Skrevet av Emne: Brev til klimaskeptikere  (Lest 18799 ganger)

Utlogget Stigen

  • Ny
  • *
  • Innlegg: 15
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #30 på: November 14, 2013, 12:16:31 pm »
Stigen, du skriver noe om at det er lettere å ikke gjøre noe.
Ja, det er lettere å ikke gjøre noe, men det betyr ikke at det er FEIL å ikke gjøre noe.
Av og til er det faktisk best å ikke gjøre noe.
Det er her jeg mener at miljøbevegelsene på en måte tar opp i seg en slags pietistisk / religiøs tradisjon om at vi for enhver pris vi må ofre noe (jfr gudeofring) og at det har en verdi i seg selv.
De kan ikke forstå eller godta at vi kan være så «heldige» å SLIPPE å forsake noe, og likevel ikke påføre mer skade.

Noe annet som får blodtrykket mitt til å stige er «barne-barn»-argumentet.
Hører ofte at tilhengerne av AGW-hypotese påberoper seg sin moralske overlegenhet overfor oss skeptikere ved at de tenker på barnebarna.
Sånt er hersketeknikker på sitt verste og en svært uredelig debattform.
Jeg føler meg ikke sikker på om våre barnebarn vil sette pris på at vi sløser med ressursene våre på fåfengte prosjekter som CO2-fangs og CO2-lagring istedenfor på miljøtiltak (ikke klimatiltak) som har reell nytteverdi.

De fleste høyerestående klimaforskere er jo som regel i 50-60-årene, så global oppvarming kommer jo ikke til å bli virkelig ille i deres levetid. Så det er vel derfor de bruker barne-barn argumentet, fordi det er dem de kjemper for. Hvis du var på andre siden av diskusjonen og virkelig trodde at verden kom til å bli ulevelig innen de neste 60-80 år så hadde kanskje du også kjempet for barne-barna dine.
Jeg er enig med deg at miljøtiltak har mer for seg enn CO2 lagring, men synes vi kunne brukt betydelig mye mer på å bygge fornybare energikilder og gi skattefradrag til bedrifter som gjør en innsats for miljøet.
Det er uansett utrolig lite av ressursene våre som går med på disse tingene...en skarve milliard er ikke mye i dagens Norge..og hvis det kan få ned forurensingen og få bedret luftkvaliteten så burde alle være for det, klimaskeptiker eller ikke.

Utlogget Josik

  • Medlem
  • **
  • Innlegg: 154
  • Vi lever bare én gang. Alt utover det er bonus.
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #31 på: November 14, 2013, 13:10:21 pm »
Stigen,

Takk for dine tilbakemeldinger. Men sånn til informasjon; Jeg har ingen barnebarn ennå, men jeg er minst like opptatt av mine barns framtid, og deres barn igjen, og engasjerer meg der det er mulig å påvirke samfunnsutviklingen framover. Det handler om deres mulighet til å få et minst like godt liv som jeg selv har hatt til nå, og om det å gi dem interesse for og forstå viktigheten av å engasjere seg i det å gjøre verden til et bedre sted for flest mulige.

Derfor er også klimadebatten viktig for meg som tema. Årsaken er at jeg ser at konsekvensene av dagens "klimapolitikk" har et potensiale i seg til å ødelegge for veldig mange av de verdier jeg står for og ønsker å kjempe for.

Derfor er det viktig for meg å forsøke å forhindre at dette skjer dersom det er mulig. Så sånn sett er mitt engasjement i selve saken ikke nødvendigvis mindre enn ditt. Politikk må baseres på fakta, den må være konsekvensutredet, og den må ha en positiv innvirkning også for kommende generasjoner dersom mulig.

Jeg er utdannet til å søke informasjon, forstå og tolke tilgjengelig informasjon, og å være kritisk til alt. Erfaring har vist meg at min dømmekraft har vært usedvanlig god så lenge den har vært basert på et meget bredt informasjonsgrunnlag. Derfor har jeg stor tro på at min personlige dømmekraft også er en meget god rettesnor som jeg selv har tillit til også i klimasaken.

Jeg skal ikke redde verden. Men jeg ser at jeg kan ha en mulighet i visse fora til å fremme synspunkter som kan muliggjøre mine barn og potensielle barnebarns framtid tryggere og bedre, og deres muligheter til et godt liv i et godt samfunn som mer optimale.

Klimapolitikk har et potensiale til å ødelegge deler av de ønsker jeg har for mine barns framtid. Det vil jeg om mulig være med å bekjempe.
« Siste redigering: November 14, 2013, 13:26:55 pm av Josik »
Do remember to forget
anger, worry and regret.
Live while you've got life to live,
love while you've got love to give.

Piet Heine.

Utlogget Stigen

  • Ny
  • *
  • Innlegg: 15
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #32 på: November 14, 2013, 17:12:46 pm »
Stigen,

Takk for dine tilbakemeldinger. Men sånn til informasjon; Jeg har ingen barnebarn ennå, men jeg er minst like opptatt av mine barns framtid, og deres barn igjen, og engasjerer meg der det er mulig å påvirke samfunnsutviklingen framover. Det handler om deres mulighet til å få et minst like godt liv som jeg selv har hatt til nå, og om det å gi dem interesse for og forstå viktigheten av å engasjere seg i det å gjøre verden til et bedre sted for flest mulige.

Derfor er også klimadebatten viktig for meg som tema. Årsaken er at jeg ser at konsekvensene av dagens "klimapolitikk" har et potensiale i seg til å ødelegge for veldig mange av de verdier jeg står for og ønsker å kjempe for.

Derfor er det viktig for meg å forsøke å forhindre at dette skjer dersom det er mulig. Så sånn sett er mitt engasjement i selve saken ikke nødvendigvis mindre enn ditt. Politikk må baseres på fakta, den må være konsekvensutredet, og den må ha en positiv innvirkning også for kommende generasjoner dersom mulig.

Jeg er utdannet til å søke informasjon, forstå og tolke tilgjengelig informasjon, og å være kritisk til alt. Erfaring har vist meg at min dømmekraft har vært usedvanlig god så lenge den har vært basert på et meget bredt informasjonsgrunnlag. Derfor har jeg stor tro på at min personlige dømmekraft også er en meget god rettesnor som jeg selv har tillit til også i klimasaken.

Jeg skal ikke redde verden. Men jeg ser at jeg kan ha en mulighet i visse fora til å fremme synspunkter som kan muliggjøre mine barn og potensielle barnebarns framtid tryggere og bedre, og deres muligheter til et godt liv i et godt samfunn som mer optimale.

Klimapolitikk har et potensiale til å ødelegge deler av de ønsker jeg har for mine barns framtid. Det vil jeg om mulig være med å bekjempe.

Du forekommer som en veldig fornuftig person i det du skriver, og jeg er sikker på vi hadde kommet godt overens hvis vi møtes for en øl. Jeg har akkurat samme utgangspunkt som deg. Jeg liker vitenskap. Ikke bare om klimasaken, men om alt. Richard Dawkins er min store helt, og jeg elsker bøkene hans.  Jeg har studert kjemi, biologi og veterinærmedisin på universiteter, og akkurat som deg liker å søke etter informasjon, tolke og gjøre min egne meninger.
Jeg elsker naturen. Jeg synes planeten jorden er fantastisk. Det høres kanskje litt hippie ut, men det er sant.
Det er akkurat derfor jeg aktiviserer meg i debatter som dette. Jeg føler at planeten mister mer og mer av det som gjør den vakker. Klima forandringer eller ikke, så er det veldig mye som blir ødelagt i jakten på evig økonomisk vekst og olje. Jeg har reist veldig mye, og sett mange ting i utviklingsland som gjør meg ganske trist.

 Jeg har sett hvordan de har revet opp regnskog i Ecuador, og sendt de lokale stamme-folka på flukt. Kun i jakten etter profitt og olje. Regnskogen er vakker, oljefeltene er direkte stygge, og de har en tendens til å søle halvparten av oljen ut i amazonas.  Økonomisk vekst er også grunnen til at   Borneo knapt har noe skog igjen. Jeg var på Borneo for en måned siden og tok bussen i 10 timer uten å se et eneste tre. Palmeolje plantasjer så langt øyet kunne se. Orangutangene har ingen sted å gjemme seg lenger. Dyr utryddes med en fantastisk høy hastighet for tiden. En dyreart utryddes hvert 20`ende minutt for tiden (References: 1. Baillie et al. 2004. 2004 IUCN Red List of Threatened Species: A Global Species Assessment. IUCN, Gland.
2. Tilman et al. 1994. Nature 371: 65–66.
3. Pimm et al.1995. Science 269 (5222): 347–350.
4. Thomas et al. 2004. Nature 427: 145–148.
5. Novotny et al. 2002. Nature 416: 841–844.  )

Jeg er i Kambodsja no, og her er det gummitre plantasjer der det engang var et rikt dyreliv og regnskog. Det er det samme i alle land som fremdeles har noe natur igjen , de utnytter det til det ikke er noe annet enn ørken igjen. Jeg synes det er en skam.
Jeg bare håpet med å debattere her om å finne et eller annet vi er enig om, en "common ground". Vi er ikke enig om AGW, men hva med ødeleggelse av naturen via evig økonomisk vekst i den kapitalistiske modellen?
Jeg er enig med alt du skriver, alt utenom klimapolitikken. Jeg mener betydelig større ressurser burde puttes inn i klimapolitikk. Jeg har ingen unger, eller planer om å få noen...så det er egentlig ingen grunn til at jeg skal bry meg om hva som skjer med verden etter jeg er død....men jeg synes det er trist likevel...

Jeg forstår ikke hvordan klimapolitikk kan ødelegge for dine barns framtid. Det er ikke store ressurser som blir brukt på klimapolitikk i Norge. Hvor mye kostet operaen i Oslo?  Betydelig mye mer enn hva de brukte på klima. Det er noe som irriterer meg, for jeg har ingen interesse i opera,og kommer aldri til å bo i Oslo, men de brukte likevel skattepenger på å bygge den.
« Siste redigering: November 14, 2013, 17:18:37 pm av Stigen »

Utlogget Stigen

  • Ny
  • *
  • Innlegg: 15
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #33 på: November 14, 2013, 18:08:17 pm »
Alarmist??  Hvis man er alarmist når man prøver å forhindre at alle jordens økosystemer og biodiversitet totalt kollapser, så burde alle være alarmister.

Alarmistbegrepet omfatter folk som roper alarm om noe det ikke er faglig eller vitenskapelig grunnlag å rope alarm om. Det handler om folk som har et politisk eller ideologisk motiv, og som bruker "Ulv, ulv" ropene sine for å oppnå politiske, økonomiske eller andre fordeler.

Hvis det begrepet omfatter folk som roper alarm om noe det ikke er faglig eller vitenskapelig grunnlag for å rope alram om, så burde det vel strengt tatt ikke gjelde folk som mener at AGW eksisterer.
Det er ikke en konklusjon som er tatt ut av luften. http://www.sciencemag.org/content/306/5702/1686.full#ref-9 
analyse av 928 studier om klima viste at 75% støtter AGW, 25% tok intet standpunkt, men ikke et eneste studium viste uenighet om AGW. Det er ikke den eneste gangen en slik meta analyse er gjort. klimaskeptikere  er en minoritet.
Jeg vet at du mener det hele er en konspirasjon, men jeg kan ikke forstå hvordan det hele fungere, og er veldig interessert i å lære mer om akkurat det. Titusener av forskere driver dag inn og dag ut og forsker på klima. De fleste av dem har ingen politisk agenda. De publiserer sine studium basert på vitenskap, og har liten interesse i å engasjere seg i denne type debatt. De fleste av dem ser kun på en liten del av det enorme økosystemet som er planeten jorden.


For noen som virkelig tror på vitenskapen så er det veldig vanskelig å ikke være alarmerende, hvis man håper på å stoppe menneskehetens destruktive trend. Jeg har lyst å bli en alarmist og en aktivist, men venter på mer organisering blandt norske aktivistmiljøer.


Tro og tvil hører ikke til vitenskapen, det hører til kirken og religionene. At du har vanskeligheter med å se dette kan skyldes en manglende utdannelse innenfor realfag. Det er ikke i seg selv noen defekt, men du kan ikke erstatte kunnskap om hva som faktisk skjer eller ikke skjer med klimaet med tro. Da har du havnet i en nyreligiøs sekt.

Ja, du har lyst til å bli aktivist. Men det er kanskje litt upraktisk akkurat nå?

Jeg er 100% enig med deg. Tro har ingenting å gjøre i en vitenskapelig diskusjon, men det er likevel en faktor. Bare se på diskusjonene mellom kreasjonister og evolusjonsbiologer. Det er en av partene som har alle bevisene, alle studiene, alle vitenskapelige funn...men det har ingenting å si fordi kreasjonistene har sin "tro".  Tro har noe å si innen vitenskap. Det burde ikke være slik, men det er det. Det er 10 000 +++ studier om klimaforandring. De er ikke alle like. Du kan velge å kritisere dem som ikke støtter din "tro" , og oppheve dem som støtter det. Det er veldig lett for forskerne å lage studier som støtter deres "tro" også. boken "bad science" tar for seg hvor enkelt det er. For 15 år siden var det en lege som gikk inn for å bevise at visse vaksiner forårsaker autisme. Så det han gjorde var å sette ut en annonse i en avis hvor han spurte foreldre til barn som hadde blitt vaksinert og i tillegg hadde autisme til å bli med i studiet. De fikk selvsagt kompensasjon for å delta. På den måten fikk han laget et studium som "beviste" at nesten alle barn som hadde fått denne vaksinen hadde endt opp med autisme.
Mirakuløst nok så var det få som kritiserte studiumet i begynnelsen, og det førte til en vidspredd misforståelse om at vaksiner var dumt. Noen få år senere døde hundrevis av barn av disse sykdommene fordi foreldrene hadde   valgt å ikke vaksinere i god tro. Tro har noe å si, å tro noe annet er naivt.
Jeg har studert mer realfag enn de fleste takk. Jeg har studert biologi og kjemi på bachelor nivå ved universitet og i tilegg studert biomatte,biofysikk,organisk og uorganisk kjemi,anatomi,botanikk,Zoologi, fysiologi,biokjemi og kjemisk biosyntese. Jeg har også en doktortittel i veterinærmedisin. Ikke for å skryte, men jeg har studert nok realfag til å ha lov til å ha en mening om vitenskapelige emner.  Jeg har ingen kvalifikasjon innen klimaforskning, men jeg har en brennende interesse for å lære alt jeg kan ved å lese bøker og studier om akkurat det emnet.

Som en positiv "endnote"; Stoltenberg har fått seg en skikkelig jobb !! http://www.nrk.no/norge/stoltenberg-i-global-klimakommisjon-1.11355570
« Siste redigering: November 14, 2013, 18:11:24 pm av Stigen »

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #34 på: November 14, 2013, 18:31:16 pm »
Linken til Skeptical sience har ingenting om argumenter og synspunkter å gjøre, det er en ren vitenskapelig presentasjon av studier som går imot noen av de argumentene og studiene dere holder som sannhet.

Takk for velkommen...jeg er helt åpen for å lære nye ting..man lærer så mye man lever...

Du er absolutt velkommen. Du har vist at du er villig til debatt, du har demonstrert en god del åpenhet og villighet til å høre på argumenter. Dette er veldig positivt og konstruktivt.

Samtidig framstår du som veldig naiv. Du snakker bombastisk om ting de fleste av oss har studert og vurdert over lengre tid. Flere av de som debatterer her har hatt ulike standpunkter til ulike tider, innkludert IPCC-standpunktene. Det som har endret på dette er ikke forutintatthet eller mangel på kunnskap og forståelse, men tvert imot flere års studier av både literatur, medier, NGOer og debatten på nettet. Jo mer man graver, jo mer skeptisk blir man.

Når du linker til Skepticalscience avslører du mangel på informasjon om klimadebattens mange aktører. Skepticalscience er det motsatte av hva den gir inntrykk av: Ingen skepsis, men flust med bombastiske påstander. Ingen Vitenskap, men flust med politiske angrep og sensur. John Cook som har ansvaret for den siden er egentlig tegneserieforfatter, visste du det?

Det jeg ber deg trene på er kritisk tenkning også overfor dem du er enige med. Kan det finnes andre motiver enn det de selv presenterer? Slik kritikk finner du her på forumet. For eksempel er Wattsuppwiththat.com (WUWT) verdens største skeptikerblogg, og daglig vil du finne linker dit herfra. Samtidig er det ikke vanskelig å finne kritikk på dette forumet mot mye av det som presenteres på WUWT, for eksempel at det ikke er tillatt å si på WUWT at CO2 ikke har noen effekt på klimaet, selv om vitenskapen peker den veien.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Stigen

  • Ny
  • *
  • Innlegg: 15
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #35 på: November 14, 2013, 18:49:58 pm »
Den enkle fakta er at dere fremdeles vinner. Dere har all kapitalen og all makten bak deres sak.

For en skjebne din side i debatten lider. Det eneste dere har å rutte med er

- Regjeringer av ulik farge, blå/rød/grønn spiller ingen rolle
- Samtlige politiske partier
- Samtlige aviser
- Samtlige TV-stasjoner
- Samtlige radiostasjoner
- Samtlige statsfinansierte forskningsorganisasjoner
- Cicero
- Bjerknessenteret
- IPCC
- Alle NGOene
- Greenpeace
- Bellona

Vi dermot, er mye sterkere, for vi har vitenskapen på vår side. Derfor vinner vi.

Det er vel strengt tatt ikke helt riktig. http://en.wikipedia.org/wiki/Media_coverage_of_climate_change

" In a survey of 636 articles from four top United States newspapers between 1988 and 2002, two scholars[22] (M.T. Boykoff & J.M. Boykoff, 2004 "Balance as bias: Global warming and the US prestige press". Global Environmental Change (14): 125–136.) found that most articles gave as much time to the small group of climate change doubters as to the scientific consensus view. Given the real consensus among climatologists over global warming, many scientists find the media’s desire to portray the topic as a scientific controversy to be a gross distortion. As Stephen Schneider put it:[16] “a mainstream, well-established consensus may be ‘balanced’ against the opposing views of a few extremists, and to the uninformed, each position seems equally credible. "

"Out of 100 articles reviewed from The Christian Science Monitor, The New York Times, and Washington Post repeatedly cited a tiny minority of scientist whose views happened to coincide with those for the oil, coal auto, and petrochemical industries. British Petroleum's views were cited in twelve of the 100 articles. At the same time a warning by 21 leading ecologist were cited in one article."

Norge har ikke så fryktelig mye å si på hva som skjer i verden, så vi må se på hva som skjer i USA. Der er det ganske vidspredd uvitenhet om klimaforandringer, den ene veien eller den andre. Avisene har gitt like mye tid til en håndfull skeptikere som de har til hele det vitenskapelige miljøet, og derfor tror de fleste at det er en massiv debatt mellom forskerne. Mål oppnådd for skeptikerleiren. Det er som Frank Luntz sier; "our product is doubt".
"
In a 2002 memo to President George W. Bush titled "The Environment: A Cleaner, Safer, Healthier America", obtained by the Environmental Working Group, Luntz wrote: "The scientific debate is closing [against us] but not yet closed. There is still a window of opportunity to challenge the science.... Voters believe that there is no consensus about global warming within the scientific community. Should the public come to believe that the scientific issues are settled, their views about global warming will change accordingly. Therefore, you need to continue to make the lack of scientific certainty a primary issue in the debate, and defer to scientists and other experts in the field" Burkeman, Oliver (2003-03-04). "Memo exposes Bush's new green strategy". The Guardian. Retrieved 2011-01

Det var Frank Luntz som forandret språket for å gjøre fra "global warming" til "climate change". Det høres mye bedre ut,mye mer fordøyelig, og er nå det begrepet som er brukt av mesteparten av media idag.
I ettertid har han distansert seg fra skeptikerleiren(som han stort sett egenhendig skapte) og sier nå at han "tror" på global oppvarming.

Du sier vi har alle på vår side, men hva hjelper det når politikerne går i ring rundt seg selv uten å gjøre noenting. klimamøtet i København i 2009 førte ikke til noenting what-so-ever, og klimamøtet som foregår akkurat nå i Polen ser ut til å være like håpløst. Ingenting skjer. Ressursene som dere er så redde for blir ikke brukt på klima.
Du sier at alle media er så langt inne på AGW-siden, men likevel er det tilnærmet umulig å finne reportasjer fra det enorme internasjonale klimamøtet som foregår i Polen akkurat nå. Jeg hadde ikke hørt noe om det før den filipinske representanten sultestreiket...da ble det liksom litt sånn sensasjonell journalistikk..men ingenting om selve møtet.

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #36 på: November 14, 2013, 18:51:13 pm »
Jeg forstår ikke hvordan klimapolitikk kan ødelegge for dine barns framtid. Det er ikke store ressurser som blir brukt på klimapolitikk i Norge. Hvor mye kostet operaen i Oslo?  Betydelig mye mer enn hva de brukte på klima. Det er noe som irriterer meg, for jeg har ingen interesse i opera,og kommer aldri til å bo i Oslo, men de brukte likevel skattepenger på å bygge den.

Ikke store ressurser?

Bare én del av klimapolitikken, "Månelandingen" på Mongstad: minst 7.4 milliarder kroner
Riksrevisjonen hudfletter månelandingen på Mongstad

Operahuset i Oslo: 4.2 milliarder
http://no.wikipedia.org/wiki/Operahuset_i_Oslo

Jeg vil ikke forsvare ressursbruken på Operahuset, det er et vanvittig beløp. Men den ene lille biten av "klimapolitikken" som Mongstad-prosjektet representerer tilsvarer nesten dobbelt så mye som Operahuset i oslo, og det har gitt oss ABSOLUTT INGENTING. Det er og blir en total fiasko uansett hvilke øyne man ser på det med, og dette sa vi jo allerede i forbindelse med den tåpelige nyttårstalen i 2007 som Stoltenberg holdt.

Så kommer alt det andre i tilleg, kostbare "klimatiltak" uten noen som helst nytte. Prising av CO2-utslipp fra biler. CO2 er ikke forurensning, den har ingen negative effekter på hverken klima eller miljø. Alle disse tiltakene har ikke noen positiv effekt, de fortrenger tvert imot reelle miljøtiltak som ville ha betydning.

Prosjekter som Mongstad, kostbare og unyttige vindmøller i Nordsjøen, elbiler på veiene har en ting til felles: De fungerer som sugerør i statskassa for kapitalistene. Gjett om de som prosjekterte Mongstad likte budsjettet på 7+ milliarder, gjett om prosjekteringen av vindmøllene som aldri vil produsere mer energi enn den energien som ble brukt til å lage dem var og er populær i industrien. Gjett om elbil-selgerne liker at staten subsidierer deres virksomhet med fellesskapets midler.

Saken er den at hypotesen om CAGW (Catastrophic Anthropogenic Global Warming) er et gigantisk ran, der noen få kapitalister gjør seg styrtrike ved å skremme med feilaktig vitenskap. Sjekk selv hvor mye Al Gore har tjent på dette, selv når vi ser bort i fra at han fikk nobelprisen for en powerpoint-presentasjon.

Follow the money.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #37 på: November 14, 2013, 19:01:14 pm »
Det er vel strengt tatt ikke helt riktig. http://en.wikipedia.org/wiki/Media_coverage_of_climate_change

" In a survey of 636 articles from four top United States newspapers between 1988 and 2002, two scholars[22] (M.T. Boykoff & J.M. Boykoff, 2004 "Balance as bias: Global warming and the US prestige press". Global Environmental Change (14): 125–136.) found that most articles gave as much time to the small group of climate change doubters as to the scientific consensus view.

Et par ting her.

Wikipedia er notorisk upålitelig, spesielt i klimaspørsmål. Du kjenner kanskje heller ikke til William Connolley, en av medlemmene i "The Team" (hvis du ikke vet hva "The Team" er, anbefaler jeg litt googling) med samme ståsted som deg. Connolley har slettet og/eller revidert mer enn 5400 artikler på Wikipedia på en måte som ikke kan kalles annet enn propagandistisk. Connolley ble da også utelukket fra Wikipedia en lang periode på grunn av dette.
William Connolley, now “climate topic banned” at Wikipedia

Videre er henvisninger til "vitenskapelig konsensus" en ren illusjon. For det første er det ingen slik konsensus, det er derfor vi vinner debatten som du sier et annet sted. Det er nok av forskere og andre kunnskapsrike med helt andre oppfatninger om fakta enn hva IPCC formidler. Og dessuten, om det hadde vært slik "konsensus" så betyr det null og niks, for vitenskapen avgjøres ikke ved håndsopprekning, men gjennom vitenskapelig hypotestetesting.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Stigen

  • Ny
  • *
  • Innlegg: 15
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #38 på: November 14, 2013, 19:42:58 pm »
Det er vel strengt tatt ikke helt riktig. http://en.wikipedia.org/wiki/Media_coverage_of_climate_change

" In a survey of 636 articles from four top United States newspapers between 1988 and 2002, two scholars[22] (M.T. Boykoff & J.M. Boykoff, 2004 "Balance as bias: Global warming and the US prestige press". Global Environmental Change (14): 125–136.) found that most articles gave as much time to the small group of climate change doubters as to the scientific consensus view.

Et par ting her.

Wikipedia er notorisk upålitelig, spesielt i klimaspørsmål. Du kjenner kanskje heller ikke til William Connolley, en av medlemmene i "The Team" (hvis du ikke vet hva "The Team" er, anbefaler jeg litt googling) med samme ståsted som deg. Connolley har slettet og/eller revidert mer enn 5400 artikler på Wikipedia på en måte som ikke kan kalles annet enn propagandistisk. Connolley ble da også utelukket fra Wikipedia en lang periode på grunn av dette.
William Connolley, now “climate topic banned” at Wikipedia

Videre er henvisninger til "vitenskapelig konsensus" en ren illusjon. For det første er det ingen slik konsensus, det er derfor vi vinner debatten som du sier et annet sted. Det er nok av forskere og andre kunnskapsrike med helt andre oppfatninger om fakta enn hva IPCC formidler. Og dessuten, om det hadde vært slik "konsensus" så betyr det null og niks, for vitenskapen avgjøres ikke ved håndsopprekning, men gjennom vitenskapelig hypotestetesting.

Nei, har aldri hørt om Connoly, men interessant å lese om. Har aldri hørt om "the team" ,og fant ingenting om dem på google, selv etter et kryssøk med Connolley.
Enest grunnen til at jeg tok med studiet "balance as bias" fra 2004 er at jeg har hørt om det samme studiumet i flere andre publikasjoner. Jeg vet at ikke Wikipedia er pålitelig ettersom mesteparten er skrevet av vanlige folk, men når det linker til seriøse publikasjoner som kan leses separat så tror jeg på det. Å gå inn og prøve å kritisere de publikasjonene igjen er litt vel drygt. Jeg kan alltids prøve å finne ut hvilken kritikk andre forskere har skrevet om de publikasjonene...men å grave så dypt om hver publikasjon som diskuteres tar veldig veldig mye tid, såfremt det ikke er en spesifikk diskusjon om et spesifikt studium.

Hvis det er en konsensus i vitenskapen om et emne så er vel det basert på akkurat vitenskap. De gjør studier og testing av hypoteser hele tiden. Det er ingen som kan definitivt bevise klimaforandringer med et studium, men når så mange studier peker i den retningen så velger jeg å tro dem.  Du sier at det ikke er noe konsens, men jeg forstår ikke hva som skulle være motivasjonen for å lyve om det. Jeg vet dere tror det er en konspirasjon på gang, men jeg har enda ikke helt fått for meg akkurat hva den er. Jeg vet at det er absurde mengder med penger i brenning av hydrokarboner, og jeg vet at de summene er betraktelig mye høyere enn de summene som ligger i fornybare teknologier. Det er som du sier ; Follow the money.
Klokken nærmer seg 2 på natten her...leggetid...god natt :)

Utlogget stjakobs

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 454
  • Without geometry, life is pointless
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #39 på: November 14, 2013, 21:53:54 pm »
"Har aldri hørt om "the team" ,og fant ingenting om dem på google, selv etter et kryssøk med Connolley. "

Her er litt info om The Team: http://klimatilsynet.wordpress.com/2011/12/06/hvem-er-the-team/

"Hvis det er en konsensus i vitenskapen om et emne så er vel det basert på akkurat vitenskap. De gjør studier og testing av hypoteser hele tiden."

Ja tro det! Konsensus har vel mer med politikk å gjøre - absolutt ikke med naturvitenskap. Dette har vi utallige eksempler på opp gjennom historien:

http://stjakobs.blogspot.co.at/2013/05/paradigmeskifter.html


Du sier du ikke er noen klimaforsker-men har utdanning innenfor naturfaglig studieretning- som mange  av oss andre her. Hva med å begynne å sjekke den teoretiske bakgrunnen for skremselspropagandaen? Jo mer du undersøker, jo mer vil du finne ut at det hele er politikk - ikke naturvitenskap.

Et godt råd: Ikke godta alle utsagn fra IPCC uten å sjekke bakgrunnen!

Beklager - du er villedet!
« Siste redigering: November 14, 2013, 22:27:38 pm av stjakobs »
“IPCC is a four letter word.”

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #40 på: November 14, 2013, 23:40:05 pm »
"Har aldri hørt om "the team" ,og fant ingenting om dem på google, selv etter et kryssøk med Connolley. "

Her er litt info om The Team: http://klimatilsynet.wordpress.com/2011/12/06/hvem-er-the-team/

"Hvis det er en konsensus i vitenskapen om et emne så er vel det basert på akkurat vitenskap. De gjør studier og testing av hypoteser hele tiden."

Ja tro det! Konsensus har vel mer med politikk å gjøre - absolutt ikke med naturvitenskap. Dette har vi utallige eksempler på opp gjennom historien:

http://stjakobs.blogspot.co.at/2013/05/paradigmeskifter.html


Du sier du ikke er noen klimaforsker-men har utdanning innenfor naturfaglig studieretning- som mange  av oss andre her. Hva med å begynne å sjekke den teoretiske bakgrunnen for skremselspropagandaen? Jo mer du undersøker, jo mer vil du finne ut at det hele er politikk - ikke naturvitenskap.

Et godt råd: Ikke godta alle utsagn fra IPCC uten å sjekke bakgrunnen!

Beklager - du er villedet!

Takk for glimrende svar stjakobs. Der sparte du meg for tid jeg ikke hadde. Stigen er villedet ja, det ser ut som om han ikke egentlig har noe konkret forhold til klimadebatten egentlig, men kjøper det meste av forskernes påstander ukritisk.

Her er en annen utgave av "The Team", med Connolley omtalt
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/contributors/

Stigen: RealClimate kjenner du kanskje heller ikke? Det er en notorisk webside som etter sigende (via Climatgate fra de aktuelle selv) er opprettet i propagandaøyemed. Legg merke til navnene, inkludert en Rasmus fra Meteorologisk Institutt i Oslo.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget stjakobs

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 454
  • Without geometry, life is pointless
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #41 på: November 15, 2013, 11:00:56 am »
“IPCC is a four letter word.”

Utlogget P. Tuvnes

  • Medlem
  • **
  • Innlegg: 65
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #42 på: November 15, 2013, 13:40:16 pm »
Noen artikler på WUWT som passer i denne debatten:

En bra beskrivelse av forskjellen i tenkemåte på alarmister og skeptikere:
What makes the warmist-skeptic fight go on and on?
http://wattsupwiththat.com/2013/11/14/what-makes-the-warmist-skeptic-fight-go-on-and-on/

Meteorolog/klimatolog Dr. Tim Ball om opprinnelsen til AGW og IPCC:
Why and How the IPCC Demonized CO2 with Manufactured Information
http://wattsupwiththat.com/2013/11/13/why-and-how-the-ipcc-demonized-co2-with-manufactured-information/

Utlogget Stigen

  • Ny
  • *
  • Innlegg: 15
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #43 på: November 16, 2013, 14:40:22 pm »

Jeg har lest gjennom artiklene og synes de er interessante.

Tim Ball er verken klimatolog eller meteorolog som du skriver. Han er en professor i geografi med spesiell interesse for historisk klima. Her er Cv`en hans ;  http://drtimball.com/_files/dr-tim-ball-CV.pdf
Han har omtrent like mye kvalifikasjon for å uttale seg i denne saken som vi på dette forumet har. Han har utgitt 51 artikler, hvorav bare 2 er Peer-reviewed. Artiklene hans handler stort sett om historisk klima, ingenting om atmosfære, eller moderne klima.

DE fleste argumentene som han nevner i artikkelen du linker til er gamle argumenter som for lengst har mistet all troverdighet, ved at de faktisk er bevist feil eller misvisende. Resten av artikkelen er bare synsing. Hans mening om en eller annen konspirasjon.
Det er ikke vanskelig å forstå hvorfor han driver på som han gjør; ved å ta et kontroversielt standpunkt har han blitt verdenskjent og populær. Media vil ha intervjuer, og oljeselskapene vil gi ham sponsorskap for å fortsette.

I min bok så er det som gjør ham minst troverdig at han faktisk ikke "tror" på evolusjon. Hvordan er det mulig?
Er det noe som er enda sterkere bevist enn AGW så er det evolusjon. Det er umulig å ta noen seriøst når de sier slike ting.

Ball er veldig flink å gjenta PRATT  - A point refuted a thousand times, commonly abbreviated as PRATT, refers to a point or argument that has literally been refuted so many times that it is not worth bothering with. It is a common phrase on internet forums - as debates have a tendency to go in circles.

Han sier at CO2 som er menneskeskapt er lite og av ingen konsekvens: her er studier som går direkte imot det utsagnet;
Stuiver, M., Burk, R. L. and Quay, P. D. 1984. 13C/12C ratios and the transfer of biospheric carbon to the atmosphere. J. Geophys. Res. 89, 11,731-11,748.
Francey, R.J., Allison, C.E., Etheridge, D.M., Trudinger, C.M., Enting, I.G., Leuenberger, M., Langenfelds, R.L., Michel, E., Steele, L.P., 1999. A 1000-year high precision record of d13Cin atmospheric CO2. Tellus 51B, 170–193.
Quay, P.D., B. Tilbrook, C.S. Wong. Oceanic uptake of fossil fuel CO2: carbon-13 evidence. Science 256 (1992), 74-79

" Over the last 150 years, carbon dioxide (CO2) concentrations have risen from 280 to nearly 380 parts per million (ppm). The fact that this is due virtually entirely to human activities is so well established that one rarely sees it questioned. Yet it is quite reasonable to ask how we know this.


One way that we know that human activities are responsible for the increased CO2 is simply by looking at historical records of human activities. Since the industrial revolution, we have been burning fossil fuels and clearing and burning forested land at an unprecedented rate, and these processes convert organic carbon into CO2. Careful accounting of the amount of fossil fuel that has been extracted and combusted, and how much land clearing has occurred, shows that we have produced far more CO2 than now remains in the atmosphere. The roughly 500 billion metric tons of carbon we have produced is enough to have raised the atmospheric concentration of CO2 to nearly 500 ppm. The concentrations have not reached that level because the ocean and the terrestrial biosphere have the capacity to absorb some of the CO2 we produce.* However, it is the fact that we produce CO2 faster than the ocean and biosphere can absorb it that explains the observed increase."

Poenget er at selv om menneskeskapt CO" er en liten del av totalen, så har det ødelagt balansen. Tidligere var det en balanse på CO2 absorbert og CO2 sluppet løs av naturlige prosesser.
En økning på 100 ppm atmosfærisk konsentrasjon har tradisjonelt tatt 5-10 000 år, mens nå har det att kun 120 år for den samme økningen. http://www.sciencemag.org/content/326/5958/1394.abstract

Mye av resten av artikkelen er synsing hvor han produserer "bevis" fra Abc news og Wikipedia artikler.  Veldig mye av det han diskuterer er denne såkalte IPCC konspirasjonen som han har null grunnlag for.


[/quote]

Takk for glimrende svar stjakobs. Der sparte du meg for tid jeg ikke hadde. Stigen er villedet ja, det ser ut som om han ikke egentlig har noe konkret forhold til klimadebatten egentlig, men kjøper det meste av forskernes påstander ukritisk.

Her er en annen utgave av "The Team", med Connolley omtalt
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/contributors/
[/quote]

The Team virker som en veldig uferdig konspirasjon for meg. Det virker som dere bare har plukket ut en gruppe med verdens ledende klimaforskere og bestemt dere for at siden de gjør mye forskning og støtter AGW, så må de være noen skikkelige skurker. De har nok jobber sammen flere ganger fordi de jobber i samme feltet, men det er ganske usubstansiert at de skal ha en "agenda"

Jeg finner det ufattelig ironisk at du sier at jeg kjøper alt det forskeren viser ved seriøs forskning. Jeg har ikke kompetanse til å gjøre den forskningen selv(ei heller har du), så derfor velger jeg på å tro på mye av det som er "peer reviewed" forskning. 
Det er ikke jeg som er villedet, tvert om jeg er mainstream. Jeg representerer en overhengende stor majoritet, dere representerer meningen til minoritetene. den eneste konspirasjonen jeg kjenner til er det FAKTA at oljebransjen har brukt mangfoldig milliarder dollar på å missvise "the general public" med å skape debatt rundt AGW. Det var de som startet debatten, men på dette tidspunkt har de skapt en kjernereaksjon hvor feilinformasjonen har fått sine egne bein og spres selv av folk som ikke har noen økonomisk gevinst.

Jeg tror egentlig det er jeg som er skeptikeren i denne debatten. Dere ser bare på deres side av saken, og når nye klima skeptiker data kommer ut så sluker dere det og putter det ut på siden uten å tenke to ganger.
Når var sist dere leste en skeptiker artikkel og var skeptisk ?  Har dere noensinne sjekket at de kravene som folka som har skrevet artikkelen faktisk er relevante fakta?
Har dere noensinne tatt tid til å undersøke argumentene fra den andre siden?  Argumenter som ofte er veldig vitenskapelig basert, med seriøse studier til å støtte de kravene som blir gjort. 

Kanskje dere har rett i at jeg bare er en Hillbilly som fremdeles mangler den grad av opplysning som dere har oppnådd, men jeg er ihvertfall villig til å utfordre mine egne meninger om dette temaet. Jeg har lest alt dere har kastet i min vei av skeptikerlitteratur, men noe sier meg at dere ikke gjør det samme.
Jeg utfordret dere tidligere om å anbefale meg en bra skeptikerbok, slik at jeg kan lese den hvis dere leser en AGW bok , men hørte ikke noe mer om det. Sannsynligvis fordi dere ikke ønsker å lese noe annet enn det som støtter deres hypotese.

Jeg vet det tar fryktelig mye tid, men det er dere som har startet denne siden, da burde dere bruke den tiden det tar for å sjekke på "fakta".

Utlogget stjakobs

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 454
  • Without geometry, life is pointless
Sv: Brev til klimaskeptikere
« Svar #44 på: November 16, 2013, 15:04:36 pm »

" Over the last 150 years, carbon dioxide (CO2) concentrations have risen from 280 to nearly 380 parts per million (ppm). The fact that this is due virtually entirely to human activities is so well established that one rarely sees it questioned. Yet it is quite reasonable to ask how we know this."


Her var det mye - men vi kan begynne med CO2-målingene. De som benyttes av IPCC er kirsebærplukkede målinger. Flere forskere peker på dette, f.eks: http://www.biokurs.de/eike/daten/heiligenroth/heilig8.htm


G. S. Callendar (britisk ingeniør)  har samlet  90000 målinger fra det 19. århundre, og plukket ut de som ga de laveste målingene. Dette ble offentliggjort i 1983. Slik ser fakta ut:

[attachimg=1]

Etter Jawaorowski - trendlinjene er lagt til etterpå


Den blå trendlinja er det som benyttes av IPCC-forskerne.


--------------------------------------------------------------

Og dette er ikke det eneste tilfellet av kirsebærplukking og manipulering av data som er benyttet i skremselspropagandaen. Mer info kommer.
« Siste redigering: November 16, 2013, 15:37:46 pm av stjakobs »
“IPCC is a four letter word.”