Klimaforskning

Diskusjonsforum => Generelt => Emne startet av: Telehiv på april 18, 2013, 14:42:26 PM

Tittel: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Telehivapril 18, 2013, 14:42:26 PM
En kaldere klode vil falsifisere AGW/CO2-hypotesen - og CO2-nivået i atmosfæren vil falle selv med økte antropogene utslipp!

Det synes å være enighet blant seriøse forskere om at global temperatur beveger seg i omtrent 30-årige naturlige sykluser (mest tydelig på nordlige halvkule):
- perioden 1916-46 var varmere enn de siste 150 års gjennomsnitt (dette var den første varmeperioden da de nye massemedia og overivrige forskere i nytt og stort omfang skrek ut om at Arktis smeltet ned og at kystbyene ville bli oversvømmet og ubeboelige),
- deretter kaldere i perioden 1946-1976 (da framskrev man dette ad libitum slik at media og overivrige forskere skrek ut om ny istid),
- før vi så en svingning til varmere igjen fra 1976 (hvorpå istidsnissene krøp i skjul og media og overivrige forskere og stadig nye grupper verdensfrelsere begynte å gjenta varme-ramaskrikene fra mellomkrigstiden, dessverre fremdeles på omtrent samme elendige vitenskapsnivå).
- siden slutten av 1990-tallet har disse alarmistene imidlertid måttet se den globale temperatur flate ut igjen....akkurat som etter forrige varmeperiode 1916-46. Vi må dessverre fastslå at for klima er hukommelse kort.

For tallenes tale er stadig klarere: Den global temperatur de siste 15-17 år har stått stille/muligens sunket litt også (særlig hvis det er riktig det mange mener å ha påvist; at endel målinger dessverre er blitt litt "juksterte" og "homogeniserte" underveis, jfr."hide the decline"-syndromet som kom fram i Climategate-skandalene).

Stadig større avstand mellom modellprediksjoner og empiriske fakta
De empiriske målingene de siste 15 år står altså i stadig økende kontrast til IPCC-gruppens modeller, som har spådd en betydelig global oppvarming i samme periode forårsaket av det stigende CO2-nivået og den tilsvarende høye sensitivitet IPCCs antakelser bygger på. Klimaalarmistene hevder altså at mer CO2 i atmosfæren gjør at mer energi absorberes av CO2 fra varmestråling fra jordoverflaten og sendes til jorden (tilbakestråling) slik at temperaturen på jorden øker enda mer - og så videre. Gode fysikere har forlengst skjønt at dette er en modell for "selvforsterking" og "tipping point" som ikke tåler å bli holdt opp mot faktiske historiske perioder der alle forutsetninger har vært til stede uten at denne forsterkningen har inntruffet. Derfor er der også en gruppe innen alarmistklikken som driver og snekrer om på fakta for visse historiske faser som vil svekke dette "byggverket". Marcott et al er de siste som jobber med saken (de ville bl.a. fjerne den varme steinalderen som er en pinlig før-industriell episode for drivhusteorien), men ble plukket ned av McIntyre et al på direkten både for håpløs statistikkbruk og elendig metode forøvrig.   

Men både IPCC og NASA fortsetter altså å lene seg til dette såkalte "energibudsjettet" som særlig Kiehl og Trenberth står bak, men sistnevnte må for tiden altså ned i dyphavene for å koke opp noe som kan bortforklare den manglende varmen en stund til. Bruddene på elementær fysikk og termodynamikk som dette representerer forklares (og avkles) mer omfattende av bl.a. Tuvnes i hans artikkel i Dagsavisen Nye Meninger i dag:
http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread272419/#post_272419

En helt sentral årsak til at de CO2-baserte klimamodellene med høy klimasensitivitet bommer så grovt er at alle disse modellene underslår at naturens egne CO2-svingninger er enormt mye større enn antropogene bidrag, samt at det ikke er CO2 som driver fram varmeperiodene, det er omvendt: Det er varmeperioder (hovedsakelig soldrevne tyder det meste på) som er hovedfaktor bak økningen i CO2-nivået i atmosfæren:

Når IPCC-modellene feilaktig snur det hele på hodet og forutsetter at stigningen i CO2-nivået skyldes i hovedsak antropogene utslipp (og man deretter setter en absurd høy klimagassensitivitet og samtidig koker opp kreative former for feedback og andre pådrivsfaktorer for å få fasiten til å gå opp), så underslås dermed automatisk og grovt den langt større CO2-endringen som er direkte koblet til de naturlige/sykliske endringene i global temperatur, som du kan studere i en brusflaske en varm versus en kald dag:

- Når temperaturen stiger fører dette til at CO2-nivået i atmosfæren øker (havet avgir mer CO2) der de antropogene bidragene er ubetydelige i forhold.
- Når temperaturen synker minker CO2-nivået i atmosfæren (havet opptar mer CO2) der selv økte antropogene bidrag ikke er i nærheten av å hindre dette

Merk: Det antropogene bidraget til atmosfærens CO2-innhold er ifht. denne naturskapte syklusen svært lite, men det er stor motvilje mot å vise fram sannheten rundt dette i IPCC-miljøet, selv om det bare er et enkelt regnestykke som vil vise et åpenbart misforhold mellom mengden av antropogene utslipp og dettes betydning, versus de enormt mye større naturlige konsentrasjonene i hav og luft. Men skansene faller jo gradvis: Fraværet av varme i kombinasjon med økende CO2-nivå har som kjent allerede tvunget IPCC til å nedskrive CO2-sensitivitene til under det halve av det man påstod for ikke lenge siden, og til slutt kanskje til null om noen år, hvis utflating/kjøling varer lenge nok? Noen sier til og med at CO2 virker kjølende at the end of the day (personlig mener jeg at summen går i null i dagens globale klimatiske system).

Poenget er her bare at (mainstream klima-) vitenskapen rundt dette pr. dato er fullstendig i villrede, fordi de ikke kan forklare hvorfor modellene deres avviker stadig mer fra den faktiske empiriske utvikling. 

Når er AGW/CO2-hypotesen falsifisert utenom rimelig tvil?
Vi har altså nå hatt utflating/mulig litt kjøling i 15-17 år. Kravet til en signifikant klimaperiode er pr. rådende dogme imidlertid 30 år. For å empirisk falsifisere AGW/CO2-hypotesen (i praksis sensitivitetspåstandene koblet til drivhusteorien) utenfor enhver tvil trenger vi derfor ca. 15 år til med flat/synkende global temperatur.

CO2-nivå følger av temperatur: Når global temperatur har sunket i nok antall år vil CO2-nivået i atmosfæren synke!
Det er dette IPCC blånekter for av alle krefter og midler de har. For man vil da få tydeliggjort for alle at det antropogene bidraget er ubetydelig ifht. naturens egne variasjoner koblet til kalde og varme perioder.

Et malapropos: Man må ikke la seg forvirre av dagens avledningsmanøvre rundt at den manglende varmen har gjemt seg i dyphavene, osv. Ikke la IPCC dø i synden: Deres opprinnelige påstand var at økning av menneskeskapt CO2 i atmosfæren ville gi økt temperatur i den samme atmosfæren.   

Derfor:
Er det noen av dere som har tenkt på den fulle konsekvens av hva vi vil oppleve av desperasjon i dagens alarmistiske klimaforskningsmiljøer når det utenom all tvil er empirisk dokumentert at CO2-hypotesen og tilhørende drivhus-spekulasjoner viser seg å være feil?

Klimaalarmistenes bruk av drivhusteorien står seg ikke mot Henrys lov
Tross alle forsøkene fra mainstream IPCC-miljøene på å undertrykke og latterliggjøre forskning tuftet på reell fysisk kunnskap, klarer de ikke å skjule det mest sentrale klimafaktumet for den opplyste del av verden lenger:

Det er ikke slik at CO2 kommer først og deretter driver opp den globale temperaturen.
Iht. Henrys lov om absorpsjon av gasser i væske (les bl.a Humlum, Solheim, Stordahl på dette) så forholder det seg omvendt, jeg gjentar:

- Når temperaturen stiger fører dette til at CO2-nivået i atmosfæren øker og havet avgir mer CO2, der de antropogene bidragene er ubetydelige i forhold.
- Når temperaturen synker minker CO2-nivået i atmosfæren og havet opptar mer CO2, der selv økte antropogene bidrag ikke er i nærheten av å hindre dette

PS: Dette er en litt annen måte å angripe og falsifisere drivhusteorien på enn okulars omfattende beskrivelser her på forumet, som har avfødt masse verdifull debatt både her og til og med oversatt til bruk i internasjonale fora. De to måtene står imidlertid ikke nødvendigvis i motsetning til hverandre. Jeg har også bevisst utelatt å bedrive omfattende linking til forskningsdokumentasjon denne gangen (jeg føler jeg har lagt inn så mye på dette tidligere at jeg kan tilgis), for å prøve å holde et tydelig argument gjennom hele innlegget.   

Jeg håper imidlertid denne tråden blir fulgt opp av andre med både henvisninger til og omtale av de senere års forskning relatert til dette. Det er et hav å ta av. Selv om IPCC-miljøet vil benekte det så lenge de kan.

Men som det heter i mitt motto her på forumet: Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten 
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Obelixapril 18, 2013, 15:05:26 PM
Telehiv skrev et glimrende innlegg.  Er helt enig i det meste, bortsett fra påstanden "Poenget er her bare at vitenskapen rundt dette pr. dato er fullstendig i villrede."  For de naturlovene og de fysiske lovene vi støtter oss på, så som termodynamikkens andre lov, er vel ikke falsifisert?  Da kan jo ikke stråling fra kalde legemer varme opp varmere legemer? Men nok om det, et glimrende innlegg av Telehiv  :D
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Telehivapril 18, 2013, 15:16:32 PM
Sitat fra: Obelix på april 18, 2013, 15:05:26 PM
Telehiv skrev et glimrende innlegg.  Er helt enig i det meste, bortsett fra påstanden "Poenget er her bare at vitenskapen rundt dette pr. dato er fullstendig i villrede."  For de naturlovene og de fysiske lovene vi støtter oss på, så som termodynamikkens andre lov, er vel ikke falsifisert?  Da kan jo ikke stråling fra kalde legemer varme opp varmere legemer? Men nok om det, et glimrende innlegg av Telehiv  :D

Obelix,

takk for hyggelige ord. Jeg har presisert setningen du prisverdig (og med et glimt i øyet) kommenterte, slik at det ikke skal misforstås hvor forvirringen råder!
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: ebyeapril 18, 2013, 15:42:59 PM
Flott levert igjen, Telehiv.

Jeg skal på venneseminar om klima straks, og skal lese dette grundig. Drivhusteorien er ett mulig tema, det andre er saken mellom CICERO/Bjerknes (C&B) og Klimarealistene. Hva er kritikken fra C&B, er det hold i den, og hva har KR svart?

Ut fra det jeg kjenner til, skjer det ikke noe i selve saken.    ;)       8)

Jeg er usikker på om vi ender opp med gravøl for Drivhusteorien.     ;D

Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Telehivapril 18, 2013, 15:48:51 PM
Sitat fra: ebye på april 18, 2013, 15:42:59 PM
Flott levert igjen, Telehiv.

Jeg skal på venneseminar om klima straks, og skal lese dette grundig. Drivhusteorien er ett mulig tema, det andre er saken mellom CICERO/Bjerknes (C&B) og Klimarealistene. Hva er kritikken fra C&B, er det hold i den, og hva har KR svart?

Ut fra det jeg kjenner til, skjer det ikke noe i selve saken.    ;)       8)

Jeg er usikker på om vi ender opp med gravøl for Drivhusteorien.     ;D

Takk for det ebye,

jeg ser forøvrig at Petter Tuvnes er ute med en utmerket artikkel i Dagsavisen Nye meninger idag, som tar for seg en rekke av de fysiske og termodynamiske motsigelsene som ligger i AGW/CO2-hypotesen. De som vil lete etter relevant faglitteratur for avkledningen av CO2-hypotesen (som jeg i stor grad unnlot å sitere i min starttråd her) kan med stort utbytte gå til hans artikkel: http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread272419/

Hans siste setning er forbilledlig kort og tydelig: "CO2 har i praksis ingen effekt".

PS: Jeg har nå lagt inn en liten omtale og link til Tuvnes' artikkel allerede i åpningsinnlegget mitt, da den passer så midt i blinken for mine egne argumenter her  8)



Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Amateur2april 18, 2013, 15:56:29 PM
Telehiv, du gjør en glitrende jobb med å oppsummere og tydeliggjøre!

Jeg mener det er viktig å kunne presentere alternative veier til falsifisering av CO2-hypotesen. Jo flere uavhengige veier man kan benytte desto vanskeligere blir det for AGW-tilhenger å "finne på" noe som "forklarer" at CO2 er den skyldige.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Telehivapril 18, 2013, 16:20:26 PM
Sitat fra: Amateur2 på april 18, 2013, 15:56:29 PM
Telehiv, du gjør en glitrende jobb med å oppsummere og tydeliggjøre!

Jeg mener det er viktig å kunne presentere alternative veier til falsifisering av CO2-hypotesen. Jo flere uavhengige veier man kan benytte desto vanskeligere blir det for AGW-tilhenger å "finne på" noe som "forklarer" at CO2 er den skyldige.

Takk for det Amateur2,

slike anerkjennende ord gir litt mer energi til å grave seg ned i den konstruerte "klimakriseutviklingen" og prøve å sammenfatte og synliggjøre hvordan innledende gjerdestolper nå flyttes desperat rundt i terrenget av IPCC-klikken både iht. hvor sauene sprang ut sist (der de iht. de opprinnelig ufeilbarlige modellene ikke skulle springe ut), samt hvor de frykter selveste storoksen (de mest oppegående kritikerne) vil komme inn snart og ødelegge hele moroa....

For mens man graver seg ned i rene faglige enkeltsaker slik enkelte klimadebattanter gjør (selv om de har aldri så rett i sin argumentasjon), er det farlig lett å miste et overordnet faktum av syne: At det IPCC produserer av skremsler nå versus hva de opprinnelig mente var "settled science" for bare få år siden, er to forskjellige verdener:

De har nå rigget seg til et helt nytt sett av:
a) nye forklaringer (typisk er den påkrevde bortforklaringen av manglende varme + at lufttemperatur ikke er så viktig lenger, nå er det dyphavene som er varmelageret (vi andre har jo ikke ARGO-bøyer og historiske data til å motbevise dette inntil videre...), dessuten kan man lage nye historier om ekstremvær her og der, osv.), og
b) ny-tilpassede påstander (Europa er så kaldt fordi Arktis er så varm...osv. ) som
c) er framtvunget av det enkle faktum at den opprinnelige hypotesen deres om at mer CO2 i atmosfæren gir varmere atmosfære rakner mot empiriske fakta, og stadig mer over tid.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Amateur2april 18, 2013, 17:18:35 PM
Etter å ha lest Telehiv sin kommentar # 306 til min kommentar # 305 i tråden (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,904.msg27370/topicseen.html#msg27370) om Dagsaviens Nye Meninger der han siterer fra Wikipedia:

SitatTeori er i hverdagsspråket en betegnelse på en «ubekreftet antagelse». Men den vitenskapsteoretiske betydningen av ordet er altså nesten det motsatte: Teori brukes nærmest som hedersbetegnelse på en hypotese når denne gang på gang har blitt bekreftet i tester som hadde som sitt formål å tilbakevise den

så reflekterte jeg litt over begrepet "Drivhusteorien".

Er dette virkelig en teori i den vitenskapsteoretiske forstand?

Jeg mener svaret er nei.

Derfor foreslår jeg at vi heretter kaller det for Drivhushypotesen.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: jarlgeirapril 18, 2013, 18:17:45 PM
Drivhusteorien har vært gjenstand for filosofiske betraktninger over en øl flere ganger blant klimarealistene.

"Drivhushypotesen" er uten tvil et alt for høflig begrep, når man vet at den står i motstrid til opptil flere alment aksepterte naturlover. Siden teorien aka hypotesen aldri har vært formulert vitenskapelige slik at den kan verifiseres eller falsifiseres innen rimelig tid (spådommer om temperatur i år 2100 holder ikke!), så har konklusjonen blitt at vi står overfor:

Drivhusdogmet.

Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: ebyeapril 18, 2013, 18:18:45 PM
Dette er flott, Amateur2.

Det er både interessant og kraftig utfordrende om vi kan bidra til bedre og mer presise definisjoner av de begrepene/fenomene vi behandler. I det minste kan vi starte en diskusjon om dette. Det som etter hvert blir avklart og faller på plass, kan vi bruke i andre debatter.

Jeg har to temaer:

1. Global oppvarming, uten endring av temperaturen.

For at dette skal være mulig må Global oppvarming omdefineres. Nå forutsetter Global oppvarming økende temperatur.

2. Klimafølsomheten bør være en fast, fysisk konstant, knyttet til temperatur som følge av dobling av CO2-nivået.

Nå beregnes denne følsomheten i den reelle, faktiske situasjon vi har i atmosfæren. Slik det er nå, vil både skyer, aerosoler, vanndamp og solstatus påvirke størrelsen på den modellerte, beregnede klimafølsomheten. Jeg oppfatter at denne følsomhen burde være en "materialkonstant". De øvrige variablene modifiserer den aktuell "følsomheten", slik den virker der og da.

Synspunkter på dette?

Synspunktet om å redefinere Global oppvarming har nærmest blitt latterligjort av alarmistene.  Nærmest slik: Men, dette er jo definert av WMO, så da skal det være slik.

Global oppvarming trenger et bestemt system for varmeutveksling, men det kan vi komme tilbake til.

Er dette "temaer", flytter vi de til andre tråder.     ;)      8)
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Amatør1april 18, 2013, 18:57:40 PM
Sitat fra: Amateur2 på april 18, 2013, 17:18:35 PM
så reflekterte jeg litt over begrepet "Drivhusteorien".

Er dette virkelig en teori i den vitenskapsteoretiske forstand?

Jeg mener svaret er nei.

Derfor foreslår jeg at vi heretter kaller det for Drivhushypotesen.

Både hypotese og teori er konsise begreper innenfor vitenskapen. Jeg er helt enig i at "drivhusteorien" slett ikke er noen teori i vitenskapelig forstand, for den er på ingen måte utprøvd og funnet lytefri.

Men på samme måte: På hvilket grunnlag kaller man egentlig "drivhushypotesen" for en vitenskapelig hypotese idag? Denne hypotesen er jo slik jeg bedømmer det forlengst falsifisert både gjennom avsløring av juks og fanteri, prediksjoner som ikke slår til og generelle empiriske observasjoner som falsifiserer det hele. Til slutt har du teoretiske utledninger ala Okular, som mener å påvise at hele greia er en umulighet.

Er det idag noe annet en politikk som står bak "drivhushypotesen" (som dersom den godkjennes som hypotese ihverfall ikke har noe med drivhus å gjøre)?

Jeg er enig med jarlgeir som kaller det et dogme. Men vi må fjerne "drivhus" fra begrepet, så da blir det vel karbondogmet for å holde seg til alarmistenes ordbruk, eller CO2-dogmet "for those of us who have had the benefit of a formal education" som Bloom uttrykte det.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Amateur2april 18, 2013, 19:29:36 PM
Sitat fra: Amatør1 på april 18, 2013, 18:57:40 PM

Er det idag noe annet en politikk som står bak "drivhushypotesen" (som dersom den godkjennes som hypotese ihverfall ikke har noe med drivhus å gjøre)?

Jeg er enig med jarlgeir som kaller det et dogme. Men vi må fjerne "drivhus" fra begrepet, så da blir det vel karbondogmet for å holde seg til alarmistenes ordbruk, eller CO2-dogmet "for those of us who have had the benefit of a formal education" som Bloom uttrykte det.

Vi kommer ikke utenom at verden utenfor Klimaforskning.com i stor grad benytter seg av begreper som Drivhusteorien.

Det finnes flere veier til endret begrepsbruk. Man kan forsøke å innføre karbondogmet over natten. Det tviler jeg på blir en suksess.

Alternativet er å gå for en gradvis reformering av de kjente begrepene, fra Drivhusteorien -> Drivhushypotesen -> Drivhusdogmet etterhvert som erkjennelsen brer seg i befolkningen.

Vi må også huske på at AGW leieren ser på CO2 som et av elementene som forårsaker "Drivhusvirkningen", men de har også andre elementer på lager, H2O +++. Derfor trenger man et mer dekkende begrep som både er spiselig blant den store massen og som har en viss relevans til vitenskapen.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Jostemikkapril 18, 2013, 20:31:36 PM
Et uttrykk er en del brukt her på Klimaforskning, og det er atmosfæreeffekten.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Brattbakkallenapril 18, 2013, 21:18:30 PM
Takk til Telehiv, spesielt for det flotte innledningsinnlegget! 

Jeg melder meg på i køen av "skrytinnleggere" som Obelix startet.   :)

Du linker også  til P. Tuvnes sin artikkel, som avsluttes med:

SitatHans siste setning er forbilledlig kort og tydelig: "CO2 har i praksis ingen effekt".

Spesielt de tre siste avsnittene i artikkelen til Tuvnes synes jeg er en misunnelsesverdig fin forklaring på hvorfor vi nok har "back radiation", men at denne strålingen fra et kaldere medium ikke kan varme opp et legeme som er varmere. Både Tuvnes og jeg ser tydeligvis dette i et kvantemekanisk perspektiv, men Tuvnes sin måte å forklare dette på, er vel "anvendt kvantefysikk" på sitt beste: Forståelig for folk flest?   :)

Det siste avsnittet, som altså avsluttes med den siterte setningen, liker jeg ekstra godt.

En ting er at all CO2-en i atmosfæren nok kan være en teoretisk årsak til en liten økende temperatur her på jordoverflaten, men hypotesen om at den lille delen som stammer fra menneskelige aktiviteter skulle være katastrofal, eller i det hele tatt  målbar, får jeg ikke til å stemme, verken med tidligere eller nyere lærdom som jeg har tilegnet meg. Ikke har vi måleresultater som støtter opp om denne hypotesen heller, så for å si det pent: Den er såpass tydelig falsifisert at en omfattened revisjon nok må til.
8)

BBK


Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: jarlgeirapril 19, 2013, 01:21:48 AM
Det er viktig å ikke diskutere klima på for mange av de premissene som alarmistene setter opp for oss.
Å akseptere premisset at drivhusteorien er en seriøs teori fører oss inn i en omfattende debatt hvor vi først må drepe hot-spoten, for deretter forfølge Trenberth til bunnen av verdenshavene hvor han har gjemt varmen sin. Jeg har fulgt Jan-Erik Solheims resonnement den veien på mer enn ett seminar og det blir for defensivt. Neste stopp blir antagelig baksiden av månen når Trenberth et al må innrømme det siste villsporet, og slik går dagene.

Per Engene har en bedre taktikk i sin siste bok om "Klimaet - Vitskap og politikk" der han går til frontalangrep på klimavrøvlet ved bruk av Henry's Lov.

Enkelt og greit. Alarmistene opptrer i strid med en naturlov som er like grunnleggende som tyngdekraften. Dette alene burde være nok til å drepe drivhusteorienhypotesendogmetvrøvlet
Det viktige her er ikke hvilket navn vi setter på dyret, det viktige er at vi får markert av drivhusteorien ikke er vitenskap.

Med sin doble bannbulle mot vitenskapen (drivhusteorien + demoniseringen av CO2) opptrer alarmistene like useriøst som pavestaten gjorde dengang vitenskapen påpekte at jorda gikk i bane rundt sola.

Tilbake til CO2en som må avdemoniseres:
Tuvnes har i Nye Meninger satt seg selv i en modus hvor han har glemt at CO2 i praksis har en betydelig effekt - en dobling av CO2-nivået øker avlingen av ris, korn,sorghum etc med mellom 35% og 40%. Det er en dokumentert og fagfellevurdert avlingsøkning (vitenskapen her er ikke mer kompleks enn at enhver gartner kan bekrefte forholdet) vi virkelig har bruk for når temperaturene minker med ca 0,5 grader de neste 20-30 årene.


Ser jeg har glemt å takke Telehiv for enda flere utmerkede innlegg. Anse deg for takket, Telehiv! Fint å se at du tenker i samme baner som Per Engene.

Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Brattbakkallenapril 19, 2013, 01:59:05 AM
Jarlgeir:
SitatTilbake til CO2en som må avdemoniseres:
Tuvnes har i Nye Meninger satt seg selv i en modus hvor han har glemt at CO2 i praksis har en betydelig effekt - en dobling av CO2-nivået øker avlingen av ris, korn,sorghum etc med mellom 35% og 40%. Det er en dokumentert og fagfellevurdert avlingsøkning (vitenskapen her er ikke mer kompleks enn at enhver gartner kan bekrefte forholdet) vi virkelig har bruk for når temperaturene minker med ca 0,5 grader de neste 20-30 årene.

Veldig bra at du får de positive sidene ved CO2-utslipp på banen.  :)

En viktig grunn til at jeg aldri helt har fått CAGW til å klinge rimelig i mine ører, er nettopp at jeg har  visst hva gartnerne gjør i sine drivhus for å få best mulige avlinger.

Skulle vi nå gå mot en liten istid, som enkelte (først og fremst russiske ?) forskere mener, så trengs det virkelig mere CO2 i atmosfæren slik at vi får nok mat.

Som sagt: Fint at dette positive aspektet ved økt CO2 innhold i atmosfæren  kommer på banen. Per Engene er jo biolog og kan dette.  Boka hans er virkelig verd å lese.

:)

BBK
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Amateur2april 19, 2013, 04:29:52 AM
WUWT har en artig regneøvelse i kveld (US tid)

Numeracy in Climate Discussions – how long will it take to get a 6 C rise in temperature? (http://wattsupwiththat.com/2013/04/18/numeracy-in-climate-discussions-how-long-ill-it-take-to-get-a-6c-rise-in-temperature/)

Her viser Dr. William Happer i en gjesteblogg stupiditeten i en del av de alarmistiske påstandene som har kommet med hensyn til koblingen mellom CO2 nivå og temperaturøknig, samt tiden det vil ta for å nå de alarmistiske nivåene.

Det første han gjør er å vise at med dagens vekst i CO2 innhold så er det ikke mulig å nå et CO2 nivå som kan gi 6 C i 2050, selv om man tar alle alarmistenes forutsetninger for god fisk.

Sammenhengen mellom økning i temperatur (∆T) og CO2 konsentrasjon (N) kan vises å bli:
(dette gjør dr. Happer i bloggposten, men det er lett å gjøre selv hvis man behersker naturlige logaritmer)

  N=400x2^(∆T/∆T2) (3)

der ∆T2 er temperaturøkningen for en dobling av CO2 nivået

Sitat
Recent IPCC reports claim that the most probable value of the temperature rise for doubling is ∆T2 = 3 C. Substituting this value and a warming of ∆T = 6 C into (3) we find

  N = 400ppmx2^2 = 1600ppm (4)

But the rate of increase of CO2 has been pretty close to 2 ppm/year, which implies that by the year 2050 the CO2 concentration will be larger by about (50−13) years×2 ppm/ year = 74 ppm to give a total concentration of N = 474 ppm, much less than the 1600 ppm needed.

CO2 konsentrasjonen i 2050 blir altså 474 ppm, kun drøyt 1/4 av det som er nødvendig for å få 6C økning i temperaturen. Hvor tar alarmistene det fra? Matematikk kan de i hvertfall ikke!

Neste øvelse er å se hva som skjer hvis vi legger inn en mer sannsynlig verdi for temperaturfølsomheten. Dette gir et enda mer "spenstig" resultat:

Sitat
With a more plausible value, ∆T2 = 1 C , in Eq. (3) we find that the CO2 concentration needed to raise the temperature by ∆T = 6 C is

N = 400ppmx2^6 = 25600ppm = 2.56%   (5)

This amount of CO2 would be more than a warming hazard. It would be a health hazard. The US upper limit for long term exposure for people in submarines or space craft is about 5000 ppm CO2 (at atmospheric pressure). To order of magnitude, it would take a time

t = 25, 600 ppm/(2 ppm/year) = 12,800 years (6)

to get 6 C warming, even if we had enough fossil fuel to release this much CO2.

A 6 C warming from CO2 emissions by 2050 is absurd. It is a religious slogan, a sort of "Deus vult" of the crusade to demonize CO2, but it is not science.

Å hevde at alarmismepåstandene vi har blitt utsatt for er svindel og bedrag, er vel egentlig en forsiktig måte å utrykke seg på.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Amatør1april 19, 2013, 08:13:17 AM
Sitat fra: jarlgeir på april 19, 2013, 01:21:48 AM
Det viktige her er ikke hvilket navn vi setter på dyret, det viktige er at vi får markert av drivhusteorien ikke er vitenskap.

Med sin doble bannbulle mot vitenskapen (drivhusteorien + demoniseringen av CO2) opptrer alarmistene like useriøst som pavestaten gjorde dengang vitenskapen påpekte at jorda gikk i bane rundt sola.

Veldig enig i dette. Alarmistene har lykkes med å lokke akademia inn i en ørkesløs debatt om 'klimavitenskap', og dermed etablert verdenshistoriens største stråmann, som avleder hva det hele egentlig dreier seg om: Agenda21.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: ebyeapril 19, 2013, 10:29:47 AM
Her er en artikkel som føyer seg pent i rekken av avvisningen av drivhusdogmet

KLIMATRUSSELEN

http://www.klimarealistene.com/web-content/TA%2009.04.13.jpg

fra TelemarkAvisa, 9. april 2013, av Trygve Gundersen.

Denne linken fant jeg hos Klimarealistene, som har en jevn oppfølging av MSM-innlegg om klimaet (venstre kolonne):         

http://www.klimarealistene.com      ;)        ;D        8)
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Telehivapril 19, 2013, 10:58:53 AM
Sitat fra: ebye på april 19, 2013, 10:29:47 AM
Her er en artikkel som føyer seg pent i rekken av avvisningen av drivhusdogmet

KLIMATRUSSELEN

http://www.klimarealistene.com/web-content/TA%2009.04.13.jpg

fra TelemarkAvisa, 9. april 2013, av Trygve Gundersen.

Denne linken fant jeg hos Klimarealistene, som har en jevn oppfølging av MSM-innlegg om klimaet (venstre kolonne):         

http://www.klimarealistene.com      ;)        ;D        8)

Ja, det tenkes selvstendig rundt om, og vi får glede oss over at slike artikler tas inn noen steder.
Skulle ellers likt å høre mer om Gundersens "CO2-analysator", kanskje de vitenskapelige premissene for dens parameterisering den har overføringsverdi til et større atmosfærisk scenario? 
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Obelixapril 19, 2013, 14:21:47 PM
Sitat fra: Amateur2 på april 19, 2013, 04:29:52 AM
WUWT har en artig regneøvelse i kveld (US tid)

Numeracy in Climate Discussions – how long will it take to get a 6 C rise in temperature? (http://wattsupwiththat.com/2013/04/18/numeracy-in-climate-discussions-how-long-ill-it-take-to-get-a-6c-rise-in-temperature/)

Takk til Amateur2 for å gjøre meg oppmerksom på denne artikkelen  :)

Det er en fin artikkel av Dr. William Happer, flott at han ser på klima-alarmistenes ville påstander med blikk for hva matematikken sier oss. Men vi må huske at matematikken/formelene må anvendes riktig. - For er det riktig å blande CO2 sin absorbsjons-egenskaper med hva de re-emitterte strålene kan muligens varme opp?
Dr. William Happer bruker formler som også R. Lindzen bruker. Så matematikken bak er kjent. Men, vi må være klar over premissene som ligger bak formelene. Og jeg savner som sagt en forklaring på at det er riktig å anta at bare fordi CO2 absorberer LWIR, så MÅ de re-emitterte strålene varme opp atmosfæren. Denne problematiseringen er verdt å ha i bakhodet når man leser slike artikler.

Et eksempel i så måte er den opplysende debatten i kommentarfeltet under. Jeff L says: April 18, 2013 at 5:56 pm:
SitatYou can also use it to calculate what the current rise should be:
With 3C sensitivity: 3 x log2(400/270) = 1.7C
With 2C sensitivity: 2 x log2(400/270) = 1.1C
With 1.5C sensitivity: 1.5 x log2(400/270) = 0.85C

FYI of those that didn't get what Terry was alluding to , 270 ppm is the pre-industrial CO2 level & 400 is the current CO2 level. Reference : http://wattsupwiththat.com/2010/12/26/co2-ice-cores-vs-plant-stomata/
And over that time, the rise in temps is about 0.85 C : http://ete.cet.edu/gcc/?/resourcecenter/slideshow/3/1

So, using our most fundamental & best documented data (temp vs time & CO2 vs time), we come up with roughly +/- 1.5 C per doubling. This is why I consider myself a luke warmer – this calculation is fundamental , simple & has no reliance on any computer model – it is solely based on data. Could it be more simple?
We can take this one step further in this post & the 6 deg C question.

If we use 1.5 for deltaT2, we can substitute that into equation (4) & get :
N= 400 x 2^(6/1.5) = 6400 PPM
or we would have to increase CO2 concentration to 6400 PPM to get the 6 deg C "warming of worry" using the warming & CO2 data we have seen over the last 100 + years
And we can continue with this calculation using the 2 PPM / yr rate of increase to see how long (L) it would take to get 6 deg C of warming :
L = (6400-400) PPM / (2 ppm/yr) = 3000 YEARS !!! .... or in the year 5013 !!!!!
.... just a little different than 2050.  ..... osv....

Jeff L får en kommentar i respons fra CodeTech says: April 18, 2013 at 6:40 pm:
SitatExcept that completely ignores ANY OTHER CAUSE OF TEMPERATURE CHANGES. That is why this belief is in error. Your belief relies on CO2 being the ONLY cause of any change.

Could that be more simple?

Jeff L sier seg i et påfølgende tilsvar til CodeTech seg enig, men argumenterer med at for å få klima-alarmistene i det hele tatt til å forstå at deres ville tro er feil, så må man gå om en liten feil i sine forklaringer. Altså at man kan ikke gå for fort fram med klima-alarmistene. Jeg skjønner Jeff L. For det finnes så mange klima-alarmister som har en så grunnleggende svikt i real-kompetansen, at vi må forklare at deres ville tro er feil, med små skritt.  Først når alarmistene har skjønt det grunnleggende, kan vi ta det hele ett skritt videre, og påpeke bl.a. at termodynamikkens 2.lov sier oss at stråler fra et kald legeme umulig kan varme opp et varmere legeme.

Men, i og med at det er en så stor inkompetanse blant alarmistene, så skjønner jeg Jeff L's måte å tenke på. At han mener at det kan ha noe for seg å få alarmistene til å skjønne at deres ville tro er feil, ved å vise til de forenklede matematikk-stykkene som (med utgangspunkt i alarmistenes premisser) viser at en kollossal oppvarming i DETTE ÅRHUNDRET  er en komplett fysisk umulighet! (En annen ting er at det har aldri skjedd så raskt før i jordens historie - så hvorfor skal det gjøre det nå?) 
Det er godt mulig at det er lettere å overbevise alarmister ved å påpeke at regnestykker (med deres premisser lagt til grunn) viser oss at det vil ta tusenvis av år før vi får den "katastrofale" oppvarmingen de tror vil inntreffe i dette århundret. Hvem vet hva som er riktigst taktikk ovenfor alarmistene? - Jeg vet ikke, men ut ifra hva jeg leser i norske medier, så virker det på meg at veldig mange alarmister trenger en meget grundig  grunnleggende innføring, altså med veldig små skritt.


_____________________________________________________________________________________

Edit: Retting av skriveleifer   :P
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Jostemikkapril 19, 2013, 14:47:29 PM
Legger til at et par av de "sensitivitets" (herregud) rapportene som diverse lukewarmere har klappet hælene sammen over de siste dagene er ræl avhengig av korrektheten til Hadcrut4. Bare å kaste. Så lenge Hadcrut4 har tryllet bort mye av varmeperioden på 30- og 40-tallet, og ingen mainstream klimaforsker kan forklare varmeoppgangen den gang, blir hele den endeløse rekken med tallrunking verdiløs.

Er hele denne sulamitten vanskeligere å forstå enn at det finnes hav- og atmosfæresirkulasjoner som beviselig påvirker vær og temperatur, mens CO2-nivået og selve drivhuseffekten kun er en hypotese? Noen av driverne er også bekreftet. Coreoliseffekten og planetens geologi og rotasjon. Klarer noen snart å sette solas rolle i rett perspektiv, og vi trekker fra juksteringer med temperaturdata og en økende UHI-effekt, forstår alle snart at vi må begynne å strikke tjukke ullplagg.

Den som ikke er enig i at naturen selv styrer vær og klima, bør forklare hvor feil finnes her. (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,657.0.html)
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Telehivapril 19, 2013, 15:12:57 PM
Sitat fra: Jostemikk på april 19, 2013, 14:47:29 PM
Legger til at et par av de "sensitivitets" (herregud) rapportene som diverse lukewarmere har klappet hælene sammen over de siste dagene er ræl avhengig av korrektheten til Hadcrut4. Bare å kaste. Så lenge Hadcrut4 har tryllet bort mye av varmeperioden på 30- og 40-tallet, og ingen mainstream klimaforsker kan forklare varmeoppgangen den gang, blir hele den endeløse rekken med tallrunking verdiløs.

Er hele denne sulamitten vanskeligere å forstå enn at det finnes hav- og atmosfæresirkulasjoner som beviselig påvirker vær og temperatur, mens CO2-nivået og selve drivhuseffekten kun er en hypotese? Noen av driverne er også bekreftet. Coreoliseffekten og planetens geologi og rotasjon. Klarer noen snart å sette solas rolle i rett perspektiv, og vi trekker fra juksteringer med temperaturdata og en økende UHI-effekt, forstår alle snart at vi må begynne å strikke tjukke ullplagg.

Den som ikke er enig i at naturen selv styrer vær og klima, bør forklare hvor feil finnes her. (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,657.0.html)

Før man regner på noe som helst, må man ta hensyn til "hvilken vei" man vil regne fra: Til eller fra jorden?

Jeg minner om hva jeg skrev i en annen tråd:

Lindzen og Spencers diametralt motsatte forståelser av virkemåten for drivhuseffekten
Litt tyngre å avsløre på direkten har de såkalte "lukewarmerne" vært, særlig da de tungt profilerte som har passet på å holde seg taktisk inne i klimamaktvarmen ved å medgi at "drivhusgassene gir litt oppvarming, men ikke så mye som IPCC hevder".

Ved slike vaklevorne og opportunistiske kappesnuinger bidrar disse noen ganger faktisk til mer tvilsomme og forvirrende faglige oppkok enn de mer banalt rettroende AGW/CO2-alarmistene. Blant de mest kjente lukewarmerne på denne banen finner vi bl.a. Roy Spencer og Richard Linzen.

Men da har de vel en felles vitenskapelig plattform for denne påstanden, da?

Å neida, det er ikke bedre stilt der enn hos de reinspikka alarmistene: De er ikke bare litt sprikende - de direkte motsier hverandre!

Dette krever en forklaring:
Begge sier altså at CO2 forårsaker "litt oppvarming. Men der slutter det:
- Spencer mener at drivhuseffekten (GHE) virker fra jordoverflaten og oppover
- Lindzen hevder at den nødvendigvis må virke fra atmosfæren og ned mot bakken
 

Hvem av dere tar jobben med å si at den ene eller den andre tar feil?
Og hvem gidder å regne på to varianter, der minst den ene nødvendigvis er feil i utgangspunktet?
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Amateur2april 19, 2013, 15:22:00 PM
Slik jeg forstår dr. Happer så er hele poenget med regneøvelsen hans å vise at det alarmistene har hevdet med bakgrunn i sine egne ufysiske påstander heller ikke henger på greip. Det viser han etter min oppfatning på en glimrende måte. Selv når utgangspunktet er som galest så blir her resultatet enda galere, ikke en gang originalt slik Per Gynt mente.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Obelixapril 19, 2013, 15:30:40 PM
Sitat fra: Amateur2 på april 19, 2013, 15:22:00 PM
Slik jeg forstår dr. Happer så er hele poenget med regneøvelsen hans å vise at det alarmistene har hevdet med bakgrunn i sine egne ufysiske påstander heller ikke henger på greip. Det viser han etter min oppfatning på en glimrende måte. Selv når utgangspunktet er som galest så blir her resultatet enda galere, ikke en gang originalt slik Per Gynt mente.

Ja, slik forstod jeg Dr. Happer's artikkel jeg og.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Telehivapril 19, 2013, 15:31:48 PM
Sitat fra: Amateur2 på april 19, 2013, 15:22:00 PM
Slik jeg forstår dr. Happer så er hele poenget med regneøvelsen hans å vise at det alarmistene har hevdet med bakgrunn i sine egne ufysiske påstander heller ikke henger på greip. Det viser han etter min oppfatning på en glimrende måte. Selv når utgangspunktet er som galest så blir her resultatet enda galere, ikke en gang originalt slik Per Gynt mente.

Forstår jeg deg og Joste rett (og enda flere her på forumet også, tror jeg),

så har vi etterhvert en nokså sammenfallende forståelse av både galskapsbredden og -dybden.
Men likevel: Hvor mange av dere tørte å tro - f.eks. for 10 år siden - at "vitenskapen" bak klimaalarmismen var så sjokkerende tilfeldig og elendig som det etterhvert viser seg?

Men dessverre, dess mer man graver i dette, dess mer finner man at det er bare institusjonsmakt og statskapital - framheiet av nyttige idioter og uvitende klimaklovner i pengegriske idealistorganisasjoner og i politikken, som holder dette absurde sirkuset i gang.

Faglig sett er hele den mainstreamede klimaforskningen et rent konkursbo.

Eller som Aukrust sa (litt omskrevet) om Guringguten, som "gøymde seg under stakkjen hennar mor når det kom framandfolk til gards":

"Med grafar som lyt gøymast i koksbingen når det kjem framandfolk til gards"

Ha ei flott helg, alle klarttenkende venner!

Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Jostemikkapril 19, 2013, 15:48:22 PM
Sitat fra: Amateur2 på april 19, 2013, 15:22:00 PM
Slik jeg forstår dr. Happer så er hele poenget med regneøvelsen hans å vise at det alarmistene har hevdet med bakgrunn i sine egne ufysiske påstander heller ikke henger på greip. Det viser han etter min oppfatning på en glimrende måte. Selv når utgangspunktet er som galest så blir her resultatet enda galere, ikke en gang originalt slik Per Gynt mente.

Amateur2, hvis du tenkte på det jeg skrev i forrige innlegg, så var ikke det myntet på dr. Happers gode betraktninger. Han fillerister alarmistene ved hjelp av deres egne tabber, og det er genial måte å bruke klimatiden sin på.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Obelixapril 19, 2013, 15:54:00 PM
Sitat fra: Telehiv på april 19, 2013, 15:12:57 PM
Ved slike vaklevorne og opportunistiske kappesnuinger bidrar disse noen ganger faktisk til mer tvilsomme og forvirrende faglige oppkok enn de mer banalt rettroende AGW/CO2-alarmistene. Blant de mest kjente lukewarmerne på denne banen finner vi bl.a. Roy Spencer og Richard Linzen.

Men da har de vel en felles vitenskapelig plattform for denne påstanden, da?

Å neida, det er ikke bedre stilt der enn hos de reinspikka alarmistene: De er ikke bare litt sprikende - de direkte motsier hverandre!

Dette krever en forklaring:
Begge sier altså at CO2 forårsaker "litt oppvarming. Men der slutter det:
- Spencer mener at drivhuseffekten (GHE) virker fra jordoverflaten og oppover
- Lindzen hevder at den nødvendigvis må virke fra atmosfæren og ned mot bakken
 

Hvem av dere tar jobben med å si at den ene eller den andre tar feil?
Og hvem gidder å regne på to varianter, der minst den ene nødvendigvis er feil i utgangspunktet?

Telehiv, kort sagt så har begge feil. Men, hvem er nærmest det reelle bildet?

Her vil jeg argumentere for at det er Spencer som er nærmest. Dersom jeg har forstått det slik at Spencer tenker på det som skjer veldig bakkenært. Og at Lindzen tenker på drivhuseffekten fra de høyere luftlag og nedover mot bakken.

Vi vet at Per Engene (helt riktig) beskriver CO2's absorbsjonen av LWIR som et logaritmisk henseende. Altså avtagende. Han skriver at etter 5  meter, så har så mye blitt absorbert, etter 10 meter, så så mye, osv. Jeg anser Engene's utlegginger for å være riktige. Men, det er jo ikke absorbsjonen av LWIR i seg selv som skaper den angivelige drivhuseffekten. - Nei, det er hva de re-emitterte strålene kan varme opp ETTER at de er utstrålt fra CO2-molekylene som kan si noe om de yter et positivt bidrag eller ei. Og det er solekklart at dette bidraget må være bakkenært. Sett i et helt motsatt tilfelle, passe høyt i atmosfæren hvor ambient temperatur er på minussiden - så kan ikke den lille re-emiterte strålingen fra CO2 varme opp noe som helst! En fysisk umulighet. Nei, skjer det noen som helst oppvarming fra de re-emitterte strålene så må det være bakkenært!

Men, så: Hvor mye kan de re-emitterte LWIR-strålene varme opp? - De fysiske lovene gjelder også bakkenært. LWIR re-emittert  kan selvsagt ikke varme opp legemer med høyere varme enn strålene selv. Altså, de kan ikke på dagtid varme opp bakken (eller andre legemener). Slik jeg ser det, så bidrar LWIR kun til å beholde litt av atmosfærevarmen på ettermiddag/kvelden hvor solintensiteten fader vekk, - først da kan LWIR varme opp noe. Og således fungerer de re-emitterte strålene kun til å "smoothe" overgangen fra dag-tidens varme, til nattens kjøligere temperatur. Og denne effekten er kortvarig, og den effekten fader også vekk ettersom natta nærmer seg. Men, den effekten er meget liten da CO2 har en bitte liten andel av atmosfærens bestanddeler.

Og dette jeg skrev ovenfor gjaldt selvsagt for CO2. For vann i atmosfæren så er det anderledes. Vannet har en større evne til å beholde "latent heat" lenger utover kvelden, inn i natta.

Så basert på dette, med CO2 i tankene, så har både Spencer og Lindzen feil, men Spencer er nærmest det virkelige scenariet ut ifra det forbeholdet jeg tok innledningsvis. Stemmer ikke forbeholdet, ja da er det lett match, da har begge feil, så det griner etter.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Jostemikkapril 19, 2013, 16:09:54 PM
Sitat fra: Jostemikk på april 19, 2013, 15:48:22 PM
Sitat fra: Amateur2 på april 19, 2013, 15:22:00 PM
Slik jeg forstår dr. Happer så er hele poenget med regneøvelsen hans å vise at det alarmistene har hevdet med bakgrunn i sine egne ufysiske påstander heller ikke henger på greip. Det viser han etter min oppfatning på en glimrende måte. Selv når utgangspunktet er som galest så blir her resultatet enda galere, ikke en gang originalt slik Per Gynt mente.

Amateur2, hvis du tenkte på det jeg skrev i forrige innlegg, så var ikke det myntet på dr. Happers gode betraktninger. Han fillerister alarmistene ved hjelp av deres egne tabber, og det er genial måte å bruke klimatiden sin på.

Her er en av de jeg kritiserte, og les hva denne Lewis egentlig skriver:

SitatThe 1.6 K mode for climate sensitivity I obtain is identical to the modes from Aldrin et al. (2012) and (using the same, HadCRUT4, observational dataset) Ring et al. (2012).  It is also the same as the best estimate I obtained in my December non-peer reviewed heat balance (energy budget) study using more recent data, here. In principle, the lack of warming over the last ten to fifteen years shouldn't really affect estimates of climate sensitivity, as a lower global surface temperature should be compensated for by more heat going into the ocean.

Missing heat til støtte for manglende troposfærisk oppvarming allerede bastant konkludert før han begynner sin utregning av atmosfærens klimasensivitet overfor økning i CO2/ppm? Attpå til ved hjelp av Hadcrut4, som til tross for kun få år i slutten av serien lagt til grunn av Lewis, henvises til hos Ring et al. (2012), som bastant påstår ved hjelp av samme temperatursett lagt til grunn at det er vi mennesker som har skylda for:

a) temperaturoppgangen etter 1920
b) temperaturnedgangen fram til 80-tallet
c) temperaturoppgangen fram til 1998
d) temperaturutflatingen/nedgangen etter 1998

Ikke noe av den "menneskeskapte" oppvarmingsnedkjølingen kom eller gikk fra havets dyp en eneste gang, bortsett fra etter 1998, da en ny type fysikk ble oppfunnet av vår egen planet, og den for første gang lot sola varme havet eller ikke (vanskelig å si, for vi har ikke noe å sammenligne med som går lenger tilbake enn 2003, og det er altfor store usikkerheteter heftet ved et resultat på et par tusendels grader C), mens det de egentlig påstår er at den økte "tilbakestrålingen" står bak oppvarmingen av dyphavet denne gangen, uten å legge til grunn en eneste fullgod forklaring på hvordan dette skjer rent fysisk.

Allikevel står warmister som Watts, Bishop Hill og andre og klapper vilt fra sidelinjen, og synes det er aldeles framifrå at Nick Lewis har kommet til en "klimafølsomhet" på "bare" et par grader ved dobling av atmosfærens innhold av CO2 fra førindustriell tid, mens verken Lewis, Biskopen, meteorologen eller andre har klart å legge fram så mye som halvgod dokumentasjon på hvordan dette skal kunne skje.

Nå mangler bare at svarttavledrifteren blir fuktig et visst sted, og starter egen heiagjeng fra sitt stadig bløtere ståsted. Da starter jeg redigeringen av bloggrollen vi har på hjemmesiden. Det er noen som forsøker ufarliggjøre skeptikerne ved å tvinge en forståelse av noe de selv ikke forstår en dritt av nedover hodene på dem, og hvorfor flere og flere stiller seg opp og klapper for slik svinaktig oppførsel er meg ei stor gåte.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Telehivapril 19, 2013, 16:16:28 PM
Masse gode og spreke tanker fra flere her nå,
- men jeg har tenkt å kurtisere min kvinne hele helgen, så nå er snart den siste klare tanke borte, for min del  8)

But, hang in there, like a hair in a biscuit!
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Jostemikkapril 19, 2013, 16:38:04 PM
Sitat fra: Telehiv på april 19, 2013, 16:16:28 PM
Masse gode og spreke tanker fra flere her nå,
- men jeg har tenkt å kurtisere min kvinne hele helgen, så nå er snart den siste klare tanke borte, for min del  8)

Høres forbasket fornuftig ut!
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Jostemikkapril 19, 2013, 17:07:22 PM
Sitat fra: Telehiv på april 19, 2013, 15:12:57 PM
Hvem av dere tar jobben med å si at den ene eller den andre tar feil?
Og hvem gidder å regne på to varianter, der minst den ene nødvendigvis er feil i utgangspunktet?

Spencer har rett. Lindzen er klær i ulvefår. Oppvarmingen starter på bakken/i havet. (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,657.0.html)
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Brattbakkallenapril 19, 2013, 17:28:30 PM
Obelix mye tidligere i dag/kveld: 
SitatTakk til Amateur2 for å gjøre meg oppmerksom på denne artikkelen  :)

Det er en fin artikkel av Dr. William Happer, flott at han ser på klima-alarmistenes ville påstander med blikk for hva matematikken sier oss. Men vi må huske at matematikken/formelene må anvendes riktig. - For er det riktig å blande CO2 sin absorbsjons-egenskaper med hva de re-emitterte strålene kan muligens varme opp?

Et spørmål som sett fra mitt ståsted  setter fokuset akkurat der det bør være.  :)

Sitat
Dr. William Happer bruker formler som også R. Lindzen bruker. Så matematikken bak er kjent. Men, vi må være klar over premissene som ligger bak formelene. Og jeg savner som sagt en forklaring på at det er riktig å anta at bare fordi CO2 absorberer LWIR, så MÅ de re-emitterte strålene varme opp atmosfæren. Denne problematiseringen er verdt å ha i bakhodet når man leser slike artikler.

Nemlig.

8) :)

BBK
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Amateur2april 19, 2013, 17:58:31 PM
Sitat fra: Jostemikk på april 19, 2013, 15:48:22 PM
Sitat fra: Amateur2 på april 19, 2013, 15:22:00 PM
Slik jeg forstår dr. Happer så er hele poenget med regneøvelsen hans å vise at det alarmistene har hevdet med bakgrunn i sine egne ufysiske påstander heller ikke henger på greip. Det viser han etter min oppfatning på en glimrende måte. Selv når utgangspunktet er som galest så blir her resultatet enda galere, ikke en gang originalt slik Per Gynt mente.

Amateur2, hvis du tenkte på det jeg skrev i forrige innlegg, så var ikke det myntet på dr. Happers gode betraktninger. Han fillerister alarmistene ved hjelp av deres egne tabber, og det er genial måte å bruke klimatiden sin på.

Jostemikk, jeg tenkte ikke på ditt innlegg eller noen av de andre spesielt.
Bakgrunnen for denne lille presiseringen fra min side var kun et behov for nærmere konkretisering av hva jeg så som hensikten med dr. Happers regneøvelse. Det kom muligens ikke helt klart fram av det opprinnelige innlegget mitt.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Jostemikkapril 19, 2013, 18:08:24 PM
Den er grei, Amateur2. Jeg var redd jeg selv hadde skrevet noe som var enkelt å lese på flere måter. ;D
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Brattbakkallenapril 19, 2013, 18:16:17 PM
Telehiv skrev for en stund siden:
SitatDette krever en forklaring:
Begge sier altså at CO2 forårsaker "litt oppvarming. Men der slutter det:
- Spencer mener at drivhuseffekten (GHE) virker fra jordoverflaten og oppover
- Lindzen hevder at den nødvendigvis må virke fra atmosfæren og ned mot bakken

Hvem av dere tar jobben med å si at den ene eller den andre tar feil?

Slik jeg ser det så snakker Spencer og Linzen om to sider ved samme sak. Før en radiation kan bli backradiation må den nødvendiegvis komme fra et sted. Radiation fra jordoverflaten reemiteres fra atmosfæren i alle retninger, også tilbake fra atmosfæren til jordoverflaten.  Dette betyr at elektromagnetiske lavfreknte varmestråler "somler" med å komme seg videre opp mot TOA. Mens det "somles" så fortsetter (i hvertfall på dagtid)  sola å tilføre energi til overflaten og den blir litt varmere enn den hadde blitt uten denne "somlingen".

SitatOg hvem gidder å regne på to varianter, der minst den ene nødvendigvis er feil i utgangspunktet?
Ikke jeg, altså, sett fra mitt ståsted. Riv meg og mine synspunkter overende så skal jeg se hva jeg kan gjøre. Jeg tar feil til stadighet i klimaspørsmål, så noe slikt ville nok tilflyte meg ny og bedre klimakunnskap.

:) 8) ;D

BBK

(Jeg har nå sagt opp korekturleseravdlingen min og rettet opp et par ortografiske feil jeg selv så var gale.  ;) . Dette med rettskrivning er jeg ikke god nok på og dessuten har tastaturet mitt altfor mange knotter som mine to peketotter ikke altid klarer å skille mellom. )  :P

BBK
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Jostemikkapril 19, 2013, 18:47:49 PM
Sitat fra: Brattbakkallen på april 19, 2013, 18:16:17 PM
Slik jeg ser det så snakker Spencer og Linzen om to sider ved samme sak. Før en radiation kan bli backradiation må den nødvendiegvis komme fra et sted. Radiation fra jordoverflaten reemiteres fra atmosfæren i alle retninger, også tilbake fra atmosfæren til jordoverflaten.  Dette betyr at elektromagnetiske lavfreknte varmestråler "somler" med å komme seg videre opp mot TOA. Mens det "somles" så fortsetter (i hvertfall på dagtid)  sola å tilføre energi til overflaten og den blir litt varmere enn den hadde blitt uten denne "sonlingen".

Og den fysiske mekanismen som gjør at et kaldere objekt (atmosfæren) gjør et varmere objekt (bakken) varmere, den er som følger? Kan du vise til en instrumentmåling fra virkelighetens verden som viser dette? Kanskje i en ørken med stabilt lavt vanndampnivå over bakken? Her er flere valg å forsøke seg på. Sahara og det antarktiske platå bare to, men hvorfor ikke lete her, da det finnes noen få meteorologiske stasjoner på de to nevnte stedene.

Sjekk også T-min på disse stedene. Hvis det økte atmosfæriske innholdet av CO2 ikke har medført oppvarming, så har det kanskje ført til høyere minimumstemperaturer ved å bremse varmetapet? Som på Vostok-basen?

(http://klimaforskning.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=382.0;attach=1076;image)

Jeg mener oppfordringen helt seriøst, og også utvalget av steder for datasammenligninger. Ørkenområder er mindre påvirket av menneskelige aktiviteter enn de fleste andre steder, og fysikeren R. G. Brown nevnte dette i et innlegg på WUWT en tid tilbake:

Robert G. Brown skriver følgende (http://wattsupwiththat.com/2012/01/08/the-moon-is-a-cold-mistress/#comment-858783) i tråden på WUWT - The Moon is a Cold Mistress (http://wattsupwiththat.com/2012/01/08/the-moon-is-a-cold-mistress/):
SitatYour estimate is of enormous consequence, in other words. It suggests that there is almost no greenhouse effect active over hot, dry deserts. Not CO_2 GH. Not H_2O GH. Not CH4 GH. They radiatively cool almost as fast as the dark side of the moon!

Almost no is not the same as no, but this points out the enormous importance of water vapor as a GHG.

Dårlig futt i CO2-spøkelset? Yupp. Det ser slik ut samme hvor man vender seg. Brown fortsetter:

SitatI've suggested — repeatedly — that direct measurements of the rates of radiative heat loss in the middle of geographically large deserts would provide us with more or less a direct measurement of the actual heat trapping of the greenhouse effect in the absence of water vapor. Your back of the envelope calculation shows why it is so important. We're talking about a tiny effect compared to raw vacuum, not a big effect, and that includes the cooling of the thermal ballast of the lower atmosphere as well.

Det vi imidlertid vet, er at disse såkalte drivhusgassene er de eneste som har jobben med å fjerne varme ut av atmosfæren og ut i det store vakuumet som omslutter planeten vår, så mer CO2 betyr, ja hva da? Er det ikke dette andre data fra Vostok også forteller oss om? Først stiger temperaturen, så følger CO2 etter. Deretter går temperaturen ned igjen. Snakk om nedkjølende agent.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Amateur2april 19, 2013, 19:30:29 PM
Slik jeg ser det så er det to spørsmål man skal stille seg vedrørende grunnlaget for Drivhusdogmet

1) Hva er det som gjør at et molekyl kan absorbere og reemmittere stråling?
2) Hva skjer med den reemmiterte strålingen når den treffer et objekt med en gitt temperatur?

Svaret på det første spørsmålet var vi inne på i slutten av denne tråden (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1240.0.html). Der valgte ebye å gå i klimagrublebua. Det samme gjorde jeg og jeg har jeg vært en god stund. Jeg er langt fra hverken ferdiglest eller ferdiggrublet, men det passer nå å dele noen tanker her slik at eventuelle misforståelser eller feilslutninger kan bli korrigert.

Slik jeg forstår kvantefysikken så er det kun molekyler med visse bindinger som kan gi opphav til interne resonanser som igjen kan absorbere og reemmittere stråling. Vi har flere slike molekyler, men det er visstnok bare CO2 og H2O som har resonansfrekvenser innenfor det frekvensområdet som er aktuelt og som samtidig har tilstrekkelig betydning. Jeg har ikke selv regnet på dette, men støtter meg her til både alarmister og Claes Johnson. Når man er enige på begge sider av skillelinjen så bør dette være et rimelig trygg antagelse.

Det som skjer er at stråling med bestemte frekvenser (og tilsvarende bølgelengder) eksiterer en indre resonans i molekylet. Dette er en tilstand molekylet ikke vil holde på over tid fordi det ikke representerer et energiminimum for molekylet. Dermed vil det emmitere stråling slik at det går tilbake til sin lavest mulige energitilstand for den gitte temperaturen. Frekvens (og dermed bølgelengde) og amplitude på strålingen er gitt av den energien som er knyttet til den eksiterte resonanstilstanden igjennom E = h*f hvor  h er Plancks konstant og f er frekvensen.

Så langt er dette ganske så greit og forståelig. Problemet kommer når denne strålingen treffer et hvilket som helst objekt med en temperatur som er så høy at de interne vibrasjonene har høyere frekvens enn denne strålingen. Hva skjer da?

Det er her den klassiske kvantemekanikken ikke strekker til. Og det var dette problemet som gjorde at blant annet Einstein hadde problemer med å akseptere kvantemekanikken slik jeg forstår de historiske utlegningene.

I klassisk kvantemekanikk benyttes sannsynlighetsregning og statistikk for å beskrive hva som skjer. Der har man ingen mekanisme til å "sile ut" den strålingene som har for lav frekvens i forhold til den aktuelle temperaturen. Det er dette problemet Claes Johnson har løst elegant ved å bytte ut statistikken med det han kaller "finite precision mathematics". Claes Johnson hevder å ha bevist matematisk at ved å benytte "finite precision mathematics" i stedet for statistikk så omgår han det problemet som statistikken lager når man skal forklare "black body radiation".

Med Claes Johnsons beskrivelse så kan ikke et legeme med en gitt temperatur øke sin temperatur på grunn av stråler som har lavere frekvens enn det temperaturen på legemet tilsier at molekyler og atomer vibrerer med.

Foreløpig har ingen falsifisert Claes Johnson.

Greier man ikke det, så er min påstand at Claes Johnson fortjener en Nobelpris i fysikk!

(Dermed er det ganske klart at jeg i løpet av oppholdet her i USA har gått fra å være noe i nærheten av Lukewarmer til å bli DragonSlayer!)
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Jostemikkapril 19, 2013, 19:42:12 PM
Sitat fra: Amateur2 på april 19, 2013, 19:30:29 PM

Med Claes Johnsons beskrivelse så kan ikke et legeme med en gitt temperatur øke sin temperatur på grunn av stråler som har lavere frekvens enn det temperaturen på legemet tilsier at molekyler og atomer vibrerer med.

Dette er det jeg forsøkte forklare ved hjelp av de to tannhjulene. Det er fortsatt energi i det langsommere roterende etter ei frikobling fra det raskeregående drivhjulet, men det kan ikke øke energien ved en ny sammenkobling. Tilført energi er ikke det samme som ekstra varme.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Brattbakkallenapril 19, 2013, 19:45:42 PM
Jostemikk:

SitatOg den fysiske mekanismen som gjør at et kaldere objekt (atmosfæren) gjør et varmere objekt (bakken) varmere, den er som følger?

Jeg har vel i diverse innlegg understreket at jeg mener at et kaldere objekt (Atmosfæren) ikke kan varme opp et varmere (Jordoverflaten)? Grunnen til at den varmere jordoverflaten blir varmere er energitilførsel fra  Sola og ikke atmosfæren, selv om sistnevnet altså i teorien kan sende noe av den radiation den mottar fra jordoverflaten tilbake dit. Det er bare det at denne "backradiation ikke er i stand til å øke jordoverflatens temperatur.

Forøk på en analogi: Dersom du (jordoverflaten) har en jobb hvor inntektskontoen din stiger jevnt fordi du får lønn. Så gir du meg 50 kroner, som jeg i neste omgang tilbakefører med f,eks 50 kroner, så stiger ikke  inntektskontoen din til et høyere nivå en den var like før du ga meg disse 50 kronene, fordi mens denne transaksjonen oss imellom foregikk, så gikk det mere lønn inn på kontoen din. Derfor steg nivået der litt mer enn om diss 50 kronene du ga meg ikke hadde blitt tilbakeført.

?

At denne mekanismen skal ha noe å si i praksis, så har jeg sagt at jeg tviler sterkt på akkurat det. (At du og jeg f.eks utveksler en 50-øring frem og tilbake mellom oss så lenge du har en inntekt på f.eks en tusenlapp i timen fører vel ikke til noen målbar effekt på din inntektskonto vil jeg tro.)

;)

BBK

Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Amateur2april 19, 2013, 19:48:08 PM
Sitat fra: Jostemikk på april 19, 2013, 19:42:12 PM
Sitat fra: Amateur2 på april 19, 2013, 19:30:29 PM

Med Claes Johnsons beskrivelse så kan ikke et legeme med en gitt temperatur øke sin temperatur på grunn av stråler som har lavere frekvens enn det temperaturen på legemet tilsier at molekyler og atomer vibrerer med.

Dette er det jeg forsøkte forklare ved hjelp av de to tannhjulene. Det er fortsatt energi i det langsommere roterende etter ei frikobling fra det raskeregående drivhjulet, men det kan ikke øke energien ved en ny sammenkobling. Tilført energi er ikke det samme som ekstra varme.

Jeg synes det er en meget god analogi, men det er mange der ute som har opphøyet kvantemekanikk til noe nærmest guddommelig som man ikke skal tukle med.

Det er en vitenskapelig kortslutning uten like. Det at de store fysikerne med Bohr, Schroedinger, Einstein, Planck etc måtte inngå et kompromiss om akkurat denne problemstillingen, et kompromiss man fremdeles lever med, forteller at det langt fra er "Settled Science".
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Obelixapril 19, 2013, 20:25:50 PM
På nytt til vil jeg tilkjennegi en takk til Amateur2. Hans innlegg er bra.
Sitat fra: Amateur2 på april 19, 2013, 19:30:29 PM
Så langt er dette ganske så greit og forståelig. Problemet kommer når denne strålingen treffer et hvilket som helst objekt med en temperatur som er så høy at de interne vibrasjonene har høyere frekvens enn denne strålingen. Hva skjer da?
Så vidt jeg har forstått det, så vil ingenting skje! Strålene vil ikke bli absorbert og de "suser" videre av gårde.

Den re-emitterte strålingen vil kun bli absorbert av molekyler med lavere frekvens enn strålingen selv.

Nytt sitat fra Amateur2:
SitatJeg synes det er en meget god analogi, men det er mange der ute som har opphøyet kvantemekanikk til noe nærmest guddommelig som man ikke skal tukle med.

Det er en vitenskapelig kortslutning uten like. Det at de store fysikerne med Bohr, Schroedinger, Einstein, Planck etc måtte inngå et kompromiss om akkurat denne problemstillingen, et kompromiss man fremdeles lever med, forteller at det langt fra er "Settled Science".

Også dette er jeg enig i. Når vi ser den nåværende debatten intert blant 'luke-warmere' så sier det seg selv at vi på langt nær har kommet til endestasjonen for vitenskapelige utforskninger. Da er det en regelrett hån at diverse alarmister er så frekke at de hevdet at "the science is settled"!!!!
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Jostemikkapril 19, 2013, 20:50:35 PM
Sitat fra: Brattbakkallen på april 19, 2013, 19:45:42 PM
Forøk på en analogi: Dersom du (jordoverflaten) har en jobb hvor inntektskontoen din stiger jevnt fordi du får lønn. Så gir du meg 50 kroner, som jeg i neste omgang tilbakefører med f,eks 50 kroner, så stiger ikke  inntektskontoen din til et høyere nivå en den var like før du ga meg disse 50 kronene, fordi mens denne transaksjonen oss imellom foregikk, så gikk det mere lønn inn på kontoen din. Derfor steg nivået der litt mer enn om diss 50 kronene du ga meg ikke hadde blitt tilbakeført.

For ikke å si hvis jeg ga deg 50 kroner, og du ga meg 40 tilbake. Slikt blir jeg verken rik eller varm av.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: P. Tuvnesapril 19, 2013, 20:53:16 PM
Mye klokt er uttrykt i denne tråden, og jeg er enig i det meste.  Takk også for rosende omtale til min artikkel i Nye Meninger om at "Klimateori strider mot fysikk og termodynamikk".  Jeg kunne godt brukt ordet "klimahypotese", men kom ikke på det i "farta".  I artikkelen tok jeg kun for meg klima, men jeg er også enig i at CO2 er meget gunstig for planter og matproduksjon, både i drivhus og naturen.  Det har jeg påpekt tidligere.  CO2 er heller ingen gift og burde ikke vært på noen forurensningsliste.  CO2 under 4000 ppm (10ganger dagens nivå) er like ufarlig og viktig som vann.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Brattbakkallenapril 19, 2013, 21:39:01 PM
Amateur 2:

SitatJeg synes det er en meget god analogi, men det er mange der ute som har opphøyet kvantemekanikk til noe nærmest guddommelig som man ikke skal tukle med.

Det er en vitenskapelig kortslutning uten like. Det at de store fysikerne med Bohr, Schroedinger, Einstein, Planck etc måtte inngå et kompromiss om akkurat denne problemstillingen, et kompromiss man fremdeles lever med, forteller at det langt fra er "Settled Science".

Einstein var aldri komfortabel med mye av kvantemekanikken og de konklusjonene den førte til.
Niels Bohr uttalte vel en gang at den som påsto å ha forstått kvantemekanikken ikke hadde forstått den.  Disse to gigantene hadde mange og lange, men meget gemytlige diskusjoner om dette.

(Å løse Schrødingers ligning er skikkelig spennende og åpner en ganske bissarr verden.

Hvor er det forresten blitt av gemytligheten i dagens klimadiskusjon?  :( )

  Et hovedpunkt var vel at kvantefysikken førte bl.a. til at vi aldri helt sikkert kunne avgjøre f.eks både en partikkels posisjon og linjærmoment samtidig. Det beste vi kunne gjøre var å finne sansynligheter. Bare det å undersøke et system førte til at selve systemet oppførte seg på en annen måte enn om det ikke ble undersøkt. (Das Ding an Sich konta Das Ding an Mich)

Jeg legger ut denne linken, som faktisk en på VGD henviste til i dag. Er dette en herfra, så retter jeg en takk til vedkommende! En skikkelig god kvantefysikkteaser, synes jeg.

http://www.youtube.com/watch?v=AOuxJcZi_oY (http://www.youtube.com/watch?v=AOuxJcZi_oY)

8)

BBK

P.S

Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: ebyeapril 19, 2013, 22:11:53 PM
Sitat fra: P. Tuvnes på april 19, 2013, 20:53:16 PM
Mye klokt er uttrykt i denne tråden, og jeg er enig i det meste.  Takk også for rosende omtale til min artikkel i Nye Meninger om at "Klimateori strider mot fysikk og termodynamikk".  Jeg kunne godt brukt ordet "klimahypotese", men kom ikke på det i "farta".  I artikkelen tok jeg kun for meg klima, men jeg er også enig i at CO2 er meget gunstig for planter og matproduksjon, både i drivhus og naturen.  Det har jeg påpekt tidligere.  CO2 er heller ingen gift og burde ikke vært på noen forurensningsliste.  CO2 under 4000 ppm (10ganger dagens nivå) er like ufarlig og viktig som vann.
Stor takk til deg, Tuvnes. Teksten kunne vært sendt rett til skoleverket. Lærebokforfatterne der vet ikke hva de snakker om!

Er CO2 en gift? Klif tror tydeligvis dette. Men, de har ingen dokumentasjon som tilsier helse- eller miljøfare for eksponering for CO2. Det kan se ut som om det er IPCC's dogme, om den obskure sammenhengen mellom temperatur og CO2, som er hele grunnlaget for alarmismen.

Er dette virkelig grunnlaget for Klif's eksistens?  Av en eller annen grunn kjenner ikke Klif til hjemmelen for å innkreve avgift på utslipp av CO2.

"Det er det bare Finans som kan, og bare bare det!"  Ja ja, en eller annen gang kommer jeg vel ned til "fast ved", til "Klimarisikoarkivets" grunnlinje?    ;)       8)
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Amatør1april 19, 2013, 23:26:11 PM
Sitat fra: ebye på april 19, 2013, 22:11:53 PM
Er CO2 en gift? Klif tror tydeligvis dette. Men, de har ingen dokumentasjon som tilsier helse- eller miljøfare for eksponering for CO2. Det kan se ut som om det er IPCC's dogme, om den obskure sammenhengen mellom temperatur og CO2, som er hele grunnlaget for alarmismen.

Er dette virkelig grunnlaget for Klif's eksistens?  Av en eller annen grunn kjenner ikke Klif til hjemmelen for å innkreve avgift på utslipp av CO2.

"Det er det bare Finans som kan, og bare bare det!"  Ja ja, en eller annen gang kommer jeg vel ned til "fast ved", til "Klimarisikoarkivets" grunnlinje?    ;)       8)

Siden "Klif" ikke har noen dokumentasjon som tilsier helse- eller miljøfare forbundet med CO2, så kan de umulig anse den som noen gift. At de henviser til Finansdepartementet som opphav til hjemmel for CO2-avgifter bekrefter 2 ting:
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Jostemikkapril 19, 2013, 23:40:28 PM
Sitat fra: Amatør1 på april 19, 2013, 23:26:11 PM

  • KLIF har ingen faglig begrunnelse for CO2-avgifter med referanse til helse- eller miljøfare, og bekrefter dermed å løpe andres ærend.
  • At Finansdepartementet er opphavet, bekrefter at motivet for CO2-avgiftene er ensidig økonomisk og politisk.

Så enkelt er det, og så enkelt har det vært hele tiden. Verktøyet for å få det til har vært en aldeles meningsløs tilnærming til et fiktivt problem, og det fiktive problemet har de selv skapt. Er derfor myndighetene synes det er greit med en Klif-direktør som ikke vil være i stand til å forstå forskjell på pluss og minusgrader om hun så får dem tredd opp et visst sted. Det har en hel drøss av slike folk av rett stamme å velge mellom.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Obelixapril 20, 2013, 00:30:54 AM
Sitat fra: Brattbakkallen på april 19, 2013, 18:16:17 PM
Slik jeg ser det så snakker Spencer og Linzen om to sider ved samme sak. Før en radiation kan bli backradiation må den nødvendiegvis komme fra et sted. Radiation fra jordoverflaten reemiteres fra atmosfæren i alle retninger, også tilbake fra atmosfæren til jordoverflaten.  Dette betyr at elektromagnetiske lavfrekvente varmestråler "somler" med å komme seg videre opp mot TOA. Mens det "somles" så fortsetter (i hvertfall på dagtid)  sola å tilføre energi til overflaten og den blir litt varmere enn den hadde blitt uten denne "somlingen". 

Det BBK skrev er det stikk motsatte av hva jeg skrev i mitt inlegg med nummer 27;

SitatHvor mye kan de re-emitterte LWIR-strålene varme opp? - De fysiske lovene gjelder også bakkenært. LWIR re-emittert  kan selvsagt ikke varme opp legemer med høyere varme enn strålene selv. Altså, de kan ikke på dagtid varme opp bakken (eller andre legemener). Slik jeg ser det, så bidrar LWIR kun til å beholde litt av atmosfærevarmen på ettermiddag/kvelden hvor solintensiteten fader vekk, - først da kan LWIR varme opp noe. Og således fungerer de re-emitterte strålene kun til å "smoothe" overgangen fra dag-tidens varme, til nattens kjøligere temperatur. Og denne effekten er kortvarig, og den effekten fader også vekk ettersom natta nærmer seg. Men, den effekten er meget liten da CO2 har en bitte liten andel av atmosfærens bestanddeler.

Slik jeg ser det, så kan ikke de mer lavfrekvente LWIR-strålene varme opp legemer med høyere temperatur/molekyler med høyere frekvens - enn det de re-emitterte LWIR-strålene har kapasitet til.
De re-emiterte strålene har bare et kort "vindu" på kvelden til å varme opp andre legemer, og det er på kvelden når solas strålingblir svakere. Hvor kort et slikt vindu er, vet jeg ikke, men det kan ikke være lange tiden. Og mengden av CO2 i atmosfæren er jo latterlig lav, så selv "mengden" av re-emitterte stråler er jo bitte lite. Så lite at man kan spørre seg om det er noe vi kan merke i det hele tatt.

For det som bidrar til at kveldene er relativt varme er selvsagt vannet i atmosfærens fortjeneste.  For vi som har vært i ørken, så vet vi at selv på sommeren kan det bli veldig kaldt i ørkenen på natta. - Til tross for glo'het dagtid!

Jeg synes at det er kun en positiv ting at vi har vannet i atmosfæren som en "smoother" mellom dagtidens varme og nattens kulde. Det som er utolig er at klima-alarmistene synes at det er ille med selv det svake tempererte klimaet vi har. De ønsker seg tydeligvis et kaldere klima, både billedlig og bokstavelig talt.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Brattbakkallenapril 20, 2013, 01:38:32 AM
Obelix:

SitatSlik jeg ser det, så kan ikke de mer lavfrekvente LWIR-strålene varme opp legemer med høyere temperatur/molekyler med høyere frekvens - enn det de re-emitterte LWIR-strålene har kapasitet til.

Akkurat det der har da også jeg sagt og skrevet i et par tre innlegg her,bare med litt andre ord og i en mere kvantemekanisk kontekst? Du kan ikke heve temperaturen i et varmt legeme ved å overføre energi fra et legeme som er kaldere.

Vi er altså enige der.  :)

Du begrunner dine synspunkter (som vi altså er enige om) ut fra et litt annet utgangspunkt og på en litt annen måte en jeg gjorde?. Greit for meg så lenge vi er enige om konklusjonene.
Kanskje synes mange at din  måte å legge dette fram på er bedre enn min, men jeg kan ikke forstå annet enn at vi er enige om det essensielle: Dersom menneskapte utslipp skulle ha noen innvirkning på klimaet på jorda, så må den i tilfelle  være minimal. (Se forresten hva  Tuvnes skriver.)

Kanskje har vi to lest Lindzen og Spencer gjennom litt forskjellige briller? Jeg skal ikke påstå at mine briller er riktigere enn dine.

Nå setter jeg strek her.

BBK

Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Obelixapril 20, 2013, 14:27:25 PM
Det er uhøflig å ikke svare på spørsmål, så her kommer svar på de tre spørsmålene BBK stilte i overstående innlegg, nummer49.

BBK stilte dette spørsmålet "Akkurat det der har da også jeg sagt og skrevet i et par tre innlegg her,bare med litt andre ord og i en mere kvantemekanisk kontekst?" - relatert  til det han siterte meg på: (Slik jeg ser det, så kan ikke de mer lavfrekvente LWIR-strålene varme opp legemer med høyere temperatur/molekyler med høyere frekvens - enn det de re-emitterte LWIR-strålene har kapasitet til.)

Tilsvar: Slik jeg tolker dine egne utsagn, som jeg markerte med rødt i  innlegget med nummer 48 (Mens det "somles" så fortsetter (i hvertfall på dagtid)  sola å tilføre energi til overflaten og den blir litt varmere enn den hadde blitt uten denne "somlingen") så er dette i konflikt med hva vi er enige om; At stråling fra et kaldere legeme ikke kan varme opp et varmere legeme.

Så jeg lurer på om du kan forklare meg hvilke vitenskapelige mekanismer du mener finnes som kan gjøre det slik at overflaten blir varmere på dagtid, med solinnstråling og tilbakestråling av re-emitterte LWIR-stråler?

Det andre spørsmålet er dette: "Du begrunner dine synspunkter (som vi altså er enige om) ut fra et litt annet utgangspunkt og på en litt annen måte en jeg gjorde?" - Tilsvar: Jeg har et utgangspunkt som du selv har sagt deg enig i; At termodynamikkens 2. lov må hensyntas! Og da kan vi ikke akseptere et scenarie hvor lavere-potente LWIR-stråler kan varme opp legemer som blir oppvarmet av de mer høy-potente UV-strålene. Som sagt, så har du flere ganger sagt deg enig i dette. Derfor er det som jeg oppfatter, adressert med hensyn til ditt første spørsmål, en selvmotsigelse mot det du flere ganger har sagt deg enig i.

Det tredje spørsmålet er dette: "Kanskje har vi to lest Lindzen og Spencer gjennom litt forskjellige briller?" -Tilsvar: Det vet jeg ikke, men det tviler jeg på  - i og med at du har sagt deg enig i det viktigste, nemlig at stråler fra et kaldere legeme ikke kan varme opp et  varmere legeme. Da må svaret på spørsmålet som var reist av Telehiv igår være at det er Spencer som er nærmest den riktige forståelsen. Men som sagt, jeg vet ikke svaret på ditt spørsmål, BBK - fordi du i innlegget med nummer 35 ikke ga uttrykk for hvem av herrene Lindzen og Spencer som du mener er nærmest den riktige forståelsen. Men dedusert fra det du har sagt deg enig i, så kan det ikke være Lindzen.

Med det så setter også jeg strek.
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Amatør1april 21, 2013, 00:01:15 AM
Sitat fra: Amatør1 på april 18, 2013, 18:57:40 PM
Både hypotese og teori er konsise begreper innenfor vitenskapen. Jeg er helt enig i at "drivhusteorien" slett ikke er noen teori i vitenskapelig forstand, for den er på ingen måte utprøvd og funnet lytefri.

Men på samme måte: På hvilket grunnlag kaller man egentlig "drivhushypotesen" for en vitenskapelig hypotese idag? Denne hypotesen er jo slik jeg bedømmer det forlengst falsifisert både gjennom avsløring av juks og fanteri, prediksjoner som ikke slår til og generelle empiriske observasjoner som falsifiserer det hele. Til slutt har du teoretiske utledninger ala Okular, som mener å påvise at hele greia er en umulighet.

Er det idag noe annet en politikk som står bak "drivhushypotesen" (som dersom den godkjennes som hypotese ihverfall ikke har noe med drivhus å gjøre)?

Jeg er enig med jarlgeir som kaller det et dogme. Men vi må fjerne "drivhus" fra begrepet, så da blir det vel karbondogmet for å holde seg til alarmistenes ordbruk, eller CO2-dogmet "for those of us who have had the benefit of a formal education" som Bloom uttrykte det.

Tillat en stakkar å sitere seg en sjelden gang  :P

Bakgrunnen er Inge Kristiansens replikk på Nye Meninger (http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/post272529.zrm) , som inneholder forbausende mange av de samme poengene  ;)
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Brattbakkallenapril 22, 2013, 22:05:57 PM
Sitat fra: Obelix på april 20, 2013, 14:27:25 PM
Det er uhøflig å ikke svare på spørsmål
så nå kommer et forsøk på høflig svar fra meg på dine tre spørsmål: (takk for høflige svar forresten.  :) ) Jeg håper mine svar kan bidra med noe positivt og ikke føre til en avsporing av tråden:   

Sitat
Så jeg lurer på om du kan forklare meg hvilke vitenskapelige mekanismer du mener finnes som kan gjøre det slik at overflaten blir varmere på dagtid, med solinnstråling og tilbakestråling av re-emitterte LWIR-stråler?

Svar: Innstråling fra sola.

Disse lavfrekvente kvantene som reemiteres fra CO2 og enda mer fra H2O kan ikke overflata bruke til oppvarming, slik at de bare reemiteres ut igjen til atmosfæren.
Før jeg går videre, vil jeg igjen understreke at jeg mener denne mekanismen som jeg beskriver (emitering,reemitering av lavfrekvente kvanter), har så liten betydning i sammenligning med energiutveksling via fordampning, konduksjon og konveksjon mellom jordoverflate og atmosfære, at vi helt kan se bort fra den. CAGW-erne mener altså noe annet.

Jeg dro ikke denne økonomianalogien min langt og detaljert nok forstår jeg. Jeg er ingen økonom, så jeg føler meg mye mere hjemme med en enkel elektrisk krets bestående av en (for å forenkle) ideell strømkilde i serie med noen motstander som også er koblet i serie.

Jeg brukte denne modellen dengangen jeg hadde noen byggstudenter i fysikk og vi regnet på varmegjennomgang gjennom yttervegger i hus. De forskjellige motstandene representerte motstanden mot varmegjennomstømming i hhv innerpanel, isolason og ytterpanel. (så var det vel også noen lag med papp og evt. diffusjonssperrer inne i bildet). Spenningsfallet over seriekoblingen av disse motstandene representerte forskjellen i temperatur ute og inne. Økte du "Glavamotstanden" (isolasjonen) så økte også spenningsfallet (forskjellen mellom ute og innetemperatur.

Hvis vi nå overfører denne enkle modellen til vår jordklode, der innstrålingen fra sola til jordoverflata (på dagtid) tilsvarer den nevnte ideelle strømkilden, og jordoverflata er analog med "innenfor ytterveggen" og TOA "utenfor ytterveggen" så ser du sikkert hva jeg mener. Atmosfæren utgjør en resistans mot varmegjennomstrømming.

Her er det altså at CAGW-erne gjør en feil etter min mening. I serie med de nevnte motstandene kobler de altså  også inn et par motstander som representerer denne "drivhuseffekten" i CO2 og ikke minst H2O. Hver av disse motstandene har en ideell strømkilde koblet i parallell med seg som bidrar til å øke varmestrømmen i kretsen. De samarbeider også på den måten at når CO2-strømkilden fører til at spenningsfallet(temperaturdifferansen øker, så går H2O sin strømkilde i gang med å øke nevnte temperaturdifferansen ytterligere.

Denne enkle modellen min, som altså ble brukt til å illustrere varmegjennomgang gjennom vegger, tar ikke hensyn til f. eks. Joe Postmas modell av jordkloden som ei rund kule som roterer både rundt seg sjøl og rund "vår idelle strømkilden" sola, men illustrerer forhåpentligvis noe av det absurde i at drivhuseffekten skulle føre til at jordkloden våres koker over.

SitatDet andre spørsmålet er dette: "Du begrunner dine synspunkter (som vi altså er enige om) ut fra et litt annet utgangspunkt og på en litt annen måte en jeg gjorde?" - Tilsvar: Jeg har et utgangspunkt som du selv har sagt deg enig i; At termodynamikkens 2. lov må hensyntas! Og da kan vi ikke akseptere et scenarie hvor lavere-potente LWIR-stråler kan varme opp legemer som blir oppvarmet av de mer høy-potente UV-strålene. Som sagt, så har du flere ganger sagt deg enig i dette. Derfor er det som jeg oppfatter, adressert med hensyn til ditt første spørsmål, en selvmotsigelse mot det du flere ganger har sagt deg enig i.

OK. Jeg må ha uttrykt meg slik at du oppfattet meg på en annen måte enn det jeg mente. Slikt skjer.  ;)

Sitat
Det tredje spørsmålet er dette: "Kanskje har vi to lest Lindzen og Spencer gjennom litt forskjellige briller?" -Tilsvar: Det vet jeg ikke, men det tviler jeg på  - i og med at du har sagt deg enig i det viktigste, nemlig at stråler fra et kaldere legeme ikke kan varme opp et  varmere legeme. Da må svaret på spørsmålet som var reist av Telehiv igår være at det er Spencer som er nærmest den riktige forståelsen. Men som sagt, jeg vet ikke svaret på ditt spørsmål, BBK - fordi du i innlegget med nummer 35 ikke ga uttrykk for hvem av herrene Lindzen og Spencer som du mener er nærmest den riktige forståelsen. Men dedusert fra det du har sagt deg enig i, så kan det ikke være Lindzen.

Jeg mener at her er det ikke snakk om at enten Lindzen eller Spencer har rett. Det er jo uenighet mellom vitenskapsfolk som fører vitenskapen videre. Derfor er det veldig interessant å følge med på uenighet mellom klimavitenskapsfolk. Jeg har altså ikke gjort meg opp noen mening om hvem av dem (Lindzen eller Spencer) som har "mest"  rett.
Jeg kan ikke forstå annet enn at de to (og vi to) er enige om at denne "drivhuseffekten" har veldig lite å si i praksis.

Takk for oppmerksomheten.   :) 8)

BBK


Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Obelixapril 22, 2013, 23:34:11 PM
Sitat fra: Brattbakkallen på april 22, 2013, 22:05:57 PM
Sitat fra: Obelix på april 20, 2013, 14:27:25 PM
Så jeg lurer på om du kan forklare meg hvilke vitenskapelige mekanismer du mener finnes som kan gjøre det slik at overflaten blir varmere på dagtid, med solinnstråling og tilbakestråling av re-emitterte LWIR-stråler?

Svar: Innstråling fra sola.

Disse lavfrekvente kvantene som reemiteres fra CO2 og enda mer fra H2O kan ikke overflata bruke til oppvarming, slik at de bare reemiteres ut igjen til atmosfæren.

Aller først, takk for svar BBK   :)

Så; Ut ifra svaret så ser jeg at du har gått bort ifra det du skrev tildigere:
SitatDette betyr at elektromagnetiske lavfrekvente varmestråler "somler" med å komme seg videre opp mot TOA. Mens det "somles" så fortsetter (i hvertfall på dagtid)  sola å tilføre energi til overflaten og den blir litt varmere enn den hadde blitt uten denne "somlingen".

Det er jo bra det, BBK :)

Så skrev du dette her:
SitatJeg mener at her er det ikke snakk om at enten Lindzen eller Spencer har rett.

- Vel, når det er ett stridstema med to helt forskjellige alternativer, og de to er helt uenige, så har vi tre valg: 1) Spencer har rett (da må Lindzen ha feil)  2) Lindzen har rett (da må Spencer ha feil) eller 3) De begge har feil.

Som jeg har skrevet tidligere, så er jeg ikke bombesikker på om Spencer har rett, men jeg holder det som sannsynlig mulighet. Da kan ikke den som mener det stikk motsatte, altså Lindzen, ha rett. Men, jeg har også skrevet at begge kan ta feil, grunnet det som flere og flere skriver om, at CO2 som et klimapådriv - alt i alt - har null påvirkning. Med andre ord, at klimafølsomheten for CO2 er 0,0 gr. C.

Men dette er heldigvis av mindre betydning når vi er enige om det viktigste, at alarmistene er helt på viddene   :D
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Brattbakkallenapril 23, 2013, 00:33:07 AM
Obelix:

SitatAller først, takk for svar BBK   :)


Bare hyggelig! ;-)

Sitat

Så; Ut ifra svaret så ser jeg at du har gått bort ifra det du skrev tildigere:
Sitat

    Dette betyr at elektromagnetiske lavfrekvente varmestråler "somler" med å komme seg videre opp mot TOA. Mens det "somles" så fortsetter (i hvertfall på dagtid)  sola å tilføre energi til overflaten og den blir litt varmere enn den hadde blitt uten denne "somlingen".

Det er jo bra det, BBK :)

De nevnet lavfrekvente elektomagnetiske varmestrålene (eller fotonene som jeg kaller dem) bruker vel lengre tid til å komme seg ut til TOA  når de kaster bort tida på å gå fram og tilbake framfor om de hadde dratt strake veien rett ut? I mellomtida skinner sola... (I hvertfall halve døgnet).

Nå nærmer vi to oss en felles forståelse har jeg på følelsen av. Bra!   :)

Sitat

Så skriver du:

- Vel, når det er ett stridstema med to helt forskjellige alternativer, og de to er helt uenige, så har vi tre valg: 1) Spencer har rett (da må Lindzen ha feil)  2) Lindzen har rett (da må Spencer ha feil) eller 3) De begge har feil.


Her mener altså jeg at du utelater et alternativ 4, dersom  vi to  legger det samme i begrepene klimapådriv eller drivhuseffekten som vi snakker om: Begge de to kan ha litt rett og litt feil.
?

Sitat
Men dette er heldigvis av mindre betydning når vi er enige om det viktigste, at alarmistene er helt på viddene   :D

Har jeg ikke nevnt det før tru? "Der traff du spiker'n på huggu, gitt!".

Takk for en konstruktiv krangel æh debatt, Obelix!   :)

BBK





Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Obelixapril 23, 2013, 13:59:26 PM
God dag BBK, jeg må si at jeg sitter med en undring etter å ha lest ditt svar til meg, innlegget med nummer 54.
Det virker som at jeg har vansker med å forstå hva det er du egentlig mener. Har du gått vekk fra det jeg trodde du hadde gått vekk fra, eller mener du det samme likevel. -- Dette relatert til hva du skrev tidligere:
SitatDette betyr at elektromagnetiske lavfrekvente varmestråler "somler" med å komme seg videre opp mot TOA. Mens det "somles" så fortsetter (i hvertfall på dagtid)  sola å tilføre energi til overflaten og den blir litt varmere enn den hadde blitt uten denne "somlingen". 
Såvidt jeg har forstått deg BBK, så mener du at de langbølgde strålene (LWIR) bidrar med å gjøre jordens overflate varm på dagtiden, fordi de "somler" på veien opp til verdensrommet.

Det er dette jeg håper du kan forklare for meg. - Mener du at termodynamikkens 2. lov ikke har innvirkning her? - Altså at stråler med lavere energi-"omfh" kan varme opp legemer med varmere temperatur (høyrere "omfh")?

Jeg mener at LWIR kan somle så mye de vil, så lenge vi har dagslys, så er de mer kortbølgede strålene i førersetet, og LWIR har ingenting de skulle ha sagt.

Og merk, nå snakker vi om LWIR-stråling fra jorden mot verdensrommet. Men, klima-bløffen går som kjent ut på at det er først absorsbsjonen og deretter re-emitteringen fra CO2-molekylene som skaper 'global oppvarming'. Men, da er viktig å ha i tankene at all CO2 kun utgjør som kjent ca. 390 ppm av luftas bestandeler, så mengden av re-emitterte LWIR-stråler fra alle CO2-molekylet er latterlig lite.

Men skal vi se på hva klimabløffen sier, så er det kun det menneskeskapte CO2-bidraget vi må se på. Og det er jo ynkelig lite, kun 4 prosent av all CO2 i lufta. (ca. 16 ppm) - Så mengden re-emitterte stråler fra disse få molkylene utgjør selvsagt bare en bitte bitte liten brøkdel av luftas bestandeler. Og da har vi situasjonen at en bitte bitte liten mengde CO2-molkekyler som re-emitterer langbølgede stråler uten nok "omfh" i seg til å varme opp noe som helst på dagtiden, og ABSOLUTT ikke kan konkurrrere med SW-strålene, så er det i mine øyne en regelrett umulighet at LWIR (på dagtid) -  uansett hvor mye de "somler" opp mot verdensrommet, kan bidra til å varme opp jorden.

Men, når du BBK etterlater et inntrykk av at dette er mulig, ja da er jeg nysgjerrig. Hva slags vitenskapelige argumenter lener du deg på, som støtte for det du muligens tror?

Nytt sitat fra BBK:
SitatHer mener altså jeg at du utelater et alternativ 4, dersom  vi to  legger det samme i begrepene klimapådriv eller drivhuseffekten som vi snakker om: Begge de to kan ha litt rett og litt feil.
Vel, hvis forholder oss til starten for denne spørsmålsstillingen:

Fra Telehiv's innlegg nummer 22:
SitatÅ neida, det er ikke bedre stilt der enn hos de reinspikka alarmistene: De er ikke bare litt sprikende - de direkte motsier hverandre!

Dette krever en forklaring:
Begge sier altså at CO2 forårsaker "litt oppvarming. Men der slutter det:
- Spencer mener at drivhuseffekten (GHE) virker fra jordoverflaten og oppover
- Lindzen hevder at den nødvendigvis må virke fra atmosfæren og ned mot bakken

Hvem av dere tar jobben med å si at den ene eller den andre tar feil?
Og hvem gidder å regne på to varianter, der minst den ene nødvendigvis er feil i utgangspunktet?
Vel, så er det slik at da mener jeg at begge kan ikke ha litt rett, når stridstemaet er så til de grader enten-eller.

Og som jeg har gitt uttrykk for flere ganger, Lindzen har feil i dette spørsmålet, slik jeg ser det.  Spencer er inne på riktig spor. - Begge kan ikke ha rett i et så til de grader motstridene syn på drivhuseffekten og hvordan den virker.

Så BBK, i og med at du skrev at begge kan ha litt rett, så er jeg fortsatt nysgjerrig. Vil du være snill å utdype hvorfor du mener at Lindzen har litt rett samt at Spencer også har litt rett - relatert til hva Telehiv tok opp?  (altså hvilken retning GHE virker)
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Brattbakkallenapril 23, 2013, 18:13:37 PM
Et siste svar til Obelix angående dette temaet :  Først: Vi er tydeligvis enige om at den effekten vi diskuterer nå, har så liten betydning at vi i praksis kan se bort fra den. Da avslutter vi den diskusjonen.

Du skrev:
SitatSåvidt jeg har forstått deg BBK, så mener du at de langbølgde strålene (LWIR) bidrar med å gjøre jordens overflate varm på dagtiden, fordi de "somler" på veien opp til verdensrommet.
Riktig. Når energi ut pr. tidsenhet blir mindre, mens energi inn er uforandret, så vil altså temperaturen stige. Nå er det altså slik at du og jeg mener at en slik effekt i tilfelle er så forsvinnende liten at vi kan se bort fra den. Jeg prøver altså  å forklare hvordan CAGW-gjengen  tenker, jeg. Der har jeg vel ikke vært tydelig nok. ;)

Sitat
Det er dette jeg håper du kan forklare for meg. - Mener du at termodynamikkens 2. lov ikke har innvirkning her? - Altså at stråler med lavere energi-"omfh" kan varme opp legemer med varmere temperatur (høyrere "omfh")?

Nei, absolutt ikke. Det er sola som varmer.

Sitat
Jeg mener at LWIR kan somle så mye de vil, så lenge vi har dagslys, så er de mer kortbølgede strålene i førersetet, og LWIR har ingenting de skulle ha sagt.

Akkurat.

Resten av innlegget ditt er vel stort sett det samme som jeg har sagt, bare med litt andre ord.

:)

BBK
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Obelixapril 23, 2013, 19:14:18 PM
Sitat fra: Brattbakkallen på april 23, 2013, 18:13:37 PM
Et siste svar til Obelix angående dette temaet :  Først: Vi er tydeligvis enige om at den effekten vi diskuterer nå, har så liten betydning at vi i praksis kan se bort fra den. Da avslutter vi den diskusjonen.

Vi får bare konstatere at vi ikke er helt enige. For forskjellen mellom hva vi mener er at jeg mener at LWIR fra CO2 overhodet ikke kan bidra på dagtid med noen som helst oppvarming. Dette fordi LWIR blir "druknet" av alle de andre mer kortbølgede strålene. Jeg regner det dog som mulig at LWIR fra alle "drivhusgasser" - altså ikke bare fra CO2 - bidrar i et kort vindu på kvelden til å "smoothe" overgangen fra dagtidens varme til nattertidens kulde. Og LWIR er som vi vet, fortsatt på kvelden i "konkurranse" med alle de mer kortbølgede strålene. Forøvrig så bryter tanken om at LWIR på dagtid kan varme opp det som er varmere (grunnet SW) for å være i konflikt med termodynamikkens 2. lov.

Sitat fra: Brattbakkallen på april 23, 2013, 18:13:37 PM
Du skrev:
SitatSåvidt jeg har forstått deg BBK, så mener du at de langbølgde strålene (LWIR) bidrar med å gjøre jordens overflate varm på dagtiden, fordi de "somler" på veien opp til verdensrommet.
Riktig. Når energi ut pr. tidsenhet blir mindre, mens energi inn er uforandret, så vil altså temperaturen stige. Nå er det altså slik at du og jeg mener at en slik effekt i tilfelle er så forsvinnende liten at vi kan se bort fra den. Jeg prøver altså  å forklare hvordan CAGW-gjengen  tenker, jeg. Der har jeg vel ikke vært tydelig nok. ;)

Så da reiser dette spørsmålet seg: - Så du er enig med CAGW-gjengen, da?

Dernest så må jeg påpeke BBK, at jeg vi er ikke enige vedrøredne dagtid. Jeg mener det lille bidraget kun kan skje på kvelden hvor solinnstrålingen (SW) er på hell og jordens temperatur synker pga. dette. Først da har LWIR (fra alle kilder - ikke bare fra CO2) muligheten å varme opp noe som helst. LWIR kan kun varme opp legemer som er kaldere enn seg selv.

Sitat fra: Brattbakkallen på april 23, 2013, 18:13:37 PM
Sitat
Det er dette jeg håper du kan forklare for meg. - Mener du at termodynamikkens 2. lov ikke har innvirkning her? - Altså at stråler med lavere energi-"omfh" kan varme opp legemer med varmere temperatur (høyrere "omfh")?

Nei, absolutt ikke. Det er sola som varmer.

Dette er forvirrende, gitt. For ovenfor så skriver du at LWIR yter et bidrag til temperaturstigningen på dagtiden. Men her, så skriver du at det er KUN? sola som varmer? - Nå er jeg forvirret, BBK. - Hvilke av disse to motstridene meningene er din?

Hvis det er den øverste, der hvor du forklarer hvordan CAGW-gjengen tenker, kan du forklare hvilke vitenskapelige argumenter som finnes som gjør at LWIR kan varme opp varmere legemer- UTEN at dette bryter med termodynamikkens 2.lov?

Jeg ser frem til forklaring på dette, for jeg skjønner som sagt ikke helt hva det er du egentlig mener.
På forhånd takk  :)
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Brattbakkallenapril 23, 2013, 21:17:12 PM
Obelix:
SitatDette er forvirrende, gitt. For ovenfor så skriver du at LWIR yter et bidrag til temperaturstigningen på dagtiden. Men her, så skriver du at det er KUN? sola som varmer? - Nå er jeg forvirret, BBK. - Hvilke av disse to motstridene meningene er din?
.

For siste gang: Sola varmer opp jorda. Den såkalte backradiation gjør det ikke.

Sitat
Hvis det er den øverste, der hvor du forklarer hvordan CAGW-gjengen tenker, kan du forklare hvilke vitenskapelige argumenter som finnes som gjør at LWIR kan varme opp varmere legemer- UTEN at dette bryter med termodynamikkens 2.lov?

Nei det kan jeg ikke og har heller ikke noen gang hevdet noe slikt.Tvert imot. Jeg har i noen innlegg nå prøvd å forklare hvorfor en slik misforståelse kan oppstå.

Sitat
Jeg ser frem til forklaring på dette, for jeg skjønner som sagt ikke helt hva det er du egentlig mener.
På forhånd takk  :)

Jeg viser til tidligere innlegg, både fra meg selv og andre.

Nå har jeg på følelsen at det ikke tilfører denne tråden noe positivt om vi to fortsetter denne "debatten", så nå får det holde for min del.

:) ;) 8)

BBK
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Obelixapril 23, 2013, 21:53:28 PM
BBK, jeg takker for svar    :)   men du glemte ett, som fortsatt skaper undring:

Sitat fra: Obelix på april 23, 2013, 19:14:18 PM

Sitat fra: Brattbakkallen på april 23, 2013, 18:13:37 PM
Du skrev:

SitatSåvidt jeg har forstått deg BBK, så mener du at de langbølgde strålene (LWIR) bidrar med å gjøre jordens overflate varm på dagtiden, fordi de "somler" på veien opp til verdensrommet.

Riktig. Når energi ut pr. tidsenhet blir mindre, mens energi inn er uforandret, så vil altså temperaturen stige. Nå er det altså slik at du og jeg mener at en slik effekt i tilfelle er så forsvinnende liten at vi kan se bort fra den. Jeg prøver altså  å forklare hvordan CAGW-gjengen  tenker, jeg. Der har jeg vel ikke vært tydelig nok. ;)

Så da reiser dette spørsmålet seg: - Så du er enig med CAGW-gjengen, da?

Vel, det var det spørsmålet du glemte. Det som slår meg er at du følte et behov for å forklare hva CAGW-gjengen mener, når du selv angivelig ikke deler deres meninger. Pluss det faktum at vi trenger ingen forklaring på dette forumet om hva CAGW-gjengen har av feilaktige oppfatninger. - Det jeg ville vite var noe som var i forbindelse med hva Telehiv stilte oss et spørsmål om. - Hvem av Lindzen eller Spencer har rett i et enten-eller stridstema. Og det var i denne forbindelsen du kom med en forklaring: "somling" av LWIR. -Og det var dette jeg lurte på om du hadde et vitenskapelig argument i bakhånd til støtte for "somle"-teorien din.

Men, dett var dett.
Basert på det du skrev i ditt siste innlegg (nr. 58); Er det så å forstå at du er enig med meg at LWIR på dagtid, fra alle kilder (også de 16 ppm med CO2 som er menneskeskapt) ikke kan varme opp noe som helst?

Håper du vil oppklare dette, da jeg tydeligvis ikke har forstått ennå hva det er du egentlig mener. På forhånd takk  :)
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Brattbakkallenapril 23, 2013, 22:21:22 PM
Obelix:
SitatBasert på det du skrev i ditt siste innlegg (nr. 58); Er det så å forstå at du er enig med meg at LWIR på dagtid, fra alle kilder (også de 16 ppm med CO2 som er menneskeskapt) ikke kan varme opp noe som helst?

Jeg er enig med deg og du er enig med meg.  ;D

Da venter vi på at det dukker opp noe annet som det trengs en oppklaring om.

8)
BBK
Tittel: Sv: Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?
Skrevet av: Telehivoktober 31, 2013, 10:43:22 AM
Jeg ser at tema for trådstarten blir mer og mer relevant etter hvert som IPCC ikke lenger klarer å skjule at global temperatur har flatet ut/sunket de siste 17 år, selv med juksterte/homogeniserte data og utflukter rundt varme skjult i dyphavene, osv.

Hvorfor mer relevant? Jo, fordi CO2-nivået i atmosfæren iht. naturlovene vil SYNKE i takt med at global temperatur synker (fordi et kaldere hav vil ta opp mer CO2) - siden mengden menneskelige CO2-utslipp er helt ubetydelig i forhold til naturens egne utslippsforhold. 

Med andre ord: Hvis vi nå får en utvikling videre der temperaturen synker og CO2-nivået i atmosfæren samtidig flater ut/synker langt mer enn de antropogene utslippene tilfører, blir det et ytterligere bevis på at naturens egne CO2-justeringer er fullstendig overordnet det lille antropogene bidrag vi snakker om.

Og selvsagt vil dette samtidig være en helt kritisk falsifiseringsfaktor for IPCCs AGW/CO2-hypotese, for i henhold til den er dette en umulighet; for den hevder at når CO2-nivået i atmosfæren øker kan det ikke samtidig foregå en temperaturutflating/nedkjøling i den samme atmosfæren. Men det er altså nettopp det vi har sett de siste årene: CO2-nivået har gått opp mens temperaturen har unnlatt å stige iht. IPCCs sensitivitetspåstander og modellprojeksjoner.
.   

Jeg antar det er det samme Per Engene ønsker å indikere med sitt innlegg på Dagsavisen Nye Meninger nå (som svar på den hjernedøde lederen i avisen med støtte til den amerikanske klimaaktivisten Bill McKibben, som skammelig nok fikk den såkalte Sofieprisen for systematisk og tøvete villedning av offentligheten om alvorlige vitenskapelige spørsmål):

".....Dei konstruerte CO2-kurvene til Keeling frå Hawaii kan ingen stole på. Det er naturlover som Henrys lov som styrer med CO2-mengda i lufta. For alt me veit kan CO2-innhaldet i lufta i dag vera mindre enn 350 ppm, pga. lågare temperatur....."

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread287394/#post_287394