Skrevet av Emne: Warming by the Sun or by the Atmosphere ...?  (Lest 63075 ganger)

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Warming by the Sun or by the Atmosphere ...?
« Svar #45 på: Februar 03, 2013, 23:19:04 pm »
- Eller er det jeg som er for optimistisk her, om at det kan komme brukbare resultater fra dette?? Blir litt mistenksom når det er NASA som skal kjøre et prosjekt som i sin ytterste konsekvens kan sende deres kollega NASA-Hansen nærmest rett i en rettsprosess...  :o ;D

Med tanke på at NASA tydeligvis ikke vil vedkjenne seg verken ISCCP FD eller ERBS/ERBE sine OLR data fra TOA (det er deres prestisjeprosjekter, men vi hører ikke stort mer om dem eller hva de fortalte), fordi de direkte imøtegår AGW-hypotesens spådommer, så tror jeg man skal holde på sin ... vel, sunne skeptiske sans også her.

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Warming by the Sun or by the Atmosphere ...?
« Svar #46 på: Februar 03, 2013, 23:24:30 pm »
- Eller er det jeg som er for optimistisk her, om at det kan komme brukbare resultater fra dette?? Blir litt mistenksom når det er NASA som skal kjøre et prosjekt som i sin ytterste konsekvens kan sende deres kollega NASA-Hansen nærmest rett i en rettsprosess...  :o ;D

Med tanke på at NASA tydeligvis ikke vil vedkjenne seg verken ISCCP FD eller ERBS/ERBE sine OLR data fra TOA (det er deres prestisjeprosjekter, men vi hører ikke stort mer om dem eller hva de fortalte), fordi de direkte imøtegår AGW-hypotesens spådommer, så tror jeg man skal holde på sin ... vel, sunne skeptiske sans også her.

Ja, det er noe sånt jeg innerst inne frykter. Men det kan jo kanskje tenkes/håpes at ikke alle NASA-miljøene er like uvillige til å gi opp sine kjepphester? Roy Spencer har vel ikke blitt direkte matforgiftet eller blitt påsatt hitman ennå? Nå er han riktignok litt mer lukewarmer enn jeg liker, men der er kanskje et lite håp om at man her vil vise LITT vilje til å rygge et steg til? De er vel ikke dummere i NASA enn at de kan lukte når når det kan være lurere å rygge (litt ihvertfall?, selv om de rykket raskt ut og nedtonet seg selv da de så hvor sterkt kritikerne var klare til å reagere på siste rygging på tempsnittet siden 1998) enn å fortsatt prøve å stoppe det møtende toget med en steindød AGW-religion?
 
« Siste redigering: Februar 03, 2013, 23:28:04 pm av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Warming by the Sun or by the Atmosphere ...?
« Svar #47 på: Februar 04, 2013, 00:50:17 am »
Full skjærings nå på Science of Doom. Tror ikke jeg har så høy stjerne der akkurat. Og jeg føler i grunn jeg har fått sagt det jeg ville. Har også rukket å linke til denne tråden.

Så anser det som lite fruktbart å fortsette der sånn som det ser ut nå. Vel, vel ...

Du gjorde en knalljobb, og ikke bry deg om at SoD ble personlig, usaklig og utrivelig. Du rystet hans slott, og ut falt skredderen til keiseren uten klær.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Bebben

  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 2229
  • Spørsmål foran og spørsmål bak: Nullius in verba
Sv: Warming by the Sun or by the Atmosphere ...?
« Svar #48 på: Februar 04, 2013, 01:05:17 am »
SoDs og mainstreams påstand, og selve bærebjelken i CO2-hypotesen: Jorda har fått et ekstra sett klær som hindrer varmetap. Okulars påstand: De dataene vi har å forholde oss til viser at det har sluppet ut mer varme gjennom dette ekstra laget med klær, altså må hypotesen være gal, og oppvarmingen skyldes økt oppvarming av bakke/hav via økt solinnstråling. Denne økte oppvarmingen fra sola er årsaken til økt varmetap i langbølget, og er jordas måte å kvitte seg med overskuddsvarmen.

Dette framstår som et glimrende, kortfattet og popularisert resymé av Okulars poenger! Hvis Okular er enig i tolkningen, framstår denne formuleringen som en tydeliggjøring som til og med politikere burde kunne fatte, og derfor er det av stor betydning å framføre argumentasjonen slik Jostemikk her gjør, i de rette kanalene, i månedene framover.

Enig Amatør1. Joste har skrytt av meg mer enn 1 gang for å ha oppsummert ting enkelt - og her må han (skam)roses for det samme!
Baby, it’s getting hot outside! Send for Greenpeace!

Utlogget Bebben

  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 2229
  • Spørsmål foran og spørsmål bak: Nullius in verba
Sv: Warming by the Sun or by the Atmosphere ...?
« Svar #49 på: Februar 04, 2013, 01:30:24 am »
Det forlanges ofte av oss skeptikere at vi må komme med en (eller flere) verifiserbare forklaringsmodeller før alarmistene i det hele tatt vil forsøke å høre på oss. Problemstillingen er totalt snudd på hodet. Vi ser jo at målinger - d.v.s. naturen - viser at klimamodellene feiler - CO2 kan ikke virke så kraftig som modellene er innebygd med. Selve CO2-hypotesen er avkreftet - i alle fall hva gjelder det som kan måles med de metoder man har til rådighet i dag.  Men samtidig er det alarmistene som til nå har fått forskningsmillionene kastet etter seg.

Alle som tenker etter ser at det må være flere andre faktorer som virker for å gi oss variasjoner i klimaet, der sola og andre himmellegemer, havet og skydekke er helt sentrale faktorer. Jeg ønsker å tro at jeg personlig ikke har alt for fast-tømrete meninger om hva som virker inn mest, men er åpen for andre alternative forklaringsmodeller. Likevel er min mening pr. dags dato at Svensmarks hypotese er en god kandidat til å forklare den sterkeste påvirkningen.

Men sikker kan man ikke være.

Stå på Okular!

Slik jeg ser det/har oppfattet det, har Okular ikke grunnleggende sett lansert noen ny teori, men en test for å falsifisere hypotesen om "økt drivhuseffekt". Dette holder i lange bananer, jeg vil advare mot varmistenes kortreiste logikk vitenskapsforståelse om at skeptikerne må presentere en "alternativ teori". Rent vitenskapelig sett er dette selvfølgelig svært interessant - men totalt unødvendig i forhold til å "komme her og komme her" og ha noe vi skulle ha sagt. Kan det vises at klimahypen bygger på en falsifiserbar/allerede falsifisert hypotese, er hundre og ett ute for dagens paradigme om menneskeskapte klimaendringer. Hvis denne hypotesen må forkastes, er det ikke "vi" - skeptikerne - som må komme med noen ny hypotese, men tvert imot ala-/varmistene. Men det kan de jo egentlig ikke - fordi det djevelske i situasjonen er at deres eksistensgrunnlag er at klimaendringer er menneskeskapte.

Hvilket faktisk minner meg om Marx - det grunnleggende forhold til "produksjonsmidlene" forklarer "overbygningen", altså ideologien, altså hva "forskerne mener", som Prestrud så treffende uttrykte det på TV.  ;D

Baby, it’s getting hot outside! Send for Greenpeace!

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Warming by the Sun or by the Atmosphere ...?
« Svar #50 på: Februar 04, 2013, 09:35:22 am »
Telehiv,

Takk for linken. Dette er noe jeg ikke har satt meg ordentlig inn i, så dette var svært interessant! Det virker helt åpenbart at IR-fluksverdiene er rene kalkulasjoner basert på en idé om toveis utveksling, ja. Måleren 'ser' imidlertid kun nettofluksen (varmefluksen). Wikipedia sier forøvrig akkurat det samme - en ren beregning.

Hvor mye kjekling (bl.a. på vgd) hadde jeg ikke sluppet om jeg bare kunne ha henvist til denne. Alle, særlig alarmistene, synes jo nemlig overbevist om at disse målerne (pyrgeometerne, radiometerne) leser av IR ned/IR opp direkte og at det er 'bevis' på at disse enkeltveisfluksene eksisterer. Ha! Jommen sa jeg smør.

Men det er en annen sak, mulig det er noen som vet noe om det her på forumet, men jeg har uansett sendt et lite spørsmål til Principia-gjengen om det.

Det dreier seg om de såkalte interferometrene, de som angivelig måler IR-spektra fra bakke (OPP) og fra himmel (NED). Hvor får de sin stråling fra om ikke fra atmosfæren? De trenger innkommende EM-stråler som kan splittes for å skape et interferogram slik at den såkalte Fourier-transformen kan 'frambringe' spekteret for den spesifikt gjeldende atmosfæriske tilstanden.

Det er vanskelig å peke på en ren kalkulasjon her. Som nevnt, jeg har satt meg lite inn i dette, så det er mulig det er noe enkelt og åpenbart jeg har oversett, men ...

okular,
hyggelig at du fant nytte i linken min!
Jeg håpet at dette stoffet kunne være interessant for deg ifm. de diskusjonene du har vært/er involvert i.
Jeg leste gjennom SoD-debatten din tidlig i morges, men klarer ikke helt å se hva SoD vil fram til - muligens fordi han ikke vet det helt selv?!  ???
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Warming by the Sun or by the Atmosphere ...?
« Svar #51 på: August 27, 2013, 14:15:50 pm »
THE REAL ATMOSPHERIC WARMING EFFECT ON THE EARTH'S SURFACE

The atmospheric warming effect on Earth’s global surface (because there definitively is one) is not caused by impeding the escape of terrestrial thermal radiation to space. In net radiative terms, the presence of our atmosphere works to cool the surface. But that's a different story for a different post.

No, the effect is caused simply by the atmosphere weighing down on it. Gas laws apply.

Here's a run-through of the basic physical principles governing this effect:

About atmospheric pressure:

Sitat
Atmospheric pressure is the force per unit area exerted on a surface by the weight of air above that surface in the atmosphere of Earth (or that of another planet). (...) as elevation increases, there is less overlying atmospheric mass, so that atmospheric pressure decreases with increasing elevation.

The weight of the atmosphere on the surface is given by its mass (its total content of matter) (m) times Earth’s specific gravitational acceleration (g). This is equal to the classical Newtonian F = ma. In other words, the atmosphere’s weight is a force constantly pressing down on the surface from above, expressed by its pressure. The heavier the atmospheric weight, the greater the constant downward force and the greater the atmospheric pressure. The density of the air is given by its mass per volume: ρ = m/V.

About buoyancy:

Sitat
In science, buoyancy is an upward force exerted by a fluid, that opposes the weight of an immersed object.



Sitat
This can occur only in a reference frame which either has a gravitational field or is accelerating due to a force other than gravity defining a "downward" direction (that is, a non-inertial reference frame).

Objects in water are buoyed up because the pressure acting up against the bottom of the object exceeds the pressure acting down against the top. Likewise, air pressure acting up against an object in air is greater than the pressure above pushing down. The buoyancy, in both cases, is equal to the weight of fluid displaced - Archimedes' principle holds for air just as it does for water.

Any object that has a mass that is less than the mass of an equal volume of air will rise in air - in other words, any object less dense than air will rise.

Unlike water, the atmosphere has no discernible surface (there is no "top"). Furthermore, unlike water, the atmosphere becomes less dense with altitude. Whereas a cork will float to the surface of water, a released helium-filled balloon does not rise to any atmosphere surface. With regards to how high a balloon will rise, a balloon will rise only so long as it displaces a weight of air greater than its own weight. Air becomes less dense with altitude, so, when the weight of displaced air equals the total weight of the balloon, upward acceleration ends.

A given volume of air at the surface of the Earth will rise as soon as its upward force (its buoyancy) exceeds the downward force exerted by the atmospheric weight on top of it. This occurs when our volume becomes less dense than the air above it. How is this accomplished? You heat it. When it warms, the gas molecules within the volume start moving faster (more kinetic energy), which means they spread out. The air expands --> its density and hence its pressure falls.

Well, here comes the crucial point: How fast will this volume of air be able to lift away from the surface?

This depends primarily on two things: 1) the atmospheric weight, and 2) the temperature (kinetic level) of the volume of air. To maintain a constant rate of upward acceleration from the surface, these two factors need to follow each other: If one changes, the other one needs to change too, in the same direction. This relates to the ideal gas law: T = PV/nR. If you increase the temperature of a gas, keeping the net substance flow constant, you will be able to maintain its volume (when under a higher external pressure) by increasing its outward pressure.

In other words, for a given volume of air to be able to rise as fast from the surface with a heavy atmosphere on top as a similar volume of air with a lighter atmosphere on top, the former needs to be … warmer than the latter. It needs to contain a higher level of kinetic energy.

As you can understand, under equal pressure conditions, a volume of air heated more will rise faster (its upward acceleration will be greater) and will thus be able to reach higher before it finally comes to a halt to eventually start its descent. This is the main reason why the tropopause (~ convection top) is so high in the tropics and so much lower toward the poles --> surface heating.

About natural convection:

Sitat
Natural convection is a mechanism, or type of heat transport, in which the fluid motion is not generated by any external source (like a pump, fan, suction device, etc.) but only by density differences in the fluid occurring due to temperature gradients. In natural convection, fluid surrounding a heat source receives heat, becomes less dense and rises. The surrounding, cooler fluid then moves [in] to replace it. This cooler fluid is then heated and the process continues, forming a convection current; this process transfers heat energy from the bottom of the convection cell to [the] top. The driving force for natural convection is buoyancy, a result of differences in fluid density. Because of this, the presence of a proper acceleration such as arises from resistance to gravity, or an equivalent force (arising from acceleration, centrifugal force or Coriolis effect), is essential for natural convection.


         ===  ===  ===


About vapour pressure:

Sitat
Vapor pressure or equilibrium vapor pressure is the pressure exerted by a vapor in thermodynamic equilibrium with its condensed phases (solid or liquid) at a given temperature in a closed system. The equilibrium vapor pressure is an indication of a liquid's evaporation rate. It relates to the tendency of particles to escape from the liquid (or a solid).



The vapour exerts its (partial) pressure to all sides, upwards too, against the atmospheric pressure. In this sense, it works much like regular buoyancy. The warmer the water, the higher its vapour pressure (kinetic level) and the more water molecules (and hence energy/heat) will manage to escape the surface.

About evaporation:

Sitat
The ability for a molecule of a liquid to evaporate is based largely on the amount of kinetic energy an individual particle may possess. Even at lower temperatures, individual molecules of a liquid can evaporate if they have more than the minimum amount of kinetic energy required for vaporization.

About the boiling point of water and atmospheric pressure:

Sitat
Clean fresh water boils at about 100 °C (212 °F) at standard atmospheric pressure. The boiling point is the temperature at which the vapor pressure is equal to the atmospheric pressure around the water. Because of this, the boiling point of water is lower at lower pressure and higher at higher pressure. This is why cooking at elevations more than 1,100 m (3,600 ft) above sea level requires adjustments to recipes.

So, if the atmospheric pressure (weight) is lower, a lower temperature is needed for water to boil. Conversely, if the atmospheric pressure is higher, the water needs to get hotter before it can boil. This is because the higher the pressure from above, the higher the vapour pressure pushing against it from below needs to be in order to overcome it. So the temperature (the kinetic level) needs to rise. This applies also to evaporation rates at lower temperatures. The higher the atmospheric pressure, the warmer the water needs to be to maintain the rate of evaporation. This relates to the saturation point of water vapour (dew point).

About water vapour pressure (pressure/temp relationship), saturation, evaporation and condensation:

Sitat
The vapour pressure of water is the pressure at which water vapour is saturated. At higher pressures water would condense. The water vapour pressure is the partial pressure of water vapour in any gas mixture saturated with water. As for other substances, water vapour pressure is a function of temperature and can be determined with Clausius–Clapeyron relation.

(The Clausius-Clapeyron relation is described at the beginning of this thread.)

We have two water surfaces at equal temperatures and under equal atmospheric pressure, evaporating into the air above, meaning they’re both below the saturation pressure point and above the dew point temperature, where evaporation would stop. Then we increase the atmospheric pressure above one of the evaporating surfaces but maintain its surface temperature. What happens? The partial pressure of the water vapour increases with the total air pressure and thus gets closer to its saturation point, which means the dew point temperature is raised towards the real temperature. So the air above the high pressure surface now has a higher level of saturation than the low pressure surface, and evaporation rates slow down as a consequence (if the pressure increase is large enough, the saturation point is reached and the dew point temp matches the the real temp, which means evaporation ceases altogether).

Given equal temperatures, the air with the highest pressure will saturate first. So the surface feeding it with water vapour will have to warm to keep up its evaporation rate.

You can also state it more plainly:

Sitat
Factors influencing the rate of evaporation (…)

# Concentration of the substance evaporating in the air: If the air already has a high concentration of the substance evaporating, then the given substance will evaporate more slowly. (…)

# Pressure: Evaporation happens faster if there is less exertion on the surface keeping the molecules from launching themselves. (…)

# Temperature of the substance: If the substance is hotter, then its molecules have a higher average kinetic energy, and evaporation will be faster. (…)

With a higher atmospheric pressure on the surface, less heat would escape the surface through evaporation because the saturation point would be lower. This means that with a heavy atmosphere on top, the water surface (like the ocean) would have to be warmer to maintain a rate of heat loss by evaporation equal to that of an ocean with a lighter atmosphere on top. It needs to produce a higher vapour pressure. At equal atmospheric pressures (and equal wind stress, which after all is also an important factor), the warmer ocean surface would rid itself of more energy/heat per unit of time through evaporation than the cooler one.



This is how the atmosphere – by its sheer weight on the surface – forces the mean surface temperature to be higher than what our specific instantaneous heat input flux from the sun could ever manage to maintain by itself. Of course, it helps having an Earth system (the oceans mainly) with a massive heat capacity to store and build the absorbed energy to obtain the required temperature to stay dynamically balanced with the solar input: 165 J/s/m2 IN >> 165 J/s/m2 OUT.
« Siste redigering: August 28, 2013, 16:18:16 pm av Okular »

Utlogget jan-ove

  • Ny
  • *
  • Innlegg: 26
Sv: Warming by the Sun or by the Atmosphere ...?
« Svar #52 på: November 27, 2013, 23:50:51 pm »
Solen er den eneste kilden til energi som har stor nok styrke til å styre klimaet på jorda.
Solens stråling ut er som kjent ikke stabil over tid men varierer over tiår, hundreår og årtusener.
Solen utstrålte spekter er heller ikke stabilt over tid.
Total Solar Iradiation TSI varierer da selvsagt også i takt med solsyklusene.
Vi er nå inne i en periode da solsyklene har synkende TSI for hver 11år syklus, dette vil vedvare til utpå midten av dette århundret. I tillegg til minkende TSI energi inn så vil tapet av energi fra jorden bli større og forsterke nedkjølingen noe.

Her er hva astrofysiker Habibullo Abdussamatov forteller om hva solen holder på med og de innvirkninger det får for klimaet på jorden i dette århundret.
Link: http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/grand_minimum.pdf

Til slutt en liten betraktning, noe jeg kom på da jeg leste noe om COP19....
IPCC og deres medløpere er stressa med å få vedtatt sine løsninger på den såkalte klimatrusselen før alle oppdager at det kommer til å bli kaldere. Og etterpå kommer de til å fortelle oss at løsningene deres fungerer som fy, se det har jo blitt kaldere allerede, så flinke vi er (IPCC).
Problemet er at samtidig med at det blir kaldere og vanskeligere å dyrke mat så har IPCC sine dogmer gjort mat, drivstoff, elektrisitet og andre nødvendige varer urimelig dyrt å kjøpe for den fattige delen av verdens befolkning, pga. alle avgifter og kostbare tiltak igangsatt av svimle politikere og byråkrater.