Skrevet av Emne: Linker på forumet  (Lest 12361 ganger)

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Linker på forumet
« Svar #15 på: Februar 15, 2013, 18:02:16 pm »
Klimaet er uendelig mere innfløkte enn basshøyttalere!
Derfor er jeg veldig skeptisk til regnemaskinmodeller av klimaet her på jorda.

Du har laget regnemodeller og erfart hvor upålitelige de som regel er, fordi det er svært vanskelig å beskrive de reelle fysiske prosessene med tilstrekkelig presisjon (og i kaotiske prosesser er det ikke nok å være presis heller), og dermed er det god grunn til å være skeptisk. Ikke alle har den bakgrunnen.

Hva tror du er årsaken til at de som faktisk lager klimamodellene ikke er like skeptiske?
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Brattbakkallen

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 268
  • Þat er hræddr maðr sem ekki þorir at skjalfa.
Sv: Linker på forumet
« Svar #16 på: Februar 15, 2013, 18:30:20 pm »
Sitat
Du har laget regnemodeller og erfart hvor upålitelige de som regel er, fordi det er svært vanskelig å beskrive de reelle fysiske prosessene med tilstrekkelig presisjon (og i kaotiske prosesser er det ikke nok å være presis heller), og dermed er det god grunn til å være skeptisk. Ikke alle har den bakgrunnen.

Hva tror du er årsaken til at de som faktisk lager klimamodellene ikke er like skeptiske?

Nå spør du om min tro og den er ikke mere verd en andres. Lurer du imidlertid på min mening, så blir svaret at det er veldig lett å bli blendet av disse moderne datamodellene.De tar seg virkelig imponerende ut på store dataskjermer. Det var enklere å holde hodet klart i gamle dager, da resultatene fra regnemaskinene kom ut som lange remser med bokstaver og tall på papirark og man måtte bruke innsida av hue for å tolke utskriftene.
Nå får man lissom det hele ferdigtolket, slik at huebruken bortfaller på det punktet. Dermed bortfaller vel mye av skepsisen, som tross alt sitter inne i hodet, bort.
Jeg er vel ikke så sikker på at alle som sitter og lager klimamodeller i dag, er like skråsikre, men en ting er hva de mener. En annen ting er hva media melder at de er sikre på at de mener.

Det er neimen ikke greit, dette.

 :-[

BBK

Salige er uvirksomhedens timer.
Thi da arbeider vaar sjel.

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Linker på forumet
« Svar #17 på: Februar 15, 2013, 18:48:27 pm »
Jeg er vel ikke så sikker på at alle som sitter og lager klimamodeller i dag, er like skråsikre, men en ting er hva de mener. En annen ting er hva media melder at de er sikre på at de mener.

Men hvorfor skulle ikke media melde det modellererne faktiske mener?
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Brattbakkallen

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 268
  • Þat er hræddr maðr sem ekki þorir at skjalfa.
Sv: Linker på forumet
« Svar #18 på: Februar 15, 2013, 20:54:47 pm »
Sitat
Men hvorfor skulle ikke media melde det modellererne faktiske mener?

Kanskje fordi media ikke helt har fått tak i hva datamodellererne egentlig mener? (Alle modellørene mener vel heller ikke det samme, vil jeg anta.) Man snakker ikke helt samme sprog heller, og da blir det fort misforståelser?

Legg merke til spørsmålstegnene mine. Jeg vet altså rett og slett ikke. :'(

BBK

Salige er uvirksomhedens timer.
Thi da arbeider vaar sjel.

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Linker på forumet
« Svar #19 på: Februar 16, 2013, 10:46:57 am »
Sitat
Men hvorfor skulle ikke media melde det modellererne faktiske mener?

Kanskje fordi media ikke helt har fått tak i hva datamodellererne egentlig mener? (Alle modellørene mener vel heller ikke det samme, vil jeg anta.) Man snakker ikke helt samme sprog heller, og da blir det fort misforståelser?

Legg merke til spørsmålstegnene mine. Jeg vet altså rett og slett ikke. :'(

BBK

Nå har jo klimaforskerne hatt fritt fram i media i 15år eller mer. Hver eneste dag har de fått boltre seg uten begrensninger eller kritiske spørsmål fra journalister. Nei, journalistene er jo faktisk helt enige med klimaforskerne, ref. Mathismoens HET KLODE serie i Aftenposten, og nyere tilsvarende stoff i det siste.

Mediene er så enige med forskerne at de mener det ikke vil være objektivt å slippe til andre meninger om saken i samme grad, ref. BBCs 28Gate. Det samme gjelder her til lands.

Så hvordan kan det ha seg at journalistene ikke oppfatter hva modellerne egentlig mener? Er forskerne helt ute av stand til å kommunisere? Hvis dette er tilfelle, hva skal vi med slike forskere og journalister egentlig?

Hvis det ikke er tilfelle, hva har vi å gjøre med da?
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Brattbakkallen

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 268
  • Þat er hræddr maðr sem ekki þorir at skjalfa.
Sv: Linker på forumet
« Svar #20 på: Februar 16, 2013, 12:47:21 pm »
Amatør1 skriver:


Sitat
Nå har jo klimaforskerne hatt fritt fram i media i 15år eller mer. Hver eneste dag har de fått boltre seg uten begrensninger eller kritiske spørsmål fra journalister. Nei, journalistene er jo faktisk helt enige med klimaforskerne, ref. Mathismoens HET KLODE serie i Aftenposten, og nyere tilsvarende stoff i det siste.

Mediene er så enige med forskerne at de mener det ikke vil være objektivt å slippe til andre meninger om saken i samme grad, ref. BBCs 28Gate. Det samme gjelder her til lands.

Så hvordan kan det ha seg at journalistene ikke oppfatter hva modellerne egentlig mener? Er forskerne helt ute av stand til å kommunisere? Hvis dette er tilfelle, hva skal vi med slike forskere og journalister egentlig?

Hvis det ikke er tilfelle, hva har vi å gjøre med da?

Hmmm. Jeg har faktisk lurt litt på hva Amatør1 egentlig var ute etter å få fram, men nå håper jeg at det gikk opp et lite lys for meg.  :D Vi to er nok absolutt ikke uenige, men jeg har ikke vært flink nok til å få fram mine tanker overfor en som tenker i litt andre baner. Fort gjort å regne med at andre tenker som en selv?

For det første så betrakter jeg ikke klimamodell-programmerere som klimaforskere.   I hvertfall ikke alle.

Kan det følgende kanskje forklare bedre hva jeg egentlig hadde i bakhodet da jeg skrev det jeg skrev:   For noen år siden leste jeg en artikkel der klimamodellPROGRAMMERERE diskuterte seg mellom hva de mente om det de drev med. (Jeg tror jammen meg den ene av dem var Gavin Schmidt.) Det ga unektelig et helt annet bilde enn det vi i mange år nå ,har fått inntrykk av ved å følge med i MSM.  Jeg mener også å ha registrert at den godeste Kevin Trenberth i sin tid uttalte at disse klimamodellene på ingen måte ga et korrekt bilde av virkeligheten. Disse programmererne og klima"forskene" sier vel en ting seg imellom og noe annet til media.

Hva veldig mange klimaForskerehar kommet med av overbastante meninger, har nok MSM derfor gjengitt ganske så tydelig.

Det går også kaldt nedover ryggen på meg når jeg registrerer at mange nå mener at meninger de selv ikke deler, må forbys.

Hva gjør vi? Vi må vel forsøke  å samle flest mulig opplysninger selv og kritisk vurdere dem inne i vårt eget hode ut fra egne kunnskaper og erfaringer. "Tenk sjøl!", sa far min.

 >:(

BBK
« Siste redigering: Februar 16, 2013, 18:02:47 pm av Brattbakkallen »
Salige er uvirksomhedens timer.
Thi da arbeider vaar sjel.

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Linker på forumet
« Svar #21 på: Februar 16, 2013, 13:27:32 pm »
Det går også kaldt nedover ryggen på meg når jeg registrerer at mange nå mener at meninger de selv ikke deler, må forbys.

Hva gjør vi? Vi må vel forsøke  å samle flest mulig opplysninger selv og kritisk vurdere dem inne i vårt eget hode ut fra egne kunnskaper og erfaringer. "Tenk sjøl!", sa far min.

 >:(

BBK

Tiltredes.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget seoto

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3673
  • Sannhet behandles i dag lik porno - i det skjulte.
Sv: Linker på forumet
« Svar #22 på: Februar 16, 2013, 13:33:22 pm »
"Tenk sjøl!", sa far min.

 >:(

BBK

Klok far :) Det rådet burde nok flere fedre gi!

Jeg er litt redd for at mange heller gir rådet: "Gjør det du blir fortalt å gjøre, og hold forøvrig kjeft." Da blir livet enklere.
Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Linker på forumet
« Svar #23 på: Februar 16, 2013, 14:25:00 pm »
Hmmm. Jeg har faktisk lurt litt på hva Amatør1 egentlig var ute etter å få fram, men nå håperr jeg at det gikk opp et lite lys for meg.  :D Vi to er nok absolutt ikke uenige, men jeg har ikke vært flink nok til å få fram mine tanker overfor en som tenker i litt andre baner. Fort gjort å regne med at andre tenker som en selv?

For det første så betrakter jeg ikke klimamodell-programmerere som klimaforskere.   I hvertfall ikke alle.

Jeg tror vi er ganske samstemte, ja.  ;D  Jeg stiller bare noen provokatoriske spørsmål som er beregnet på å sette igang hjernevindingene til alle som leser, og det er ikke meningen at du skal oppleve deg som personlig rammet eller noe.  :D

Men, vi er vel enige om at klimaforskerne preges av en langt framskredet aversjon mot empiriske data, ikke sant? Disse dataene viser jo ikke det de hevder foregår i vårt klima. Derimot henviser forskerne hele tiden til klimamodeller og deres "projeksjoner". Disse klimamodellene er ikke noe annet enn dataprogrammer, og det er enten forskerne selv som programmerer disse modellene, eller de gjør det ikke. I begge tilfeller baserer de seg på resultatene av modellkjøringene.

Jeg tror derfor skillet mellom klimamodell-programmerere og klimaforskere ikke er spesielt sentralt, og hvis det er slik at det finnes et slikt skille, kan det godt hende det er de som lager modellene som har mest oversikt og forståelse, siden forskerne forholder seg til modellenes resultater uansett, så det kan jo være lurt å vite hvilke begrensninger slike modeller har, og det vet de som har laget modellene. Det er dermed ikke sagt at modellene er holdbare.

"Tenk sjøl" er det nok det beste rådet ja. Tenk om forskerne hadde fulgt det rådet.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Brattbakkallen

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 268
  • Þat er hræddr maðr sem ekki þorir at skjalfa.
Sv: Linker på forumet
« Svar #24 på: Februar 16, 2013, 14:26:12 pm »
Den der må jeg bare få følge litt opp, seoto.
Nå er det såpass stille her, at det gjør vel ikke noe om jeg mimrer litt.  :-\

Du skrev:

Sitat
Klok far :) Det rådet burde nok flere fedre gi!

Jeg er litt redd for at mange heller gir rådet: "Gjør det du blir fortalt å gjøre, og hold forøvrig kjeft." Da blir livet enklere.

Jeg husker godt at min far sa noe slik som at "Det går ikke an å panke vett inni huggu på unga." Det der etterlevde han, for jeg kan ærlig talt ikke huske at han så mye som hevet stemmen når vi unga hadde gjort noe galt. I stedet for å slå (som slettes ikke var uvanlig på 40-tallet), eller bruke kjeft, så nøyde han seg med å si: "Synes du det du gjorde der, var særlig lurt?". En utrolig effektiv strategi, som fikk oss til å tenke sjøl. En strategi jeg selv har brukt overfor egne barn. Mine unger (som er voksne nå) har derfor sine egne meninger og ikke mine. Og takk for det, mener jeg, men alle ser det ikke slik. (Her må jeg få skyte inn, at selv om de ikke deler mine meninger, så respekterer de dem, og jeg respekterer deres.). Når det f.eks. gjelder klimaspørsmål, så får mange tydeligvis angstfornemmelser når de møter andre meninger enn det de selv har fått innpodet. Løsning: Forby, og pank de rette meningene inn i hodene på "dissenterne" ! (Kan dette tyde på manglende opptrening i å ha egne meninger, tro? ) "Eg berre spyr".

Ja, det der får være dagens egotrip. Takker for all overbærenhet.  :D

BBK
Salige er uvirksomhedens timer.
Thi da arbeider vaar sjel.

Utlogget Brattbakkallen

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 268
  • Þat er hræddr maðr sem ekki þorir at skjalfa.
Sv: Linker på forumet
« Svar #25 på: Februar 16, 2013, 14:34:37 pm »
Amatør 1:

Sitat
Jeg tror vi er ganske samstemte, ja.  ;D  Jeg stiller bare noen provokatoriske spørsmål som er beregnet på å sette igang hjernevindingene til alle som leser, og det er ikke meningen at du skal oppleve deg som personlig rammet eller noe.  :D

Hehe. jeg er ikke hårsår og går ikke uten videre ut fra at alle andre er ute etter å "ta" meg. Jeg forsto at dine angivelig provokatoriske spørsmål hadde en positiv hensikt, men fikk ikke helt tak i hva du egentlig ville få fram.

Den der med å sette igang hjernevindingene passer vel bra inn i konteksten til det forrige innlegget (egotrippen) som jeg la ut.

 ;D

BBK
Salige er uvirksomhedens timer.
Thi da arbeider vaar sjel.

Utlogget Brattbakkallen

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 268
  • Þat er hræddr maðr sem ekki þorir at skjalfa.
Sv: Linker på forumet
« Svar #26 på: Februar 16, 2013, 15:20:46 pm »
Amatør1 skrev bl. a.: 
Sitat
Men, vi er vel enige om at klimaforskerne preges av en langt framskredet aversjon mot empiriske data, ikke sant? Disse dataene viser jo ikke det de hevder foregår i vårt klima. Derimot henviser forskerne hele tiden til klimamodeller og deres "projeksjoner". Disse klimamodellene er ikke noe annet enn dataprogrammer, og det er enten forskerne selv som programmerer disse modellene, eller de gjør det ikke. I begge tilfeller baserer de seg på resultatene av modellkjøringene.

Herlig. Her treffer du spikeren på hodet når det gjelder dette med å heller stole på outputs fra imponerende datamodeller framfor empiriske data. Innen klima"vitenskapen" har man nok altfor ofte stokket om på rekkefølgen: 1: ut og samle data. 2: inn og forsøke å lage en matematisk modell ut fra dette. Når så empiri og dataoutput ikke stemmer overens, så må det jo være datamodellene som må revideres? OK, både måleresultater og datamodeller må sjekkes, resjekkes oog resjekkes, men etter en slik øvelse, så er det altså måleresultatene som er sensor og ikke som så altfor ofte i klima"vitenskapen": "My model is right and the messured data is wrong". (Fritt etter Jonh Christy).

Det er derfor jeg bruker "hermeteiken" når jeg omtaler klima"vitenskap". I min studietid lærte jeg hva vitenskap var og dagens såkalte klima"vitenskap" stemmer absolutt ikke overens med denne lærdommen. Jeg har virkelig sympati for de som studerer klima seriøst og hva de har å slite med.

BBK
« Siste redigering: Februar 16, 2013, 18:12:52 pm av Brattbakkallen »
Salige er uvirksomhedens timer.
Thi da arbeider vaar sjel.

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Linker på forumet
« Svar #27 på: Februar 16, 2013, 15:28:08 pm »
Jeg har hatt tid og mulighet til å glede meg over Okulars deltakelse på diverse klimablogger, og det samme kan hele tiden observeres. Når han peker på empiri, er det nære ved at trollene sprekker hver eneste gang. Om det er trollene på VGD, eller de mer utdannede trollene på mer vitenskapelig anlagte blogger, ser ikke ut til å spille noen rolle.

Når det gjelder modellene er de helt av klimaskaftet. Hav- og atmosfæresirkulasjoner og -koblinger er viktige elementer som i bestefall er dårlig modellert, i verste fall ikke modellert i det hele tatt. Glem heller aldri at hockeykølla til Mann et al er et mye brukt modellredskap hva angår kalibrering. Den er jo flat før den industrielle alderen begynte, og så kommer køllebladet. Får jo ikke blitt annet enn sludder og vås angående klima"følsomhet" og framtidsprognoser med slik redskap til hjelp. Det er i det hele tatt pinlige greier det vi har vært vitne til.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Brattbakkallen

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 268
  • Þat er hræddr maðr sem ekki þorir at skjalfa.
Sv: Linker på forumet
« Svar #28 på: Februar 16, 2013, 15:53:42 pm »
Dette begynner å bli skikkelig interessant for meg og forhåpentlig flere.
Du skrev:
Sitat
Glem heller aldri at hockeykølla til Mann et al er et mye brukt modellredskap hva angår kalibrering. Den er jo flat før den industrielle alderen begynte, og så kommer køllebladet. Får jo ikke blitt annet enn sludder og vås angående klima"følsomhet" og framtidsprognoser med slik redskap til hjelp. Det er i det hele tatt pinlige greier det vi har vært vitne til.

Det jeg lurer på er hvor sikre kan vi være på at disse proxydataene for CO2-innhold og temperatur virkelig er til å stole på? Altså verdier før vi kunne måle dem direkte.  Jeg har bl. a. lest det som Tom V. Segalstad har lagt ut på sin hjemmeside angående iskjerner  og blir veldig usikker. Er det noen som kan belyse dette spørsmålet?

BBK

Salige er uvirksomhedens timer.
Thi da arbeider vaar sjel.

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Linker på forumet
« Svar #29 på: Februar 16, 2013, 15:59:06 pm »
Jeg kan ikke allverden om dette BBK, men som du nevnte er det stor usikkerhet angående både temperatur- og CO2-nivå i forbindelse med alle proxyseriene. Det er reist en del meget krass kritikk av CO2-målingene fra iskjerneprøver, men det har liksom ikke fenget på samme måte som hockekølla til Mann. Vi venter stadig på publikasjonen til australske Salby. Siste jeg hørte var at det var visse politiske implikasjoner. Dette nevnte han selv i korrespondanse med en klimablogger jeg ikke husker navnet på.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren