slaget ved Samfunnshuset et par mil inn i dalen. Samme hvilken vei man kommer inn i dalen fra.

Sitat fra: Amatør1 på februar 06, 2013, 20:16:44 PM

Sitat fra: Ewer Gladblakk. på februar 06, 2013, 20:11:20 PM
Det er utrolig mange skjebner i en hel krig.....la oss huske dem alle sammen, til evig ettertid!

Du er klok du, Ewer!

I min familie var det én som satt på Grini en tid, og en annen endte sine dager i Trandumsskogen. Dette var helt normale mennesker. Lærdommen jeg fikk med meg var at slike tilstander må aldri, aldri tillates å komme tilbake.

Utfordringen er å vite hvordan man skal klare å unngå det.

Min far satt på Grini. Hans bror ble henrettet på Akershus i 1945. Dette har preget hele min oppvekst, og selvsagt mine foreldre så lenge de levde.

Dette har vi kjent på kroppen. Det er vel derfor jeg "beskytter de mest udemokratiske kreftene vi har,..."

Sitat fra: ConTrari på februar 06, 2013, 20:49:23 PM

Sitat fra: Amatør1 på februar 06, 2013, 20:16:44 PM

Sitat fra: Ewer Gladblakk. på februar 06, 2013, 20:11:20 PM
Det er utrolig mange skjebner i en hel krig.....la oss huske dem alle sammen, til evig ettertid!

Du er klok du, Ewer!

I min familie var det én som satt på Grini en tid, og en annen endte sine dager i Trandumsskogen. Dette var helt normale mennesker. Lærdommen jeg fikk med meg var at slike tilstander må aldri, aldri tillates å komme tilbake.

Utfordringen er å vite hvordan man skal klare å unngå det.

Min far satt på Grini. Hans bror ble henrettet på Akershus i 1945. Dette har preget hele min oppvekst, og selvsagt mine foreldre så lenge de levde.

Dette har vi kjent på kroppen. Det er vel derfor jeg "beskytter de mest udemokratiske kreftene vi har,..."

Javelja. Ikke ett eneste ord fra kronfornærmeren Jostemikk nei. Han er vel hevet over allslags kritikk. Hill, hill, herr Jostemikk. Skammer du deg? Nei, herregud, du vet jo at hele verden har konspirert mot deg, deg, rent personlig.

Åja, sånt vet jo ikke vi ynkelige dødelige.

Du får leve der oppe i din perfekte himmel, mens vi andre snubler rundt i vår ignoranse om alle de grusomme krefter som vil ødelegge våre liv.

Helt ærlig, jeg forventer ikke noe svar fra deg. Jeg tror ikke du er i stand til det. Greit nok. Adjøss.

Jeg venter fortsatt på en unnskyldning fra Jostemikk. Er han mann nok til å gi meg den?

Vel. Verden går uansett videre, og Jostemikk og allverdens håp om total sammensvergelse for å kverke oss alle, den havner som fortjent på historiens skraphaug. Fornøyd nå, folkens? Alle dere medlemmer av forumet som holder kjeft fordi dere ikke vil gå imot en moderator?

Herrejeremi, å skulle være nødt til å drive barnehage i så moden alder. Jostemikk, du bør virkelig forlate forumet og starte et eget nettsted for konspirasjoner. Der vil du møte mange som vil omfavne dine trossetninger. Så kan vi andre skrive om klimasaken og holde oss unna spinnville teorier om at en jøde for tusen år siden la grunnlaget for vår tids undertrykkende kapitalisme eller noe sånt.  Ooops, jeg glemte jo at Joste er primus motor her, så det er nok heller jeg som ryker ut. Bye, bye, alle sammen.

Synes kansje at du var litt væl drøy nå, Con Trari...?...

Sitat fra: Ewer Gladblakk. på februar 07, 2013, 00:36:20 AM
Synes kansje at du var litt væl drøy nå, Con Trari...?...

Nei. Nei. Definitivt ikke nei. Har du noen argumenter, så kom med dem. Hvis ikke hold kjeft.

Jeg nekter å være med i et forum der det fremsettes spinnville ideer om konspirasjon over en lav sko. La seoto og
A1 svare, hvis de kan. La dem forsvare sitt ønske om å delta i et forum som ser ut til å være basert på en persons ideer om en global konspirasjon. La meg forsvinne herfra som et meget beskjedent offer for disse idiotiske tankene, jeg regner med at forumets ledere vil kaste meg ut snart uansett. Greit nok.

Men dere, dere som skriver seriøst om klima, vil dere virkelig være med i dette sirkuset? Eller er det bedre å  møtes et sted uten Jostemikk?

A1, seoto, vil dere være med på dette? Jeg forventer ikke noe svar fra Joste, men ærlig talt, kan dere sitte stille og godta at man blir æreskjelt på denne måten? I så fall ligner det mye på det som er kommet frem i
Climategate. Herregud, hvis dere vil ofre intellektuell integritet til fordel for dogmatisk solidaritet, kjør på. Det betyr bare at grensene viskes ut. Verden går uansett videre.

Nå tuller du fælt, ConTrari.   

Sitat fra: Gloføken på februar 07, 2013, 01:08:39 AM
Nå tuller du fælt, ConTrari.

Nei, jeg kommer med definerende spørsmål om forumets eksistensberettigelse.

Hvis du ikke forstår dette, kan jeg ikke hjelpe deg.

Oooh ja, Våre fiendevenner alarmistene vil sikkert kaste seg over denne disputt.  Spiller ingen rolle. Vår integritetet står på spill. De mest gunnleggende ideer må kunne settes i spill,  dersom vi skal kunne kalle oss seriøse debattanter. Dersom du Gloføken ikke regner deg blant disse er det bare å beklage, så får helller seriøse skeptikere finne eller skape et annet nettsted å møtes, der vi kan diskutere uten å bli kanonføde for konspirasjonsnjunkies.

Først om eksisterende flyplasser i Norge i 1940:

Fornebu, Kjeller, Kjevik (Kristiansand), Sola, Værnes og Bardufoss.
I tillegg en lurvete sjøflyplass ved Bergen, samt at enhver havn fungerte som sjøflyplass for mindre rutefly.

Bare Bardufoss forble på norske hender etter 10.april 1940. Dette med "norske arbeidere nordover langs kysten" kan vi trygt se bort fra. Det dreier seg kun om Værnes og Fornebu som trengte litt vedlikehold. Det viktige her er at de tyske flyene måtte få bensin, bomber og vedlikehold fra sine baser i Tyskland, felttoget i Syd-Norge var over før dette "vedlikeholdsarbeidet" fikk noen betydning.

Når det gjelder Keiser Hirohito kan det bekreftes at han bare fungerte som en hjelpeløs nikkedukke helt uten innflytelse utenfor sin elskede botaniske hage, inntil det var på tide å kapitulere.

Forøvrig mener jeg at Con Trari har helt rett når han konfronterer den tiltagende forekomsten av konspirasjonsskriverier på dette forumet. Fortsetter trenden så kommer konspirasjonsjunkies til å drepe all seriøs klimadebatt på dette forumet før året er omme, det neste blir vel at galninger som Berit Ås dukker opp her med sine spillville og gale 9/11 teorier.

Det er på høy tid å ta opp spørsmålet "forumets eksistensberettigelse". Helst med en litt lavere temperatur enn jeg har sett i de siste innleggene i denne tråden.

Sitat fra: jarlgeir på februar 07, 2013, 02:04:55 AM
Først om eksisterende flyplasser i Norge i 1940:

Fornebu, Kjeller, Kjevik (Kristiansand), Sola, Værnes og Bardufoss.
I tillegg en lurvete sjøflyplass ved Bergen, samt at enhver havn fungerte som sjøflyplass for mindre rutefly.

Bare Bardufoss forble på norske hender etter 10.april 1940. Dette med "norske arbeidere nordover langs kysten" kan vi trygt se bort fra. Det dreier seg kun om Værnes og Fornebu som trengte litt vedlikehold. Det viktige her er at de tyske flyene måtte få bensin, bomber og vedlikehold fra sine baser i Tyskland, felttoget i Syd-Norge var over før dette "vedlikeholdsarbeidet" fikk noen betydning.

Når det gjelder Keiser Hirohito kan det bekreftes at han bare fungerte som en hjelpeløs nikkedukke helt uten innflytelse utenfor sin elskede botaniske hage, inntil det var på tide å kapitulere.

Forøvrig mener jeg at Con Trari har helt rett når han konfronterer den tiltagende forekomsten av konspirasjonsskriverier på dette forumet. Fortsetter trenden så kommer konspirasjonsjunkies til å drepe all seriøs klimadebatt på dette forumet før året er omme, det neste blir vel at galninger som Berit Ås dukker opp her med sine spillville og gale 9/11 teorier.

Det er på høy tid å ta opp spørsmålet "forumets eksistensberettigelse". Helst med en litt lavere temperatur enn jeg har sett i de siste innleggene i denne tråden.

Jarlgeir, takk. Senker gjerne temperaturen til fordel for dine reflekterte meninger.

Jostemikk og Contrari,

jeg er en som vanligvis leser mer enn jeg poster her inne. Grunnen er vel at jeg forstår for lite av naturmekanismene i klimaspørsmålet, og at jeg samtidig har et innebygget øye for selvmotsigelser som holder meg våken om natta etter store klimapubliseringer...

Jeg har forståelse for begge syn dere representerer.

Jeg har funnet sammenhenger på lavere nivå om hvordan rettstaten Norge fungerer, og det er vel egentlig helt utrolig at vanlige naive nordmenn ikke åpner øynene og ser hvordan AP er laveste instans i et makthierarki som rævkjører den jevne innbygger daglig. Samtidig er det begrenset hvor mange kamper som bør utkjempes parallellt, og jeg tror også at forumet er best tjent med at vi ikke argumenterer på nivåer som tiltrekker TV-Solfrid og Gry Jannicke Jarlum her inne...

Så jeg håper temperaturen roer seg. Samtidig er jeg interessert i alt Jostemikk jobber med, både fordi jeg deler mange av hans oppfatninger og fordi jeg ser sammenhenger som stemmer inn i mønstrene på andre nivåer.

Mitt forslag til løsning er at de som tilkjennegir seg som "konspirasjonsteknikere" får en dedikert plass på forumet, der man må være "godkjent" samt ha en oppriktig interesse for emnene for å få adgang. Kall det det gjerne "Bilderberger-fanen" eller noe sånt, det er tydelig nok til at de som lurer spør om adgang. På den måten får vi nøstet videre på tråder som ikke direkte angår klima sånn i første omgang, samtidig som forumets omdømme ikke kan trekkes i tvil av venstreradikale mediahorer. Hvertfall ikke uten viss infiltrasjon på forhånd.

Kunne dette være noe?

Synes BaseBallStick skrev et bra innlegg.
Beklager at jeg ikke skriver noe om denne debatten før nå, men har hatt barnepassoppdrag fra i går kveld.
For Klimarealistene har det vært viktig å ikke bli knyttet sammen med merkelappen "konspiratorisk". Det har vært en ønske fra klimahyppen å kunne bruke denne merkelappen på skeptikere/klimarealister. Nå er den fasen over.
Forumet her har noen tendenser som jeg synes er uheldig ut fra tanken om at dokumenterbare argumenter er det beste i klimadebatten.
Som EU-motstander ser jeg det udemokratiske ved EU, likevel synes jeg det er for drøyt å si at tilhengere av EU støtter udemokratiske krefter. Det må gå an å diskutere på en mer saklig måte. Derfor synes jeg Contrari bør få en undskyldning. Også fordi debatten sporet av ved å trekke inn saker som ikke var relevant.  Det kan være mange grunner til å støtte EU selv om en innser det udemokratiske ved institusjonen. Hele Europautredningen peker på problemet med demokrati i EU, men flertallet er likevel for EU. Så her er Contrari i godt selskap.

Ideelt kan BaseBallSticks forslag være bra. Jeg lurer på om det teknisk lar seg løse. Så ønsker jeg dere fortsatt en god debatt. Vi trenger alle. Og Jostemikks arbeidskapasitet har vi stor glede av!

Jeg har lest gjennom hele tråden for å finne ut hvor problemene oppsto, og legger merke til du ikke finner andre argumenter enn å skrive: "Men Joste da. Banken har gitt en utmerket forklaring, no problem. Prisen på gull og andre investeringsobjekter stiger og faller, akkurat som temperaturen. I dårlige tider søker mange trygghet i edle metaller og steiner. Derfor er prisen høy akkurat nå."
http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1177.msg22477.html#msg22477

Og det er helt ok. Den største andelen av vår befolkning følger mainstream forklaringer på hva som har skjedd, uten å stille nærmere spørsmål.

Jostemikk fortsetter å stille spørsmål om hvem som eier Norges Bank, og han er ikke alene om å stille disse spørsmålene, men svarene synes vanskelige å finne, spesielt siden NB selv er så påholdne med å svare. Hvilken påvirkning har den til enhver tid sittende regjering på forvaltningen av NB? Det er virkelig mange spørsmål å stille rundt dette. Når Jostemikk stiller spørsmålene, er han vel egentlig klar over at han roper i skogen uten å få svar, for de som kunne ha svart, vil som sagt ikke komme med klare svar. De er heller ikke medlemmer, så da kan de ikke svare

I http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1177.msg22520.html#msg22520 skriver du:
"Jeg tror det beste er om du forteller oss hvilke svar du ønsker deg, før vi svarer på disse spørsmålene. Disse spørsmålene ser nemlig til å ende med utropstegn, ikke spørsmålstegn."

Det er forståelig at du ikke kan svare, for det synes ekstremt vanskelig å finne svar på disse spørsmålene, og Jostemikk forlanger heller ikke svar fra deg, men håper kanskje at noen sitter med informasjon som kan gi svar. Og dette er vel spørsmål som folk som er interesserte i å vite sannheten om vår historie naturlig vil stille seg. Å tro at det bare finnes konspirasjonsteorier men ingen konspirasjoner må vel kunne kalles naivt. Og dette er hva Jostemikk uttrykker i sitt svar til deg. Ikke én eneste gang har han forsøkt noe personangrep. At de privateide banksystemene (som bl.a. Federal Reserve) har skapt økonomiske kriser er vel noe de fleste har blitt klar over, særlig gjennom de siste årene.

For meg synes det som om du etter hvert føler deg presset fordi du ikke kan komme med noen svar:
http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1177.msg22567.html#msg22567
"Har du vurdert muligheten for at spørsmålenes karakter er årsaken til mangelen på svar? Som nevnt oppfatter jeg ikke dine spørsmål som spørsmål, men som påstander som tigger om bekreftelse. På det grunnlaget blir en debatt lite hensiktsmessig. Forumets andre utmerkede medlemmer får føre dette videre."

Det er ærlig og greit å trekke seg fra en debatt når man ikke har mer å tilføre. Men man trenger ikke mistenkeliggjøre sin meddebattant av den grunn. Men du får allikevel et høflig svar fra Jostemikk rett nedenfor ("Svar #34").

Og så en kort bemerkning til hva som er nordover.
http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1177.msg23542.html#msg23542
For Østfoldinger er ganske mye av landet vårt "nordover".
Du skriver: "Men i forhold til det som foregikk i f.eks. Frankrike etter krigen, var vårt oppgjør en ren barnehage." Er inhuman behandling av mennesker i ett land bedre fordi det er verre i et annet land? Det må vel også ses på i forhold til et lands befolkningstall.

Så begynner det å tette seg litt til:
http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1177.msg23543.html#msg23543
"Pleese. Keiser Hirohito var ingen krigshisser. Håper dette tetter et av de svarte kunnskapshullene."

Etter et lite søk på Hirohito finner jeg at det er store muligheter for at også han finnes i "et av de svarte kunnskapshullene". Det finnes mange versjoner.

Så, i svaret under, viser Jostemikk tydelig sin irritasjon, og stiller en del mer personlige spørsmål, noe han gjerne kunne ha unngått, men det skjedde altså. Men helt urettmessige var kanskje ikke alle disse spørsmålene?

Og så kommer eksplosjonen (#42) - og flere beskyldninger, og de sårede følelsene inntar arenaen. Det bør vel kanskje nevnes her at det er mye som tyder på at et flertall i Norge mener at EU bygger på et udemokratisk styresett. Det er vel også kjent at mange EU-ledere og globale ledere mener at demokratiet - slik vi til normalt oppfatter at det skal være - er svært vanskelig, og til hinder for en global politikk.

I sitt svar til Ewer (som deler informasjon om hvordan krigen påvirket hans familie) sier Amatør1 (#44): "Utfordringen er å vite hvordan man skal klare å unngå det." Noe også Ewer er enig i. Det han sier her, er svært viktig. For hvordan skal man håndtere framtidige utfordringer dersom man ikke vet sannheten om hva som gikk galt tidligere? Det er erfaringen fra tidligere feil menneskeheten alltid har lært best fra. Og da må vi forstå hva som har skjedd, og det gjør vi ikke når det legges lokk over "ubehageligheter".

Dine svar #48 og #49 vil jeg forbigå i taushet, det var sent på kvelden, og du følte deg sikkert dypt fornærmet. I #51 ber du Ewer om å holde kjeft! Hva galt har han noen gang gjort noen på dette forumet?

I #52 vil du ha meg inn i krangelen, men på dette tidspunktet sov jeg forlengst. Jeg så hva dette utviklet seg til før jeg la meg, men var altfor trøtt til å legge meg opp i krangelen.

I #54 viser du tydelig den redselen så mange lider av for å bli kalt "konspirasjonsteoretiker". Det er tydelig at man bør være mainstream i sine meninger. Men hvorfor er du da skeptisk til dagens mainstream klimaforskning? Har noen tenkt over at det er bevisste meninger (politikk) bak å kalle folk som stiller spørsmål eller kommer med opplysninger om den mer skjulte delen av verden for konspirasjonsteoretikere, at det er deres beste våpen, nettopp fordi det er så effektivt? Det får folk til å holde kjeft.

Så enten får ConTrari og Jostemikk, etter noen dager når alt får kjølnet seg litt, klaske lanker - eller så får de unngå hverandre.

Takk til BaseBallStikk for et flott innlegg. For ikke å snakke om et godt forslag, og som jeg gjerne diskuterer med de øvrige "admin". Vi veide for og imot om vi skulle ha "Om andre ting enn klima", men vurderte det i utgangspunktet som en måte å holde medlemmer i gang på når det var stille i klimadebatten.  Som sagt, vi skal ta en diskusjon på dette, og evt. kun gi tilgang til de som ønsker å delta.

Takk også til øvrige som prøver å roe ned stemningen :)

Det denne tråden utviklet seg til forsøkte jeg forklare for noen dager siden i en annen tråd. Der skrev jeg:

SitatUten å være klar over det, har de fleste av oss allerede dannet oss en grunnleggende forklaringsmodell for det meste her i livet, og forsøker noen rokke ved den modellen, ja da kjenner vi først ørlite smerte og utrygghet. Røres det skikkelig om, da kan det føre til voldsomme pinsler og fullstendig panikk. Om dette dreier seg om AGW-teorien, eller at du får vite at foreldrene dine har et hemmelig liv som kannibaler går ut for det samme, det er bare reaksjonen som varierer utfra graden av sjokket.

I denne tråden har jeg stilt legitime spørsmål utfra hva flere og flere nevner angående klimasaken, ikke minst på utenlandske blogger, nemlig follow the money. Dette er allmenngyldig. Klimasaken er bare en liten del av denne helheten. De fleste ser ut til å mene at dette på en eller annen måte må være lov å nevne. Et godt argument. Ingen har mot til å følge argumentet til bunns. Da kommer kaldsvetten. De som tør forsøke, vil rokke ved sitt eget verdensbilde, og da skynder de seg bort fra temaet.

Donna Laframboise har gjort en glimrende jobb med å avsløre ørsmå deler av dette, og har i særdeleshet rettet blikket mot WWF. Jeg skal fortelle dere en ting. Jeg koblet WWFs rolle inn i klimasaken lenge før Donna Laframboise i det hele tatt startet bloggen sin.

Til slutt ble hun så spiselig for, og legg merke til dette uttrykket, mainstream skeptikere, at til og med Klimarealistene fattet interesse. Dette har vi også sett resultatet av her på Klimaforskning, da et av medlemmene, og takk til ham for det, har linket til den norske oversettelsen av Donna Laframboises bok. Det anbefales nå å spre budskapet, slik at flest mulig skal få muligheten til å lese hennes bok.

Så kommer et paradoks. Det er dessverre ikke uforklarlig. Når undertegnede tar opp nøyaktig samme forhold om WWF og norske forhold, da blir det stort sett taust. Som jeg skrev, er dette enkelt å forklare. De fleste havner utenfor egen komfortsone. Det blir for nært. Årsaken er at jeg kobler WWF til mennesker i norsk akademia. I norsk politikk. Toppolitikk. Til Gro Harlem Brundtland. Da støter jeg automatisk 30 % av den norske befolkning, og slik styggedom må enten forbigås i taushet, eller angripes på mest usaklige måte. Reelle argumenter spiller da ingen rolle. Det er personen som skal tas. Den som skaper kaos i årelangt, indoktrinert virkelighetsoppfatning.

Det som har skjedd i denne tråden er at en person forsøker sette agendaen. Det skal bestemmes hva som skal være lovlig å debattere. Alt utfra hvordan debattanten selv oppfatter hva som er best. Hva som skal dysses ned. Hva man bør la ligge. Null argumentasjon for å peke på direkte feil eller misoppfatninger. Kun et illsinne over at enkelte temaer i det hele tatt våges tatt opp.

Forrige avsnitt setter også søkelys på et viktig tema, noe som også ble tatt opp i et tidligere innlegg. Hva som bør være en del av klimadebatten. Et forslag til agenda. Aldeles glimrende. Ingen bastante krav eller ordre. Bare et forslag fremsatt i god mening. Slikt er konstruktivt, ikke minst fordi det ikke er støtende.

Så hva synes dere medlemmer? Skal alle tråder med henvisning til WWF, Donna Laframboise, pengemakta bak, politikernes uttalelser og press på samfunnet for at vi skal akseptere klimaforskningen for avgjort slettes? Skal vi oppfordre Klimarealistene å trekke den oversatte versjonen av Laframboises bok? Skal Bilderberghenvisninger, granskinger inn i samrøra mellom disse og Club of Rome, Jørgen Randers, WWF, og det faktum at alt fører i en eneste retning, rett inn i hvelvene til de mektigste og rikeste bankeierne på jorda, fjernes? Skal vi slutte å nevne Agenda 21, som er et rent politisk monster? Slutte å nevne FN, som jo kun dreier seg om politikk? Null debatt om EU, for slikt sårer? EU, som er AGW-alarmismens høyborg i Europa, men de skal ikke kritiseres, for da blir EU-tilhengerne lei seg? Hva med Summary for Policymakers? Det er ren politikk som setter agendaen for hvilke deler av den vitenskapelige delen som skal presenteres. UNEP? De tusener av Non Governmental Organizations? Absolutt stopp i sammenligningen mellom eugenikk og klimaforskning og sammenkoblingen som viser at det er samme familier som står bak, samme mennesker som setter agendaen? Ingen flere kommentarer om at flesteparten av disse menneskene uttaler en ren menneskeforakt, og sammenligner oss med dødelige pester, maggots og andre utriveligheter?

Hvis det er ønskelig skal jeg sette opp en poll, men da er det av stor viktighet at flest mulig avgir stemme. Jeg skal i så fall sette den opp så redelig jeg er i stand til, med enkle, utvetydige spørsmål. Hvis flertallet ønsker å kutte ut gransking og debatt om politikk, penger og makt og disses påvirkning av klimasaken fra Klimaforskning.com, og kun ønsker en akademisk debatt. Så får vi tre som modererer og eier dette forumet ta en intern debatt om resultatet av avstemningen.

Husk bare en ting. Hvem skal sette grensene for utskeielser i framtiden hvis resultatet ender opp med at vi kun skal ha en akademisk tilnærming til klimasaken? Hvem føler seg kapabel til å bestemme på vegne av alle de andre? Skal vi kunne debattere politiske klimaavgjørelser presentert i MSM, men ikke få lov til å debattere årsaken til avgjørelsene, det være seg om de er for eller imot IPCC-skeptikernes standpunkt i klimasaken? Hvis resultatet ender med et flertall om at alle sider av klimasaken bør kunne debatteres, hva vil være rette fordeling? 80 % klimavitenskapelig debatt mot 20 % politikk? Omvendt? 50/50? Er det enkelte politikere/politiske partier som bør utelates fra all kritikk? Er det noen av partiene som bør bli gjenstand for mer kritikk enn de har blitt fram til nå?

Til slutt en kort påminnelse. Det er helt frivillig hvilke debatter man vil delta i. Det er helt frivillig hvilke temaer man vil lese.

Jævla bra!

Det må vel være dette som kalles rettferdig harme?
Politikk og global styring/kontroll kan neppe skilles fra noe av det som skjer i dag, heller ikke klimaforskningen.

Det store problemet i klimadebatten, er alarmistenes iherdige forsøk på å kneble andres rett til å hevde sine oppfatninger og faktaopplysninger. Dette har vi sett gjennom perverteringen av "the peer review process" og med medienes regelrette mobbing av meningsmotstandere ved å fjerne deres saklige innspill. Vi har alle vært rammet av dette, både de som har fått sine innlegg slettet i fora styrt av MSM, og de som ikke har fått lese dem.

Man kan jo spekulere om årsakene til at det har blitt slik, og det er det noen som gjør. Men det som er et faktum, er at noen har jobbet for at takhøyden (http://web2.gyldendal.no/toraage/faen/) stadig blir senket i debatten, slik at det kun er de politisk korrekte meningene ("vitenskapelig konsensus") som blir igjen.

Klimaforskning.com ønsker å være annerledes. Vi ønsker å ha takhøyde for ulike meninger. Det er tillatt å mene noe kontroversielt, og det er tillatt å være uenig, eller rent ut fly forbannet. Men det som ikke er like greit, det er på ulike måter å forsøke å nekte andres grunngitte analyser eller synspunkter å komme fram, da er vi tilbake til dette med takhøyde.

Klimaforskning.com er et forum med utgangspunkt i skepsis mot dagens klimavitenskap og dagens klimapolitikk. Disse temaene er uatskillelige. Jørgen Randers har meget kontroversielle oppfatninger om hvilken politikk bør følge av det han mener er klimavitenskap. Han slipper til i Teknisk Ukeblad og andre steder med meninger om at store deler av verdens befolkning egentlig ikke burde eksistere. Da mener han samtidig at noen skal bestemme hvem disse uønskede er. Det er klart at det ikke er spesielt merkelig at man stiller spørsmål om motivene for slike mildt sagt autoritære utsagn. Det er derfor heller ikke spesielt merkelig at man stiller spørsmålstegn ved andre hendelser som bidrar til en autoritær sammfunnsutvikling, og der den historien vi blir servert som forklaring til tider ikke henger på greip, rent vitenskapelig.

Det kan selvsagt være utaktisk å ta opp slike temaer, kanskje burde man velge en snevrere vei. Men hva handler det egentlig om å være skeptisk til myndighetenes ofisielle klimapolitikk? Handler det ikke om sannhet og vitenskap? 

Politikk, penger og aktivisme som ødelegger vitenskapen er en del av spillet som etter min mening må avdekkes. Dette må gnis inn i tradisjonelle media på en slik måte at menigmann til slutt (forhåpenligvis) vil skjønne at han er lurt/bedratt/svindlet. I den grad det er mulig, må vi likevel dokumentere - men henvisninger - slike beskrivelser. Dette nettopp for å unngå å bli stemplet som konspirasjonsteoretikere.

Om vi vil diskutere UFO-invasjon, Jesus tilbakekomst (http://www.youtube.com/watch?v=aMs9qmA6psA (http://www.youtube.com/watch?v=aMs9qmA6psA) ) eller lignende, finnes det andre forum der slikt best ivaretas.

Jeg har liten tro på at denne debatten er død.
Nå har jeg lest tre sterke innlegg fra Seoto, Jostemikk og Amatør1.
Jeg ser at Seoto har gått grundig gjennom debatten og tolker den annerledes enn det jeg gjorde i mitt forrige innlegg. Og jeg ser at det var usakligheter begge veier i kampens hete som en sier.
Det jeg skrev om Klimarealistene er riktig. Det kjenner jeg til. De ønsker å framstå med saklige argumenter. Selv tror jeg ikke vi trenger en forståelse av en samordnet kampanje for å vinne mange for standpunktet at klima er naturlige prosesser uten noen CO2 hypotese. 
Jeg tenker sånn:  hvis denne CO2 hypotesen blir slått tilbake, hva er da igjen? Er det flere som mister ansikt da? Mister de makt?  I alle fall ser jeg på det som første skritt.
Spørsmålet her er hvordan taktikk en velger for å nå et mål. Men jeg antar at her på forumet er det forskjellig mening ikke bare om målet, men også hvordan verden ser ut. Personlig tror jeg ikke vi trenger å være enig om hvordan verden ser ut.
Du Jostemikk, mener kanskje jeg dermed ønsker å innsnevre debatten. Men det er heller sånn at jeg ikke har behov for en slik debatt på dette forum.  Det er fritt fram.

Kan legge til at en artikkel der det ble hevdet at marxister sto bak CO2 hypotesen og IPPC ble fjernet siden jeg ba om det for noen år siden.
Her på forumet har det også vært mer eller mindre velbegrunnede sjikkanering av kommunister/sosialister.  Selv om jeg  oppfatter meg som en kommunist (på lengre sikt), har jeg ikke giddet ( rett uttrykk) å bry meg om det mer enn en gang så vidt jeg husker.
Dette bare som en dokumentasjon.

Gerten, det er veldig vanskelig å se de politiske sider på en tradisjonell måte i det vi ser i dag. Globaliseringspolitikk har ingen ting med tradisjonell politikk å gjøre. Da jeg for noen år siden ble opptatt av hva som skjer i storpolitikken i dag, tenkte jeg også på den tradisjonelle partimåten, og det forvirret meg, for jeg fant ingen logikk i det. Hvorfor skulle globalistene og de rikeste tenke på en sosialistisk/kommunistisk måte? Feilen i min tenking var at jeg tenkte så tradisjonelt, at det var folket som bestemte gjennom sin politiske overbevisning og fikk våre politikere gjennom våre demokratiske valg. Etter hvert oppdaget jeg at tradisjonelle tankebaner var lagt vekk, men at en endret kommunistisk modell kunne være effektiv i globaliseringen.

Mye av tankegodset og ønskene rundt globalisering er gamle. Da "kommunistene" i Sovjet fikk solid økonomisk støtte til sitt foretakende, var det neppe folkets beste som lå til grunn. Det ble heller ikke til folkets beste. Folk var forført til å tro på en drøm som viste seg å være en illusjon. Men det var et erfaringsrikt eksperiment, selv om det kostet millionvis av menneskeliv.

I dag ser vi at folk igjen tror på en illusjon, en illusjon om at vi, vanlige folk, som er så grådige og forbruker mer av verdens ressurser enn vi trenger, som kaster søppel, som flyr og kjører bil, vi må gå botsgang, før klimaet tar knekken på oss alle. Skyldfølelse. Frykt. Boten for våre synder er at vi skal betale mer og mer i skatter og avgifter og tro på skremslene som blir pøst over oss, holde frykten og skyldfølelsen ved like. Blir det reelt mindre CO2-utslipp av det? Har CO2 noen som helst betydning, bortsett fra for plantelivet?

Club of Rome, en tenke-tank som ble etablert i 1968, skrev så sent som i 1991 (oppgradert og noe "pyntet" på i 1993) boken The First Global Revolution, der de drøfter hva som må gjøres for å få et globalt styresett og kontroll. Mange av de som deltar i CoR ses på som representanter for demokratiet i de landene de kommer fra. CoR har også fått mange nasjonale avdelinger.

Det jeg sier om at jeg har blitt politisk forvirret over hva som skjer, kan på en måte bekreftes av hva som sies i The First Global Revolution (http://archive.org/stream/TheFirstGlobalRevolution#page/n13/mode/2up) (og her siterer jeg fra Introduction (s. 3):

SitatThe new society is emerging from the chrysalis of the often archaic and decadent old societies; its evolution is complex and uncertain and its manifestations are difficult to decipher, making the tasks of the decision makers in both public and private sectors more difficult than ever, and inducing a permanent uncertainty in all thinking individuals. Elements or transitional facets of the new society are appearing here and there without obvious ties between them.
   The global revolution has no ideological basis. It is being shaped by an unprecedented mixture of geostrategic upheavals caused by social, economic, technological, cultural and ethical factors. Combinations of these factors lead to unpredictable situations. In this transitional period, humanity is therefore facing a double challenge - having to grope its way towards an understanding of the new world with its many hidden facets and also, amidst the mists of uncertainty, to learn how to manage the new world and not be managed by it. Our aim must be essentially normative - to visualize the sort of world we would like to live in, to evaluate the material, human and moral resources available, to make our vision realistic and sustainable, and then to mobilize the human energy and political will to forge the new global society.
   In matters of public concern, as in other areas of human interest, fashions prevail. Yesterday the nuclear problem was uppermost in people's minds; later the population explosion reached the headlines; today the environment is a la mode and concern with population has receded. The energy crisis have already made this the new preoccupation. The need is to consider all these as essential angles of illumination in the kaleidoscope of planetary change.
   In this tangle of change it is important as never before to look beyond the pressing issues of the moment to the forces beyond the horizon. Forecasting is necessary, and will necessarily be a relative failure. Simple extrapolation of existing trends will not give us realistic answers. The Limits to Growth had developed an interactive simulation model that produced a variety of scenarios which were especially useful for defining what was to be prevented. In some fields such a technology and industry, long-term forecasting is indispensable and efforts in that directions are being made by some of the most forward-looking corporations, which are struggling to invent new methodologies for planning in uncertainty.

Jeg har ingen vansker med å forstå at det var ønsket å se nærmere på verdens problemer. Det er vel heller ingen tvil om at alt, fra kloden, verdensdeler, de enkelte nasjoner og ned til de enkelte små samfunn, som kommuner, trenger lover og regler, og noen til å kontrollere at de følges. Det var vel noe av det første menneskeheten lærte, og som har vært jobbet med i alle tider. Det som har kommet i veien, er når enkelte ledere og mektige folk ikke kan få nok av kontroll og makt, når de mister kontrollen over sitt makt-/kontrollbehov. Da kommer personlig makt foran hva som er til samfunnets beste, og det er den delen jeg har problemer med.

Når det enkelte ganger blir nevnt kommunister og sosialister, har jeg kommet fram til at det er nettopp fordi det er disse gruppene som lettest har slukt propagandaen om sin skyld, og de har latt seg spille på som et instrument. De har lagt seg flate i skyldfølelse, og kjøpt agnet om hvordan alt skal bli bedre og hvordan fattigdom skal bekjempes, m.a.o. likhet for alle og vi skal alle leve sammen i fryd og gammen. Jeg vet det, for jeg har vært der, det har vært venstresidens tanker som lokket meg mest, man var jo velmenende, snill og lydig, må forstås. Jeg trodde det var mine egne tanker.

Dette ble forferdelig langt, jeg kunne ha sagt det enkelt:

Det er venstresiden som blir lurt trill rundt fordi de er snille, velmenende, oftest gode og fredelige mennesker som ønsker det beste for alle. Dessverre medfører dette også en naivitet og godtroenhet som blir grovt utnyttet. Vi kan ikke få en god og rettferdig verden så lenge de makthungrige skjuler seg bak sine hjelpere, og jobber i det skjulte. Vi må røyke ut bakmennene for å få den verdenen vi ønsker oss. Trollene sprekker gjerne når de kommer ut i sollyset.

På høyresiden ser vi at folk (spesielt i USA) ofte er mer skeptiske av natur, de er ikke så lette å lure og overtale, og derfor hører mange skeptikere naturlig hjemme på den tradisjonelle høyresiden. Dessuten har mange av de mer konservative beholdt sin religion, og kanskje det er derfor at de ikke så lett faller for en ny "religion"? Det var i "underklassen" religion hadde størst makt over folk. Noen sammenheng?

I dag ser vi at flere og flere viktige samfunnsposisjoner blir besatt av folk fra venstresiden, og ofte med en kommunistisk fortid. Nå har de fått kastet til seg en klimakrise å tro på og jobbe for, og de jobber svært ivrig, men lite reflektert. De har en sak å kjempe for og å tro på, og det dekker viktige og essensielle behov. Selv sitter jeg tilbake, blottet for enhver politisk tillit. Hva vil bli vårt neste styresett?

Det jeg har skrevet ovenfor er kun mine egne synspunkter, og må ikke lastes andre enn meg selv. Men jeg ser at det Jostemikk forsøker, er å vise til den virkelige makten, de som ikke liker å stå fram blant oss, men skjuler seg for verden mens de trekker i sine tråder. CoR er bare ett av mange verktøyer. Det største verktøyet synes å være FN, der mange av trådene samles. Mange, mange ganger har jeg tenkt: Kanskje det MÅ må bli slik for at verden skal bli et bedre sted? Men når jeg tenker på hva det vil påføre verdens befolkning av sorg, lidelser og død, sier jeg NEI! Det må finnes bedre måter, mer positive og åpne måter, for vi vet at folk flest er villige til å samarbeide, til og med ofre, for en bedre verden.

Takk for at du deler dine tanker,Seoto.
Nå har jeg lest kommentaren din et par ganger,og jeg har merkelig nok vanskelig for å finne hva jeg er uenig i.
Jeg må faktisk lete i noen andre kilder for å finne noe å innvende.  Uenigheten vil komme fram, antar jeg, hvis vi går inn på metoder for å bekjempe sentralisering av makt sammen med tåkelegging og villedning av folk. Må tenke mer over dette. Igjen takk!

Enig med Gerten, og Seoto.
Det er neigu ikke lett å spane inn et trygt fastland, i det opprørte havet vi befinner oss i, nå i dag....men det hjælper veldig å lese litt om hva dere andre føler også.....tusen takk til hele bølingen! :)

Sitat fra: Amatør1 på februar 07, 2013, 18:31:52 PM
Det store problemet i klimadebatten, er alarmistenes iherdige forsøk på å kneble andres rett til å hevde sine oppfatninger og faktaopplysninger. Dette har vi sett gjennom perverteringen av "the peer review process" og med medienes regelrette mobbing av meningsmotstandere ved å fjerne deres saklige innspill. Vi har alle vært rammet av dette, både de som har fått sine innlegg slettet i fora styrt av MSM, og de som ikke har fått lese dem.

Man kan jo spekulere om årsakene til at det har blitt slik, og det er det noen som gjør. Men det som er et faktum, er at noen har jobbet for at takhøyden (http://web2.gyldendal.no/toraage/faen/) stadig blir senket i debatten, slik at det kun er de politisk korrekte meningene ("vitenskapelig konsensus") som blir igjen.

Klimaforskning.com ønsker å være annerledes. Vi ønsker å ha takhøyde for ulike meninger. Det er tillatt å mene noe kontroversielt, og det er tillatt å være uenig, eller rent ut fly forbannet. Men det som ikke er like greit, det er på ulike måter å forsøke å nekte andres grunngitte analyser eller synspunkter å komme fram, da er vi tilbake til dette med takhøyde.

Klimaforskning.com er et forum med utgangspunkt i skepsis mot dagens klimavitenskap og dagens klimapolitikk. Disse temaene er uatskillelige. Jørgen Randers har meget kontroversielle oppfatninger om hvilken politikk bør følge av det han mener er klimavitenskap. Han slipper til i Teknisk Ukeblad og andre steder med meninger om at store deler av verdens befolkning egentlig ikke burde eksistere. Da mener han samtidig at noen skal bestemme hvem disse uønskede er. Det er klart at det ikke er spesielt merkelig at man stiller spørsmål om motivene for slike mildt sagt autoritære utsagn. Det er derfor heller ikke spesielt merkelig at man stiller spørsmålstegn ved andre hendelser som bidrar til en autoritær sammfunnsutvikling, og der den historien vi blir servert som forklaring til tider ikke henger på greip, rent vitenskapelig.

Det kan selvsagt være utaktisk å ta opp slike temaer, kanskje burde man velge en snevrere vei. Men hva handler det egentlig om å være skeptisk til myndighetenes ofisielle klimapolitikk? Handler det ikke om sannhet og vitenskap?

Så mange fine tanker her, A1!

Det eneste jeg etterspør er; hvor kan du finne noe grunnlag for å hevde at ConTrari, som Joste skriver: "...beskytter de mest udemokratiske kreftene vi har,.."

Kan du forsvare denne påstanden, A1? Hvor står du i skillet mellom intellektuell integritet og moderator-solidaritet?

Sitat fra: Ewer Gladblakk. på februar 08, 2013, 17:22:06 PM
Enig med Gerten, og Seoto.
Det er neigu ikke lett å spane inn et trygt fastland, i det opprørte havet vi befinner oss i, nå i dag....men det hjælper veldig å lese litt om hva dere andre føler også.....tusen takk til hele bølingen! :)

Ja? Hvis bølingen har kugalkap, skal vi takke dem likevel?

Sitat fra: stjakobs på februar 07, 2013, 19:03:49 PM
Politikk, penger og aktivisme som ødelegger vitenskapen er en del av spillet som etter min mening må avdekkes. Dette må gnis inn i tradisjonelle media på en slik måte at menigmann til slutt (forhåpenligvis) vil skjønne at han er lurt/bedratt/svindlet. I den grad det er mulig, må vi likevel dokumentere - men henvisninger - slike beskrivelser. Dette nettopp for å unngå å bli stemplet som konspirasjonsteoretikere.

Om vi vil diskutere UFO-invasjon, Jesus tilbakekomst (http://www.youtube.com/watch?v=aMs9qmA6psA (http://www.youtube.com/watch?v=aMs9qmA6psA) ) eller lignende, finnes det andre forum der slikt best ivaretas.

Har ikke lest denne tråden, så unnskyld til alle andre, men dette tiltredes.

Som et PS til UFOer, slår det meg at en av TV-kanalene som stadig snakker om menneskeskapt global oppvarming og hvor ille det er - altså Discovey Channel - gjerne alternerer klimahypen sin med programmer som handler om UFOer og dertil hørende konspirasjonsteorier. Litt av et tankekors?

Sitat fra: Jostemikk på februar 07, 2013, 14:15:55 PM
Det denne tråden utviklet seg til forsøkte jeg forklare for noen dager siden i en annen tråd. Der skrev jeg:

SitatUten å være klar over det, har de fleste av oss allerede dannet oss en grunnleggende forklaringsmodell for det meste her i livet, og forsøker noen rokke ved den modellen, ja da kjenner vi først ørlite smerte og utrygghet. Røres det skikkelig om, da kan det føre til voldsomme pinsler og fullstendig panikk. Om dette dreier seg om AGW-teorien, eller at du får vite at foreldrene dine har et hemmelig liv som kannibaler går ut for det samme, det er bare reaksjonen som varierer utfra graden av sjokket.

I denne tråden har jeg stilt legitime spørsmål utfra hva flere og flere nevner angående klimasaken, ikke minst på utenlandske blogger, nemlig follow the money. Dette er allmenngyldig. Klimasaken er bare en liten del av denne helheten. De fleste ser ut til å mene at dette på en eller annen måte må være lov å nevne. Et godt argument. Ingen har mot til å følge argumentet til bunns. Da kommer kaldsvetten. De som tør forsøke, vil rokke ved sitt eget verdensbilde, og da skynder de seg bort fra temaet.

Donna Laframboise har gjort en glimrende jobb med å avsløre ørsmå deler av dette, og har i særdeleshet rettet blikket mot WWF. Jeg skal fortelle dere en ting. Jeg koblet WWFs rolle inn i klimasaken lenge før Donna Laframboise i det hele tatt startet bloggen sin.

Til slutt ble hun så spiselig for, og legg merke til dette uttrykket, mainstream skeptikere, at til og med Klimarealistene fattet interesse. Dette har vi også sett resultatet av her på Klimaforskning, da et av medlemmene, og takk til ham for det, har linket til den norske oversettelsen av Donna Laframboises bok. Det anbefales nå å spre budskapet, slik at flest mulig skal få muligheten til å lese hennes bok.

Så kommer et paradoks. Det er dessverre ikke uforklarlig. Når undertegnede tar opp nøyaktig samme forhold om WWF og norske forhold, da blir det stort sett taust. Som jeg skrev, er dette enkelt å forklare. De fleste havner utenfor egen komfortsone. Det blir for nært. Årsaken er at jeg kobler WWF til mennesker i norsk akademia. I norsk politikk. Toppolitikk. Til Gro Harlem Brundtland. Da støter jeg automatisk 30 % av den norske befolkning, og slik styggedom må enten forbigås i taushet, eller angripes på mest usaklige måte. Reelle argumenter spiller da ingen rolle. Det er personen som skal tas. Den som skaper kaos i årelangt, indoktrinert virkelighetsoppfatning.

Det som har skjedd i denne tråden er at en person forsøker sette agendaen. Det skal bestemmes hva som skal være lovlig å debattere. Alt utfra hvordan debattanten selv oppfatter hva som er best. Hva som skal dysses ned. Hva man bør la ligge. Null argumentasjon for å peke på direkte feil eller misoppfatninger. Kun et illsinne over at enkelte temaer i det hele tatt våges tatt opp.

Forrige avsnitt setter også søkelys på et viktig tema, noe som også ble tatt opp i et tidligere innlegg. Hva som bør være en del av klimadebatten. Et forslag til agenda. Aldeles glimrende. Ingen bastante krav eller ordre. Bare et forslag fremsatt i god mening. Slikt er konstruktivt, ikke minst fordi det ikke er støtende.

Så hva synes dere medlemmer? Skal alle tråder med henvisning til WWF, Donna Laframboise, pengemakta bak, politikernes uttalelser og press på samfunnet for at vi skal akseptere klimaforskningen for avgjort slettes? Skal vi oppfordre Klimarealistene å trekke den oversatte versjonen av Laframboises bok? Skal Bilderberghenvisninger, granskinger inn i samrøra mellom disse og Club of Rome, Jørgen Randers, WWF, og det faktum at alt fører i en eneste retning, rett inn i hvelvene til de mektigste og rikeste bankeierne på jorda, fjernes? Skal vi slutte å nevne Agenda 21, som er et rent politisk monster? Slutte å nevne FN, som jo kun dreier seg om politikk? Null debatt om EU, for slikt sårer? EU, som er AGW-alarmismens høyborg i Europa, men de skal ikke kritiseres, for da blir EU-tilhengerne lei seg? Hva med Summary for Policymakers? Det er ren politikk som setter agendaen for hvilke deler av den vitenskapelige delen som skal presenteres. UNEP? De tusener av Non Governmental Organizations? Absolutt stopp i sammenligningen mellom eugenikk og klimaforskning og sammenkoblingen som viser at det er samme familier som står bak, samme mennesker som setter agendaen? Ingen flere kommentarer om at flesteparten av disse menneskene uttaler en ren menneskeforakt, og sammenligner oss med dødelige pester, maggots og andre utriveligheter?

Hvis det er ønskelig skal jeg sette opp en poll, men da er det av stor viktighet at flest mulig avgir stemme. Jeg skal i så fall sette den opp så redelig jeg er i stand til, med enkle, utvetydige spørsmål. Hvis flertallet ønsker å kutte ut gransking og debatt om politikk, penger og makt og disses påvirkning av klimasaken fra Klimaforskning.com, og kun ønsker en akademisk debatt. Så får vi tre som modererer og eier dette forumet ta en intern debatt om resultatet av avstemningen.

Husk bare en ting. Hvem skal sette grensene for utskeielser i framtiden hvis resultatet ender opp med at vi kun skal ha en akademisk tilnærming til klimasaken? Hvem føler seg kapabel til å bestemme på vegne av alle de andre? Skal vi kunne debattere politiske klimaavgjørelser presentert i MSM, men ikke få lov til å debattere årsaken til avgjørelsene, det være seg om de er for eller imot IPCC-skeptikernes standpunkt i klimasaken? Hvis resultatet ender med et flertall om at alle sider av klimasaken bør kunne debatteres, hva vil være rette fordeling? 80 % klimavitenskapelig debatt mot 20 % politikk? Omvendt? 50/50? Er det enkelte politikere/politiske partier som bør utelates fra all kritikk? Er det noen av partiene som bør bli gjenstand for mer kritikk enn de har blitt fram til nå?

Til slutt en kort påminnelse. Det er helt frivillig hvilke debatter man vil delta i. Det er helt frivillig hvilke temaer man vil lese.

Helt korrekt. En person har forlangt å sette agendaen. Nemlig moderator Jostemikk. En tulling som ConTrari har forsøkt å delta med å debattere ut i fra beskjeden historisk kunnskap om trådens tema. Det falt ikke i god smak hos forumets makthavere.

Jarlgeirs gode kommentar er forbigått i taushet hos makteliten.

Skal dette forumet være en komikveld til forlystelse for alle som vil le litt av spinnville konspriasjonsteorier? Eller skal forumet være et seriøst korrektiv til den rådende doktrine om CAGW?

Forumet kan ikke være begge deler samtidig, for da vil alle alarmister kunne avfeie oss med å kalle oss helsprø konspirasjonsjunkies. Og dermed ødelegges alle de vanvittig gode innlegg på forumet, vi blir alle gisler for noen usedvanlig underlige ideer om Rothschild, om andre jøder, om alt mulig rart som en person har satt seg fore å forklare all verdens ondskap med.

Jajaja. Se på vår medlemsliste. Sjekk hvor mange som tar del i debatter om konspirasjon. 3? 4? 5?

Det må komme til et skille. Vi må kunne forlange at dette tøyset om -ja, kan dere huske galskapen omkring Minnehallen i Stavern? - tar slutt, eventuelt begrenses til temaer som ikke omfatter klima. Hvis ikke.......

Hvis ikke, er forumet fucked. F-U-C-K-E-D.

Sitat fra: Bebben på februar 16, 2013, 02:26:18 AM

Sitat fra: stjakobs på februar 07, 2013, 19:03:49 PM
Politikk, penger og aktivisme som ødelegger vitenskapen er en del av spillet som etter min mening må avdekkes. Dette må gnis inn i tradisjonelle media på en slik måte at menigmann til slutt (forhåpenligvis) vil skjønne at han er lurt/bedratt/svindlet. I den grad det er mulig, må vi likevel dokumentere - men henvisninger - slike beskrivelser. Dette nettopp for å unngå å bli stemplet som konspirasjonsteoretikere.

Om vi vil diskutere UFO-invasjon, Jesus tilbakekomst (http://www.youtube.com/watch?v=aMs9qmA6psA (http://www.youtube.com/watch?v=aMs9qmA6psA) ) eller lignende, finnes det andre forum der slikt best ivaretas.

Har ikke lest denne tråden, så unnskyld til alle andre, men dette tiltredes.

Som et PS til UFOer, slår det meg at en av TV-kanalene som stadig snakker om menneskeskapt global oppvarming og hvor ille det er - altså Discovey Channel - gjerne alternerer klimahypen sin med programmer som handler om UFOer og dertil hørende konspirasjonsteorier. Litt av et tankekors?

Hei Bebben, tråden startet med et tema omkring politikk i mellomkrigstiden. Et tema som interesserer meg sterkt. I min uendelige naivitet trodde jeg dette kunne debatteres saklig, men når man våger å stille spørsmål ved -hva skal vi kalle ham? Foruminnehaver?- enkelte ideer til foruminnehaver, så kommer det spyende ut noen ad hominem som er ukjent for undertegnede siden salig Ads dager.

So What? Vel, klima er ikke tema for tråden. Jeg er skremt over å se den personlighet som utfolder seg i ly av et forumeierskap. Dessverre vil fortsatt medlemskap her til en viss grad kunne bli definert som en aksept for hva denne - og likesinnede personer- hevder. Dette er for meg et stort dilemma.

I denne tråden har jeg slått fast at jeg ikke klarer finne ut av hvem som eide Norges Bank på 1930-tallet. Det samme gjelder nåværende eierskap. Norges Bank, heretter NB, vil heller ikke opplyse om eierforhold.

Det har også vært vanskelig å finne bekreftelse på hva som skjedde med gullet etter 2. verdenskrig, og en dokumentasjon på at det i det hele tatt kom tilbake til Norge etter krigen før restsalget av 16 tonn gullbarrer på auksjon i London 2004. NB vil heller ikke opplyse om hvem kjøperen/kjøperne var.

Jeg har forsøkt å bringe kunnskap på banen angående Gulltransporten (http://no.wikipedia.org/wiki/Gulltransporten) i aprildagene 1940, og det mest interessante kan synes å være at England i hovedsak kun ble transittsted for videre transport over Atlanterhavet til USA og Canada, henholdsvis til Federal Reserve og Bank of Canada. Denne transporten ble forsøkt hindret av britiske myndigheter. Her fra en artikkel i Aftenposten 09.04.1990, oppdatert: 09.04.03 kl. 12:58. Jeg gjør oppmerksom på at Aftenposten har slettet denne artikkelen fra sitt nettsted, men som så ofte før ligger opplysningene lagret på Archive.org (http://web.archive.org/web/20110906065553/http://www.aftenposten.no/fakta/verdenskrig/article449074.ece).

SitatDet store gulleventyret

Historien om hvordan det lyktes å redde gullbeholdningen i Norges Bank unna tyskerne inneholder så mye dramatikk og eventyr at det minner om en røverroman. Ved bankdirektør Nicolai Ryggs forutseenhet, hans hjelperes snarrådighet og en drøy porsjon flaks kom gullet frem i god behold til alliert jord.

GULLTRANSPORTENS RUTE

• Oslo, 9. april:  Norges Banks gullbeholdning ble lastet ut av Norges Banks hvelv 9. april samtidig som tyske soldater marsjerer inn i Oslo sentrum. Transport med bil til bankhvelv i Lillehammer, videre opp Gudbrandsdalen, over fjellet og gjennom Romsdalen til Molde.


• Molde, 29. april:  En del av gullet lastes over til den britske krysseren "Glasgow" i Molde. Resten fraktes i fiskeskøyter og lokalbåter fra Gjemnes på Nordmøre langs kysten til Tromsø.


• Tromsø, 9. mai: Fra Tromsø i marinefartøy til Plymouth i England 24. mai, derfra til London med Spesialtog.

FRA EN DAGBOK:

"Blant soldatene om bord var en frittalende bergenser som underholdt oss livlig. Han utbrøt: - Her drar vi, forvorpne gavtyver som vi er, omkring med Norges Banks gull i fem fiskeskøyter! Det var menig Nordahl Grieg av Alta Bataljon." (Fra en deltagers opptegnelser). "Noen timer tidligere hadde vi sett, da vi satte ryggsekkene ned i lasterommet, at der lå en del små kasser av tre. De var reddet unna den brennende kai i Molde og ble nå fraktet videre i vår skøyte."

Tyve staute karer i 70-årsalderen er en formiddag i januar 1990 invitert til lunsj i Norges Bank, der banksjefen selv, Hermod Skånland, tar imot. De 20 blir overrakt en liten sølvmedalje og får lov til a se på og løfte en liten, men blytung gullbarre som høytidelig blir kjørt inn på en kantinevogn. Den lille gullbarren er en av de ca. 3000 som en tidlig vårmorgen i 1940 ble evakuert fra Norges Bank ved hjelp av blant andre dagens 20 gjester.

50 tonn

"Norges Banks gullbeholdning ble allerede om morgenen den 9. april 1940 i overensstemmelse med den evakueringsplan banken på forhånd hadde lagt, bragt ut av Oslo og ført opp til Lillehammer avdeing, hvor et hvelv på forhånd var blitt gjort istand til a ta imot den. Gullbeholdningen besto av ca. 1500 kasser og kagger, og den samlede vekt var ca. 50 tonn. Transporten ble foretatt med 25 lastebiler, og funksjonærer fra banken fulgte med transporten til Lillehammer," heter det i en nøktern rapport om denne historiske begivenheten som skjuler så mye l dramatikk og eventyr at den mest fantasirike romanforfatter ikke ville kunne finne på noe lignende. Og denne gullets odyssé fortsatte hele landet gjennom til det - som ved en rekke undre - endte lykkelig hos våre allierte.

- Høsten 1938 arbeidet jeg i hovedkassen i Norges Bank, da banksjef Nicolai Rygg spurte om jeg ville ta et spesialoppdrag, forteller Ivar Borg, som den gangen var 21 år, mens han betrakter den lille gullbarren som ligger så uskyldig på sin tralle.

- Jobben besto i at jeg hver morgen ble låst inn i gullkjelleren, hvor jeg pakket gullbarrer ned i kasser, to barrer à 12 1/2 kilo i hver kasse. Til lunsj ble jeg låst ut igjen og efter en halv time atter solid innelåst sammen med gullet. Dette holdt jeg på med i mange dager, helt til alle barrene lå i kasser, solid forseglet med jernbånd .

Først den 9. april om morgenen forsto Ivar Borg hvor forutseende direktør Rygg og bankens styre hadde vært. Pakkingen av gullet var en plan banken sammen med Finansdepartementet hadde lagt i tilfelle krig.

-Og krigen kom. Jeg forsto at noe var forferdelig galt da flyalarmen gikk natt til 9. april, men hvor galt ante jeg ikke, sier Borg. -Jeg gikk til min arbeidsplass som vanlig, og ble der - sammen med andre unge menn som arbeidet i banken - satt til å laste gullkassene jeg hadde gjort istand et par år tidligere - over på lastebiler. Bilene var i hui og hast bestilt fra forskjellige transportbyråer i Oslo og omegn . De kjørte opp på baksiden av banken, 25 biler ialt. Vi slet så svetten silte, for vi forsto at her sto mye på spill. Efter som bilene ble fullastet, kjørte de avsted gjennom byen og oppover Trondheimsveien med Lillehammer som måI. Selv kjørte jeg i bil nummer ni, sammen med en annen funksjonær og sjåføren. Vi var bevæpnet med revolvere. Da den siste bilen gikk ut fra Bankplassen ved 13-tiden, marsjerte de første tyskerne oppover Karl Johan . . .

Nå gjør jeg et hopp framover i artikkelen, og det neste dreier seg om at byer ble sønderbombet av tyskerne for å stoppe gulltransporten. Flymitraljøsene knatret og smalt. Til tross for denne voldsomme bombingen og beskytningen, var som ved et under eneste skade på deltakerne av transporten en skadd legg.

SitatDa flyene endelig forsvant, var vi livredde for å finne sårede. Men bare en mann var såret - skutt i leggen, resten hadde sluppet med skrekken. Hele tiden opp til Tromsø visste vi at tyskerne var på jakt efter kongen og regjeringen - og kanskie også gullbeholdningen. Efter alle omlastningene som var foretatt med så mange mennesker involvert, måtte vi regne med at gulltransporten så å si var blitt en offentlig hemmelighet. For de fant oss jo stadig, men de traff aldri.

- Dere måtte bli nokså skjelvne efterhvert?

- Selvfølgelig var vi redde, men tanken på døden var ikke så avskrekkende. "Bedre å dø stående enn å leve på kne" var blitt en realitet for oss i de dagene. Nordahl Grieg sa det slik: "Lasten vår hadde et hemmelig liv; det var noe av forutsetningen for et fritt Norge som lå ombord i skøytene, muligheten til å få kjøpt våpen, gjenreise hæren og en dag skure bort fra landet det slimet som de fremmedes seier hadde lagt over alt."

Avslutningsvis tar jeg med det jeg nevnte i starten av dette innlegget. Det dreier seg om britiske myndigheters forsøk på å hindre gullet å forlate England.

SitatBritene måtte gi seg

Gullet ankom Plymouth i England den 24. mai, efter å være blitt utsatt for fire bombeangrep på vei over. Transporten gikk videre til London med spesialtog under streng bevoktning av soldater og politi.

Historikeren Olav Riste forteller at selv efterat gullet kom til England, var det i en farlig situasjon.

- Den britiske regjering var på den tiden i en desperat stilling - ikke minst når det gjaldt valuta. Dette var årsaken til at britene la press på den norske regjering høsten 1940 for å få overta gullbeholdningen. Men regjeringen protesterte. Den fremholdt den store symbolske verdi som gullet også hadde, og at det som Norges "arvegull" måtte tas vare på. Den britiske regjering måtte gi seg, og gullet ble efterhvert bragt over til USA og Canada.

Idag fører dette bereiste gullet en høyst anonym tilværelse i de dype kjellere i Norges Banks skinnende nybygg i Oslo. Når en av de mange gullbarrene høytidelig ser dagens lys til ære for de aller første som deltok i dramaet den 9. april 1940, er det et artig lite tablå for de 20 gjestene - 50 år eldre, de også.

Verdt å merke seg her i forbindelse med det deler av resten av innlegget forsøker sette lys på, er Den britiske regjering var på den tiden i en desperat stilling - ikke minst når det gjaldt valuta. Dette var årsaken til at britene la press på den norske regjering høsten 1940 for å få overta gullbeholdningen. Et annet interessant poeng var at alt dette dreier seg om de 50 tonn gull som startet sin ferd 9. april 1940. Hvor ble det av resten av den norske gullbeholdningen, den som ble transporter til USA og Canada årene før?

Wikipedia - Forhistorie (http://no.wikipedia.org/wiki/Gulltransporten#Forhistorie)

SitatMesteparten av Norges gullbeholdning var sikret i Storbritannia og USA allerede i perioden 1936–1938. Den gjenværende delen (seddeldekningsreserven) utgjorde 48,8 tonn.

Hele historien om gulltransporten 1940 dreier seg kun om en liten del av den totale gullbeholdningen, de ca. 50 tonn som utgjorde seddeldekningsreserven. Spørsmålet nå må være hvor det ble av resten av den norske gullbeholdningen, det som ble transportert i peroden 1936-1938? Jeg har ikke klart å finne noen opplysninger om denne brorparten av gullbeholdningen. Det betyr ikke at det ikke finnes slike, bare at jeg ikke kan gi noe svar med de opplysningene jeg har klart å skaffe til veie.

I avisen Folk og Land sto det et debattinnlegg i en henvendelse til redaktøren i september 1976.

Docs.google.com (https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:2mazbV8-Ps4J:www.sno.no/applications/DocumentLibraryManager/upload/FL/1976_8/1976_8_5.pdf+kom+gullet+tilbake+til+norge+etter+krigen&hl=no&gl=no&pid=bl&srcid=ADGEEShQv3UaHUMvToODGPnyOWDYM9cOyNucFJuZLeu3vcJs1lzIgkhdrs3jwKgtg5O7NVrU_7d6ZB8nfnPFpgcanbNQRr3v3oGgTH4zmbJ66qAe9nbWTRu-riGtgY1Lc52TUtBPW2WK&sig=AHIEtbT35vPRef1M7RwiTOCPn0-QxyytJA)

[attachimg=1]

Spørsmål om hva som skjedde med det norske gullet er ikke noe nytt, men svarene er fortsatt mangelvare. Har noen i det hele tatt sett den norske gullbeholdningen etter 2. verdenskrig? I hvelvene til NB? Samme problemstilling gjelder også for andre sentralbanker og lagringsenheter for gullresvervene.

Kongressmedlem Ron Paul ber om å få se gullet i Fort Knox - blir avfeid

Fra CNN.Money.com (http://money.cnn.com/2011/06/24/news/economy/ron_paul_gold_audit/index.htm):

SitatRon Paul worries Fort Knox gold is gone

WASHINGTON (CNNMoney) -- With the price of gold at record highs, presidential candidate Rep. Ron Paul wants to make sure the U.S. gold bars at Fort Knox are really there.

Paul called a congressional hearing Thursday to grill federal officials about his bill to audit and inventory all of the gold reserves at Fort Knox, Ky., West Point, N.Y., and Denver, even though Treasury officials insist that the gold is audited annually and is all there.

During the hearing, Paul suggested that the Federal Reserve of New York, which has 5% of the U.S. gold reserves, has the ability to secretly sell or swap gold with other countries without anyone knowing.

"The Fed is pretty secret, you know," said Paul, who leans Libertarian. "Congress doesn't have much say on what's going on over there. They do a lot of hiding."

Paul, a Texas Republican who wants to convert the U.S. monetary system to one based on the gold standard, says the federal government owes it to taxpayers to make sure U.S.-owned gold is safe.

"This is one of the few legitimate functions of government: To check our ownership and be fiscally responsible and find out just what we own and whether it's really there," said Paul, who is among those running for the Republican presidential nomination.

Audits by the Treasury Department and Government Accountability Office are based on samples. Paul wants to open up Fort Knox and other reserves and count the bars manually.

"We know where it is. We know how much there is. We know it's there. None of it has been removed," said Treasury Inspector General Eric Thorson.

Det påståes av Ron Paul og andre at det amerikanske folks gullreserve ikke er vist fram siden 1974. Når det gjelder handelen med gullbarrer og gullbuljoner har Rothschildimperiet vært den dominerende faktor siden slik handel startet for flere hundre år siden. En av de nyere satsingene er et firma som kaller seg Metalor (http://www.metalor.com/en/node_59), der Rothschild i følge The Telegraph (http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/banksandfinance/7842235/Lord-Rothschild-fund-joins-World-Gold-Council-to-put-12.5m-into-BullionVault.html) er en av støttespillerne.

SitatLord Rothschild fund joins World Gold Council to put £12.5m into BullionVault

An investment fund backed by Lord Rothschild has joined the World Gold Council to put £12.5m into BullionVault, the online gold investment platform.

(http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01662/gold2_1662323c.jpg)
Investment demand for gold has risen on concerns that sovereign
debt problems could spread Photo: EPA

Det er reist tvil om hva dette egentlig dreier seg om, og spekulasjonene har vært mange. Ikke minst i forbindelse med en alvorlig avsløring der det viste seg at en av disse gullbuljonene fra Metalor var fylt opp av tungsten.

Joanne Nova - This gold bar is worth its weight in ... tungsten — corruption knocks on every door (http://joannenova.com.au/2012/03/this-gold-bar-is-worth-its-weight-in-tungsten-corruption-is-everywhere/)

SitatA gold bar that should have weighed 1,000 grams, weighed 2 grams too little. The owner had it cut in half to reveal that the certified, stamped bar with serial numbers had tungsten rods inserted all the way through it. Tungsten, has a density of 19.35 g/cm3, so is a near-perfect match for gold (19.32 g/cm3) and it sells for just one ten thousandth of the price.

(http://jonova.s3.amazonaws.com/photos/gold/drilled-gold-bar-web.jpg)

Var britene alene om å være i kontantnød?

På andre siden av Atlanteren var den økonomiske situasjonen meget alvorlig i forbindelse med krakket som oppsto i årene etter at Federal Reserve-systemet ble etablert. Les om The Great Depression (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression). Det er ingen hemmelighet at Federal Reserve var dominert av noen få, men svært mektige bankeiere, så som J. P. Morgan, Rockefeller og Rothschilds. Det er spekulert i om hele finanskollapsen var planlagt, og til dels skyldtes helt andre årsaker enn det som har vært mainstreams versjon av hva som skjedde.

I dag, der aviser, blogger, fjernsyn, og alle andre mulige fora er fulle av annonser om at noen vil kjøpe alt privateid gull. I 1933 kom president Franklin D. Roosevelt med det som av mange er karakterisert som en ulovlig tvangslov overfor det amerikanske folk. Finanssystemets bakmenn ønsket mest mulig gull på egne hender. Dette handler om Executive Order 6102 (http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102).

SitatSection 2. All persons are hereby required to deliver on or before May 1, 1933, to a Federal Reserve Bank or a branch or agency thereof or to any member bank of the Federal Reserve System all gold coin, gold bullion and gold certificates now owned by them or coming into their ownership on or before April 28, 1933.

Section 9. Whoever willfully violates any provision of this Executive Order or of these regulations or of any rule, regulation or license issued thereunder may be fined not more than $10,000, or, if a natural person, may be imprisoned for not more than ten years, or both; and any officer, director, or agent of any corporation who knowingly participates in any such violation may be punished by a like fine, imprisonment, or both.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Executive_Order_6102.jpg)

Årsaker til at penger forsvant - mainstreams taushet om kontroversielle hendelser

I et forsøk på å rette fokus mot hvem som står bak de mest kjente, væpnede historiske konflikter, startet jeg for en tid tilbake en egen tråd. Senere dukket det i en annen tråd opp en link til Side3.no - Da bankene sto bak kriger (http://www.side3.no/article3549837.ece).

Det er en voksende mengde opplysninger som tyder på at bankene, styrt av noen få, mektige eiere, også har hatt mer enn noen få fingre med i spillet når det gjelder mer enn bare krigene i Sør-Amerika. Jeg har tidligere nevnt litt om den franske og britiske avdelingen av Rothshildfamiliens dynasti og deres innflytelse på Napoleonskrigene. Hva hvis de samme få, mektige bankeierne også sto bak finansieringen av den russiske revolusjonen, 1. verdenskrig, 2. verdenskrig, Koreakrigen og Vietnamkrigen? Eller den nå svært nærliggende krigen mot terrorisme og påstått menneskeskapt, global oppvarming? Jeg nevner kun litt om dette nå, men temaet vil bli bragt ytterligere fram i lyset senere, da i en annen tråd.

Antony C. Suttons påstander

Antony C.Sutton (http://en.wikipedia.org/wiki/Antony_C._Sutton) var en økonomiprofessor og historiker som døde i 2002. Han var kanskje mest kjent for en del kontroversielle meninger, og de førte da også til at han ble kastet ut av sin akademiske stilling hos Hoover Institution i 1973. Jeg siterer en del av hans påstander, og foruten kilden i starten av dette avsnittet, kommer noe fra et av hans siste intervjuer før han døde, Rense.com (http://rense.com/politics6/SKULL.htm).

SitatDuring his time at the Hoover Institution, he wrote the major study Western Technology and Soviet Economic Development (in three volumes), arguing that the West played a major role in developing the Soviet Union from its very beginnings up until the present time (1970). Sutton argued that the Soviet Union's technological and manufacturing base — which was then engaged in supplying the Viet Cong — was built by United States corporations and largely funded by US taxpayers. Steel and iron plants, the GAZ automobile factory — a Ford subsidiary, located in eastern Russia — and many other Soviet industrial enterprises were, according to Sutton, built with the help or technical assistance of the United States or US corporations. He argued further that the Soviet Union's acquisition of MIRV technology was made possible by receiving (from US sources) machining equipment for the manufacture of precision ball bearings, necessary to mass-produce MIRV-enabled missiles.

In 1973, Sutton published a popularized, condensed version of the three volumes called National Suicide: Military Aid to the Soviet Union and was thereby[citation needed] forced out of the Hoover Institution. His conclusion from his research on the issue was that the conflicts of the Cold War were "not fought to restrain communism", since the United States, through financing the Soviet Union "directly or indirectly armed both sides in at least Korea and Vietnam"; rather, these wars were organised in order "to generate multibillion-dollar armaments contracts". The update to this text, The Best Enemy Money Can Buy, looked at the role of technology transfers up to the 1980s. Appendix B of that text contained the text of his 1972 testimony before Subcommittee VII of the Platform Committee of the Republican Party where he summarized the essential aspects of his overall research:

In a few words: there is no such thing as Soviet technology. Almost all — perhaps 90-95 percent — came directly or indirectly from the United States and its allies. In effect the United States and the NATO countries have built the Soviet Union. Its industrial and its military capabilities. This massive construction job has taken 50 years. Since the Revolution in 1917. It has been carried out through trade and the sale of plants, equipment and technical assistance.

Sutton's next three major published books — Wall Street and the Bolshevik Revolution, Wall Street and the Rise of Hitler and Wall Street and FDR — detailed Wall Street's involvement in the Bolshevik Revolution (in order to destroy Russia as an economic competitor and turn it into "a captive market and a technical colony to be exploited by a few high-powered American financiers and the corporations under their control") as well as its decisive contributions to the rise of Adolf Hitler and Franklin Delano Roosevelt, whose policies he assessed as being essentially the same, namely "corporate socialism" planned by the big corporations. Sutton concluded that this was all part of the economic power elites' "long-range program of nurturing collectivism" and fostering "corporate socialism" in order to ensure "monopoly acquisition of wealth", because it "would fade away if it were exposed to the activity of a free market". In his view, the only solution to prevent such abuse in the future was that "a majority of individuals declares or acts as if it wants nothing from government, declares it will look after its own welfare and interests", or specifically that "a majority finds the moral courage and the internal fortitude to reject the something-for-nothing con game and replace it by voluntary associations, voluntary communes, or local rule and decentralized societies". In Sutton's own words he was "persecuted but never prosecuted" for his research and subsequent publication of his findings.

En meget interessant kommentar angående deler av dette kom fra det som må kunne kalles den direkte motparten. Zbigniew Brzezinski (http://en.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezinski) skrev i sin bok Between Two Ages: America's Role in the Technetronic Era (New York: Viking Press;1970):

SitatFor impressive evidence of Western participation in the early phase of Soviet economic growth, see Antony C. Sutton's Western Technology and Soviet Economic Development: 1917–1930, which argues that 'Soviet economic development for 1917–1930 was essentially dependent on Western technological aid' (p.283), and that 'at least 95 per cent of the industrial structure received this assistance.

Harvard-professor Richard Pipes (http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Pipes) skrev i sin bok Survival Is Not Enough: Soviet Realities and America's Future (Simon & Schuster;1984):

SitatSutton comes to conclusions that are uncomfortable for many businessmen and economists. For this reason his work tends to be either dismissed out of hand as 'extreme' or, more often, simply ignored.

Jeg avslutter sitatrekken med dette:

SitatHis work (Suttons) led him to more questions than answers. "Why had the US built-up it's enemy? Why did the US build-up the Soviet Union, while we also transferred technology to Hitler's Germany? Why does Washington want to conceal these facts?"

...

Hitler's economic policies were OK'd by the bankers right through the war...ITT, Chase, Texaco and others were operating in Nazi-held France as late as 1945. In fact Chase in Paris was trying to get Nazi accounts as late as 1944. When we got to Germany in May 1945, I remember seeing a (bombed-out) Woolworth store in Hamburg and thinking, "What's Woolworth doing in Nazi Germany?" While we were bombed and shelled it was "business as usual" for Big Business.

I innlegget Gulf of Tonkin - med norsk hjelp (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,797.msg23423.html#msg23423), la jeg ut dokumentasjon på at norsk e-tjeneste var med på å skape den False Flag-operation som trengtes for å få kongressen i USA til å tillate presidenten å gå til full krig i Vietnam. Antony C. Suttons forskning viser at verdens finanselite var med på å finansiere både Russland og Viet Cong. Ble også deler av Norges gullbeholdning brukt til å finansiere alle sider av flere av de største krigene fra og med 2. verdenskrig? Var vi med på å finansiere Hitlers Nazi-Tysklands militære oppbygging? Var det i så fall med eller mot norske myndigheters kunnskap og velvilje?

Bank of England, Federal Reserve, Norges Bank - er disse og flere nasjonalbanker kontrollert av de samme få familier? Er den enkelte nasjon i realiteten kun et foretaksnummer kontrollert av en fullstendig dominerende finanselite? Hvis dette er helt eller delvis korrekt, hvem er det i så fall våre myndigheter representerer? Finnes dokumentasjon på at vårt eget lands politiske elite har tilknytning til disse kreftene? Spørsmålene er relevante, og ikke minst, tatt i betraktning all dokumentasjon som finnes, være lovlige å stille. Det er helt klart at disse spørsmålene stiller flere nye spørsmål enn de gir konkrete svar, men for egen del synes et bilde tre klarere fram etter hvert som flere og flere brikker faller på plass i det kompliserte spillet. De samme kreftene synes å stå bak kampen mot overbefolkning, kampen mot menneskeskapt klimakrise, og kampen mot terror. De samme navnene går igjen samme under hvilke sten man vender på, og da øst-vest konflikten nådde sin ende, måtte man skape nye fiendebilder.

Alle betraktninger i dette innlegget, alle teoretiseringer og spørmålstillinger, er mine, og mine alene. Hvis noe er til reell interesse og nytte for noen, så er min hensikt oppnådd. Føler noen seg provosert, og er fullstendig uenig i mine tanker, likeså. Jeg har ikke svaret på noe som helst. Ei heller er jeg noen sannhetsforvalter. Jeg er bare et nysgjerrig menneske, og muligheten for at jeg tar fullstendig feil er til stede i fullt monn. De fleste tanker jeg har angående disse temaene er fundert utfra klimasaken og det som skjedde 11. september 2001 i New York. Alle tilgjengelige vitenskapelige data tilsier at begge tårn og bygning 7 i WTC ble sprengt, og at de egentlige terroristene er helt andre enn det bildet MSM og den vestlige verdens regjeringer forsøker skape inntrykk av.

Tankene vandrer både bakover og forover i tid utfra denne konklusjonen, og bildet som dannes er skremmende. Intet av dette kunne skjedd uten et tett samarbeid mellom e-tjenester og finanseliten. Så har da også samarbeidet mellom disse vært regelen, ikke unntaket. Som eksempel nevnes at CIA og Wall Street har nære tilknytninger. For å lære mer om dette anbefaler jeg å lese dette innlegget (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,988.msg18160.html#msg18160), og se videoen som er linket inn. Det handler om CIA som hovedimportør av kokain til USA for at bankene skal få nødvendig kontantstrøm inn i et pillråttent finanssystem.

Mye interessant rundt dette, Joste.

Mellomkrigs- og krigshistorie er en av mine store interesser også, siden så mye av vår samtid ikke kan forstås uten å vite mye om hvordan disse "røverepokene" la grunnlaget for mye av dagens maktkonstellasjoner. Jeg ser at du har fokus på den problematikken hele veien, og da er du nok på sporet av en ubehagelig mengde pinlige fakta rundt dagens makthavere, som i svært mange tilfeller er barn av den brune fortid: 

Du viser f.eks. til en artikkel i nazi-avisen Folk og Land i sept 1976, og da ser vi at noe av det mest interessante er hvor lenge nazikreftene holdt gang i sin historiebeskrivelse ETTER krigen, for denne reinhekla nazi-avisen holdt faktisk dampen til 2004 før den ble lagt ned - jeg husker jeg satt på toget en gang og så en skikkelig finfeit trønderbonde lese Folk og Land med stor fryd, han holdt omtrent akkurat alderen til å ha vært en av de 2000 som tilbød sin arbeidskraft til utbedring av Værnes flyplass for dobbel dagbetaling mens rett i nabolaget tok 284 norske soldater og én kvinne, «Lotta fra Hegra», Anne Margrethe Strømsheim, under major Hans Reidar Holtermanns kommando den foreldede og nedlagte festningen i bruk og kjempet mot tyske okkupanter i 23 døgn (så vet dere hva jeg mener om den saken om sviket ved Værnes og heltemot på Hegra):

Wikipedia skriver bl.a. at Folk og Land var en norsk, politisk avis som inneholdt kommentarer og artikler om Norge under andre verdenskrig og rettsoppgjøret etter krigen med forsvar for det tidligere partiet Nasjonal Samling (NS). Folk og Land begynte så smått etter initiativ fra den pensjonerte læreren Nils Vikdal i Kristiansand i 1947 under navnet Skolenytt, men ble omdøpt til 8. Mai året etter. I 1952 skiftet bladet navn til Folk og Land og fikk redaksjon i Oslo. Bladet ble gitt ut av det NS-vennlige Institutt for Norsk Okkupasjonshistorie. Siste utgave kom ut i februar 2004.

Redaksjonen i Folk og Land støttet åpent NS og Nazi-Tysklands side under okkupasjonen av Norge og mente den seirende siden etter krigen forvrengte og forfalsket historien. Eksempel står det i et typisk følelsesladet innlegg fra 1970 følgende: «Men en ting bør vi i hvertfall være enige om. Nemlig at med Adolf Hitler gikk historiens største personlighet nest etter Kristus bort.»

Avisa var også preget av sterk anti-kommunisme og hyllet Francos fascistiske diktatur i Spania, peronistene i Argentina og tilsvarende bevegelser. Flere av artiklene hadde, som NS, «et kristent grunnsyn og en sterk, norsk nasjonal forankring».

Tidlig på 1950-tallet lå opplaget ifølge Norsk krigsleksikon på mellom 6000 og 7000. Ved opphør var dette falt til vel 3000, hvorav halvparten ble delt ut gratis.

Takk for svar, Tele! Det som skjedde i forbindelse med Vernes og Hegra er et godt poeng som viser ytterpunktene innenfor et ikke så altfor stort geografisk område av landet, og Trønderbønder, eller bønder generelt, hadde ofte enkelte tendenser mot den fargen du nevner.

Henvisningen jeg benyttet til Folk og Tid var for å vise debatt mellom en Bergensk leser, og redaktøren, samt selve hovedpoenget, at mange har stilt spørsmål om hva som skjedde med gullbeholdningen. Det er vesentlig flere spørsmål enn svar angående dette, og jeg tviler ærlig talt på at vi noen gang vil få en offentlig, sannferdig versjon.

Det finnes mange paradokser i forbindelse med det som skjedde før og under krigsutbruddet i Norge. Når det gjaldt gullet, så er den offisielle versjonen at man forlengst hadde forstått at en krig var meget sannsynlig, og at man derfor tok sine forholdsregler. Setter man dette opp mot til dels samme myndigheters bevisste neglisjering av den direkte krigsfaren de siste dagene før 9. april 1940, kan man virkelig begynne å lure. Utenriksminister Halvdan Koht valgte å overse alle varsler om at tyskerne var på vei mot Norge de siste dagene før krigsutbruddet. Det er nesten så en kan spekulere over om motstridende interesser innad i maktapparatet var regelen, ikke unntaket. I formildende omstendighet kan være at kaos i en forvirrende tid var medvirkende til både selvmotsigelser og annet.

Bank of England, eid og dominert av de samme menneskene som både den gang og i ettertid er sett på som dominerende innen Sionistbevegelsen. Virker som et paradoks, gjør det ikke? At de hjelper og finansierer sin egen "fiende"?

http://www.aftenposten.no/okonomi/Slik-hjalp-Storbritannia-nazistene-med-a-selge-plyndret-gull-7267987.html#.UftdruXIf5B

SitatSlik hjalp Storbritannia nazistene med å selge plyndret gull

Hittil upubliserte dokumenter viser at Bank of England solgte gull på vegne av Nazi-Tyskland. Inntektene fra salget kan ha blitt brukt til å finansiere den tyske krigføringen.

Salget av gullet nazistene plyndret da de invaderte Tsjekkoslovakia har lenge blitt ansett som en av de mest dystre episodene i sentralbankenes historie.

Nå viser nylig offentliggjorte dokumenter fra den britiske sentralbanken at de spilte en avgjørende rolle i salget av tyvegodset, samtidig som den britiske regjeringen prøvde å fryse salget av tsjekkiske verdier.

Jeg stiller igjen spørsmålet: Hvor ble det av det "Norske" gullet? Hva ble det brukt til?

Tallbloke - Bullion Bullies Blockade Bundesbank (http://tallbloke.wordpress.com/2013/08/16/bullion-bullies-blockade-bundesbank/#comments)

http://www.youtube.com/v/NyemAwLD2N0

[attachimg=1]

Kanskje ikke så merkelig at Norges Bank ikke kan svare på enkle spørsmål om hvor det ble av den norske gullbeholdningen? Ser at engelskmennene "mistet" gullet sitt, i likhet med hva vi gjorde med den lille resten det påståes fantes etter 2. verdenskrig.

Jeg har tidligere skrevet litt om hvem som har vært den dominerende makten i bullionmarkedet. Forsåvidt også innen Federal Reserve-systemet, og resten av verdens finans- og pengesystem (gjeldssystem). Oppfordrer alle til å begynne å undersøke dette selv. Begynn med å send e-post til "Norges" Bank, og be dem sende en oversikt over de største eierne. Når dere har fått negativt svar derfra, altså null opplysninger, bør dere sette dere ned i 5 minutter og tygge litt på hvorfor dette er hemmelig.

Takket være et tips fikk jeg greie på denne saken, og da dreide det seg om youtubevideoen lenger ned.

Det kommer stadig flere bekreftelser på at vi er fullstendig svindlet og lurt trill rundt når det gjelder de forskjellige lands gullbeholdninger. Endelig begynner også MSM å ta opp denne saken, og det er på høy tid. Sannsynligvis snakker vi om en gigantisk skandale, som kun har sine sidestykker begått av de samme menneskene, men på andre områder enn akkurat det som har med gull å gjøre.

http://www.prisonplanet.com/is-a-major-gold-scandal-going-mainstream.html

SitatIs a Major Gold Scandal Going Mainstream?

Washington's Blog (http://www.washingtonsblog.com/2014/01/major-gold-scandal-going-mainstream.html)
January 27, 2014

We noted (http://www.washingtonsblog.com/2012/11/the-emperor-has-no-gold.html) in 2012 that there are serious questions as to whether the Fed and other central banks really have the gold holdings which they claim.

(http://static.prisonplanet.com/p/images/january2014/270114gold.jpg)
Image: Gold Bullion (Wikimedia Commons).

Her skyter jeg inn to ting. Dette henger helt på greip med det jeg allerede har nevnt i denne tråden om at den norske gullbeholdningen aldri havnet i Norge igjen, og at hovedmengden av gullet aldri en gang ble redegjort for etter utførselen på midten av 30-tallet. Markedet for gullbarrer/-dubloner har helt siden moderne gullhandel startet vært fullstendig dominert av Rothschild. Tilbake til artikkelen:

SitatThe Financial Times writes (http://www.ft.com/intl/cms/s/0/1586a7fe-84d6-11e3-a793-00144feab7de.html) today (h/t Zero Hedge):

SitatA year ago the Bundesbank announced that it intended to repatriate 700 tons of Germany's gold from Paris and New York. Although a couple of jumbo jets could have managed the transatlantic removal, it made security sense to ship the load in smaller consignments. Just how small, and over how long, has only just become apparent.

Last month Jens Weidmann, Bundesbank president, admitted that just 37 tons had arrived in Frankfurt. The original timescale, to complete the transfer by 2020, was leisurely enough, but at this rate it would take 20 years for a simple operation. Well, perhaps not so simple. While he awaits delivery, Herr Weidmann is welcome to come and look through the bars in the Federal Reserve's vaults, but the question is: whose bars are they?

In the "armchair farmer" fraud you are told: "Look, this is your pig, in the sty." It works until everyone wants physical delivery of their pig, which is why Buba's move last year caused such a stir. After all nobody knows whether there are really 260m ounces of gold in Fort Knox, because the US government won't let auditors inside.

The delivery problem for the Fed is a different breed of pig. The gold market is far more than exchanging paper money for precious metal. Indeed the metal seems something of a sideshow. In June last year the average volume of gold cleared in London hit 29m ounces per day. The world's mines are producing 90m ounces per year. The traded volume was many times the cleared volume.

The paper gold in the London Bullion Market takes the familiar forms that bankers have turned into profit machines: futures, options, leveraged trades, collateralised obligations, ETFs . . . a storm of exotic instruments, each of which is carefully logged, cross-checked and audited.

Or perhaps not. High-flying traders find such backroom work tedious, and prefer to let some drone do it, just as they did with those money-market instruments that fuelled the banking crisis. The drones will have full control of the paper trail, won't they? There's surely no chance that the Fed's little delivery difficulty has anything to do with the cat's-cradle of pledges based on the gold in its vaults?

John Hathaway suspects there is. He worries about all the paper (and pixels) linked to gold. He runs the Tocqueville gold fund (the clue is in the name) and doesn't share the near-universal gloom of London's gold analysts, who a year ago forecast an average $1700 for 2013. It is currently $1,260.

As has been remarked here before, forecasting the price is for mugs and bugs. But one day the ties that bind this pixelated gold may break, with potentially catastrophic results. So if you fancy gold at today's depressed price, learn from Buba and demand delivery.

And last week, Glenn Beck – hate him or love him, he's got the 594th most popular website in the world and many viewers on Dish network and various cable providers – did an entire 20-minute episode on the issue:

http://www.youtube.com/v/NKDHgn7uNYI

Dette forklarer også hvorfor absolutt alle nasjoner sliter med å få tilbake gullbeholdningen sin fra Federal Reserve/Fort Knox. Sistnevnte er et påstått lager for gull, men til tross for mengder av krav om å få inspisere Fort Knox de siste 40 årene, har alle blitt nektet, og flere og flere begynner endelig å innse at det høyst sannsynlig ikke finnes noe gull.