Hvordan utbre den skeptiske holdningen?

Startet av Klimatilsynet, desember 12, 2011, 21:23:55 PM

« forrige - neste »

Jostemikk

Hei, og velkommen, Martin!

Jeg vet at enkelte bloggere har satt opp punktlister med alle de sterkeste argumentene. Problemet er at man bør ha litt bakgrunnskunnskap før man helt forstår budskapet, og derfor er det ikke det beste å bruke overfor alle.

Du har nok rett i dine betraktninger om at folk flest har en oppfatning av at klimasaken er en smule overdrevet, og at også svært mange ikke har tid nok til overs for å kunne sette seg inn i alt som skjer.

Kanskje noen her på forumet kunne satt opp ei kort og lettfattelig liste over de beste motargumentene i klimasaken? Vet noen her er gode til å trekke essensen ut av både lange og litt kompliserte klimasaker. :D
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Amatør1

Sitat fra: martin på desember 22, 2011, 20:11:27 PM
La meg først si hei til dere alle og takke for en fin fin webside. Jeg ble nettopp gjort oppmerksom på Klimaforskning av noen på VGD. Så det skulle være et tegn på at det nytter met slik reklame av enkeltindivider :)

Jeg treffer en god del folk i løpet av et år og kommer ofte i prat om bl.a klima. Mange gir uttrykk for en følelse av at klimalarmen er overdrevet og min erfaring er at folk rett og slett tar det hele med en klype salt. Men de fleste har nok med sitt fra før og det er begrenset med informasjon som kan formidles i forbifarten. Da hadde det vært greit å ha et par DVDer i baklomma som informerer med kortfatta, enkle fakta hva som ikke stemmer med vedtatt klimakonsensus. Så mitt spørsmål her er om noen vet om slike infobomber, gjerne med Norsk tekst. Jeg tenker altså på en primer her som kan vekke interesse for videre selvstendig undersøk/engasjement.

Velkommen!!

Veldig hyggelig med nye medlemmer ... vi er nok "forumet som ikke må nevnes" i enkelte sirkler, så det tar jo litt tid før det blir kjent. Men utviklingen i høst har vært virkelig god. På en måte kan en si at f.eks. Aftenpostens ensidige opptreden, der de til slutt la ned hele sin debattsentral har vist seg å være en spore til å etablere et alternativt forum der en faktisk kan diskutere.

Så til ditt spørsmål. Det hadde nok vært fint med et par DVDer eller lignende som informerte kortfattet, men saken er at klimadebatten er faktisk kompleks på mange ulike plan, så det er lite sannsynlig at man vil nå igjennom hos folk som er blitt 'bestrålt' i årevis fra AGW-leiren. De har jo benyttet den taktikken med voldsomme utfall mot kritikere, slik at folk flest er redde for å ytre seg.  Når du helst vil ha det på Norsk er nok dette forumet det beste stedet  8).

Joanne Nova's Skeptic's Handbook er oversatt til Norsk: Skeptikerens Håndbok

Man kan jo begynne der, men ellers krever klimadebatten litt innvestering i å lese seg opp, og man slipper nok ikke unna å lese litt på noen av de viktigste bloggene.
Watts Up With That?
Bishop Hill
Og mange fler.

Så er det bare å henvise dem hit, så kan vi geleide og henvise så godt vi kan  :)
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

ConTrari

Sitat fra: martin på desember 22, 2011, 20:11:27 PM


La meg først si hei til dere alle og takke for en fin fin webside. Jeg ble nettopp gjort oppmerksom på Klimaforskning av noen på VGD. Så det skulle være et tegn på at det nytter met slik reklame av enkeltindivider :)

Jeg treffer en god del folk i løpet av et år og kommer ofte i prat om bl.a klima. Mange gir uttrykk for en følelse av at klimalarmen er overdrevet og min erfaring er at folk rett og slett tar det hele med en klype salt. Men de fleste har nok med sitt fra før og det er begrenset med informasjon som kan formidles i forbifarten. Da hadde det vært greit å ha et par DVDer i baklomma som informerer med kortfatta, enkle fakta hva som ikke stemmer med vedtatt klimakonsensus. Så mitt spørsmål her er om noen vet om slike infobomber, gjerne med Norsk tekst. Jeg tenker altså på en primer her som kan vekke interesse for videre selvstendig undersøk/engasjement.

Hei Martin, og velkommen! Enig med deg at folk flest blir mer avventende til hele klimasaken, og at det langt mellom de som virkelig tror verden snart går under av våre co2-utslipp. Jeg har heller ingen fiks ferdig DVD å vise til, men generelt vil jeg anbefale å stille mer overordnede spørsmål om "klimakrisa".

-Hvorfor, dersom det virkelig er slik at klimakrisa er den største trussel mot vår sivilisasjon, er det ikke mulig å oppnå bindende avtaler om utslippskutt, eller massiv omlegging av energibærere til ikke-karbon baserte kilder? Kan "karbonlobbyen" ha slik enorm makt over verdens nasjoner? Eller er det noe som skurrer?

-Hvor opplever vi klimakrisa idag? Er den oppvarmingen vi har sett i løpet av 100 år, unormalt stor i forhold til tidligere tider? Er det sant at det vil bli flere hundre millioner "klimaflyktninger"?

-Hvor ser vi store problemer pga havnivåstigning? Hvor mange stillehavsøyer har sunket i havet, eller fått sitt areal vesentlig redusert de siste f.eks. 50 år?

-Og alt dette med co2. Forklare folk at co2 ikke er forurensing, at planter er avhengig av co2, at det faktisk vil være en virkelig katastrofe i verden dersom co2 nivået sank ned til 100 ppm. Forklare at ingen klimaforskere hevder at co2 i seg selv vil skape katastrofal oppvarming, men at denne kommer pga de såkalte "tilbakekoblingsmekanismer", særlig i forhold til vandamp, som er den suverent sterkeste drivhusgassen. For å oppnå denne varmekrisen, må man gå ut fra at praktisk talt alle tilbakekoblingsmekanismer er positive, dvs at de gir oppvarmingseffekt. Men vi vet svært lite om hvordan vanndamp, og da særlig i skyer, oppfører seg, og det er faktisk usikkert om mer eller mindre skyre gir mer eller mindre oppvarming / nedkjøling.

Vel, det er masse mer å gripe fatt i, men i alle debatter med folk som ikke er "frelst", synes jeg det er nyttig å være nøkternt kritisk, og ikke prøve å "omvende" noen. De gode kristiske spørsmål lager sin egen grobunn for selvstendig tenkning. Lykke til!


martin

Takk for tilbakemeldinger. Jeg ser nå at jeg ikke fikk frem det jeg skulle i første post, nemlig:

Det er vel og bra at folk flest tar klimalarmen med en klype salt, men problemet er at den klimapolitiske agendaen skrider frem. Klimatretthet og uvitenhet i seg selv stanser ikke denne agendaen. Det er per idag en generasjon unge mennesker som blir matet med CO2-skrekk på skolen og disse folkemassene vet ikke bedre når de straks inntar yrkeslivet (politikere, lærere, osv osv).

(hva denne "klimaagendaen" egentlig er på øverste plan kan diskuteres, men jeg selv ser ikke bort fra at et slikt storstilt CO2 sirkus , og som står på den internasjonale storpolitiske agendaen, ikke bare dukker opp på grunn av noen overivrige grønne aktivister i grønne T-skjorter som fikk overbevist noen politikere)   

Men ok da finnes det altså ingen dokumentar/DVD enda som kan brukes til å ta fatt i denne indoktrineringen og ignoransen.

La oss håpe noen jobber med et slikt prosjekt fordi det ville akslerert opplysningsarbeidet et par hakk tror jeg, og også lettet oppgavene for de som allerede skjønner alvoret. Det finnes forresten en god del materiell her på "Klimaforskning" som ville gjort seg i en tenkt dokumentar. Veldig bra det jeg har rukket å lese til nå, bl.a angående klimahistorie.
Jeg kan litt videoredigering og kunne få satt sammen noe av det som måtte ligge ute på nettet allerede. Men så var det da å få tid til det, i tillegg til at det ville blitt amatørmessig..
Ellers helt enig, Contrari, at det er de gode spørsmålene som stimulerer til produktiv hjerneaktivitet. Og de kan det være mange av i en tenkt dokumentar.

Ok jeg bare tenker høyt jeg. Temaet for tråden er høyaktuelt synes jeg og en DVD/dokumentar ville fått mange til å engasjere seg utover det å bare si "jeg tror ikke på det". (?)

zulusierragolf

"Vi bør absolutt bli mer synlige, og redelige og ryddige midler kan selvsagt vurderes"
Aner vi en skeptikergate?

I det minste betryggende at man vil vurdere rederlige og ryddige midler.
Gjerne også den beste metoden hvis målet er å skape et større rom for ekte skepsis.
Et annet velment råd er å legge vekk de verste konspirasjonsteoriene.

Noen av dere ønsker seg mer motstand. Da må dere aktivt rekruttere personer med et annet syn. Og debattere med dem uten for mye sjikane, Climagate, irrasjonel argumentasjon og "WWF/Greenpeace har overtatt verden".

"You are entilted your own opinion, but not your own facts" er en god debattregel.

Amatør1

Sitat fra: zulusierragolf på desember 27, 2011, 22:22:23 PM
"Vi bør absolutt bli mer synlige, og redelige og ryddige midler kan selvsagt vurderes"
Aner vi en skeptikergate?

Det der er hentet fra ett av mine innlegg. Du misforstår totalt, antagelig med hensikt. Poenget med å presisere at redelige og ryddige midler kan vurderes, var for å presisere kontrasten mot din side av debatten, og peke på at det ikke er nødvendig for vår del å ty til juks og fanteri.  Så ditt spørsmål er bare din egen konspirasjon.

Sitat fra: zulusierragolf
Et annet velment råd er å legge vekk de verste konspirasjonsteoriene.

Se over.

Sitat fra: zulusierragolf
Noen av dere ønsker seg mer motstand. Da må dere aktivt rekruttere personer med et annet syn. Og debattere med dem uten for mye sjikane, Climagate, irrasjonel argumentasjon og "WWF/Greenpeace har overtatt verden".

Du har herved fått oppgaven å rekruttere personer med et annet syn til forumet. De er hjertelig velkomne. Jeg har forsøkt en tid, men av en eller annen grunn er det skrint i rekkene.

Men om du tror at Climagate 1.0 + 2.0 er tabu, så må du tro om igjen. Det er en vesentlig del av faktagrunnlaget, enten du liker det eller ikke. Og når det gjelder sjikane, så vet alle vi her hva det vil si å bli utsatt for sjikane og manipulasjoner i klimadebatten. Det var derfor jeg presiserte "redelige og ryddige midler". Hadde du glemt det?

Sitat fra: zulusierragolf
"You are entilted your own opinion, but not your own facts" er en god debattregel.

Og det gjelder også deg.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

zulusierragolf

"Det der er hentet fra ett av mine innlegg. Du misforstår totalt, antagelig med hensikt"

Skal vi se..... Mon tro om vi ikke har hørt de ordene før.....

Synes å huske noe om en kar som skrev noe om "hide the decline" eller noe sånt - han forsøkte å si noe lignende - bare tull selvsagt.

Amatør1, velkommen til Phil Jones sin verden.

I hans verden får man sine tekster tolket og radbrukket til de blir beviser for noen andre sin virkelighetsoppfatning.

Men du har helt rett Amatør1 - en ekte skeptiker, slik jeg forsøker å være, lytter nøye til din versjon av hva du har skrevet. Og siden alle mennesker er uskyldige inntil det motsatte er bevist, og siden min tolking av din tekst aldri kan bli noe godt bevis - så er min anklage mot deg i mitt forrige innlegg falsk og grunnløs.

Så kan du selv gjette deg til hva jeg mener om klima"skeptikernes" Climagate.

Jostemikk

Zulu, du ER klar over at mye av det vi "tolker" fra Phil Jones er bekreftet av ham selv? Videre at Climategate 2.0 er full av bekreftelser på at de som ifølge deg har "tolket" har hatt fullstendig rett?

Kanskje er du den største fornekteren jeg har sett til nå i klimadebatten. "Tolk" dette som du vil.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Amatør1

Zulu, hvor mye jeg enn vil så er det umulig å ta deg seriøst. Hva med å komme med ett konkret holdepunkt som representerer hva du eventuelt mener, og så får vi diskutere det.

Ditt bidrag her får meg til å minnes den islandske skalden Helle: «Drep meg, herre konge, men ikke med graut.»

Tar du utfordringen med å skaffe AGW-tilhengere til en redelig debatt her?
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

ebye

Sitat fra: zulusierragolf på desember 28, 2011, 00:43:08 AM

Amatør1, velkommen til Phil Jones sin verden.
.
.
.
Så kan du selv gjette deg til hva jeg mener om klima"skeptikernes" Climagate.

Hei zulu, var du aktiv i debatten på AD? Hva het du i så tilfelle den gangen?

zulusierragolf

Hei ebye, nei jeg har ikke vært aktiv på AD.

Jostemikk, jeg ser ikke bort fra at Jones har bekreftet epostenes faktiske innhold. Jeg blir straks mer forundret hvis han har bekreftet noen av de anklagene som epostene har avstedkommet.

At tolkninger med opphav i Epostinnbrudd 2 bekrefter anklager som har kommet fra tolkninger i epostinnbrudd 1  - er på ingen måte en overraskelse. Man skal være usedvanlig lite begavet for å lage logiske hull i sirkelargumentasjon. 
Men jeg blir gladelig med på kronerulling for å få noen uavhengige forskere, advokater og  journalister til å gjennomføre en uavhengig granskning.

Jeg kjenner flere AGW tilhengere - så det er ikke komplett umulig å rekruttere dem hit. Men jeg kan ikke love noe på deres vegne.

Dessuten - det er såvidt jeg orker å være her inne selv, fordi det etter min mening er en skrikende mangel på rederlig debatt. Og da blir jeg veldig i tvil i forhold til å forsøke å rekruttere nye brukere. Et sett med felles regler for debatt hadde vært en stor fordel.

jarlgeir

Zulu

Jeg kan dessverre ikke bidra til rederlig debatt.

Derimot kan jeg bidra til redelig debatt.

Her er ett av bidragene:

Det emailene i Climategate ikke har vist er sirkelargumentasjon, slik du hevder uten at du kan vise til et eneste eksempel på slik sirkelargumentasjon.

Derimot er AGW ytterligere diskreditert: Etter Cimategate 1.0 ble det påstått fra AGW-siden at sitatene var dratt ut fra sin naturlige sammenheng. Etter Climategate 2.0 ser vi sammenhengen, og vitenskapsmennene som ble avkledd i 1.0 fremstår nå som enda mer avkledde og til dels som komplett udugelige:

Eks 1: Dr Phil Jones innrømmer at han har problemer med å bruke Excel!

Eks 2: Hockey stick co-author Ray Bradley:
"it may be that Mann et al simply don't have the long-term trend right";

Eks 3: Email 2383 om Manns bruk av statistikk (vi vet fra faglig hod at Mann er inkompetent innen statistikk, men hva visste Dr Manns medarbeidere?
"not to be a trouble maker but......if we are going to really get into the paleo stuff, maybe someone(s) ought to have another look at Mann's paper. His statistics were suspect as i remember."

Så hva med å skjerpe seg lite bitte grann og ikke ta ting ut fra løse luften?
It's the sun, stupid!

Amatør1

Sitat fra: zulusierragolf på desember 28, 2011, 18:52:03 PM
Hei ebye, nei jeg har ikke vært aktiv på AD.

Jostemikk, jeg ser ikke bort fra at Jones har bekreftet epostenes faktiske innhold. Jeg blir straks mer forundret hvis han har bekreftet noen av de anklagene som epostene har avstedkommet.

Du mener at dine uttalelser om emnet er basert på at du ikke har studert det særlig nøye? Mao. du frikjenner Jones og andre for juks basert på at du ikke har fulgt med på hva han og andre er anklaget for, og hva de har beskrevet med egne ord?

Sitat fra: zulusierragolf
At tolkninger med opphav i Epostinnbrudd ....

Galt premiss. Påstander om "innbrudd" er hverken sannsynlig eller bekreftet, dette har blitt påpekt hver gang påstanden blir framsatt, det hjelper ikke å gjenta feilen. Husker du at du sa "You are entilted your own opinion, but not your own facts" ?

Sitat fra: zulusierragolf
.... 2 bekrefter anklager som har kommet fra tolkninger i epostinnbrudd 1  - er på ingen måte en overraskelse. Man skal være usedvanlig lite begavet for å lage logiske hull i sirkelargumentasjon. 

Huff. Er det virkelig nødvendig å vri seg slik du gjør her? Det er ikke noen "sirkelargumentasjon" når f.eks. Jones & co. beskriver hvordan de sletter proxy-data som ikke passer med hypotesene og erstatter dem med temperaturmålinger. Det er ikke "sirkelargumentasjon" når beskjeder om å slette grunnlagsdata som ikke skal tilfalle kritikere som vil ettergå beregningene går på sirkulasjon mellom forskerne. Det er ikke "sirkelargumentasjon" når man bevisst konspirerer seg imellom for å undergrave FOIA-lovene. Det er ikke "sirkelargumentasjon" når man via bak-kanaler aktivt undergraver utgivelse av kritiske fagfellevurderte arbeider, og samtidig hevder at bare fagfellevurderte arbeider teller, samtidig som ikke-fagfellevurderte papers finner sin vei inn i IPCC-rapportene.

Sitat fra: zulusierragolf
Men jeg blir gladelig med på kronerulling for å få noen uavhengige forskere, advokater og  journalister til å gjennomføre en uavhengig granskning.

Fint initativ du tar der. Rapporter om framgangen etter hvert. Forøvrig er det ikke advokater og journalister det først og fremst er behov for. Det det er behov for er for eksempel (men ikke begrenset til) at disse forskerne er villige til å stå fram og forsvare sitt arbeide overfor kritiske forskere i åpne debatter. Det koster dem ingentig hvis vitenskapen er så plettfri som det hevdes.

Sitat fra: zulusierragolf
Jeg kjenner flere AGW tilhengere - så det er ikke komplett umulig å rekruttere dem hit. Men jeg kan ikke love noe på deres vegne.

Fint. Du kan jo i det minste fortelle hvor mange du har snakket med, så får vi se hvordan det går.

Sitat fra: zulusierragolf
Dessuten - det er såvidt jeg orker å være her inne selv, fordi det etter min mening er en skrikende mangel på rederlig debatt. Og da blir jeg veldig i tvil i forhold til å forsøke å rekruttere nye brukere. Et sett med felles regler for debatt hadde vært en stor fordel.

Vær konkret. Hvem er det som ikke er redelig? Hva går uredeligheten ut på? Er det noe som tyder på at det ikke er felles regler for debatten?
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

ebye

Hei zulu, du skrev:

SitatHei ebye, nei jeg har ikke vært aktiv på AD.


Ok, det var bare det at du liknet på opptil flere. Jeg skal bestrebe meg på å holde fordommene på avstand.

Du skrev:

SitatDessuten - det er såvidt jeg orker å være her inne selv, fordi det etter min mening er en skrikende mangel på rederlig debatt.

Sett i gang en redelig debatt om klimafaglige spørsmål, zulu. Det er mange her på Forumet som vil være med på det. 

zulusierragolf

Ebye,
Jeg har forsåvidt startet en debatt om boka til Donna Laframboise, i den grad det regnes som en klimafaglig debatt.

http://sludderdetektor.wordpress.com/2011/05/21/indoktrinering-om-klima-i-skolen/

Jeg kan ellers bidra med linken over som kanskje er av interesse for deg.