With, det er allerede så mange påstander, alle med en ting til felles, de mangler dokumentasjon, eller er påstått å være dokumentert av "tidsvitner", at jeg egentlig er helt uinteressert i å ta dette seriøst.
Da tar du heller ikke historiefaget seriøst.
Jo, jeg tar det svært seriøst, i det minste den lille delen av historien jeg interesserer meg for. Det du kanskje mener er at jeg i likhet med i klimasaken ikke er enig med mainstream/påstått konsensus? Det er ikke å være useriøs.
Jeg har tittet innom din "debatt" angående temaet på VGD, og du "argumenterer" stort sett likt der som du har gjort i klimadebatten. Problemet for de aller fleste som kun er interessert i selve klimavitenskapen, er at de ikke vil ha like enkelt for å gjenkjenne trollingen du begår i Holocaust-tråden der.
Interessant at du skriver dette. For andre interesserte som ikke har lest tråden det er snakk om, så finner de den her.
De kan også lese denne tråden på diskusjon.no. Jeg er Salvo. Så kan de gjøre seg sin egen mening om hvorvidt påstandene mine er dårligere dokumentert enn motpartens. De første 20-30 sidene skulle holde.
Nei, du dokumenterer stort sett ingen ting. Dessuten nekter du i uendelige repetisjoner å svare direkte på vanskelige spørsmål. At du både her og der og overalt hele tiden henviser til to forskjellige bransjers uhyre rike og mektige lobbyist-blogger, gjør ikke at du har bevist noen ting. Det er i det hele tatt svært lite som er mulig å bevise samme hva det gjelder, men det finnes unntak fra dette som vi alle fra tid til annen klarer spore opp, uten at det alene er nok til å bevise hovedstandpunktet vi argumenterer for. Jeg kan ikke en gang bevise at det er Jostemikk som skriver dette innlegget, men jeg kan gjøre det sannsynlig gjennom argumentasjon og skrivemåte. Problemet med deg er at alt du argumenterer for allerede er "bevist" eller "sannsynliggjort" av det du selv anser som mainstream autoriteter.
Du kommer med mange udokumenterte påstander. Eller, det er mulig du har dokumentert det en eller annen gang, et eller annet sted, men det hjelper ikke meg når du proklamerer noe som fakta/sannhet.
Jeg etterstreber at de fleste påstandene mine skal være dokumenterbare, men det lar seg ikke gjøre å dokumentere alt som fins av historiske kilder fra perioden 1939-1945 i en nettdebatt. Kildene fins i riksarkiver i Tyskland, hos International Tracking Service, Yad Vashem, USHMM og ikke minst russiske arkiver. De fins blant de tidsvitene som fortsatt lever og i arkiver som har registrert deres versjon av hva de opplevde. Det er derfor historiebøker er så fine. De er etterprøvbare siden de oppgir referanser. Derfor kan en hver som vil etterprøve dem, sjekke originalkildene. Men du kan selvfølgelig ikke google alt og det krever en viss innsats hvis man vil omgjøre den aksepterte historien om Holocaust som et statlig og delvis industrielt folkemord og massedrap.
Det er også slik at jeg går lei av å dokumentere det samme om og om igjen overfor de samme debattantene.
Du er ikke i stand til å lære, er du vel? Jeg ba om bevis, siden du både her og andre steder sier at saken er avgjort/bevist. Så er dette det eneste du er i stand til? Hvor er beviset for at det fantes gasskammer brukt mot mennesker i leirene du nevnte i ditt første innlegg? Enten finnes de, eller så finnes de ikke. Finnes de, er det jo ikke mer å debattere. Finnes de ikke, er det all mulig grunn til å ta debatten.
Når det gjelder din "dokumentasjon" overfor "de samme debattantene", så er ikke jeg blant dem det jeg vet siden jeg ble kastet ut fra VGD. Der gjorde jeg stort sett det jeg kunne for å unngå å havne i "debatt" med deg, men registrerte med vantro at mange andre orket, og fortsatt orker holde på med deg i det uendelige. Fram og tilbake.
Det eneste jeg ser er en henvisning til en blogg jeg ikke har noen som helst interesse av å klikke på linken til
Da er du heller ikke interessert i dokumentasjonen du mener mangler. Det er litt underlig for å si det mildt. Det er nemlig ikke bloggen i seg selv som er interessant, men de mange kildene som oppgis i den lista.
Nei, på direkte spørsmål om dokumentasjon, kan du legge ut direktelinker, og i beste VGD-reglementsånd, bør du vite at dette i utgangspunktet er for tynt. Du må med egne ord forklare og forsvare hvorfor du mener det som gjemmer seg bak en link er rett og viktig. Vi begår alle den feilen fra tid til annen, men du er jo enestående.
Vi vet at...
Vi vet også at...
Vi har over 5 000...
Vi har innrømmelser...
vi har vitenuttalelser...
Når vi samtidig vet...
ALt jeg viser til der er fullstendig ukontroversielt blant holocausthistorikere. Velg deg et tema av de jeg nevnte over så skal du få dokumentasjonen.
Ja, alt er ukontroversielt når det gjelder din oppfatning av klimavitenskapen også, og det er bare å henvise til bloggen til The Team for å "dokumentere" det. Ikke noe av det du personlig mener blir bestrid av "verdens ledende klimaforskere". Du henviser atter en gang til flertall og autoritet, hvilket er nettopp de samme jeg kritiserer.
Holder du på slik for å drive gjøn med meg?
Hvem er vi? Hvem er det du representerer på to fronter på VGD, klimasaken og Holocaustsaken? Er vi noe du representerer for økonomisk godtgjørelse? Eller dreier vi seg om at du støtter deg til mainstreams konsensus? Er det snakk om 97 % flertall blant vi?
Vi har kunnskap. Vi er oss mennesker. Vi har kunnskap om historien via historiefaget. Det er ikke ufeilbarlig, men det er det beste vi har for å systematisere kunnskapen om fortiden.
Bra teknikk. Umenneskeliggjør de som er uenige med deg, og dra på deg kappa som godhetens og menneskehetens store og varme beskytter. Er dette noe du har lært av George Monbiot? Er dere i slekt? Du trenger ikke klikke på linkene, for jeg er så høflig at jeg siterer poengene, som forøvrig er et sammendrag fra Andrew Montford:
http://www.dailymaverick.co.za/opinionista/2014-06-17-green-left-messiah-desperately-seeking-spin-doctor/[Monbiot] divides the world into two stereotypes: people like him – who care about things like intimacy, kindness, self-acceptance, independent thought and action – and the rest of us – who don’t think for ourselves, fear other people, hate ourselves, are cruel and cold, and couldn’t care less about nature. We’d sell our own mothers if a toff with a demagogic streak told us he’d get an immigrant to wax our banger, because that’s how common we are. (And by “banger” I mean “old car”, of course.)
Vel, jeg synes også at folk flest (og jeg selv) er litt dumme fra tid til annen, og vokser frustrasjonen seg for stor, hender det at jeg lar damptrykket letne litt i forbindelse med en utblåsing eller to. For å forsikre alle, er jeg også et menneske, men jeg tilhører knapt den gruppen du mener med "vi mennesker".
Hvorfor begynte du ikke med å ta for deg grunnlaget for denne tråden, at dette forumet burde anmeldes for antisemittisme?
Jeg syns ikke dette forumet skal anmeldes for noe som helst, bare så det er klart.
Takk for klargjøringen om dette, og det ble jeg glad for å høre.
Har du mest lyst til å debattere Holocaust spesielt? Jeg innrømmer å ha vært innom dette, og således gitt en åpning for debatt.
Jeg oppfatter det som om du kommer med svært mange antydninger om at Holocaust er en del av en svindel og sterkt overdrevet. Det interesserer meg. Derfor svarte i jeg i denne tråden som var den siste hvor du kom med de samme antydningen. Hvis jeg tolker deg feil er det bare å beklage, men da kunne du kanskje komme med en klargjøring, som for eksempel ved å svare på det jeg spurte deg om:
Hvor mange sivile jøder mener du ble drept av nazistene i årene 1939 - 1945? Og hvor mange homofile, Jehovas vitner, russiske krigsfanger og politiske fanger mener du ble drept av nazistene i samme periode?
Reale spørsmål, og jeg ser jeg skulle svart deg på et par av dem første gang. Jeg svarer her, og så tar du det videre til den anbefalte bolken hvis du har lyst til å ta det videre.
Antall sivile jøder som døde under andre verdenskrig? Titusener, og hver eneste var en for mange. Jeg har også skrevet i denne tråden at det var en forbrytelse av dimensjoner det som skjedde da de ble samlet inn, transportert, og mistet alle sine eiendeler.
Angående de homofile, Jehovas vitner, russiske krigsfanger og politiske fanger, vet jeg ikke. Har ingen formening og ingen kunnskap om emnet. Jeg stusser over hvorfor du spesifikt nevner disse. Hvor mange engelskmenn, amerikanere, nordmenn, japanere og andre ble drept? Det var krig, og skal du gjøre et nummer ut av akkurat dette, må du også ta med de kolossale utryddelsene i Russland begått av alt annet enn tyskere. Krig er lidelse, og det er nesten uten unntak de uskyldige som får lide.
Så til
Jeg oppfatter det som om du kommer med svært mange antydninger om at Holocaust er en del av en svindel og sterkt overdrevet. Det interesserer meg.Jeg tror ikke Holocaust skjedde i den betydning du legger i begrepet. Der er derfor ikke selv en av de mektigste grupperinger både politisk og økonomisk aldri har klart legge fram et eneste bevis. Det er av samme grunn årsaken til at du ikke har lagt fram noe slikt, til tross for mengder av innlegg. Manglende bevis betyr ikke at det ikke har skjedd, så er det da heller ikke dette jeg har konsentrert meg mest om i mitt arbeide. Det mest interessante var hva som skjedde i tiårene fram til utbruddet av 2. verdenskrig, og så se dette opp mot de realitetene man har å forholde seg til under selve krigen, der det som skjedde i konsentrasjonsleirene var en av svært mange viktige hendelser.
Så ja, det er begått enorme mengder svindel i denne forbindelse helt siden krigsslutt. Du som har debattert denne saken på to forskjellige fora, må være fullstendig på det rene over mange av de som er avslørt. Disse avsløringene beviser dog ikke at den påståtte forbrytelsen aldri skjedde. Problemet er bare at store påstander krever stor dokumentasjon, og den ble aldri lagt fram etter 1945. Den er pr. i dag ikke vært i nærheten av å bli framvist. Tvert i mot har de såkalte "bevisene" smuldret mer og mer ettersom årene har gått. At det har blitt straffbart å stille spørsmål og dra de offisielle tallene i tvil i enkelte land, forteller egentlig sitt. Hva er de redd for? Det mest håpløse er at vi ser de samme holdningene nå i dag når det gjelder klimasaken.
Gidder du i så fall å starte en tråd om dette i bolken for ting som handler om annet enn det direkte klimarelaterte?
Jeg får se. Jeg har for så vidt fått svar på det mest vesentlige av det jeg lurte på.
OK. Det blir vel dette det siste innlegget angående dette.
Det finnes ikke et eneste bevis for at det var et gasskammer beregnet for å drepe mennesker i noen av leirene Whit nevner, noe Whit allerede er fullstendig på det rene med. Det som derimot finnes, er dokumentasjon på at de som tidligere har påstått at slike bevis finnes, forlengst har gått skoa av seg, også i rettssaker.
Dette er jeg på ingen måte enig i. Det fins en rekke beviser for bruk av gasskamre til massedrap på jøder og andre uønskede elementer i Nazi-Tyskland og de okkuperte områdene. En liten del av bevisene som gjelder Auschwitz har jeg allerde linket til. At du ikke vil forholde deg til historiske kilder er en annen sak.
Når det gjelder rettsaker anbefaler jeg interesserte lesere å sjekke rettsaken Irving vs. Lipstadt, og ikke minst forsvarets dokumentasjon på bevisene for implementeringen av den endelige løsning: Evidence for the implementation of the Final Solution, av Christopher Browning.
Er det for mye å henvise til faghistorikere i en diskusjon om historie? I så fall får jeg bare beklage og vil ikke plage dere med faghistorikere i historiediskusjoner igjen /sark
Hvor mange ganger skal jeg måte skrive at du ikke er i stand til å legge fram et eneste bevis for noe som helst, og du svare med at du har gjort det gjennom dine henvisninger? Dette er trolling, og nøyaktig slik du har holdt på i klimadebatten, bare at der henviser du til "James Hansen har sagt at...". Det må ha tatt mange år å utvikle en så perfekt ikke-argumentasjon, og ytterligere innsats for å polere det slik at du er i stand til å narre deg selv til å tro at du har gjort noe som helst av det du er utfordret til å gjøre.
Her føler jeg for å linke til et "klima"innlegg
With har begått på VGD.
Komikken forutsetter at begge sider av debatten har noenlunde like gode argumenter. Nå er jo diskusjonen i hovedsak tuftet på vitenskapelige undersøkelser og konklusjonene man kan trekke av disse. Og innen dette temaet er det svært ubalansert. Ingen vitenskapsakademier benekter at menneskelige utslipp av Co2 fører til oppvarming. Ingen av dem benekter at det er alarmerende hvis denne utviklingen fortsetter. De eneste som benekter det faglige grunnlaget er noen ytterst få forskere, som enda ikke har klart å bygge et troverdig fundament for sin alternative hypotese, og et helt kobbel av lobbyister.
Når noen bruker en en opinion-piece artikkel fra en journalist som et faglig arguement er de per definisjon ikke skeptiske. Spesielt ikke når nevnte artikkel er full av feil. Paraskeptiker er et helt greit begrep i disse situasjonene synes jeg, selv om jeg foretrekker benekter. Benektelse tilhører en tradisjon med nesten identiske framgangsmåter i forhold til forskning og vitenskap.
Vanlige benektermetoder er selektivitet (cherry-picking), falske eksperter, umulige forventinger (moving the goalposts) og generelle logiske brister.
Jeg sier ikke at det er umulig å være kritisk til klimavitenskapen uten å være en benekter. Men da må man i det minste klare å forholde seg til hva som er god og dårlig vitenskap, og ikke minst hva som ikke er noen av delene. Man må også forsøke å finne fram til en forklaringsmodell som er bedre enn den som er mest akseptert akkurat nå - og der feiler benekterne spektakulært!
Når det gjelder tilbudet mitt om at du kan starte en tråd i Off-topic for å ta dette videre, så glem det. Det er herved trukket. Det du skrev i det innlegget er så hårreisende lesing at det ikke en gang hjelper med margarin for å få tufsene til å legge seg igjen. Hvorfor skriver du slikt?
Ikke-argumentativ oppførsel i debatter. Har valgt seg ut Holocaust- og klimasaken som blind og ikke særlig intelligent støttespiller for mainstream, konsensus og nøye utvalgte autoriteter. Slenger om seg med beskyldninger om benektere som er et argument brukt av holocaustsakens utgave av profesjonelle klimaskeptiker-debunkere.
Tiden for debatt er over, og
det er umoralsk å tvile, samt
enten er du med oss, eller så er du mot oss. Merkelig hvilke folk disse uttalelsene kommer fra sett opp mot de problemstillingene jeg har tatt opp her på forumet om klimapolitikk og årsakene bak. Er alle smidd i samme esse?
Mye tyder på at russerne var blant de hissigste på dette med beskyldningene om gassing.
Hvorfor kom da historiene om massedrapene ut lenge før russerne invaderte?
Historiene om massedrap på jøder har historiske røtter, og svineriet med disse løgnene har florert og blitt rått utnyttet siden før Kleopatra utviklet kjønnshår. Påstandene om lidende, drepte og snart masseutryddede askenasier eksploderte i forbindelse med sionistpropagandaen fram mot 1. verdenskrig, den russiske revolusjonen i 1917, og den andre verdenskrig. 6-millonersbegrepet var spesielt populært, men kun en liten del av den samlede propagandaen. At du fortsetter å komme med udokumenterte påstander er greit, og noe alle gjør både titt og ofte. At du forsøker å få det til, som i tråden på VGD jeg linket til og siterte fra, at det du selv mener er sannhet, viser hvor useriøs du er. Kanskje du heller burde begynne studere det som skjedde i Russland, og hvor mange millioner ikke-askenasier som ble slaktet der, og hvilken rolle askenasiene spilte i disse grusomhetene?
Det som imidlertid viser seg når man i ettertid gransker historien, er at ikke alle "tidsvitner" var helt samkjørte på hva som skjedde hvor
Tidsvitner er aldri helt samkjørte. Det ville i så fall vært et glimrende argument for ugler i mosen, hvis de var det. Men det er ikke sånn det funker. Folk opplever ting vidt forskjellig, de glemmer detaljer og legger til ting som aldri har skjedd. Det er derfor historiefaget og kildekritikk er så nyttig.
At
du henviser til viktigheten av kildekritikk er noe av det morsomste som er skrevet her på forumet. Av en eller annen uforklarlig grunn velger du å overse
hvor mye disse tidsvitnenes forklaringer spriker. Du velger å "glemme" at folk har en tendens til å juge så det renner av dem, kanskje særlig når det er penger å tjene på løgnene. Du nevner heller ikke hvor lite samstemte mange av dem var de første årene. Du glemmer også å fortelle at mange av påstandene deres forlengst er avslørt som rå løgner. Dette er dessverre bare en liten brøkdel av det du "glemmer" å ta opp eller fortelle. Ikke kan jeg huske å ha lest at du har skrevet særlig om bøker og annet som er skrevet av disse "vitnene", som senere har vist seg å være ren svindel. Har du selektiv hukommelsessyndrom?
Angående Elie Wiesel og løgner, er hans løgner mange. Jeg synes du avfeier ham for enkelt som tidsvitne, for han fikk da Nobels Fredspris for blant annet dette.
http://en.wikipedia.org/wiki/Elie_WieselWhen Wiesel was awarded the Nobel Peace Prize in 1986, the Norwegian Nobel Committee called him a "messenger to mankind," stating that through his struggle to come to terms with "his own personal experience of total humiliation and of the utter contempt for humanity shown in Hitler's death camps", as well as his "practical work in the cause of peace",
I Time Magazines utgave 18. mars 1985, uttalte han blant annet:
http://content.time.com/time/magazine/0,9263,7601850318,00.htmlIn Buchenwald they sent 10,000 persons to their deaths each day. I was always in the last hundred near the gate. They stopped. Why?
Det er fælt at de velger å gi en slik mann Nobels Fredspris, men når man ser hvilke andre mennesker de har prestert å gi den til, føyer det seg vel bare inn i rekken? Alle vet at dette var en grov løgn fra det som i hvertfall utad har vært askenasienes mest kjente og berømte tidsvitne. Wiesels løgner er bare noen av svært mange. Men igjen, at noen har overdrevet og løyet betyr ikke at den påståtte forbrytelsen ikke skjedde. Blir der derimot mange nok, og man synes kunne se et system i det, samt gjenkjenne påstander som ligner tidligere vitenskapelige dokumentasjoner og avsløringer av påstander med lignende innhold, fører det uvegerlig til at man begynner å stusse.
Når det gjelder vitnemål fra Auschwitz-Birkenau, såkalte tidsvitner, kan jeg også henvise til flere av dem. Jeg har tidligere i tråden skrevet at jeg ikke var i nærheten av å kunne begynne presentere dette stoffet, men siden jeg var så dum at jeg ga en åpning for det, og With tok meg på ordet, får vi ta dette i hans eventuelt nystartede tråd i Off-topic bolken. Det vil komme fram stoff av uhyre og overraskende interesse, men detaljene i seg selv vil stort sett være fullstendig uinteressante for klimasaken, og også være en direkte avsporing fra min hovedintensjon med denne tråden, min reaksjon på å bli beskyldt for å være antisemitt.
Jeg syns du skal presentere dette stoffet uansett om jeg lager en tråd eller ikke. Du har antydet hva du mener om saken så lenge nå, at jeg er sikker på at det ikke bare er jeg som lurer på hva slags sprengstoff du sitter på om hva som egentlig skjedde f. eks med de 265 000 jødene som ble deportert fra Warszawa-ghettoen til Treblinka*
*Dokumentasjon på hvordan vi vet dette, finner man omtrent fra side 47 i denne tråden og her. Ingen av delene er dog lystig lesning.
Vi får se hva jeg gjør. Jeg kommer nok til å presentere det en gang, men om det skjer her er ikke helt sikkert. Ellers gjør du det samme her. Du påstår at det døde så og så mange askenasier et eller annet sted, og så overlater du til meg å bekrefte dette for meg selv gjennom å lese en link du legger ut. Du får legge ut hele historien og fortelle oss hva som skjedde, hvis ikke blir det helt meningsløst for meg å holde på. Det er egentlig alllerede helt meningsløst, og det går alt for mye tid på å holde på med slike endeløse sitatrekker.
Emne: Forumet/moderatorene skal anmeldes (Lest 13398 ganger)