I den opprinnelige Bergprekenen gis store og skråsikre løfter som fremdeles passer godt inn i våre mest miljøbevisste samfunnsmodeller: "Salige er de som har, de skal få" (jfr. Al Gore; Ciceros driftsmidler; osv.), og "Salige er de som tørster, de skal få å drikke" (jfr. den CO2-nøytrale velkomstdrinken på klimamøter).
Vår tids klimamodeller synes alle å konkludere med å dele et like skråsikkert løfte, men nå om verdens fremtidige varmeundergang - for det har de nye kraftige datamaskinene regnet ut!
Men er det noen med kybernetisk peiling som har sjekket hva disse klimamodellene baller sammen av inkommensurable data og størrelser? Foretatt av "klimaforskere" med omtrent like mye statistisk-metodisk opplæring som en middels landsbydoktor?! Som sagt, Prestrud er imponert, siden man gjør dette med så kraftige maskiner....
Uansett; det finnes en rekke ulike typer klimamodeller, fra helt enkle energibalansemodeller til de mest avanserte jordsystem-modeller. Et fellestrekk for de fleste klimamodellene er at de baserer seg på matematiske ligninger som beskriver fysiske og kjemiske lover.
Vi kan kort summere de mest typiske delene i globale klimamodeller:
Energibalansemodeller og strålingsmodeller, statistiske modeller, idealiserte sirkulasjonsmodeller, regionale klimamodeller, koblede hav-atmosfæremodeller, hybride klimamodeller.
Alt dette integreres så etter nærmere definerte kokebøker i globale klimamodeller og jordsystemmodeller, jfr. Atmospheric Oceanic General Circulation Models (AOGCM) og Earth System Models (ESM).
Dette høres veldig grundig og riktig imponerende ut, men la oss heller ta en titt på hva globale klimamodeller (GCM) faktisk er:
Først: alle klimamodeller er dataprogrammer som i ulike konstellasjoner beregner ulike klimaparametere som temperatur, trykk, vind og fuktighet.
Og den første snikende mistanken blir da:
- Hvordan vet forskerne om hvordan disse forholdene skal vektes mot hverandre når de i utgangspunktet ikke vet hvordan de fungerer i ulike konstellasjoner?!
- Kan man "fryse" slike forhold i en ligning for å kalkulere fremtiden?
Selvsagt ikke, men det er faktisk det som hevdes! Ikke rart mange spør om noen med skikkelig kybernetisk kompetanse faktisk har kvalitetssikret disse modellene?
Wikipedia sier at "Globale klimamodeller diskretiserer bevegelsesligningene og integrerer disse fremover i tid", mens vi bør skjære gjennom og kalle barnet ved sitt rette navn: Å framskrive noe man har observert, med noen mer eller mindre "fagpolitiske klimaantakelser" i bånn. Har man i tillegg et tilstrekkelig uvitenskapelig "program" om hvor man vil, kan man legge inn en Mann-faktor som alltid vil gi varmeøkning (jfr. McIntyres påvisninger).
Men hva vet man om gyldigheten framover av det man spår om?
De enkleste globale klimamodellene (GCM) inneholder parameteriseringer for prosesser, slik som konveksjon, men disse er på såpass små skalaer at de ikke direkte kan løses opp i modellen. Man har derfor arbeidet seg opp mot stadig mer komplekse modeller med f.eks. representasjoner av karbon og andre sykluseffekter.
En enkel generell sirkulasjonsmodell (SGCM; en enklere utgave av en GCM) kan i beste fall si noe om atmosfæriske bevegelser, men kan ikke brukes til å varsle fremtidig klima. Så langt er alle enige.
Det neste man da tyr til er en såkalt Atmosfærisk GCM (AGCM) modell av atmosfæren og landoverflaten. Merk forresten at disse opererer med en gitt havoverflatetemperatur. En slik AGCM kalkulerer da på overflatetrykk, horisontale fartskomponenter (i lag) samt temperatur og fukt i lag.
Modellene gis nå en strålingskode: a) kortbølget stråling/solstråling, og b) langbølget stråling/varme, og i parameteriseringen inngår typisk konveksjon, overflateprosesser (albedo, hydrologi), og skyer.
I Wikipedia kan vi dermed lese at en "GCM inneholder flere prognostiske variabler som blir direkte integrert sammen med flere diagnostiske variabler, som blir dedusert fra disse (f.eks. temperaturen i 2 meternivå, brukt for å sammenligne med virkelige observasjoner, blir dedusert fra overflatetemperaturen og temperaturen i de laveste modellflatene)".
OK, henger dere med? Dette er ikke lett å integrere som et korrekt regnestykke i en kalkyle, hva? Alle disse faktorenes betydning for klimaet er jo sterkt omstridte i vitenskapen, så her burde det kanskje vært utvist en smule ydmykhet i hva man spinner rundt med i kassa si?
Men her gyves det på: For å få en komplett global klimamodell lager man en enda mer inkommensurrabel integrasjon, man kombinerer i neste omgang
a) Atmosfæriske GCM (AGCM) modeller av atmosfæren og landoverflaten
med
b) Havmodeller (OGCMs) inkludert de flukser man mener mottas fra atmosfæren.
Havmodeller (OGCMs) er en modell av havet (som får flukser fra atmosfæren), ofte inkludert havismodeller. Hvis man da anvender en standardoppløsning på 1,25 grader i breddegrad og lengdegrad med 20 vertikale nivåer fører dette til omtrent 1,5 millioner variabler alene. Da ville det vært greit om man regnet på de rette tingene i utgangspunktet, ikke sant?
Resultatet, koblede havatmosfæremodeller (AOGCM) er det som nå brukes for å slå alarm om verdens utvikling. De AGW-overbeviste klimaforskerne mener de med dette har et tilstrekkelig vitenskapelig og sofistikert modellsystem som kan varsle det fremtidige klimaet, i alle fall "overordnet trend" (som altså er AGW med havstigning, osv.).
I Wikipedia utviser skribenten imidlertid en viss vitenskapelig folkeskikk når han skriver: "Disse modellene er særs komplekse, men er fremdeles under utvikling. Ofte kan det være like vanskelig å analysere resultatet av en klimamodell som det virkelige klimasystemet.".
Gjenta denne setningen for dere selv: "Ofte kan det være like vanskelig å analysere resultatet av en klimamodell som det virkelige klimasystemet".....
På dette til dels spekulative, men i alle fall klart tvilsomme vitenskapelige grunnlag er det altså at IPCCs "konsensus" er tuftet, og de som står for denne berømte konsensusen er så sikre på at maskinene taler sant at de finner det nødvendig å stenge alle opponenter ute så godt de kan, for jordens frelses skyld.
"Salige er de enøyde, de skal arve monokkelen".
Dette var den første gode forklaringen av klimamodeller jeg har lest på norsk, Telehiv. Takk!
Jeg har brukt litt tid på å forstå de siste uker og måneders blogosfæriske kjempekrangel, der det skiller mange w/m2 mellom debattantene hva angår pådriv fra forskjellige typer/høyder skyer. Jeg gjetter de har et par timers forskning å gjøre før de forstår halvparten av det de MÅ forstå for at en eneste klimamodell skal være i nærheten av å få 4 rette og et tilleggstall i Lotto. Så er det aerosoler. Så er det albedo og hva som varierer denne. Noen påstår kulde på den nordlige halvkule gir økt albedo, andre påstår at kulda fører til lavere fordampning, mindre nedbør, og derfor mindre snødekke.
Hvem av de som mener forskjellig er det programmererne har valgt å lytte til? Her er en graf jeg akkurat laget etter data fra GISP-prosjektet på Grønland. Akkumulasjon er et rart dyr. Når vokser innlandsisen på Grønland mest? Når det er kaldt? Ikke helt:
[attachimg=1]
"Salige er bøndene, for de skal harve jorden".
Takk for hyggelig kommentar, Jostemikk.
Jeg ser at du har tatt mitt poeng med å gi en populærvitenskapelig oversikt; å vise hvor galt det kan bære av sted når man begynner å multiplisere usikkerheter med hverandre. Jeg skal prøve å utdype litt mer hva jeg mener med det:
Det som er sannheten bak mye av input'en i disse modellene er jo at usikkerheten ofte er større enn målparameteret (!), jfr. da den overveldende faren for konstruksjon av ufrivillige og uforståtte nonsenskorrelasjoner - og ikke minst: Dras med videre i gamle konklusjoner/påstander (f.eks. at havet vil stige 3-5 m innen 2050) etter at ny enkeltinnsikt/nye empiriske målinger i noen av elementene forlengst er vunnet. Hvordan kan vi kontrollere at HELE modellen hensyntar dette?
Vi kan ikke det, for vi snakker nøytralt sagt om et kybernetisk modellhelvete som aldri vil bli etterprøvbart, det vet alle som faktisk er kjent med mengden av inkommensurrable variabelkryssinger i slike modeller. I sum er dette - og vil være i overskuelig framtid - et rent politisk verktøy der det er forskeren som bestemmer output ved å justere variabler etter eget politisk program.
Et eksempel: Jeg trakk fram et eksempel for havmodeller (OGCMs) med 1,5 millioner variabler alene. La oss si at man kaller disse 1,5 mill. variablene for "epler". Så viser det seg at nyere forskning indikerer at 40% av disse variablene heller burde kalles "pærer". Og så legger du til at der er et like stort usikkerhetsproblem knyttet til 523 andre delementer i modellen.....
Jeg hører maskinen kverne - but I don't see the light :P
Med andre ord haugevis av parametre som de:
a) Ikke forstår
b) Ikke har hørt om
c) Tror de forstår, men det blir nullet ut av noe annet de ikke har hørt om, ikke vil komme til å høre om, og derfor vil de heller aldri bli kvitt "dritt inn"
d) Nå for tiden, til tross for alle usikkerhetsmomenter, er de vanntro vitne til "dritt ut"
e) Pål Prestrud et. al gjør alt de kan for å bagatellisere punkt d
f) "Gi oss mer penger, for da vil vi forstå mye mer, eller
g) gi oss mer penger, for da bli datakraften vår uovervinnelig!"
Tar vi med at mye av det de putter inn i modellene kanskje er ensidig styrt av en pervertert fagfellevurdering, og et like pervertert IPCC, kan konklusjonen fra Prestrud aldri bli annet enn:
Forskningen er entydig! Attentusentrehundreogførtito av verdens beste klimaforskere...
Er det ikke noe som heter at jo svakere din sak er, jo større må du være i kjeften? :D
I løpet av den siste måneden har det dukket opp et nytt, litt overraskende spørsmål:
Hva er det disse modellene egentlig gjør/fremstiiller? Er det prediksjoner av klimaet, er det prognoser, eller er det fremskrivinger? I følge Helge Drange (Bergens Tidende, 11. september) er det fremskrivinger, noe han legger vekt på å få frem i alle sammenhenger. Dette med fremskrivinger ble understreket av Daniela Jacob (Tyskland), i forbindelse med et møte med eksperter noen dager før. Olav M. Kvalheim har bedt Drange forklare hva fremskriving innebærer, men han avviser å svare. Det tar alt for mye plass, for en aviskommentar!
Så foreløpig er det ingen som vet. Er det det vi kalte ekstrapolering i studietiden i 60-70 åra?
Disse innleggene ligger ikke på nett, men ved litt arbeid kan linker til "lokale" scan skaffes.
Fremskrivninger er vel det samme som IPCC kaller projections, og det er vel egentlig en måte å unngå ord som "prediction" eller "forecast" (spådommer, prognoser). For man vet jo at man ikke vet, men man lar andre late som om man vet. Så jeg tipper det bare betyr det man får ut av modellene når man kjører dem framover i tid, uten at man vil binde seg til noen tolkning av det. Sånn sett tilsvarer det vel ekstrapolering, men ekstrapolering er gjerne enklere. Og slik at svaret på spørsmålet "begs the question". Det modellene gjør er det de gjør, man har bare satt et fancy navn på det.
Flere, blant annet Willis Eschenbach, har gjort analyser av temperaturdataene fra modeller og funnet at de kan gjenskapes som enkle lineære uttrykk av de "pådrivene" som er lagt inn i dem + tid.
Med andre ord, de avanserte modellene som krever bøttevis med terabyte kan altså erstattes av en enkel ligning.
Klimapanelets tredje rapport omtalte også en slik enkel modell som ble brukt til å "emulere" utdata fra klimamodeller, altså global temperatur...
Det ser altså ut til at modellene slett ikke er noen simulering av et ikke-lineært system, de bare gjør det de innlagte forutsetningene gir dem beskjed om å gjøre. Smell inn den og den CO2-sensitiviteten og den og den tilbakekoblingen, krydre med litt solvariasjon og noen sykluser og et par vulkaner hvis du vil gjøre den pikant....
For den som har tid og lyst, her er et fint sted å starte:
http://climateaudit.org/2011/05/15/willis-on-giss-model-e/
Til Bebben:
Når det gjelder Bebbens påpeking av det banale i klimamodellene (= bak det tilsynelatende avanserte bare gjør de det du instruerer dem om), så er det bare å takke og bukke for at du klarer å si enkelt det jeg bruker spaltemetre på å problematisere. Men da utfyller vi forhåpentligvis hverandre ;D
Kommentar til både ebye og dagfinn:
Om vi kaller output'en fra klimamodeller det ene eller andre (framskriving, projeksjoner, spådommer, trendforlengelse, osv.) , er det uansett viktigere om input'en er holdbar. For er den feil eller tuklet med blir jo output'en verre (og ikke minst mindre etterprøvbar for korreksjoner) dess kraftigere den er prosessert.
Eksempel:
Avsløringen av bruk av fudge factors (juks) brukt i satelittmålinger
Havstigningsdebatten og satelittmålinger som ufeilbarlige verktøy: Noen som husker Mørners kronikk i 2007?
"Påstanden om at havet stiger hviler på datamodeller som overhodet ikke stemmer med feltobservasjoner og målinger fra virkelighetens verden", skrev dosent Nils-Axel Mörner ved Institutt for Paleogeofysik og Geodynamik ved Stockholms Universitet i denne kronikken.
IPCCs credo var jo at havet stiger, at stigningen aksellererer og at lave kyster og øyer, for eksempel Maldivene, snart ville stå under vann. Ingenting stemte med virkeligheten, fant Mørner ut:
"Jeg ble ganske sjokkert, da jeg i 2000, som ekspertkommentator leste deres kapittel om vann. Nesten ingenting stemte nemlig med virkeligheten. Det meste av det som sto der syntes å stamme fra datamodeller og egne antagelser. Kapittelet var skrevet av 22 forskere, hvorav ikke en eneste kunne regnes som ekspert på feltet havnivå. Dette var høyst bemerkelsesverdig. Jeg var på den tiden president for havnivåkommisjonen for den internasjonale organisasjonen INQUA, som befattet seg med "Sea Level Changes and Coastal Evolution", dvs akkurat de angjeldende spørsmål - havnivået målt over tid. Vi studerte problemet som et generelt tema i perioden 1999 til 2003, og diskuterte det på fem ulike internasjonale møter, alltid med samme resultat, nemlig at vi overhodet ikke kan forvente noen "allmenn oversvømmelse". Vi kom til og med med en "beste mulige beregning", nemlig at vi innen neste 100 årsperiode kan forvente en stigning av havet på 10 centimeter - pluss minus 10 centimeter. Altså ingen oversvømmelse i det hele tatt."
Mørner om satelittmålingene:
"Så har vi de siste 15 års satellittmålinger. Fram til 2000 viser måleseriene man har lagt ut på nettet og publisert i rapporter, ingen stigning, bare variasjoner rundt et null-nivå. Senere kom samme måleserier til å vise en stigning. Hva hadde skjedd? Jo, man hadde introdusert en "korreksjonsfaktor", utregnet fra et subjektivt utvalg av vannstandsmålere i felten - altså ikke satellittdata. Men dette sto ikke å lese noe sted.
Dermed er satellittmålingene tilbake ved null."
Ingen steder finner vi virkelige observasjonsdata som understøtter IPCCS påstand om en økning av havnivået. Derimot finner vi, igjen og igjen, fullstendig mangel på bevis for påstanden.
Og hva er det da som gjelder - modellene eller virkeligheten?
For å vise hvilke problemer – og innbakte IPCC-tricks - man støter på når man skal etterprøve bare noen enkle data, skrev altså Nils-Axel Mörner i 2007 bl.a. dette om satellittmålingene, sitat:
"Fram til 2000 viser måleseriene man har lagt ut på nettet og publisert i rapporter, ingen stigning. Senere kom samme måleserier til å vise en stigning (min utheving). Man hadde introdusert en "korreksjonsfaktor", utregnet fra et subjektivt utvalg av vannstandsmålere - ikke satellittdata. Men dette sto ikke å lese noe sted."
Mørner forstod da rett og slett ikke hva som hadde skjedd med dataene. I ettertid er det imidlertid blitt avslørt, og under et annet nick på forskning.no forklarte jeg i et innlegg hvordan det såkalte fudge factor-trikset ble benyttet, der jeg skrev bl.a. dette:
Fra midten av 90-tallet begynte forskerne å mistenke at det var noe galt med korreksjonen for luftfuktighet, eller rettere: Satellittobservasjonene fra T/P av havnivåendringer stemte ikke med feltobservasjoner, så dermed ble man fristet til å justere målingene iht. "IPCC-kartet". Noen i klikken mente åpenbart at klodens frelse ville forsvare en kvikk, liten fudge factor!
Men noen graver i slikt, og mistanken om en feil ble etterhvert styrket i en studie som inkluderte målinger av luftfuktighet ved havoverflaten, av professor Gary Mitchum ved University of South Florida. I sitt arbeid supplerer Nerem den opprinnelige analysen med å korrigere for instrumentfeilen ved å benytte en forbedret romlig beskrivelse av Mitchums metode, og estimerer da at havnivåøkningen er 2.5 mm/år. At IPCC nå begynner å angi økningen til 3.1 mm/år, skyldes at det trolig er gjort mindre endringer i signalbehandlingen. Instrumentfeilen på T/P ble betimelig bekreftet i en sammenlikning med luftfuktighet målt fra oppstigninger av værballonger, av en forskergruppe ved NASAs Jet Propulsion Laboratory (Kheim et al). Man har da en historie å ta vare på...
Så herfra kunne man plutselig begynne å levere data som fikk Mørner til å reise øyebrynene, og nå forstår dere hvorfor!
Historisk havstigning som målestokk mot IPCCs påstander:
Vannet steg raskt etter den siste istids maksimale utbredelse for cirka 20 000 år siden, som et resultat av at de kolossale vannmassene som hadde vært lagret i isen nå ble frigjort. Havnivået steg deretter med en gjennomsnittshastighet på cirka 10 millimeter per år, eller en meter per århundre. Til tider kunne det gå raskere, som da hele Hudson Bay ble frigjort, og havet steg med 12,5 millimeter per år.
Så hastigheter på havnivåøkningen i størrelsesorden én meter per århundre burde være helt utelukket i dagens debatt.
Litteratur:
INQUA, Sea Level Changes and Coastal Evolution, 2000. www.pog.su.se/sea, efter 2005: www.pog.nu
Mörner, N.-A., 2004. Estimating future sea level changes. Global Planet. Change, 40, 49-54.
Mörner, N.-A., 2004. Sea level changes: Are low-lying islands and coastal areas under threat? In: The impacts of climate change. An appraisal for the future, p. 29-35. Inernational Policy Press.
Mörner, N.-A., Tooley, M. and Possnert, G., 2004. New perspectives for the future of the Maldives. Global Planet. Change, 40, 177-182.
Mörner, N.-A., 2005. Facts or Fiction? House of Lords, Economic Affairs Committee, Report, 1-6.
Mörner,-A., 2005. Sea level changes and crustal movements with special aspects on the Mediterranean. Z. Geomorph. N.F., Suppl.vol. 137, 91-102.
Mörner, N.-A., 2006 2500 years of observations, deductions, models and geoethics. Boll. Soc. Geol. It., 125, 259-264.
Mörner, N.-A., 2006. The danger of ruling models. In: The Future of Life and the Future of Our Civilization (V. Burdyuzha, Ed.), 105-114. Springer.
Håper dere tilgir meg for å kjøre en repetisjon også av IPCCs suksessrate for sine katastrofespådommer, som mer enn indikerer at klimamodellene deres er rimelig frikoblet fra virkeligheten :o:
IPCCs feiltakelser (noen kilder er angitt fortløpende i teksten):
1. Oppvarmingen hevdes av IPCC å være "unprecedented" og aksellererende. Begge deler er feil: "Satellite and surface data shows no warming for 15 years despite CO2 increases. Phil Jones of the CRU admitted there was no statistically significant warming since 1998 with a slight cooling in from 2002 to 2009 (0.12C)."
2. GLOBAL oppvarming? Nei: "The UAH satellite shows the changes since 1979 for the northern and southern hemisphere extratropics and the tropics - 20N to 20S. The warming was primarily in the Northern hemisphere north of 20N and most all of that warming prior to 1998. There was no warming in the tropics and no statistically significant warming in the southern hemisphere extratropics (south of 20S). Weather balloons show no warming except at the surface for the globe and even slight cooling in the tropics in the low to mid troposphere where all the climate models suggest the warming should be greatest. (Source: Angell NOAA ORNL)
3. Vintrene skulle bli stadig varmere. Vi ser det motsatte helt tydelig for hele nordlige hemisfære. Og når vi vet at CO2 skal virke globalt: NASA claimed in 1999 that winters would warm across the hemisphere based on their models. NOAA in the 2009 CCSP claimed: "...cold days and cold nights are very likely to become much less frequent over North America." The IPCC warned in 2007: "In addition to warmer winters, Europe's northern regions will experience more precipitation and run-off. The expansion of forests and agricultural productivity will be accompanied by greater flooding, coastal erosion, loss of species and melting of glaciers and permafrost. This winter marks the fourth consecutive winter where that forecast has failed. So much so that the UK Met Office under intense public and media pressure has stopped issuing winter forecasts.
4. Hele nordlige hemisfære skulle oppleve mindre snø/snødekke. Vi ser det motsatte.
5. Den arktiske oscillasjon (AO) skulle bli stadig mer positiv og bidra til mer oppvarming. Ikke slått til det heller: Climate models predicted uniformly that global warming would lead to a semi-permanent positive arctic oscillation state. Instead the AO and NAO have been strongly negative. In fact in 2009-10 the AO was the most negative last winter of any year back to at least 1950. 2010-11 started strongly negative but a positive February took it just out of the top ten.
6. Global oppvarming skulle lede til permanent eller semi-permanent El Nino. Status? Helt på jordet. IPCC har for lengst gitt opp å prøve å forsvare denne bommerten.
7. Atmosfæren skulle oppvarmes fortere enn på bakkenivå pga. at klimagassene er der. Ikke påvist: This shows up in all the IPCC models and was described by Santer (2005 and 2008). Instead the surface as measured by NCDC land data has diverged from the atmospheric temperature as measured by the two satellite sources UAH and RSS in a positive way (surface difference has increased by 0.45C from 1979 to 2009).
IPCC har ikke faglig støtte her heller:
The Klotzbach et al suggested the divergence between surface and lower tropospheric trends is consistent with evidence of a warm bias in the surface temperature record but not in the satellite data. Klotzbach et al described an 'amplification' factor for the lower troposphere as suggested by Santer et al (2005) and Santer et al (2008) due to greenhouse gas trapping relative to the warming at the surface. Santer refers to the effect as "tropospheric amplification of surface warming". This effect is a characteristic of all of the models used in the UNIPCC and the USGRCP "ensemble" of models by Karl, et.al. (2006) which was the source for Karl et al (2009) which in turn was relied upon by EPA in its recent Endangerment Finding. The amplification factor was calculated from the mean and median of the 19 GCMs that were in the CCSP SAP 1.1 report (Karl et al, 2006). Og spikeren i kista: NOAA surface temperature data has been increasing faster than satellite lower troposphere temperatures since 1979. In 2009 the difference had grown to over 0.45 C.
However, greenhouse theory and IPCC models predict the lower troposphere should be warming 1.2 times faster than surface, not slower. This data suggests that either greenhouse theory is incorrect and or that NOAA's surface temperature data has been contaminated - e.g. by its treatment of factors like land use changes or urbanization. We believe both are true.
8. Rekord temperaturtopper og hetebølger skulle øke utover naturlig variasjon. Ikke påvist: The EPA, NOAA CCSP, IPCC and NCAR have all stated that with an overall warming of the Earth's climate, heat waves are said to becoming more frequent, longer, and more intense in places where they already occurred. For one example from EPA and NOAA see The EPA "Climate Change Indicators in the United States" from the NOAA CCSP U.S. Climate Change Science Program. 2009. (Updated version of the U.S. Climate Change Science Program's 2008 report: Synthesis and Assessment Product 3.3: Weather and climate extremes in a changing climate), page 24. Also Meehl, G.A., Byun, H.R., Tebaldi, C., Walton, G., Easterling, T., McDaniel, L., 2009, The relative increase of record high maximum temperatures compared to record low minimum temperatures in the U.S., Geophysical Research Letters, 36, L23701, doi:10.1029 2009GL040736.
9. Havnivået skulle stige med økende alarmerende rate. Ikke påvist.
Meningsløst å benekte at disse påstandene ble framsatt av IPCC, men forståelig siden det er skivebom så langt.
10. Tørke og flomkatastrofer skulle bli verre. Ikke påvist. Dette er en håpløs debatt siden alt og ingenting tas til inntekt for påstandene. Men en rekke studier sier det motsatte for dem som klarer å bevare sin vitenskapelige forstand opp mot medietrykket: Det har de siste 10 årene vært en uvanlig lav forekomst av tørke og flom globalt.
Flott, Telehiv! :) Det er godt å få alle disse opplysningene samlet.
De har jo prøvd å knytte tørken i Texas til AGW. I går fant jeg en link som gir en veldig grei oversikt over hvordan tørke i Texas alltid har vært en enormt problem:
http://www.tshaonline.org/handbook/online/articles/ybd01
Ad punkt 7: Tropiske troposfæretrender, se:
Ross McKitrick, Stephen McIntyre, Chad Herman, Atmospheric Science Letters, Article first published online: 17 SEP 2010, DOI: 10.1002/asl.290.
http://rossmckitrick.weebly.com/uploads/4/8/0/8/4808045/mmh_asl2010.pdf
De finner et avvik på opptil 400 prosent mellom modelltrender og observerte trender i troposfæren over tropene - det som skulle være "fingerprint" for menneskeskapt global oppvarming.
SitatOg når vi vet at CO2 skal virke globalt
Det er vel omtrent like effektivt som en enbeint mann i en rævsparkekonkurranse.
(unnskyld til tallbloke)
Sitat fra: Telehiv på oktober 24, 2011, 19:06:34 PM
Håper dere tilgir meg for å kjøre en repetisjon også av IPCCs suksessrate for sine katastrofespådommer, som mer enn indikerer at klimamodellene deres er rimelig frikoblet fra virkeligheten :o:
Jeg er overlykkelig over alt du legger ut av dette, Telehiv! Det er kjempefint å få dette i sammendrag, og en del av det har jeg ikke hørt om tidligere. Takk! :D
Haha! Stemmer det, Bebben. Tallbloke uttrykte seg noe lignende! ;D
Jostemikk, hyggelig at dere syns det er OK med litt oversiktsstoff.
Mer om manglende samsvar mellom modellgenererte påstander og virkeligheten
Kan gi noen kommentarer til om manglende samsvar mellom modellgenererte påstander og virkeligheten, der jeg har plukket noen 2 år gamle studier ang. noen sentrale diskusjonstema (slik at vi kan sjekke om disse står seg fremdeles; også vi skeptikere skal teste oss selv, vet dere :o)
1. Rekonstruksjon av overflatetemperaturen på Grønland
Det ble i 2009 publisert en artikkel om rekonstruksjon av overflatetemperaturen på Grønland fra 1840 til nåtid. Den viste at Grønland har hatt en økende overflatetemperatur de siste 25 årene, men at overflatetemperaturen var høyere rundt 1930 enn den er i dag, og at dagens temperaturøkning er lavere enn i tidligere perioder (Box et al., 2009).
2. Avsmeltingen på Grønland
En annen publisert studie i 2009 om avsmeltingen på Grønland hevdet, basert på simuleringer, at avsmeltingen sør for 70. breddegrad skyldes havets påvirkning av isfronten, og at smeltingen vil opphøre så snart isfronten har trukket seg tilbake til høyereliggende områder (Nick et al., 2009).
3. Issmeltingen i Antarktis sommeren 2008–2009
En annen studie i 2009 viste at issmeltingen i Antarktis sommeren 2008–2009 var den laveste som er observert gjennom 30 år med satellittmålinger (Tedesco & Monaghan, 2009).
4. Isbreene i Himalaya (Himalayagate)
I klimapanelets rapport hevdes det at isbreene i Himalaya vil smelte innen år 2035. Dette har blitt en pinlig sak for panelet, og det innrømmes nå at påstanden ikke var basert på vitenskapelig forskning. I november 2009 publiserte den indiske regjeringen en forskningsrapport som konkluderte med at isbreene i Himalaya på ingen måte har vist tegn til noen unormal årlig tilbaketrekning de siste årene.
Konklusjon: Data fra isbreene viste pr. 2009 altså ingen tegn til akselererende tempo i avsmeltingen.
Observeres akselererende havnivåstigning?
1. Feilkildene ved satellittmålinger versus tidevannsmålinger
Bakgrunnen for at det er så mange som påstår at det er økende havnivåstigning, er at man sammenligner satellittmålinger de siste 15 år med tidevannsmålinger som dekker mer enn 100 år. Dette blir feil, fordi man sammenligner observasjoner som ikke kan sammenlignes. Satellittmålingene gir omtrent dobbelt så stor havnivåendring som tidevannsmålinger.
2. Hva sier sammenlignbare data?
Hvis vi sammenligner data som virkelig er sammenlignbare, så ser vi tydelig at det ikke er akselererende havnivåstigning. Tidevannsmålinger viser at havnivået steg mye raskere for 50 år siden enn det gjør nå (1,45 mm per år) (Holgate, 2007). Satellittmålingene viser at havnivået har steget saktere de siste seks–sju årene (2,5 mm per år) enn de forutgående ti årene (3 mm per år) (UNEP; United Nations Environment Programme, 2009).
Konklusjon: Påstandene om at havnivået stiger raskere enn før, stemmer heller ikke med observasjonene
Ad punkt 4, Tele:
Jeg har ett eller annet sted sett at det ble vist til en britisk "survey" ~2004 av isbreene i Himalaya, som - visstnok - kom fram til omtrent det samme resultat som det indiske miljøverndepartementet. I forbindelse med noen relativt heftige trefninger i Klimakrigen har jeg et par ganger lett med lys og lykte etter den, uten å ha hellet med meg.
Så er det noen andre som har hørt om eller kjenner til denne?
PS oppdatert: med "globale klimamodeller" tenker jeg mest på typen "GCM", Global (Coupled) Circulation Models, som kjører på superdatamaskiner og som påstås å skulle "simulere" klimaet (antar jeg - det er vel slik det er ment at man skal forstå det?). Men alle modellene du nevner, er selvfølgelig også modeller - og "går på data"...
Hei Telehiv, det er hyggelig å se igjen tunge kanoner.
Sitat
Sv: Globale klimamodeller - vår tids Bergprekener?
« Svar #7 på: I dag kl. 06:43:25 pm »SitatTil Bebben:
Kommentar til både ebye og dagfinn:
Om vi kaller output'en fra klimamodeller det ene eller andre (framskriving, projeksjoner, spådommer, trendforlengelse, osv.) , er det uansett viktigere om input'en er holdbar. For er den feil eller tuklet med blir jo output'en verre (og ikke minst mindre etterprøvbar for korreksjoner) dess kraftigere den er prosessert.
Jeg er selvfølgelig helt enig i at kvaliteten på input er viktigere enn "navnet" på modellen. Poenget mitt var at Drange "plutselig" snakker om fremskriving. Daniela Jacob fnyser av de som later som om det er prediksjon. Jacob snakker om projeksjon, Drange altså om fremskriving. Her er første oppslag om denne diskusjonen (http://www.climometrics.org/11btdran.pdf).
Deretter er det en diskusjon i BT mellom Kvalheim og Drange, der essensen er at Drange ikke "får" plass til å forklare hva fremskriving er.
Spekulasjon: Hvis fremskriving er en lineær projeksjon, basert på temperaturen i en bestemt periode? Er det da en så enkel modell at han ikke vil snakke om det?
Hvis vi i tillegg tar med at sannsynligheten for at modellen er korrekt (90 %), er basert på håndsopprekking, ja da tegnes det jo et skjørt bilde av IPCC.
Hei ebye,
takk for interessant innspill, som tangerer litt av det Bebben spør om. Jeg prøver en litt annerledes svarvinkel denne gangen:
1. Prestrud om klimamodeller:
Jeg legger først ut noen sitater fra en seanse i Aftenposten i 2004 der Prestrud svarer på spørsmål på et nettsted, som berører litt av det både du og andre spør om mht. klimamodeller:
Jon-Anders Grannes, Oslo, spør:
Har dere brukt flere projeksjoner/klimamodeller og fått det samme svaret eller har dere brukt bare en? Hvis ja, Hvorfor mener dere at denne ene projeksjonen/klimamodellen er den mest korrekte?
Pål Prestrud: I ACIA har vi brukt 5 forskjellige modeller. De viser naturlig nok litt forskjellige resultater, men er stort sett ganske konsistente. Vi prøver jo å bruke gjennomsnitt naar vi bruker forskjellige modeller.
________________________________________
Er en "projeksjon for fremtiden" en "fysisk" regnemodell som beregner/regner ut temperaturene eller er den bare noen forskere som på grunnlag av tall, viten etc. stikker fingeren i lufta og tipper et tall?
Nysgjerrig, Oslo
Pål Prestrud: Nei, vi stikker ikke fingeren ut i lufta, men vi bruker ordet "projisere" for å understreke at dette ikke er varsler eller forutsigelser. Kort fortalt utarbeides disse projeksjonene ved at det først lages scenarier for sammfunnsutviklingen basert paa forventet utvikling i teknologi, økonomi, og befolkning. Dernest beregnes utslippsmengden av drivhusgasser, og hva som blir igjen av disse i atmosfæren. Dette legges så inn i store fysisk-matematiske modeller som det tar flere dager å kjoere på de kraftigste datamaskinene. Svaret som kommer ut er de projiserte temperaturendringene. Langs hele denne kjeden øker usikkerheten samtidig med den politiske relevansen. Det som er avgjorende for politisk handling er jo til slutt konsekvensene og mulighetene for velferdstap.
________________________________________
Da jeg leste dette ble min mistanke om at Prestrud et al også roter med noe helt annet enn realvitenskap i sine "modeller" styrket , så jeg satte i gang å sjekke, og fikk til slutt svar fra Prestrud etter å ha brettet ut hans såkalte "klimamodell" først om at jeg hadde presentert det han mener med klimamodeller riktig. Han hadde jo ikke mye valg, for jeg hadde nemlig sitert ham direkte fra nettet!!!
2. Undertegnedes uthenging av Prestruds klimamodeller på forskning.no
Her er derfor et utdrag av mitt tidligere innlegg som kommenterte dette på forskning.no, i januar 2011 (jeg regner i all beskjedenhet med at dette var en av de ubekvemme årsakene til at Prestrud etterpå begynte å mase om å få stoppet slike debatter...):
"Dette vil dere nekte å tro om temperaturfastsettelse!!
Da den velkjente og skarpskodde debattanten Jon-Anders Grannes nå dukket opp med et innspill rettet mot bakspillet for de forhåndsbestemte fasitsvarene hos AGW'erne, må jeg som en morsom inkurie nå bare legge inn et siste punkt om den ekstremt spekulative og subjektive modellbaserte "vitenskapen" Cicero/Prestrud faktisk driver med.
Her litt morsom historikk tilbake til 2004, før Prestrud hadde skjønt at han måtte skjule hva slags modellvirksomhet man faktisk drev med.
For etter at Grannes har stilt Prestrud sitt spørsmål i en nettbasert svarrunde i 2004, følger et utrolig avslørende svar fra Prestrud om usikkerheten i det de driver med. Tenk på dette neste gang Prestrud utbasunerer hvor sikre Ciceros funn er! For hør bare her:
Grannes spør først i 2004:
Har dere brukt flere projeksjoner/klimamodeller og fått det samme svaret eller har dere brukt bare en? Hvis ja, Hvorfor mener dere at denne ene projeksjonen/klimamodellen er den mest korrekte?
Jon-Anders Grannes, Oslo
Pål Prestrud: I ACIA har vi brukt 5 forskjellige modeller. De viser naturlig nok litt forskjellige resultater, men er stort sett ganske konsistente. Vi prover jo aa bruke gjennomsnitt naar vi bruker forskjellige modeller.
(OK, men så kommer det helt store: PRESTRUD KOMMER UFORVARENDE TIL Å AVSLØRE FOR ALLMENNHETEN DEN VANVITTIGE FORM FOR MODELLVIRKSOMHET DE HAR DREVET MED I CICERO/ACIA (=Arctic Climate Impact Assessment modellverktøyet), når en "nysgjerrig" i Oslo spør):
________________________________________
Er en "projeksjon for fremtiden" en "fysisk" regnemodell som beregner/regner ut temperaturene eller er den bare noen forskere som på grunnlag av tall, viten etc. stikker fingeren i lufta og tipper et tall?
Nysgjerrig, Oslo
(HER KOMMER DET JEG BER DERE MERKE DERE, FOR HER ER SANNHETEN OM PRESISJONEN BAK DET CICERO/PRESTHUS DRIVER MED. SE PÅ DE VARIABLENE OG USIKKERHETEN KNYTTET TIL HVER ENKELT, OG DERETTER SKRYTER FYREN AV AT DE BRUKER MANGE DAGERS KRAFTIG MASKINKAPASITET TIL Å PROSESSERE DENNE INPUTEN. OG SLIK FÅR DE DE "PROJISERTE TEMPERATURENDRINGENE". Kunne dere tro at galskapen virkelig er på dette nivået? Men nå kan dere i alle fall ikke hevde at dere ikke vet lenger):
Pål Prestrud: Nei, vi stikker ikke fingeren ut i lufta, men vi bruker ordet "projisere" for aa understreke at dette ikke er varsler eller forutsigelser. Kort fortalt utarbeides disse projeksjonene ved at det forst lages scenarier for sammfunnsutviklingen basert paa forventet utvikling i teknologi, okonomi, og befolkning. Dernest beregnes utslippsmengden av drivhusgasser, og hva som blir igjen av disse i atmosfaeren. Dette legges saa inn i store fysisk-matematiske modeller som det tar flere dager aa kjoere på de kraftigste datamaskinene. Svaret som kommer ut er de projiserte temperaturendringene. Langs hele denne kjeden oker usikkerheten samtidig med den politiske relevansen. Det som er avgjorende for politisk handling er jo til slutt konsekvensene og mulighetene for velferdstap.
ALTSÅ: NESTE GANG DERE DISKUTERER ARKTISK TEMPERATURENDRING MED PRESTRUD, HUSK AT HANS TEMPERATURER ER BEREGNET PÅ BASIS AV:
- "scenarier for samfunnsutviklingen"
- "forventet utvikling i teknologi"
- "forventet utvikling i økonomi"
- "forventet utvikling i befolkning"
- "beregnet utslippsmengde av drivhusgasser"
- "hva som blir igjen av disse i atmosfaeren"
- "store fysisk-matematiske modeller som det tar flere dager aa kjoere på de kraftigste datamaskinene.
- Svaret? Jo, det "kommer ut som de PROJISERTE TEMPERATURENDRINGENE"
Vi er selvsagt og forlengst hinsides det som kalles akseptkriterier for vitenskapelig usikkerhet. På godt norsk: Dette er vitenskapelig sjarlatanvirksomhet av verste slag.
Dere har hittil selvsagt stolt på temperaturtall som kommer fra slike seriøse kilder som Cicero/ACIA?!?
Dere som evt. fremdeles trodde at vi snakker om MÅLTE temperaturer når vi snakker om tilhørende temperaturendringer hos Prestrud, må dessverre tro noe annet.
Dette er selvsagt så ille at dere hadde veddet millioner på at jeg løy om det ikke står her svart på hvitt!"
Dette var altså min kommentar til Prestruds klimaeskapader pr januar 2011. Jeg ber om unnskyldning hvis det var dette som utløste at forskning.no begynte å gå av skaftet og begynne å stenge ned butikken :P
Artig Tele,
Det man kan lese ut av Prestruds svar, er at de tar noen antakelser om samfunnsutviklingen osv. og putter det inn i en svart boks.
Hva som skjer inni den svarte boksen, er det ingen som har peiling på, i hvert fall ikke Prestrud, for det er der "vitenskapen" foregår.
Ut av den svarte boksen kommer så svaret.
I henhold til Prestrud er det usikkerhet som de sosioøkonomiske og teknologiske faktorene osv, men ikke om resultatet av selve de matematiske beregningene som den svarte boksen gjør - de ligger fast... MEN som jeg viste til ovenfor, har Willis Eschenbach med flere vist at det er enkelt å emulere, og til og med gjøre det bedre, enn klimamodellene ved hjelp av enkle ligninger som man legger inn forutsetningene i.
Mht til Grannes er spørsmålet hans mer intelligent enn det kan se ut som ved første øyekast: Poenget (som jeg vet Tele forsto, ellers hadde han ikke sitert det her), er selvfølgelig at hvis modellene spriker i hytt og vær, kan ikke alle sammen være riktige modeller samtidig. Likevel driver klimaforskerne, som Prestrud sier, og bruker gjennomsnitt av modeller, slik de også gjør det i rapporten "Klima i Norge 2100". Jeg kjenner en matematiker som kan mistenkes for alt mulig bortsett fra for én ting - å være klimaskeptiker. Da jeg spurte ham hva han mente om å bruke gjennomsnittet av forskjellige modeller, svarte han bestyrtet: "Men det er jo ...... absurrrrd!"
(Med berrgensk rr :) )
Bebben og dere andre,
hvis dere likte første salve, tillater jeg meg å følge opp med fortsettelsen av dissekeringen av Prestrud den gangen (jeg bruker mitt nåværende nick av eget personvernhensyn i sitatet :P):
Svar til Svein og kommentar til (nåværende Telehiv)
Skrevet av Pål Prestrud, 2011-02-01 16:09:48
Svar på Sveins to sprøsmål:
1) Nei, temperaturdata fra 60-100 tilbake skal selvfølgelig ikke tolkes på ny. Mitt poeng var å få med data også fra 2000-tallet da den arktiske oppvarmingen har vært størst. Alle vitenskapelige publikasjoner etter ACIA 2005 med data fra 2000-tallet viser klart at det er varmere i Arktis nå enn på 1930-tallet. Det finnes ikke et vitenskapelig grunnlag for Ellestads kategoriske påstander på Debatten i NRK om at det var varmere på 1930-tallet
2) Faktiske målinger er selvfølgelig med i de publikasjonene jeg viser til. Dersom Ellestad og Humlum mener å komme fram til andre resultater med sin metode må de publisere. Ellers blir de ikke tatt på alvor i vitenskapelig sammenheng. Humlum har flere ganger lagt fram sine arktiske temperaturer i forskjellige sammenhenger. Han har også gjentatte ganger blitt oppfordret til å publisere dem, men det er aldri gjort. Da blir han heller ikke tatt på alvor.
Kommentar til (Telehiv): jeg må åpenbart ha beskrevet godt hvordan klimascenarier utarbeide for du gir en korrekt beskrivelse av hvordan det foregår. Dette gjelder også de globale scenariene. Det virker som om du er forundret, men det er det ingen grunn til.
Jaja, dette svaret fra Prestrud gjorde at jeg prøvde å stimulere ham litt mer i vitenskapelig retning, men da forsvant han, gitt!
Her er innlegget mitt som sendte Prestrud i bane i troposfæren:
Tilleggskommentar til Prestrud: Modeller, prediksjon og feilkilder
I min berømte klimakranglende ungdom hadde vi Lorenz (1969, 1975) som definerte de to grunnleggende prediksjonsklassene/-problemene:
1. Første ordens prediserbarhet, med sitt basisverdifastsettingproblem som krever gode observasjonsdata som startgrunnlag for modelleksperimentet, f.eks. av daglig numerisk værprediksjon.
2. Andre ordens prediserbarhet blir straks mer usikkert, der man søker å predisere utviklingen av statistiske egenskaper i klimasystemet som respons på endringer i ytre krefter over tid. Her oppstår grenseverdiproblematikken for fullt, med store krav til informasjonskvaliteten på alle eksterne endringsfaktorer som kan påvirke klimaet over tid (aerosoler, vulkanutbrudd, solvariasjon, landtilstandsfaktorer, ozon, osv.)
Relativt nylig viser Georgi (2005) på nytt at klimaprediksjon generelt bør anses som et basisverdiproblem, jfr. for eksempel betydningen av ikke-lineariteter: Et system som responderer lineært på krefter er svært prediserbart (dobling av kraft gir dobling i respons).
Men så enkel er ikke verden i de modellene vi diskuterer, der ikke-lineær atferd er mye mindre prediserbart og flere faktorer øker ikke-lineariteten på det samlede klimasystemet; i.e. generelt redusert prediserbarhet for klimasystemet. Oppå dette involverer komplekse modeller ikke-lineariteter, og interaksjonering angriper presisjonen gjennom feilaggregering.
Her ser vi altså de strukturelle, multiple og aggregerende feilkildene i modeller med ikke-lineær atferd, som selvsagt er en latent svakhet i prediksjonsnivået. Anvendt betyr dette at dersom klimasystemet er tilstrekkelig ikke-lineært (hvilket vi nettopp synes å se i empiriske observasjoner!) så vil enhver profesjonell analytiker med etikken i orden innse at det er meget vanskelig å oppnå gode multi-dekadiske klimaprediksjoner som respons på ulike menneskeskapte og naturlige klimakrefter.
Men der mistet jeg reveforskeren, altså!
SitatRelativt nylig viser Georgi (2005) på nytt at klimaprediksjon generelt bør anses som et basisverdiproblem, jfr. for eksempel betydningen av ikke-lineariteter: Et system som responderer lineært på krefter er svært prediserbart (dobling av kraft gir dobling i respons).
Men så enkel er ikke verden i de modellene vi diskuterer, der ikke-lineær atferd er mye mindre prediserbart og flere faktorer øker ikke-lineariteten på det samlede klimasystemet; i.e. generelt redusert prediserbarhet for klimasystemet. Oppå dette involverer komplekse modeller ikke-lineariteter, og interaksjonering angriper presisjonen gjennom feilaggregering.
[/i]
Og så kommer altså Eschenbach et al og gjør vin til vann, spolerer partyet, og viser at outputet fra de fryktede langt-over-min-forstand, ja nærmest "alien" GCM-ene er umiskjennelig og vulgært ... eh lineært...
Litt inspirert av å være et stykke nede i en Cavalchina (Bardolino) 2010, ser jeg ved en retrospektiv helning på hodet (speidende over skulderen etter hevngjerrige AGW-ere med sløve - eehhh - lineære sverd i en skjelvende hånd) at jaggu har det vært mye moro å stille klassiske metodespørsmål til folk som kanskje har makta (en stakket stund), men verken den stringente logikk eller rettferdigheten på sin side.
Sitat fra: Telehiv på oktober 24, 2011, 22:26:24 PMMen der mistet jeg reveforskeren, altså!
Han har de med å stikke ved minste mistanke om rabiesutbrudd. Og denne gangen valgte han nok klokt. Tror selv ikke en tre-fire telefoner tatt i panikk til nærmeste alamistvenner var i stand til å redde ham der, Tele! ;D
Ser dette hvor som helst i klimadebattene. De kommer med sine lineære prognoser, blir raskt minnet om et kaotisk, ikke-lineært klimasystem, og dermed forsvinner de bort fra debatten som dugg for sol. Helt til de dukker opp i en ny debatt, i en annen tråd, kanskje på en annen blogg, og forsøker seg en gang til.
Hei Bebben,
Din avslutning med "lineært" i Svar #19 setter i gang min neste refleksjon. La oss tenke oss at fremskrivingen (ekstrapoleringen) har et basissett med temperaturer i perioden 1970 - 2000, dvs. 30 år. Stopp i 2000 passer med at AR4 kom i 2007. Hvordan bli da fremskrivingen med 1980 - 2010 som basis? For ikke å snakke om 1990 - 2020. Rett nok er den mye diskuterte utflatingen etter 2000 et kort intervall for en endelig konklusjon om utflating. Men som en del av basissettet 1980-2010 eller 1990 -2020 må det jo kunne være med "modellen". Hva blir min/max projeksjon, og hvilken usikkerhet er det?
Hva fremskriving er og f. eks. hvilket basissett som benyttes hadde det vært interessant om Drange ville redegjøre for. Men det vil han altså tydeligvis ikke.
På nettstedet http://www.icecap.us/ kan dere nå finne artikkelen "Computer Model temperature predictions accurate?"
Dere får der bl.a. et eksempel på hvor feil Hansens klimamodell slår ut på CO2-nivået (se fig. 5). og hvor feil dette er i forhold til faktisk målt temperaturutvikling.
Sitat fra: Telehiv på oktober 24, 2011, 22:26:24 PM
Bebben og dere andre,
hvis dere likte første salve, tillater jeg meg å følge opp med fortsettelsen av dissekeringen av Prestrud den gangen (jeg bruker mitt nåværende nick av eget personvernhensyn i sitatet :P):
Hei Telehiv,
Skjønner godt dine forsiktighetsregler. Det kan være en "fare" rundt neste sving. Så skal man leve et dobbeltliv, gjelder det å ha kontroll på sin "writing manager". Litt mer begrensende enn å passe på sine nicker, er det å verne om sitt un-nicked. ;)
Sitat fra: Telehiv på oktober 24, 2011, 22:02:38 PM
1. Prestrud om klimamodeller:
Jeg legger først ut noen sitater fra en seanse i Aftenposten i 2004 der Prestrud svarer på spørsmål på et nettsted, som berører litt av det både du og andre spør om mht. klimamodeller:
Jon-Anders Grannes, Oslo, spør:
Har dere brukt flere projeksjoner/klimamodeller og fått det samme svaret eller har dere brukt bare en? Hvis ja, Hvorfor mener dere at denne ene projeksjonen/klimamodellen er den mest korrekte?
Pål Prestrud: I ACIA har vi brukt 5 forskjellige modeller. De viser naturlig nok litt forskjellige resultater, men er stort sett ganske konsistente. Vi prøver jo å bruke gjennomsnitt naar vi bruker forskjellige modeller.
________________________________________
Er en "projeksjon for fremtiden" en "fysisk" regnemodell som beregner/regner ut temperaturene eller er den bare noen forskere som på grunnlag av tall, viten etc. stikker fingeren i lufta og tipper et tall?
Nysgjerrig, Oslo
Pål Prestrud: Nei, vi stikker ikke fingeren ut i lufta, men vi bruker ordet "projisere" for å understreke at dette ikke er varsler eller forutsigelser. Kort fortalt utarbeides disse projeksjonene ved at det først lages scenarier for sammfunnsutviklingen basert paa forventet utvikling i teknologi, økonomi, og befolkning. Dernest beregnes utslippsmengden av drivhusgasser, og hva som blir igjen av disse i atmosfæren. Dette legges så inn i store fysisk-matematiske modeller som det tar flere dager å kjoere på de kraftigste datamaskinene. Svaret som kommer ut er de projiserte temperaturendringene. Langs hele denne kjeden øker usikkerheten samtidig med den politiske relevansen. Det som er avgjorende for politisk handling er jo til slutt konsekvensene og mulighetene for velferdstap.
________________________________________
Hei Telehiv
Denne historien med Pål Prestrud fra 2004 er nå mer aktuell enn du muligens er klar over.
Rasmus Benestad har et innlegg på Nye Meninger i Dagsavisen:
Fagdebatt for faglig for media? (http://www.nyemeninger.no/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread206921/#post_206921). Litt ned i kommentarene svarer Rasmus Benestad på hva fremskriving er:
##
Så til de konkrete spørsmålene ........ :
1) Betyr dette at det er en lineær ekstrapolering som gjøres?
I hovedsak gjøres ikke det, men det kan nok tenkes at det finnes enkelte situasjoner hvor noen har gjort det (som jeg ikke er klar over).
2) Hvis ikke, kan du beskrive hvordan denne fremskrivingen gjøres?
Basert på globale klimamodeller som omfatter fysiske lover (Navier-Stokes, ideelle gasslover, termodynamiske lover, strålingsskjema, men også enklere beskrivelser av små-skala prossesser som skjer på romlig skala som er mindre enn modellens rutenett) som beregnes for punktene i et rutegitter som dekker hele kloden i flere lag oppover og nedover i havene.
3) Hvilket basissett for global temperatur benyttes til fremskrivingen?
Antatte CO2-utslipp (ekvivalenter), beregnet ut i fra økonomiske modeller. Resten er basert på fysikkens lover.
##
Her svarer Benestad nøyaktig det samme som Prestrud. Vi ser bl.a. henvisning til beskrivelse av økonomisk utvikling. Det som er enda mer oppsiktsvekkende er vel at det er utslipp av mengde CO2-ekvivalenter som danner basis for temperatursettet?
Min tolkning: Science is settled. CO
2 står for temperaturøkningen. CO
2 inn som faktor - CO
2 ut om forklaring! Og dette er det vitenskapelige bak IPCCs modeller? Jeg er ikke helt ferdig med å klype meg i armen!
Hei ebye,
hyggelig at du trekker fram min gamle tråd igjen, jeg tok opp dette også tidligere på et annet forum, og da brukte jeg litt krefter på å få fram hva en CICERO-klimamodell egentlig består av, og det var ting som de fleste forumdeltakerne nektet å tro....
Her er et klipp fra de gamle innleggene mine på disse sakene i januar 2011, som først henviser til de samme Prestrud-uttalelsene i Aftenposten i 2004 og som han ikke ville nekte for å ha sagt da jeg i januar 2011 la ut beskrivelsen av datamodellene Prestrud mener vi kan stole så mye på at vi må bruke hundrevis av millarder bare de nærmeste årene på å reparerer skadene - skader vi ikke klarer å måle og som heller ikke ser ut til å inntreffe!
OOppps - jeg ser at jeg har lagt inn omtrent det samme utklippet i denne tråden litt foran, tilgi meg at jeg gjentar meg selv, for dette er såpass viktig at jeg har lyst å slå det opp på kirkedøra!
ALTSÅ: NESTE GANG DERE DISKUTERER ARKTISK TEMPERATURENDRING MED PRESTRUD, HUSK AT HANS TEMPERATURER ER BEREGNET PÅ BASIS AV:
- "scenarier for samfunnsutviklingen"
- "forventet utvikling i teknologi"
- "forventet utvikling i økonomi"
- "forventet utvikling i befolkning"
- "beregnet utslippsmengde av drivhusgasser"
- "hva som blir igjen av disse i atmosfaeren"
- "store fysisk-matematiske modeller som det tar flere dager aa kjoere på de kraftigste datamaskinene.
- Svaret? Jo, det "kommer ut som de PROJISERTE TEMPERATURENDRINGENE"
Vi er selvsagt og forlengst hinsides det som kalles akseptkriterier for vitenskapelig usikkerhet. På godt norsk: Dette er vitenskapelig sjarlatanvirksomhet av verste slag.
Dere har hittil selvsagt stolt på temperaturtall som kommer fra slike seriøse kilder som Cicero/ACIA?!?
Dere som evt. fremdeles trodde at vi snakker om MÅLTE temperaturer når vi snakker om tilhørende temperaturendringer hos Prestrud, må dessverre tro noe annet.
Dette er selvsagt så ille at dere hadde veddet millioner på at jeg løy om det ikke står her svart på hvitt!
Dette er også en sak som ikke får lov til å sovne hen.
Jeg nevnte svaret fra Benestad for en som kjenner litt til klimamodeller, Olav M. Kvalheim. Han etterlyste tilbakekoplingsfaktorene, de som varmer opp!
Jeg har ikke lest WG1 AR4 så grundig at jeg vet om dise modellene blir omtalt der. Vet du noe om det? Hvis ikke de er omtalt, undrer det meg ikke at IAC nærmest fillerister IPCC for sine lite åpne og ufullstendige formuleringer. Her er en link til IAC-rapporten (http://www.ipcc.ch/pdf/IAC_report/IAC%20Report.pdf).
Presseoppslagene var jo nådeløse i sin vurdering av IPCCs åpenhet og manglende vektlegging av usikkerhet, i sin omtale av reultatene sine.
Det er en særs produktiv person ved San José State University, Thayer Watkins, som har gjort seg betraktninger om mangt og mye. Hvilken fagkrets han egentlig har, skjønner jeg ikke helt, men økonomi, fysikk og meteorologi inngår i fagkretsen. Han har også uttalt seg om usikkerheten til klimamodeller, forecasting og backcasting.
Her er en link til artiklene han har skrevet om "Climatology": http://www.sjsu.edu/faculty/watkins/CMU.htm
Nei, det ble litt raskt!
Her er linken: http://www.sjsu.edu/faculty/watkins/climatology.htm
Takk for flott link, stjakobs! Selv om det ikke var den linken du hadde tenkt å legge ut?, var det interessante og kloke tanker om klimamodellene som ligger til grunn for IPCCs skremsler. De har ikke annet enn disse å støtte seg til, og alle er fullstendig klar over at de er elendige. Allikevel er IPCC og alarmistene oppe og går, for ikke å si sparker. Merkelige greier.
Skal klikke på din link nummer to også. ;)