Skrevet av Emne: Brev til klimaskeptikere  (Lest 18798 ganger)

Utlogget Stigen

  • Ny
  • *
  • Innlegg: 15
Brev til klimaskeptikere
« på: November 13, 2013, 09:38:47 am »
Kjære klimaskeptiker, eller Klimafornekter(http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial) (som er et mer passende begrep) 

Jeg har en liten åpenbaring etter jeg fant siden deres,klimaforskning.com (den burde seriøst hete noe annet, ettersom det domenenavnet lett kan forvirre folk som leter etter genuin forskning).
Jeg har fått en forståelse for hvor dypt skeptikerleiren har strekt seg. Dere er tilsynelatende oppegående og intelligente mennesker som har bestemt dere for å være fornektere tross alle bevis i motsatt retning.
Som alle vet har de store olje, kull og gass selskapene i mange år spydd ut giftig feilinformasjon ved alle anledninger. Da klimaforskning først begynte å bli relevant på begynnelsen av 90-tallet ble IPCC grunnlagt for å samle inn objectiv forskning om tilstanden på planeten. Det var en nedslående prosedyre. Det var først da at forskerne begynte å se hvor seriøst den industrielle revolusjonen påvirker klimaet, og jordens økosystemer. Det var første gangen verden så oljeselskapenes representanter sensurere objektiv forskning til sine egne mål. Det var like kvalmt den gangen, som det er den dag idag. Men det giftige sløret har fortsatt, og utviklet seg i takt med det forskningen har gjort. Det verste er å se hvor fantastisk slu de er. De stjeler argumentene og virkemidlene til miljøforkjemperene for å ugyldigjøre deres sak. I de siste år har det blitt mer og mer fokus på at oljeselskapene (spesielt Exxon mobil) har lagt enorme summer inn i interesseselskaper og «forskningsmiljø» som produserer en jevn strøm med «forskning» og «meningsmålinger» for å skape tvil rundt den faktiske forskningen som blir gjort. Det er veldig få som bryr seg om at mesteparten av den «forskningen» som har blitt gjort av dem veldig fort motbevises av genuine miljøforskere med presenterte fakta, og noen av studiene er baserte på direkte usannheter.

Det neste som skjer er at «forskningen» til oljeselskapenes nikke-dukker presenteres i aviser over hele verden, totalt ukritisk, og uten å intervjue ekte miljøforskere. Dette kan skje fordi oljeselskapene også har skammelig mye makt og penger til å styre massemedia. Det er et velkjent fakta at Rupert Murdoch, som styrer mesteparten av verdens største aviser og TV-kanaler er bestekompis med ledende oljemagnater. Media presenterer ikke et objektivt bilde på global oppvarming. Det kan være 1000 forskere som er enig om en sak (som at solen ikke har noe med den oppvarmingen vi ser idag), men avisene trykker likevel saken til den ene skeptiker «forskeren» som de klarer å grave frem.
Det bør også nevnes at noen faktisk bruker NIPCC som et seriøst motargument mot IPCC. Selv intelligente folk som dere tror at NIPCC representerer seriøs forskning. Høres det ikke bare litte grann muffins ut at en organisasjon er opprettet utelukkende og ene for å kritisere rapportene til en annen organisasjon? Og er det ikke også litt muffins at NIPPC beviselig er opprettet og betalt av oljeselskapene sine lobbyister. Heartland institute står bak finansiseringen av NIPCC, og er et velkjent talerør for Exxon mobil. De arrangerte faktisk en «vitenskapelig» konferanse imot global oppvarming hvor de tilbydde 1000$ til alle som hadde noe som helst å si imot global oppvaming. I vanlige forskningsmiljø er det ingen som betaler for at noen skal produsere et spesielt resultat. Det var hundrevis av medlemmer til stede ved konferansen, men når fotografen skulle ta et fellesbilde var det bare 19 av dem som faktisk stilte seg opp. Resten var tydeligvis flaue. De kom der kun for 1000$, og håpet å forbli anonyme.
Det er lett å kritisere, eller være i opposisjon mot dem som faktisk produserer orginal forskning. Det er klart at hvis noen er betalt for å kun sitte å skrutinisere andre sin forskning så vil de etter hvert finne småting som de kan plukke på, men det er vanskelig å ta det seriøst når man kjenner motivene bak det hele. NiPCC uvitenskapelig rapport - http://www.climatesciencewatch.org/2013/09/09/heartland-institute-nipcc-fail-the-credibility-test/

Poenget her er at alle vet at oljeselskapene driver en heftig lobbykampanje, og har spyttet inn flerfoldige millarder kroner på det over årene. Det er her de stjeler et argument fra miljøbevegelsene ved den brilliante taktikken med å beskylde motparten for det som de selv blir beskyldt for. Jeg ser både i diskusjonene deres her, og andre steder at lobbyistene har greid å plante en ide i hodene deres. Den ideen er at det er en eller annen slags konspirasjon om å redde miljøet og planeten fra forurensing og ødeleggelse. Hjernevaskingen går dypt. Konspiratørene har skapt en mot-konspirasjon. Mens det er sykelig klart hvorfor de har drevet sin lobbyist kampanje i alle år, styrtrike kapitalister som kun ønsker å bli enda rikere, så forekommer denne nye «global oppvarming konspirasjonen» veldig uklar. Forskere som har utgitt studier som har kritisert global oppvarming har blitt mange-millionærer på veldig kort tid, og det er veldig lett å se hvor pengene kommer fra. Det skal ikke en privatdetektiv til for å finne pengesporet tilbake til Exxon. «Forskningen» deres kan være så dårlig som den bare vil, i dette spillet er det kun om å gjøre å skape skepsis blandt den generelle befolkning, og blandt politikerne. Det finnes en lang rekke med «institutter» og «foreninger» som er kjøpt og betalt av Exxon. Deres eneste jobb er å så tvil om et emne som det ikke burde være tvil rundt. Olje og gass har en årlig profitt på over 700 milliarder dollar, en ganske god motivasjon.

 Gi meg en milliard kroner og jeg kan garantere dere at jeg kan få tusenvis av mennesker til å tro at planeten jorden er flat. Jeg kan kjøpe forskere og bedrevitere som alle kan gå ut og kjempe «den gode sak». Med nok ressurser kan hvem som helst skape skepsis om nesten hva som helst av ting som det blotte øyet ikke kan se.
Et annet eksempel hvor lobbyistene prøver å stjele virkemidlene til miljøforkjemperene er underskriftskampanjer. Miljøaktivistene har i de siste år arrangert underskriftskampanjer. Det har blitt en stor greie på internett de siste årene. Det har vært flere kampanjer mot de giftige feilinformantene i det siste, og i et forsøk på å få politikere til å se at dette er et emne som aktiviserer mange. Det har lobbyistene sett, og forsøker nå å starte sine egne kampanjer. Lykke til med det; «vi ønsker å spre forurensing, slik at du og dine kan bli syke, naturen bli om til fabrikker og atmosfæren ødelegges, vær så snill å skriv under»

Poenget mitt er uansett at det dere driver med på denne siden har ingenting å gjøre med vitenskap. Det dere driver med heter «håndplukking», eller «cherry picking» på engelsk. Det betyr at dere sitter hjemme i sofaen og søker på google «studies that don`t support global warming» , og voila; plutselig har dere 50 studier å kose dere med. Det har ingenting å si at ingen av dem er peer-reviewed, eller at mange av dem allerede har blitt bortforklart av forskere som ikke er i lommen på oljeselskapene. Det er klart at ikke alle studier som er utgitt om global varming er perfekte, og det er sikkert fullt mulig å finne feil i et og annet studium, men det i seg selv er ikke noen hellig gral.
Dere er offer for Agnotologi(http://en.wikipedia.org/wiki/Agnotology) .Visste dere at kunnskapen om plate-tektonikk ble fortiet i over et tiår fordi milliæret tenkte de kanskje kunne bruke den informasjonen i krig? De som har makt og penger kan gjøre som de vil.

Dere sitter på forumet deres og lirer av dere ting som ;
« Mr2; 
mr.1

du lider av et alvorlig fornektersyndrom:

1. Du tenker for klart
2. Du har ingen økonomisk agenda
3. Du søker vitenskapelig sannhet

Kort sagt: Du er farlig for klimaforskningen!

Mr1: Takk mr.2 Det er sjelden jeg hører folk si så pene ting. Jeg tuller ikke.

Det er ikke en debatt, det er bare Ass kissing. 
Dere tar det som sannhet. Den eneste sanne sannhet. Det er ingen av dere som ser på meta-analyser som er blitt gjort på klimaforskning. Meta-analyser ser på alle studier som er gjort på et emne for å prøve å trekke ut konklusjonene til majoritetene. Den konklusjonen er som kjent at det er absolutt null tvil om anthropogenisk global oppvarming. Muligens på midten av 80-tallet var det litt mer diskusjon blandt forskerne, men sannelig ikke i 2013. Jeg anbefaler alle som har lyst å diskutere vitenskapelige studier å lese boken Bad Science av Ben Goldacre...http://www.amazon.co.uk/Bad-Science-Ben-Goldacre/dp/000728487X/?tag=bs0b-21   Den har ingenting å gjøre med global oppvarming (bare om bogus alternativ medisin), men forklarer veldig mye om hvor lett det er å lage studier som ser bra ut, men som er baserte på subjektive meninger, dårlig metodikk og av folk som har økonomiske interesser i det de studerer.

Det er intet annet emne innenfor noen vitenskapsgren som har så mye konsens blandt forskerne til tross for mange års interferens av oljeselskapene.  Fornekterne i USA prøver alltid å bruke enkel retorikk når de snakker med media, eller med styresmaktene. De sier ting som «mer forskning trengs før vi kan gjøre en konklusjon etc.» , selv om det er titusener av studier som viser samme trendene.  Alle dere fornektere burde lese manifestet til Frank Ludz, som er intet annet enn noe av det verste mølet som noensinne har blitt produsert, men det er intelligens bak det hele.
 Frank Luntz råd om hvilket språk en politisk fornekter burde bruke ; Frank Luntz lærer fornektere simpel retorikk - https://www2.bc.edu/~plater/Newpublicsite06/suppmats/02.6.pdf
 I manifestet beskriver han veldig bra hvilken retorikk som kan brukes i diskusjon med media for å villede «the general public».  George Bush brukte veldig mye av Ludz sine metoder i sine taler, og politikk. Bush er det dummeste mennesket til noensinne å lede noe land i vesten, og han var en av de verste klima-fornekterne verden noensinne har sett. Hans politikk gikk aktivt inn for å skade miljøet og øke utslippene eksponensielt.

Jeg vil påstå at selv om global oppvarming bare var noe lureri, selv om det var sant at vi kunne slippe 1,2 trilliarder tonn med CO2 ut i atmosfæren uten noen konsekvenser, så er det likevel gode grunner for å bekjempe forurensing og å kjempe for fornybar energi.  Synes dere kullkraftverk er vakre, at de bidrar med naturskjønnhet i vakre Norge? Har dere lyst å bo rett ved siden av et kullkraftverk, eller oljeindustri?  Selv om global oppvarming ikke finnes, så er dette likevel forurensing som gjør mennesker syke. Folk som bor i byer puster in svevestøv og forurensing som kommer kun fra forbrenning av hydrokarboner. De får astma, kreft, depresjoner etc. Eksos er ikke deilig. Et annet poeng er at verden bruker mer og mer energi, enorme mengder energi hver dag. Og nå begynner Kina sin mellomklasse å leve som vi gjør i vesten, de har alle lyst på en bil og en svær TV. Det betyr at energibehovet øker. Kina bygger ett kullkraftverk i uken, og i mange byer er det nå så mye forurensing at alle skolene må stenges, og folk anbefales å ikke gå ut av husene sine.

Oljen er en ikke-fornybar ressurs. Uansett hvor mye dere elsker den så er den på vei ut. Mange petroleumskjemikere mener at vi allerede har gått forbi «peak oil» i 2005. Det er altså det punktet hvor 50% av ALL olje i verden var brukt opp. Så godt som alle oljebrønner i verden har synkende produksjon, og det blir vanskeligere og vanskeligere å få ut den oljen som faktisk er til stede. I Amerika har de begynt å bygge små gassanlegg overalt, Såkalt fracking - http://www.youtube.com/watch?v=dEB_Wwe-uBM .
Det er upraktisk, stygt, forurensende, ødelegger drikkevannet og gjør mange mennesker syke. Et annet alternativ til vanlig olje er såkalt «oil sands» hvor olje er blandet med sand. .  I canada har de veldig mye oil tar sands, som de ønsker å utnytte - http://www.youtube.com/watch?v=hgLv0FW_wMU  .
Det er en uhyre dyr og komplisert prosess å skille oljen fra sanden, og det krever enorme mengder med naturgass. Det er ulogisk å bruke ikke-fornybar gass for å lage ikke-fornybar olje på en utrolig upraktisk måte. De bruker daglig nok gass til å varme 3 millioner hus i Canada!

 Fornybar energi prosjekter (http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy) ville kostet betydelig mindre uten å forurense. Uten å gjøre folk syke, uten å bygge enorme stygge industrifelt som dreper dyr, mennesker og planter. Hvordan kan noen være imot det? Selv om global oppvarming ikke hadde fantes burde alle støtte enorme investeringer i et globalt skift til fornybar energi. Dere har sikkert ikke fått det med dere, så engang til; Oljen er IKKE FORNYBAR, gass er IKKE FORNYBAR, kull er IKKE FORNYBAR – vi trenger alternativ.

Olje, gass og kull er på vei ut, om vi liker det eller ikke. Jeg er enig med dere at det ikke er noe vits å bruke veldig mye mer penger på klimaforskning. Den forskningen som er blitt gjort har allerede fortalt oss det vi trenger å vite – Vi mennesker er godt på vei til å ødelegge planeten, og vi trenger å stoppe NÅ. Jeg synes alle myndigheter i alle land burde investere heftig i fornybare energier. Minst 10% av nasjonalbudsjettene burde gå til en konvertering fra brenning av skadelige hydrokarboner til fornybare energikilder. Jeg er også for heftige karbon-skatter, og mer miljøavgifter. Det beste som kunne ha skjedd for verden er at både bensin og strøm øker til 3 ganger hva det koster nå, og overskuddet brukes til fornybar energi, som ikke burde skattelegges i det hele tatt. Vinn-Vinn – folk vil drastisk redusere sin energibruk, og gjøre personlige investeringer i solcellepanel og andre former for transport , og forurensingen går ned.
Jeg vet at det er dette scenarioet dere fornektere er mest redd for. Dere er redd for pengene deres. Dere lever i verdens rikeste land, men dere er livredde for at noen av lommepengene deres skal forsvinne på økte skatter. Jeg tipper mange av dere jobber innen olje eller energi også. Kanskje dere er redd for å miste jobbene hvis verden plutselig bestemmer seg for å bli «grønn». Det er skummelt, men det kommer til å bli veldig mange nye jobber i den grønne sektoren også!

Helt ærlig så skulle jeg ønske at jeg kunne tro det som dere tror på, det er mye mer behagelig, men det gjør det dessverre ikke mer sant. Jeg skulle ønske jeg kunne tro at 7 millioner mennesker og all verdens industri kan fortsette å spy ut klimagasser, forurense havene, kutte ned all regnskogen i verden, drepe alle fiskene i havet og utrydde de fleste dyr i naturen uten at det har noen som helst konsekvens for jordens økosystem, eller noen konsekvens for menneskhetens fremtid. Å så fint det må være. Dere må leve livene deres i en lang lykkerus. I tillegg så vinner dere, og hvem vil ikke være på den vinnende siden?
Vi har visst om menneskeskapt global oppvarming i 30 år, men ingenting har blitt gjort. Noen stusselige millioner dollar er brukt på global oppvarming, mens oljeselskapene har fått lov til å fortsette å forgifte verden.  Oljeselskapene tjener mangfoldige trilliarder dollar hvert år på folks ignoranse, det er klart de ønsker å fortsette.  USA brukte 2-3 trilliarder dollar på Irak-krigen for å sikre oljen der, når de kunne brukt de pengene på å bygge fornybare energikilder som ville gitt samme mengde energi.

Jeg vet at det har ingenting å si hva jeg eller noen andre sier til dere, fordi dere er fanatikere. Dere er ikke villige til å se på noe annet enn det som dere selv «cherry picker» , men jeg hadde likevel lyst å skrive et brev til dere etter jeg fant denne websiden, og alle de forstyrrende meningene innad.
Om GUD selv stiger ned fra himmelen og sier at global oppvarming er sant kommer dere likevel til å holde frem et eller annet bogus-studie som sannheten.
I motsetning til dere så har jeg, og andre som støtter kampen mot global oppvarming, sett på begge deler av saken. Jeg sluker alt jeg finner av skeptiker litteratur, og tar det seriøst helt til jeg finner ut hva som er feil med det (noe som ikke tar så altfor lang tid).

Dette er bare en debatt på internett, og vi har alle våre meninger. Verken jeg eller dere har noen som helst makt til å forandre det som skjer i politikken, og selv om vi hadde det så har ikke Norge så veldig mye å si ettersom vi er et lite land.  Jeg liker å lese om planeten, og å prøve å lære om hva som skjer rundt meg.  Jeg har har lest mye bøker i det siste og føler min forståelse for miljøet øker med hver dag. Det er ikke bare global oppvarming som er verdens problem, men det er det viktigste problemet vi står ovenfor. Globalisering , neoliberal kapitalisme, overkonsum, økende uhemmet utnyttelse av klodens få gjenværende ressurser og overbefolkning er alle interessante emner å sette seg inn i.  Jeg mener at det kommer en økonomisk kollaps veldig veldig snart i  2014. Dollaren gjør det veldig dårlig for tiden, mye grunnet ubegrenset kapitalisme i USA.

Det er en veldig bra bok som heter «crisis of civilisation». Den handler om klima, global økonomi, kapitalisme, sosialisme, internasjonal terrorisme,  og forbinder alle disse tingene med global oppvarming, og hvor kritisk tilstanden på planeten faktisk er.  det første kapittelet  er kjapt å lese gjennom, og illustrerer veldig bra hvorfor det er grunn til å bli bekymret - http://crisisofcivilization.com/wp-content/uploads/2012/06/Climate-Change-Chapter-1-A-Users-Guide-to-the-Crisis-of-Civilization-by-Ahmed1.pdf
 Alarmist??  Hvis man er alarmist når man prøver å forhindre at alle jordens økosystemer og biodiversitet totalt kollapser, så burde alle være alarmister. For noen som virkelig tror på vitenskapen så er det veldig vanskelig å ikke være alarmerende, hvis man håper på å stoppe menneskehetens destruktive trend. Jeg har lyst å bli en alarmist og en aktivist, men venter på mer organisering blandt norske aktivistmiljøer.

Den enkle fakta er at dere fremdeles vinner. Dere har all kapitalen og all makten bak deres sak. Transnasjonale korporasjoner putter nok penger inn i fornekter-retorikk til å fòre alle de sultne barna i Afrika. Dere burde drikke champagne hver dag, tidene er gode!
Filippinene lider, og utsettes for stadig verre og sterkere orkaner, men det er ikke noe problem for oss nordmenn uansett. Den Filippinske representanten på klimamøtet i Polen sultestreiker for å få de andre nasjonene til å se hvilken lidelse de går gjennom på grunn av andres ignoranse til det klimaskiftet vi står ovenfor.

Jeg så nettopp en latterlig dokumentar som heter The great global warming swindle -http://www.youtube.com/watch?v=D3diaLd7z08&list=PL55EBFD7CE9F194B1
 Der bruker han en håndfull med klimaskeptikere til å promotere en tapt sak. Hele filmen var et makkverk av løgner og en svindel i seg selv, noe som blir bevist her - http://www.durangobill.com/Swindle_Swindle.html
Her er en liste over 174 argumenter som klima-fornektere ofte bruker, og hvorfor de alle er feil. - http://www.skepticalscience.com/argument.php

   Enkle sannheter om klima-fornektere - http://www.durangobill.com/GwdLiars/GwdLiarsIndex.html
    “There is a reason why Global Warming Deniers (and other anti-science groups) will continue to deny reality. Global Warming Deniers live in an “alternate world” where conspiracy theories and their own paranoia control their thought processes. Global Warming Deniers truly believe that science and scientists are the enemy, and that these scientists are part of a conspiracy that is out to get them.
 Thanks to Hollywood and political tribalism, Global Warming Deniers (and other scientifically ignorant groups) are convinced that the purpose of science is limited to creating Frankenstein monsters and/or inventing death rays and/or fabricating “weapons of mass destruction” and/or manipulating temperature data to support a predetermined conclusion. Thus, instead of looking to science for answers, these people would rather “trust” psychics, UFO sightings, homeopathic medicine (i. e. witch doctors), “reality TV”, newspaper tabloids, myths spread via the Internet/emails, etc. as their “sources for information”


Sorry hvis dette ble litt langt... jeg bare følte jeg måtte skrive litt til dere, selv om jeg innser at det sannsynligvis har lite for seg. Jeg har bokmerket den fine siden deres, og vil følge debattene og delta når jeg kan. Kun hvis dere godtar at det er en person på forumet som ikke deler meningen til alle de andre folka der. Jeg tror som sagt ikke at noen av oss kommer til å redde verden, den ene måten eller den andre, men det er et interessant og komplisert emne for prokrastrinering og diskusjon. Dette er et emne hvor intelligente mennesker som dere kommer til uintelligente slutninger. Det er et mysteri.
 Her er et annet Brev til klimaskeptikere som også er ganske saklig - http://www.samtiden.no/klimaskeptikere-uten-skepsis/

Vennlig hilsen Stig Jensen, DrMedVet,MRCVS

« Siste redigering: November 13, 2013, 09:41:44 am av Stigen »

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #1 på: November 13, 2013, 10:15:10 am »
Kjære klimaskeptiker, eller Klimafornekter

Hei Stigen,

Før vi går videre må vi starte med forutsetningene. Du har fått et spørsmål ang definisjonen på ordet "Klimafornetker" her
http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1497.msg32478/topicseen.html#msg32478

Vanligvis oppfattes en slik begrepsbruk som "derogatory", altså et tegn på manglende respekt for motstanders ståsted.

For å rydde en mulig misforståelse av veien, ber jeg deg igjen svare på spørsmålet, slik at vi ser at det foregår en rell debatt, og ikke bare name-calling.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget P. Tuvnes

  • Medlem
  • **
  • Innlegg: 65
Sv: Brev til klimaskeptikere; kommentar fra en omvendt
« Svar #2 på: November 13, 2013, 13:11:09 pm »
Hei Stigen
For noen år siden trodde jeg også at CO2 var farlig (jobbet i en avdeling som forsket på CO2-reduksjon), trodde på FN IPCC og Al Gore, og interesserte meg sterkt for temaet, inntil jeg deltok på et møte i Oslo TEKNA hvor professor Ole Humlum, UiO + 2 andre ga presentasjoner.  Argumentene til Humlum, spesielt avsløring en av den falske hockeykølle-grafen til Michael Mann, fikk meg til å begynne å undersøke vitenskapen om global oppvarming selv, og er etterhvert gått fra "CO2-belieber", via "lukewarmer" til skeptiker og endatil fornekter av at utslipp av CO2 fra forbrenning av fossil energi skal kunne føre til en mulig katastrofal global oppvarming og fremtidige klimakatastrofer.  For at dette svaret ikke skal bli for langt vil jeg henvise til et pdf-notat jeg har laget og som finnes på denne linken til dropbox:
Klimaskremslene er feil:  https://db.tt/IeUNsnO8
 

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #3 på: November 13, 2013, 18:43:05 pm »
Kjære klimaskeptiker, eller Klimafornekter(http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial) (som er et mer passende begrep) 

I mangel på svar på "klimafornekter"-spørsmålet, tar jeg for meg dette lange innlegget litt for litt. Det betyr ikke at vi ikke fortsatt venter på din forklaring på hvorfor du velger å bruke en slik nedsettende betegnelse, tvert imot, vi forventer et svar.

Jeg har en liten åpenbaring etter jeg fant siden deres,klimaforskning.com (den burde seriøst hete noe annet, ettersom det domenenavnet lett kan forvirre folk som leter etter genuin forskning).
Jeg har fått en forståelse for hvor dypt skeptikerleiren har strekt seg. Dere er tilsynelatende oppegående og intelligente mennesker som har bestemt dere for å være fornektere tross alle bevis i motsatt retning.

Åpenbaringer er noe man vanligvis har i kirker, men ny-religiøse oppfatninger kan tydeligvis feste rot de merkeligste steder. Men her dreier det seg om vitenskap og litt politikk, ikke religion.

At du har motforestillinger mot navnet klimaforskning.com lever vi ganske godt med. Det har vært gjort betydelige framskritt i å forklare hva vitenskapen egentlig sier om grunnlaget for IPCC-alarmismen, altså den berømmelige tilbakestrålingen. Jeg anbefaler å lese vårt medlem Okular sin tråd Warming by the Sun or by the Atmosphere ...?, en artikkel som snart har vært lest av 12000 andre.

Joda, vi er både oppegående og rimelig intelligente. Men utsagnet "... som har bestemt dere for å være fornektere tross alle bevis i motsatt retning. " får jeg ikke helt tak på. Hvilke bevis tenker du på da?
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Ewer Gladblakk.

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 759
  • Bill merk: Diffus.
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #4 på: November 13, 2013, 19:32:40 pm »
Sitat
Kjære klimaskeptiker, eller Klimafornekter(http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial) (som er et mer passende begrep)
Detta var jo en særs fin invitatsjon til å lese et innlegg med åpne øyne, Stigen...
Løft kun ett bein om gangen.....ellers går du bare på snørra!

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #5 på: November 13, 2013, 19:45:52 pm »
Som alle vet har de store olje, kull og gass selskapene i mange år spydd ut giftig feilinformasjon ved alle anledninger.

Vet du, jeg er tilbøyelig til å være enig. Alle selskaper i energibransjen har forstått at det gjelder å være politisk korrekte, og har som du sier "spydd ut" klima-alarmisme. Jeg har selv vært vitne på et møte arrangert og betalt av et stort norsk selskap i olje og gass-bransjen, der samme selskap betalte Frederic Hauge i dyre dommer for å snakke om sine drømmeprosjekter i Sahara, han påstod vel at han skulle ansette 1 million egyptere på prosjektet som vel ikke har sett dagens lys hittil. Hauge forsvant som ånden i en fillehaug etter at det ferdigtygde materialet var servert, og svarte ikke på ett eneste spørsmål.

Det finnes mange flere slike eksempler, så feilinformasjon er det nok av, ja.

Da klimaforskning først begynte å bli relevant på begynnelsen av 90-tallet ble IPCC grunnlagt for å samle inn objectiv forskning om tilstanden på planeten.

Der tror jeg du har oversett noe. IPCC ble grunnlagt med en formålsparagraf som ligner på det norske CICERO sin opprinnelige formålsparagraf, der det heter at formålet er å forske på menneskeskapt global oppvarming. Med andre ord er forutsetningen om menneskets påvirkning på klimaet gitt som en forutsetning, ikke som et resultat. Det kan nok ikke kalles objektivt.

På den andre siden har jo formålet fått en viss renessanse i det siste, for det viser seg jo at klimaet har vært meget stabilt de siste 17 år, det har ikke vært statistisk signifikant global temperaturøkning i denne perioden, noe også AR5, den siste rapporten fra IPCC vel viser. Så kanskje kan man si at om hensikten ikke var objektiv, så var resultatet objektivt: Empirien viser at hverken naturlig eller menneskeskapt CO2 har noen målbar effekt på klimaet. Det er jo heller ikke merkelig, all den stund CO2s påståtte effekt hviler på prinsippet om tilbakestråling, et prinsipp som ikke eksisterer andre steder enn i hodet på IPCC-forskere (vis gjerne et eksempel på at tilbakestråling som gir oppvarming).

Det var en nedslående prosedyre. Det var først da at forskerne begynte å se hvor seriøst den industrielle revolusjonen påvirker klimaet, og jordens økosystemer.

Her lurer jeg på om det er en ørliten forutinntatthet som har sneket seg inn? I og med at det ikke finnes noen empiriske bevis på at menneskene i det hele har påvirket klimaet i målbar grad, er det vanskelig å se at "den industrielle revolusjonen" skulle ha gjort det. Her må du forklare nærmere.

Det var første gangen verden så oljeselskapenes representanter sensurere objektiv forskning til sine egne mål. Det var like kvalmt den gangen, som det er den dag idag. Men det giftige sløret har fortsatt, og utviklet seg i takt med det forskningen har gjort. Det verste er å se hvor fantastisk slu de er. De stjeler argumentene og virkemidlene til miljøforkjemperene for å ugyldigjøre deres sak.

Det er noe kjent med denne historien, men det virker som om noe er byttet rundt på. Om man loar "oljeselskapene" og "miljøforkjemperene" bytte plass i avsnittet, kanskje?

I de siste år har det blitt mer og mer fokus på at oljeselskapene (spesielt Exxon mobil) har lagt enorme summer inn i interesseselskaper og «forskningsmiljø» som produserer en jevn strøm med «forskning» og «meningsmålinger» for å skape tvil rundt den faktiske forskningen som blir gjort. Det er veldig få som bryr seg om at mesteparten av den «forskningen» som har blitt gjort av dem veldig fort motbevises av genuine miljøforskere med presenterte fakta, og noen av studiene er baserte på direkte usannheter.

Interessant dette. Her skulle jeg gjere sett et godt eksempel. Har du et slikt eksempel på oljeselskapenes forskning som du veldig fort kan motbevise?

Men var det hele ikke snudd på hodet også her?
« Siste redigering: November 14, 2013, 00:05:58 am av Amatør1 »
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #6 på: November 13, 2013, 20:51:55 pm »
Det neste som skjer er at «forskningen» til oljeselskapenes nikke-dukker presenteres i aviser over hele verden, totalt ukritisk, og uten å intervjue ekte miljøforskere.

Dette har gått meg hus forbi. Etter min erfaring er det som finnes av aviser stappfulle av skremselshistorier uten reelt grunnlag, fullestendig kritikkløst. Men du gir oss ett eksempel på hvordan "«forskningen» til oljeselskapenes nikke-dukker presenteres i aviser" ? Om det stemmer det du sier, skulle det være en enkel sak? Du har lest aviser over hele verden?

Det kan være 1000 forskere som er enig om en sak (som at solen ikke har noe med den oppvarmingen vi ser idag), men avisene trykker likevel saken til den ene skeptiker «forskeren» som de klarer å grave frem.

Gi oss navnet på noen forskere, og et eksempel av den kategorien artikler du nevner.

It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget stjakobs

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 454
  • Without geometry, life is pointless
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #7 på: November 13, 2013, 21:04:04 pm »

Det bør også nevnes at noen faktisk bruker NIPCC som et seriøst motargument mot IPCC. Selv intelligente folk som dere tror at NIPCC representerer seriøs forskning. Høres det ikke bare litte grann muffins ut at en organisasjon er opprettet utelukkende og ene for å kritisere rapportene til en annen organisasjon? Og er det ikke også litt muffins at NIPPC beviselig er opprettet og betalt av oljeselskapene sine lobbyister. Heartland institute står bak finansiseringen av NIPCC, og er et velkjent talerør for Exxon mobil. De arrangerte faktisk en «vitenskapelig» konferanse imot global oppvarming hvor de tilbydde 1000$ til alle som hadde noe som helst å si imot global oppvaming. I vanlige forskningsmiljø er det ingen som betaler for at noen skal produsere et spesielt resultat. Det var hundrevis av medlemmer til stede ved konferansen, men når fotografen skulle ta et fellesbilde var det bare 19 av dem som faktisk stilte seg opp. Resten var tydeligvis flaue. De kom der kun for 1000$, og håpet å forbli anonyme.

Vennlig hilsen Stig Jensen, DrMedVet,MRCVS


Dette var helt nytt for meg. Kan du dokumentere dette?

Så vidt jeg kan forstå, har ikke oljeindustrien tilbudt oss realister som skriver her så mye som en dollar. Vi har muligens forskjellige motiver, men mitt hovedmotiv er å protestere mot byråkraters, journalisters og politikeres forsøk på å misbruke naturvitenskapen til egen vinning. Vinner de frem, vil naturvitenskapens renommé ligge i ruiner i lang tid fremover.
« Siste redigering: November 13, 2013, 21:34:21 pm av stjakobs »
“IPCC is a four letter word.”

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #8 på: November 13, 2013, 21:05:49 pm »
Det bør også nevnes at noen faktisk bruker NIPCC som et seriøst motargument mot IPCC. Selv intelligente folk som dere tror at NIPCC representerer seriøs forskning. Høres det ikke bare litte grann muffins ut at en organisasjon er opprettet utelukkende og ene for å kritisere rapportene til en annen organisasjon?

Muffins? 
<a href="http://www.youtube.com/v/1tcR19y7GPM?version=3&amp;amp;hl=en_US" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">http://www.youtube.com/v/1tcR19y7GPM?version=3&amp;amp;hl=en_US</a>


Men jeg tror noen har fortalt deg en skrøne om NIPCC. Det står for Nongovernmental International Panel on Climate Change

Sitat
About the NIPCC

The Nongovernmental International Panel on Climate Change (NIPCC) is what its name suggests: an international panel of nongovernment scientists and scholars who have come together to understand the causes and consequences of climate change. Because we are not predisposed to believe climate change is caused by human greenhouse gas emissions, we are able to look at evidence the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) ignores. Because we do not work for any governments, we are not biased toward the assumption that greater government activity is necessary.

The NIPCC traces its roots to a meeting in Milan in 2003 organized by the Science and Environmental Policy Project (SEPP), a nonprofit research and education organization based in Arlington, Virginia. SEPP, in turn, was founded in 1990 by Dr. S. Fred Singer, an atmospheric physicist, and incorporated in 1992 following Dr. Singer's retirement from the University of Virginia.

Hils Simon.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #9 på: November 13, 2013, 21:16:02 pm »
Det er lett å kritisere, eller være i opposisjon mot dem som faktisk produserer orginal forskning.

Kritisk gjennomgang av utgitte arbeider av alle kvaliteter er en del av vitenskapen. Er du ikke tilhenger av kritisk fagfellevurdering? Da er du i såfall enig med de klimaforskerne som ikke vil dele sine rådata for å muliggjøre slik kritisk gjennomgang. Det er faktisk ikke så enkelt å gjennomgå forskning under slike forhold.

Det er klart at hvis noen er betalt for å kun sitte å skrutinisere andre sin forskning så vil de etter hvert finne småting som de kan plukke på, men det er vanskelig å ta det seriøst når man kjenner motivene bak det hele.

Ok, hva er motivene til de du omtaler? Og hva er dine motiver? Hvordan forholder du deg til hele spørsmålet i hverdagen? Minimalt forbruk, sykler til jobben, ingen ferier med fly?
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #10 på: November 13, 2013, 21:23:13 pm »
Gi meg en milliard kroner og jeg kan garantere dere at jeg kan få tusenvis av mennesker til å tro at planeten jorden er flat. Jeg kan kjøpe forskere og bedrevitere som alle kan gå ut og kjempe «den gode sak».

Utvilsomt, det er jo dette vi er vitne til hver eneste dag (bortsett ifra at det er snakk om langt mer enn bare én milliard). Det ironiske er at IPCCs klimamodeller jo forutsetter flat jord, uten dag eller natt. Og forskere og bedrevitere som er betalt for å kjempe er det svært mange av.

Men hvor er du som vet alt dette? Er du forsker eller bedreviter? Vi pleier å få høre at kun de som er forskere er meningsberettiget i denne saken.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget stjakobs

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 454
  • Without geometry, life is pointless
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #11 på: November 13, 2013, 21:41:06 pm »
Jeg skulle ønske jeg kunne tro at 7 millioner mennesker og all verdens industri kan fortsette å spy ut klimagasser, forurense havene, kutte ned all regnskogen i verden, drepe alle fiskene i havet og utrydde de fleste dyr i naturen uten at det har noen som helst konsekvens for jordens økosystem, eller noen konsekvens for menneskhetens fremtid.
Vennlig hilsen Stig Jensen, DrMedVet,MRCVS

En liten korreksjon: det skal vel være 7 milliarder mennesker!?

Her er det vel en sammenblanding av forurensning, miljøødeleggelse og utslipp av CO2. Det siste må vi gjerne ha mer av, da det øket tilvekst av matproduksjon. Når det gjelder forurensning og miljøødeleggelse, vil jeg tro at de fleste oppegående personer er mot det!
« Siste redigering: November 13, 2013, 21:45:21 pm av stjakobs »
“IPCC is a four letter word.”

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #12 på: November 13, 2013, 23:11:59 pm »
Dere tar det som sannhet. Den eneste sanne sannhet. Det er ingen av dere som ser på meta-analyser som er blitt gjort på klimaforskning. Meta-analyser ser på alle studier som er gjort på et emne for å prøve å trekke ut konklusjonene til majoritetene. Den konklusjonen er som kjent at det er absolutt null tvil om anthropogenisk global oppvarming.

Du hevder at det som foregår her på forumet "ikke er vitenskap". Men hva er vitenskap i dine øyne? Så kommer du med "meta-analyser" som bevis på global oppvarming! Jeg regner med at det er Cook og Lewandowsky du viser til, hvis ikke vil det være en fordel med litt bedre referanser. Cook og Lewandowsky er faglig sett avkledd til skinnet, Lewandowsky er jo etter hvert herostratisk berømt for sin evne til å trekke konklusjoner fra statistiske subpopulasjoner med størrelse 0.

Jeg tror nok vi har en viss idé om hva vitenskap er og ikke er, tross dine forsikringer.

Hils Simon.
« Siste redigering: November 14, 2013, 00:13:16 am av Amatør1 »
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #13 på: November 13, 2013, 23:16:24 pm »
Jeg vil påstå at selv om global oppvarming bare var noe lureri, selv om det var sant at vi kunne slippe 1,2 trilliarder tonn med CO2 ut i atmosfæren uten noen konsekvenser, så er det likevel gode grunner for å bekjempe forurensing og å kjempe for fornybar energi. 

Det er vel egentlig her det ligger? Påstanden om global oppvarming, som ikke har eksistert de siste 17 år, og demoniseringen av sporgassen CO2, som ikke har den påståtte perpeetum mobile-effekten i strid med termodynmamikkens 2dre lov, er egentlig bare utflukter til støtte for en politisk agenda, ikke sant?

Hvordan forholder du deg til flyreiser?
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #14 på: November 13, 2013, 23:35:07 pm »
Oljen er en ikke-fornybar ressurs. Uansett hvor mye dere elsker den så er den på vei ut. Mange petroleumskjemikere mener at vi allerede har gått forbi «peak oil» i 2005. Det er altså det punktet hvor 50% av ALL olje i verden var brukt opp.

Neida, vi "elsker" ikke olje. Men det er en vesentlig energiressurs som menneskene trenger.

Har du gjort noe skikkelig research på dette Stigen, eller er det bare løse påstander? Du mener antagelig at olje er "fossilt brensel", men har du noen gang vurdert om det kan være slik at oljen ikke nødvendigvis er fossil, men fornybar?

Påstanden er at olje og gass stammer fra døde organismer. Kanskje kommer noe av oljen og noe av gassen fra slike organismer, men det er hevet over tvil at hydrokarboner kan dannes uten tiltedeværelse av liv. Det du trenger er hydrogen, karbon og høyt trykk og temperatur for å si det enkelt. Alt dette finnes i store mengder i jordens indre. En påstand om "Peak Oil" kan derfor vise seg å være dramatisk forhastet.

Om du vil ha bevis for ikke-organiske hydrokarboner, ta en titt på Jupiters største måne Titan, den eneste månen i solsystemet som har tett atmosfære. På Titan finner du sjøer av metan som er på størrelse med "the great lakes" i USA. Med mindre du har en oppfatning av at det har levd dinosaurer eller andre vesener på Titan, så er hydrokarbonene på Titan av ikke-organisk opprinnelse. Kan hydrokarboner dannes ikke-organisk på Titan så kan det samme skje også andre steder, f.eks. på Jorden eller Mars.

Studying Titan´s Lakes on Earth

Til venstre: en av metansjøene fotografert fra Cassini-sonden som går i bane rundt Saturn
Til høyre: Lake Superior i USA (samme skala)
« Siste redigering: November 14, 2013, 00:22:46 am av Amatør1 »
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to