For alle som har sans for ekte vitenskap, innkludert anvendt vitenskap som jo romfart og utforsking av solsystemet jo er, vil jeg sterkt anbefale denne videoen om NASAs nyeste Mars-rover, "Curiosity". Curiosity landet på Mars for snart ett år siden (5. August 2012) og var så stor og tung at et helt nytt og revolusjonerende landingssystem var påkrevet. Mars-atmosfæren er for tynn til å kun bruke fallskjermer, og for tett til å lande kun med retro-raketter slik som Apollo på månen.
Videoen omtaler utviklingen av dette systemet, samt viser hvordan det gikk for et snaut år siden. Som sagt er dette anbefalt for alle, den varer ca 50 minutter.
Nova Nasa Mars Curiosity rover ultimate Challenge full video http://www.youtube.com/v/q_E1yBxtJVw?version=3&hl=en_US
Men videoen inneholder også en interessant uttalelse som har direkte relevans til klimadebatten her på Jorda: 03:20 ut i videoen får vi høre følgende:
Sitat fra: Nasa mars rover video 03:20 - 04:50Mars may be only half the size of Earth, but it has grandeur. The largest known canyons in our solar system slices across its equator, roughly ten times longer and three times deeper than the Grand Canyon on Earth. The tallest volcano in the solar system rises 16 miles [26 000 meter] above the Martian plain. Collossal craters punctuate the planet.
Beautiful, but there is nothing welcoming about this place. Mars lacks a global magnetic field to protect it from the solar wind. Blasted by radiation, its atmosphere, mostly CO2, is one hundred times thinner than Earth's, too thin to trap much heat. Temperatures can rise above freezing at the equator during the Martian summer, but mostly the surface is frigid, averaging around -64 degrees Fahrenheit [-53 C]. Liquid water would vapourize or freeze solid almost instantly on Mars today.
And yet, water has left its mark all over the planet. River valleys, deltas, landscapes scoured by massive floods.
Her, i videoen om Nasa-roveren, er det altså tettheten på atmosfæren som sådan som styrer temperaturen. Det er vel et slayer-argument så godt som noe, er det ikke?
Som det blir sagt inneholder Mars-atmosfæren nesten utelukkende CO2 (dvs.
95.32% (http://en.wikipedia.org/wiki/Mars)). Om man tar hensyn til trykk, volum og gravitasjon kan man regne ut at Mars-atmosfæren inneholder ca 8 ganger mer CO2 enn jordas atmosfære, uttrykt i absolutt mengde. Jordas atmosfære er mye tettere og mer massiv, men som kjent inneholder vår atmosfære bare 400ppm (0.04%) CO2.
Klimadebatten handler for tiden om den såkalte "klimafølsomhet", og overført til norske politiske forhold har vi det såkalte "togradersmålet", her fra regjeringens webside:
Sitat fra: regjeringen.noBoks 1.1 Togradersmålet (http://www.regjeringen.no/nb/dep/md/dok/regpubl/stmeld/2012-2013/meld-st-33-20122013/2.html?id=725932)
Norsk klimapolitikk tar utgangspunkt i målet om å begrense den gjennomsnittlige globale oppvarmingen til 2 grader Celsius. Nær sagt alle verdens land har sluttet seg til denne målsettingen. For at det globale togradersmålet skal overholdes kreves en mer offensiv klimapolitikk fra verdenssamfunnet enn det vi ser i dag, med en raskere omstilling mot et samfunn med langt lavere utslipp av klimagasser mot midten av dette århundret. Selv om togradersmålet overholdes vil klimaendringene i følge FNs klimapanel få store konsekvenser for naturen og samfunnet.
Dette "togradersmålet" bygger igjen på påstanden om at det eksisterer en "klimafølsomhet", der temperaturen i atmosfæren stiger med en gitt verdi for hver dobling av konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren, eller som det regjeringsoppnevnte CICERO selv uttrykker det
Sitat fra: CICEROTogradersmålet glipper (http://www.cicero.uio.no/fulltext/index.aspx?id=9327)
Det er i all hovedsak to faktorer som bestemmer framtidens temperatur på jorda: Størrelsen på utslippene våre og hvor mye temperaturen stiger på grunn av dem.
Det siste kalles klimafølsomhet, nærmere bestemt forklart som hvor mange grader temperaturen stiger globalt dersom konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren fordobles. Spørsmålet har opptatt forskere siden Svante Arrhenius på slutten av 1800-tallet regnet seg fram til at svaret ligger et sted mellom to og seks grader. I dag mener FNs klimapanel at følsomheten befinner seg mellom to og fire og en halv grad
Men så har vi dette med planeten Mars da. Der er konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren ca 8 ganger høyere enn her på jorda, det vil si at konsentrasjonen av CO2 er fordoblet tre ganger i forhold til konsentrasjonen i Jordas atmosfære. men allikevel heter det i programmet om Mars-roveren:
its atmosphere, mostly CO2, is one hundred times thinner than Earth's, too thin to trap much heat.
Det spiller ingen rolle at CO2-konsentrasjonen på Mars er fordoblet 3 ganger i forhold til Jorda, det er svinekaldt der uansett. Ei heller er det skyer å snakke om, sola skinner fra klar (rosa) himmel hver eneste dag (eller "Sol" som det heter på Mars, en Sol er 24.5 timer lang, nesten som en dag her hos oss). Riktignok er avstanden til Sola mellom 1.4 og 1.6 ganger lengre enn her hos oss, men allikevel. Og vi blir jo til stadighet minnet om fra våre klimaforskere at det ikke er Sola som er avgjørende, så....
Poenget er at hele debatten om "klimafølsomhet" er tøvete og meningsløs, den er den perfekte stråmannen til støtte for alarmistene politiske agenda. Med den ikke-eksisterende "klimafølsomheten" kan man holde på lenge enda, enda vårt solsystem viser oss med all ønskelig tydelighet at denne "følsomheten" er lik null.
Flott innlegg, Amatør1. Jepp. Atmosfæren er for tynn i forhold til på jorden. Her varmer sola opp bakken og havet, og bakken og havet varmer opp det fysiske objektet atmosfæren, der høyest atmosfæretrykk gir høyest temperatur. Da det var tropiske forhold rundt hele planeten vår, var atmosfæren tykkere/tyngre. Er det ikke 1,5 atmosfæres trykk ved havnivå de mener det var?
Trist at atmosfæren vår blir tynnere og tynnere.
Les Kayells utredning på VGD om
temperatur på Mars (http://vgd.no/samfunn/miljoe-og-klima/tema/1750094/tittel/minnett-og-oppvarming-av-havet/innlegg/39391413/#39391413)!
SitatMars' atmosfæres oppvarmende effekt på overflaten over ren innstrålingstemperatur (S-B) er cirka 5K. Jordas tilsvarende er 56K, altså over 11 ganger sterkere.
Samtidig så er det allment kjent at Mars' atmosfære totalt sett har et absolutt innhold (partialtrykk) av såkalt 'radiativt aktive' gasser ('drivhusgasser') som er høyere enn jordas atmosfære. Deres tetthet over overflaten er dessuten vesentlig større enn på jorda, fordi marsatmosfæren er så mye mindre i volum enn jordatmosfæren.
Så hvorfor har et større totalt/absolutt 'drivhusgass'-innhold på Mars mye mindre oppvarmingseffekt enn et mindre 'drivhusgass'-innhold på jorda (~2,5% vs. ~25%)?
Det har selvfølgelig med det vi nå vet: En atmosfæres oppvarmende effekt har ingenting med stråling og innhold av absorberende gasser å gjøre.
Det har med atmosfærens tyngde på overflaten å gjøre, altså den kraften fra oven den til enhver tid yter på overflaten og som overflatelufta oppvarmet av overflaten må overvinne for å gjøre plass til ny oppvarmet luft, altså for å holde konveksjonsmaskineriet effektivt i gang og slik tillate overflaten å kunne frigi mottatt solvarme fort nok.
Dermed forsøkes tråden ødelagt gjennom fullstendig nedsamming. 8 fortløpende innlegg av en astroturfer og troll. Må være ny rekord selv på VGD.
Sitat fra: Amatør1 på august 01, 2013, 08:30:27 AM
Les Kayells utredning på VGD om temperatur på Mars (http://vgd.no/samfunn/miljoe-og-klima/tema/1750094/tittel/minnett-og-oppvarming-av-havet/innlegg/39391413/#39391413)!
Ja, det var du som minnet meg på å sjekke det ut, Amatør1, med denne tråden. Så du skal ha takk :)
For å finne snittinnstrålinga til marsoverflata fordelt globalt og over døgnsyklusen (som du jo påpeker er temmelig nær jordsyklusen i lengde) tok jeg snitt-TSI ved mars' avstand fra sola (http://en.wikipedia.org/wiki/Sunlight#Intensity_in_the_solar_system): (715+492)/2 = 603,5 W/m^2, trakk fra global (Bond-)albedo (http://en.wikipedia.org/wiki/Mars): 0,25 og delte på 4. Som dere ser så følger jeg nå standard prosedyre.
Da ender du opp med en snittverdi på drøyt 113 W/m^2. Men du må nok trekke litt fra for atmosfærisk absorpsjon (på jorda er denne i snitt ~75 W/m^2 over døgnsyklusen, altså ~150 W/m^2 i løpet av dagen). Jeg har trukket fra 13 W/m^2 bare for å få et rundt tall, men det er muligens lavere - det eneste som i praksis kan absorbere sollys i marsatmosfæren i særlig grad er aerosoler (som dog vel i hovedsak reflekterer), så da ender vi på en endelig verdi av: 100 W/m^2. Denne kan sammenliknes med den jordiske 165 W/m^2.
Vel, da kan man beregne 'innstrålingstemperaturen', den teoretiske Stefan-Boltzmann-snittemperaturen overflatene ville ha hatt dersom de var sortlegemer i vakuum, som jo er hva GHE-beregningene tar utgangspunkt i.
MARS: 205K (-68C)
JORDA: 232K (-41C)
Så har man jo estimert den reelle/fysiske snittemperaturen for de to planetenes globale overflater.
MARS: 210K (-63C)
JORDA: 288K (+15C)
Tilsynelatende atmosfærisk oppvarmingseffekt:
MARS: + 5K (+ 2,44%)
JORDA: + 56K (+ 24,14%)
Nå har jeg funnet ut at totalt antall mol 'drivhusgasser' i jordatmosfæren, altså inkludert H2O-snittinnhold, faktisk er større enn i marsatmosfæren, men ikke mye større, cirka 800 petamol vs. 550 petamol, dvs. rundt 45% mer. Samtidig så er som jeg nevnte marsatmosfærens volum langt mindre enn jordatmosfærens, mer enn dobbelt så lite, så grovt sett kan man si at 70% av mengden er fordelt på 40% av plassen - tettheten av såkalte 'drivhusgasser' er altså i snitt 75% høyere i marsatmosfæren.
Dette utgjør slik jeg kan se i seg selv en grei avskrivning av ideen om en oppvarmende RADIATIV drivhuseffekt.
Da kom dumskallen med en enkel forklaring på hva atmosfæren er: "survival-blankets"! Da har han vel forlatt dette med varmetilbakestrålende votter, tepper og jakker, og tatt i enda kraftigere. Vi får nok snart en jernring rundt kloden. CO2 er ikke til å spøke med ;)
http://vgd.no/samfunn/miljoe-og-klima/tema/1750094/tittel/minnett-og-oppvarming-av-havet/innlegg/39394446/#39394446
Sitat fra: Okular på august 01, 2013, 12:33:22 PM
Sitat fra: Amatør1 på august 01, 2013, 08:30:27 AM
Les Kayells utredning på VGD om temperatur på Mars (http://vgd.no/samfunn/miljoe-og-klima/tema/1750094/tittel/minnett-og-oppvarming-av-havet/innlegg/39391413/#39391413)!
Ja, det var du som minnet meg på å sjekke det ut, Amatør1, med denne tråden. Så du skal ha takk :)
Bare hyggelig, takk selv :)
Jeg ser at skallen har lagt inn ti -10- innlegg etter ditt siste (01.08.13 13:28). Snakk om tullebukk og spammer. At slikt får passere forteller at VGD ikke helt har kontroll på modereringen, alternativt at det nettopp er det de har.
Det betyr nok også at Mars-argumentet blir forstått og lagt merke til...
Sitat fra: seoto på august 01, 2013, 12:37:29 PM
Da kom dumskallen med en enkel forklaring på hva atmosfæren er: "survival-blankets"! Da har han vel forlatt dette med varmetilbakestrålende votter, tepper og jakker, og tatt i enda kraftigere. Vi får nok snart en jernring rundt kloden. CO2 er ikke til å spøke med ;)
http://vgd.no/samfunn/miljoe-og-klima/tema/1750094/tittel/minnett-og-oppvarming-av-havet/innlegg/39394446/#39394446
Dumskalle viser at han ikke forstår hvordan "survival-blankets" virker.
Det man primært søker å hindre ved "survival-blankets" er fordamping, deretter konveksjon og til sist utstråling fra overflaten.
Den enkleste typen "survival-blankets" og klart billigste er søppelsekker kombinert med sportstape. Tre beina på den skadde personen ned i en søpplesekk. Lag hull til hodet i den lukkede enden på søppelsekk nr 2 og tre den over hodet på personen. Forsegl med sportstape og varmetap via fordamping er effektivt forhindret.
Man forhindrer også til en viss grad konveksjon. Det som best hindrer konveksjon er klær, dunjakker er yppelig. Pakk derfor den "forseglede" skadde inn i så mye tilgjengelige klær som mulig og den skadde vil kunne overleve ei kald natt ute uten å fryse ihjel.
Man kan imidlertid ikke selge søpplesekker dyrt til dette formålet, de får man jo svært rimelig på REMA ...
For å kunne suge mest mulig penger ut av folk så har man laget spesielle aluminiumsbelagte "survivalblankets" som kan selges i dyre dommer til de som ikke helt skjønner hvorfor de virker ...
Dette blir bare bedre og bedre.
Visste dere at om man beregner 'planetær overflatetemperatur uten radiativ drivhuseffekt' på måten AGW'erne gjør det for jorda (dere vet de 255K/-18°C) for Mars og Venus, så kommer enda mer interessante resultater fram?
Måten man gjør det på er jo ganske simpel. Man tar 'solkonstanten' ved den enkelte planets avstand fra sola. Så trekker man fra målt global Bond-albedo (som estimerer hvor stor andel av innkommende solenergi som totalt blir reflektert av planeten, altså ikke absorbert). Deretter deler man på 4 (for å fordele globalt over en roterende kule) og putter til slutt verdien man ender opp med inn i den kjente og kjære Stefan-Boltzmann-likningen: j = ε*σ*T4, hvor j tilsvarer P/A (effekt delt på areal, W/m2), ε (emissiviteten) er satt til 1 (!), σ er S-B-konstanten og T er utstrålingstemperaturen.
Dette gir for de tre planetene følgende (av AGW'erne) forventede gjennomsnittlige globale overflatetemperaturer dersom det ikke fantes 'drivhusgasser' i atmosfærene over overflaten:
VENUS: (2611 W/m2 ('solkonstant') * (1 - 0,9) (Bond-albedo)) / 4 = 65,3 W/m2 => (S-B-beregning) => 184K -> -89°C
JORDA: (1366 W/m2 * (1 - 0,3)) / 4 = 239 W/m2 => => 255K -> -18°C
MARS: (589 W/m2 * (1 - 0,25)) / 4 = 110,4 W/m2 => => 210K -> -63°C
Det er som kjent disse verdiene som skal måles opp mot de virkelige overflatetemperaturene estimert fra fysiske målinger for å komme fram til størrelsen på den radiative drivhuseffekten ifølge AGW'erne. For jorda f.eks. gir dette en hevdet 'drivhuseffekt' på 288K (målt/estimert global snittemperatur ved overflaten) minus 255K (S-B-kalkulert utstrålingstemperatur for overflaten uten GHGs i atmosfæren) -> 33K. En relativt berømt og i visse kretser temmelig autoritativ og ubestridelig - ja en kan nesten kalle den 'hellig' - verdi. Ingen skal komme og fortelle at den er framkommet på feil grunnlag! 33 grader ER størrelsen på jordas radiative drivhuseffekt. Dermed basta!
Vel, moroa begynner idet vi kikker på jordas to naboer. Hvilken størrelse har de på sin hevdede radiative drivhuseffekt? Målt/estimert gjennomsnittlig global overflatetemperatur:
VENUS: 735K, 462°C
MARS: 210K, -63°C
Dette gir følgende 'radiative drivhuseffekt' for de to planetene:
VENUS: 551 grader!!!*
MARS: 0 grader!!!!!
* Kan sammenliknes med jorda - dersom CO2-innholdet i vår atmosfære skulle gått fra dagens til Venus' nivå, ville det ha innebært litt over 11 doblinger. Med en IPCC-klimasensitivitet på 3 grader per dobling gir dette en maksoppvarming som følge av CO2-dobling med vannfeedback på rundt 34 grader fra dagens nivå. Hvis vi så tar for god fisk hva de sier om CO2 sitt bidrag til drivhuseffekten slik den står i dag, cirka 25%, så innebærer det en total maksimumsgrense for streit logaritmisk beregning per dobling (med feedbacks) på rundt 42 grader (fra 1ppm til 960000ppm) - litt rart, fordi det er nesten 9 doblinger fra 1 til 400ppm; ni doblinger gir bare <8 grader med oppvarming?!. Nå ser jeg dessuten bort ifra at med et CO2-innhold doblet drøyt 11 ganger fra dagens nivå så ville atmosfæren inneholdt 96% av denne gassen alene, den ville ha fortrengt nær sagt alt annet. Så hvor skulle alt vannet (og metanen, kanskje) som ga de 2 gradene ekstra i feedback-boost hele veien ha gjort av seg? Vi kan jo ikke overskride 100%. Blir et merkelig regnestykke.
Men uansett, det er temmelig lang vei fra 42 til 551 grader! Såpass kan man jo si. Og det må jo forklares på et vis ...
Det morsomste resultatet er jo likevel Mars sitt.
De 33 gradene med hevdet 'radiativ drivhuseffekt' på jorda er jo ment å være et resultat av hevet utstrålingshøyde pga. innholdet av 'drivhusgasser' i atmosfæren. GHG'ene gjør det etter sigende rett og slett mulig for planeten å stråle ut sin mottatte varme fra et sjikt i atmosfæren snarere enn fra selve overflaten. Og der oppe er det selvsagt kaldere enn der nede. Det er visstnok hele hemmeligheten. Med en naturlig tilstedeværende lapsrate fra overflaten og opp (eller, som man snur på det, fra utstrålingshøyden og ned) kan man lett regne seg fram: global snittrate på 6,5K/km, 33K/6,5 = 5km. Den effektive utstrålingshøyden for jorda ligger, pga. atmosfærens innhold av GHGs, i snitt omtrent 5 kilometer over overflaten. Her oppe er det kaldt - minus 18 grader. Men pga. lapsraten vil overflaten være 5 * 6,5 = ~33 grader varmere -> pluss 15 grader. Voìla!
Vel, da skulle det jo være en smal sak å beregne den effektive utstrålingshøyden for Mars, ifølge hypotesen av nødvendighet hevet opp fra overflaten av innholdet av CO2 i atmosfæren på 95,3%, av en total absolutt tetthet av 'radiativt aktive gasser' per volumenhet 'luft' over overflaten som er 75% større enn på jorda.
Det er jo hva hele mekanismen går ut på.
Men den er hevet 0 km! Utstrålingshøyden på Mars er å finne VED OVERFLATEN! :o ;D 8)
Fantastisk, Okular. Jeg rett og slett digger slike nøtteknekker-innlegg. I hvertfall de gangene de knekker nøttene til mainstream, og mine egne blir spart. ;)
Nå som du har fjernet skallet, er det eneste synlige tilbake en mengde inkonsekvenser. Det er så ille at jeg er fristet til å si at den av mainstream aksepterte forståelsen av atmosfæreeffekten må ha satt en dyster rekord innen vitenskapen.
Lurer på en ting du skrev:
SitatNå ser jeg dessuten bort ifra at med et CO2-innhold doblet drøyt 11 ganger fra dagens nivå så ville atmosfæren inneholdt 96% av denne gassen alene, den ville ha fortrengt nær sagt alt annet. Så hvor skulle alt vannet (og metanen, kanskje) som ga de 2 gradene ekstra i feedback-boost hele veien ha gjort av seg? Vi kan jo ikke overskride 100%. Blir et merkelig regnestykke.
Det vil vel ikke fortrenge noe. Vi får bare en sabla diger og tung atmosfære. Hadde vi kunnet puste og leve i den, ville vi kunnet fly hvis vi flakset med armene.
Sitat fra: Okular på august 10, 2013, 13:16:36 PM
Dette blir bare bedre og bedre.
Absolutt, takk for et aldeles strålende innlegg, Okular! Hva om du laget en popularisert versjon av dette innlegget, med enkle figurer etc. slik at resultatet kunne egne seg på trykk, og ikke minst til å utdanne folk flest slik at de kunne velge noen andre politikere? Så kunne det også distribueres overalt hvor det lar seg gjøre, for eksempel på en av de internasjonale bloggene.
Sitat fra: Okular på august 10, 2013, 13:16:36 PM
Dette gir følgende 'radiative drivhuseffekt' for de to planetene:
VENUS: 551 grader!!!*
MARS: 0 grader!!!!!
Jeg går ut ifra at du la merke til formuleringen i tittelen på denne tråden? :P :
8 ganger Jordens CO2 gir ingen drivhuseffekt. Mange takk for bekreftelsen fra autorisert hold ;)
For å øke veksten på plantene i et drivhus økes ofte CO2-innholdet opp til 1200 ppm, agurker tåler fint 3000 ppm. Hvis en skal tro klimakrise-tilhengerne så skulle det bli ekstremt varmt ved 3000 ppm. Men gartnere jeg har snakket med, sier tilsetting av CO2 ikke endrer temperaturen i drivhuset.
Denne gamle tråden var jo veldig lærerik, men den vekket også et par spørsmål. Gassplaneter er jo besøkt av romsonder og disse har jo virket et stykke ned i gassplanetene helt til trykk og temperatur har ødelagt sonden. Jeg har alltid forstått dette som at varmen i planeten ødelegger sonden ,men gass under trykk i gassflasker er jo ofte kaldere enn omgivelsenes temperatur?
Hvis gassplanetene er varmere jo lengre ned man kommer betyr jo det at vekten og trykket atmosfæren utøver gir alle planeter en overflatetemperatur. Da vil jordens pluss 33 Kelvin skyldes ene og alene vekten av atmosfæren. Faktisk er jo alle planeter varmere i sentrum enn på overflaten så trykk er jo en universiell forklaring på dette.
Hvorfor er da ikke atmosfærens tykkelse et argument i klimadebatten? Menneskelige utslipp som øker vekten av jordas atmosfære og således øker klodens overflatetemperatur blir vel neste argument fra klimahysterikerne..
Sitat fra: Smiley på april 19, 2014, 13:02:14 PM
Denne gamle tråden var jo veldig lærerik, men den vekket også et par spørsmål. Gassplaneter er jo besøkt av romsonder og disse har jo virket et stykke ned i gassplanetene helt til trykk og temperatur har ødelagt sonden.
Dette er en misforståelse. Det mest berømte eksemplet vi har er romsonden Galileo som ble sendt opp i 1989 og som kom fram til Jupiter i Desember 1995, og begynte å gå i bane rundt den store gassplaneten, med målsetting å observere dens mange måner, og planeten selv. Etter 8 år i bane rundt Jupiter holdt drivstoffet på å ta slutt, og derfor ble Galileo styrt med hensikt mot kollisjon med Jupiter slik at ingen av månene skulle bli forurenset gjennom en framtidig kollisjon med sonden.
Det som var igjen av drivstoff ble brukt til å senke banehastigheten til Galileo, slik at sonden falt innover mot Jupiter. Den kraftige tyngdekraften fra planeten aksellererte så fallet ned mot atmosfæren, som ble truffet med en hastighet på hele 48 kilometer i sekundet.
Det var med andre ord ikke trykk eller temperatur som tok knekken på Galileo, men den enorme friksjonsvarmen som gjorde at den brant opp i ytre lag av Jupiteratmosfæren,
omtrent slik (http://www.spaceflightnow.com/galileo/030921galileogone.html):
http://www.spaceflightnow.com/galileo/images/burnup.jpg
Sitat fra: Smiley på april 19, 2014, 13:02:14 PM
Jeg har alltid forstått dette som at varmen i planeten ødelegger sonden ,men gass under trykk i gassflasker er jo ofte kaldere enn omgivelsenes temperatur?
At gass i gassflasker ofte er kalde er fordi gassen er blitt aktivt nedkjølt, ikke fordi gassen blir kald av å bli utsatt for høyt trykk (tvert imot!).
Det er uinteressant for en sondes overlevelsesevne hvilken temperatur en planets atmosfære har når sonden treffer atmosfæren uten tilstrekkelig varmeskjold-beskyttelse. Følgende video viser skjebnen til romfergen Columbia idét den treffer de øvre lagene av jordas temmelig kalde atmosfære (hvis du tar fly har du sikkert lagt merke til at temperaturen utenfor flyet er -40C eller kaldere):
http://www.youtube.com/v/1oBTzbKx0jo?version=3&hl=en_US
Det var ikke på grunn av den varme jord-atmosfæren at Columbia brant opp, men at varmeskjoldet var ødelagt under oppskytingen, slik at friksjonsvarmen som oppstod når fartøyet dukket inn i øvre lag av (den kalde) atmosfæren, brant opp/smeltet livsviktige deler av strukturen slik at den falt ned som smådeler.
Sitat fra: Smiley på april 19, 2014, 13:02:14 PM
Hvis gassplanetene er varmere jo lengre ned man kommer betyr jo det at vekten og trykket atmosfæren utøver gir alle planeter en overflatetemperatur. Da vil jordens pluss 33 Kelvin skyldes ene og alene vekten av atmosfæren. Faktisk er jo alle planeter varmere i sentrum enn på overflaten så trykk er jo en universiell forklaring på dette.
Dette kan Okular mye mer om enn jeg kan, så kanskje han kan kommentere. Men jeg tror hans poeng er nettopp det du sier: "jordens pluss 33 Kelvin skyldes ene og alene vekten av atmosfæren"
Sitat fra: Smiley på april 19, 2014, 13:02:14 PM
Hvorfor er da ikke atmosfærens tykkelse et argument i klimadebatten?
Fordi man ikke vil. Okular har jo fremmet nettopp dette argumentet, men han blir forsøkt latterliggjort. Saken er jo den at hovedpoenget i klimadebatten handler om helt andre ting enn klima, det handler om ideologi, politikk og kontroll. Den tilsynelatende debatten om CO2 er bare en gigantisk stråmann som brukes som brekkstang for å folk til å underkaste seg elitens kontroll. Å peke på at brekkstangen har brukket er aldri populært.
http://www.tu.no/romfart/2007/07/20/nasa-vil-plante-trar-pa-mars
Her er en artikkel om å pumpe drivhusgasser inn i Mars sin atmosfære for å øke temperaturen. Men atmosfæren til Mars er jo 95 prosent CO2 som jo etter sigende skal være nettopp en drivhusgass.
Med tanke på at vanndamp ikke eksisterer på Mars vil jo ingen andre drivhusgasser kunne virke foruten muligens store mengder metan.
Mars har en atmosfære med et trykk på kun en hundredel av jorden. Venus har 90 ganger høyere trykk enn jorden og er faktisk også ca 30 ganger varmere. Venus er varmere enn Merkur, til tross for at den ligger lengre unna solen og mottar kun 25 % av solenergien som det Merkur gjør.
Høyt trykk er det samme som høy temperatur. Lavt trykk er lik lav temperatur.
Okular burde gjenta regnestykket sitt for Venus også for å se om man får et noenlunde samsvar mellom trykk og temperatur. Muligens dette forholdet samsvarer bedre enn CO2 innholdet som er noenlunde likt på både Mars og Venus men utrolig lavt på jorden.
http://wattsupwiththat.com/2010/05/08/venus-envy/
Her er det visst noen beregninger angående temperatur og atmosfæretykkelse.
Sitat fra: Smiley på april 19, 2014, 13:02:14 PM
..... ,men gass under trykk i gassflasker er jo ofte kaldere enn omgivelsenes temperatur?
Jeg tror du har observert at gass under trykk som slippes ut fra en gassflaske er kald, det kan fort rime på dysene.
For en ideell gass gjelder
følgende sammenheng (http://en.wikipedia.org/wiki/Ideal_gas_law) mellom trykk, volum og temperatur
P*V/T=C
Det betyr kort og godt at produktet av trykk og volum dividert med temperatur er konstant.
Når gass under trykk slippes ut av ei gassflaske så går trykket ned, volumet øker noe, men ikke i samme hastighet som trykksenkingen. Dermed må temperaturen gå ned for at forholdet i formelen over skal holdes konstant.
Sitat fra: Smiley på april 19, 2014, 18:58:18 PM
http://www.tu.no/romfart/2007/07/20/nasa-vil-plante-trar-pa-mars
Her er en artikkel om å pumpe drivhusgasser inn i Mars sin atmosfære for å øke temperaturen. Men atmosfæren til Mars er jo 95 prosent CO2 som jo etter sigende skal være nettopp en drivhusgass.
Grunnen til at det ikke virker er ikke at Mars allerede inneholder
"95 prosent CO2 som jo etter sigende skal være nettopp en drivhusgass", men at selve begrepet
drivhusgass er en stråmann som skal lede oppmerksomheten vekk fra poenget: atmosfærens vekt.
Erstatt CO2 i Mars-atmofæren med hva du vil, og pump så "drivhusgasser" inn av hjertens lyst. Det har ingen effekt utover vekten av det du tilfører.
Charles' law
Charles's Law, or the law of volumes, was found in 1787 by Jacques Charles. It says that, for an ideal gas at constant pressure, the volume is directly proportional to its temperature.
Denne var litt interresant. Atmosfæren har jo forskjellig trykk alt etter høyde, men det må jo finnes et noenlunde konstant gjennomsnitt. Menneskelige utslipp burde jo egentlig endre atmosfærens volum for å kunne endre temperaturen i henhold til denne loven. Siden tyngdekraften holder atmosfæren på plass vil vel en eventuel økningen ikke finne sted dvs eventuelle overskytene gasser kommer utenfor tyngdekraften og tar dermed veien ut i verdensrommet ved hjelp av solvinden. Kan ikke atmosfæren endre volum kan den heller ikke endre gjennomsnittstemperatur i henhold til Charles lov. Jordens vær er da bare en forflytning av varmeenergi lokalt på kloden av havstrømmer og luftstrømmer mens energigjennomsnittet prøver å alltid være likt som solens innstråling!
Dette forklarer jo hvorfor det er kaldt på Mars og varmt på Venus selv om begge planetene har over 95 prosent CO2 i atmosfæren!
Det er overhode ikke behov for noen drivhuseffekt for å forklare atmosfærenes temperaturforskjell på de tre nevnte planeter. Er det denne 250 år gamle kunnskapen som er den ukjente naturlige negative feedbacken som undergraver den antatte virkningen av CO2 ?
Er det noen som har referert til Charles lov i vitenskapelige papers angående AGW ?
Greier ikke helt å slippe denne tanken med gasstrykk. Når vi har fint vær sier barometeret høytrykk og ved dårlig vær lavtrykk. Dette er basert på Guy-Lussacs lov om konstant volum.
Konstant volum
pT=konstant (når V er konstant)
økende temperatur → økende trykk
minkende temperatur → minkende trykk
Siden atmosfæren da vitenskapelig bevist har konstant volum etter flere hundre års barometermålinger vil altså ikke temperaturen kunne endres i henhold til Charles lov.
Konstant trykk
VT=konstant (når p er konstant)
økende temperatur → økende volum
minkende temperatur → minkende volum
Hvis global oppvarming finner sted vil man altså kunne lese dette av på et vanlig barometer ved å stadig få høyere Max verdier. Les mer om gasslover her:
http://ndla.no/nb/node/121930?fag=35
Drivhus effekten er helt overflødig for å forklare temperaturen i planeters atmosfærer. Okular har med andre ord helt rett når han hevder at vekten/ trykket er det som avgjør. Det virker for meg som om hele drivhusteorien er vitenskapens største feiltakelse.
Sitat fra: Smiley på april 20, 2014, 18:12:24 PM
Drivhus effekten er helt overflødig for å forklare temperaturen i planeters atmosfærer. Okular har med andre ord helt rett når han hevder at vekten/ trykket er det som avgjør. Det virker for meg som om hele drivhusteorien er vitenskapens største feiltakelse.
Dette er ingen feiltakelse, det er gedigent økonomisk og politisk motivert juks og bedrag!
Dette er såpass enkle og grunnleggende prinsipper at det må være mange forskere, naturvitere og økonomiske såvel som politiske beslutningstakere som har forstått dette for lnge siden, men som finner det ekstremt lønnsomt for egen del å fortsette å lure vanlige folk.
Sitat fra: Amateur2 på april 20, 2014, 18:29:36 PM
Sitat fra: Smiley på april 20, 2014, 18:12:24 PM
Drivhus effekten er helt overflødig for å forklare temperaturen i planeters atmosfærer. Okular har med andre ord helt rett når han hevder at vekten/ trykket er det som avgjør. Det virker for meg som om hele drivhusteorien er vitenskapens største feiltakelse.
Dette er ingen feiltakelse, det er gedigent økonomisk og politisk motivert juks og bedrag!
Dette er såpass enkle og grunnleggende prinsipper at det må være mange forskere, naturvitere og økonomiske såvel som politiske beslutningstakere som har forstått dette for lnge siden, men som finner det ekstremt lønnsomt for egen del å fortsette å lure vanlige folk.
Claes Johnson har brukt dette bildet som illustrasjon. Den lille sangeren er oss. Gjøkungen er klimasvindelen. Den har et rimelig digert avgiftshull, og som om ikke det er nok, lekker den i andre enden.
(http://1.bp.blogspot.com/-A2gU6EzVJOs/UQp-CgzZCrI/AAAAAAAAQmc/tTb6-o6vUsk/s1600/cuckoo-e1285247575376.jpg)
SitatClaes Johnson har brukt dette bildet som illustrasjon. Den lille sangeren er oss. Gjøkungen er klimasvindelen. Den har et rimelig digert avgiftshull, og som om ikke det er nok, lekker den i andre enden.
Så klart at det ser slik ut....hvis man er godvillig og litt åpen for rimelige forslag!
Et lite PS fra den store samenhengen....og helt uten menneskeskapt påvirkning? :)
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/romfart/slik-vil-romekspertene-forhindre-fremtidig-katastrofe/a/10147521/