Klimaforskning

Diskusjonsforum => Naturlige klimavariasjoner => Emne startet av: translator på juni 28, 2013, 23:42:32 PM

Tittel: Theory of everything?
Skrevet av: translatorjuni 28, 2013, 23:42:32 PM
Jeg starter en helt ny tråd med denne. Noen av dere kjenner sikkert begrepet i overskriften fra fysikkens verden - vel, dette må da bli klimafysikkens verden. I denne videoen er det så mye stoff - både helt nytt (iallfall for meg), men også bekreftelser på ting vi har antatt - at jeg vet ikke hvor jeg skal begynne.

Videoen kan virke treg, iallfall i begynnelsen og stemmen er fæl (hes engelsk med en irriterende tysk aksent). Hold ut, for den er verdt det! Så får vi begynne å nøste opp i trådene fra i morgen av...

http://www.youtube.com/watch?v=AtVLWwvvdU8
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: seotojuni 29, 2013, 10:32:27 AM
Takk for linken. Det har hendt at jeg har hatt TV stående på i bakgrunnen, og når Poirot sendes, virker hans stemme beroligende sånn i bakgrunnen - litt i likhet med Witsche. Så jeg finner ham behagelig å høre på, men må nok anstrenge meg litt for å lytte. Ellers finner jeg hans nettside interessant, og vil bruke litt tid på å gå gjennom den. Det ser ut som om han representerer den nye bevegelsen blant folk som vi ser vokse sterkt fram i dag. For et par dager siden mottok jeg også et e-postvedlegg som går til samme form for bevegelse, muligens samme bevegelse. Skal undersøke alt litt grundigere. Det som kan sies om det jeg hittil har sett, tyder på at de absolutt ikke kjøper svadaen med menneskeskapte klimaendringer. De har for stor respekt for naturens og universets krefter til det. Som sagt, disse mulighetene har interessert meg helt siden 90-tallet, da jeg leste endel om det, og jeg kommer til å bruke litt tid på å finne ut mer. Man blir jo mer og mer skeptisk med alderen ;) Vi vet jo fra historien at folk var mer spirituelle i tidligere tider, før det ble presset vekk fra dem og latterliggjort, og hadde evner og forståelse mange har mistet i dag. Mange "sannheter" kan bli rokket ved, og ny kunnskap komme fram, kunnskap som kan bli til nytte for folket og ikke bare de få. Selv om jeg har erfart at noe av dette virker, er jeg allikevel litt engstelig. Så mye må tenkes på nytt. Men engstelse er kanskje første hinderet som må ryddes av veien?
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: translatorjuni 29, 2013, 11:06:28 AM
Takk for tilbakemeldingen, Seoto. Ja, man venner seg til stemmen :-) Jeg fikk mange tanker da jeg så denne videoen, men spirituell var ikke en av dem. Her var mange vitenskapelige påstander som må være mulig å etterprøve - og hvis bare halvparten av dem skulle være riktig, så ville det endre mye på hva vi har forstått av jordens klima til nå.

Jeg vil begynne med å ta tak i det første som fikk meg til å spisse ørene, påstanden etter 34 min:

Milankowitch-syklusene stemmer IKKE overens med temperaturkurvene dannet fra iskjerneprøver.

Dette er jo den forklaringen vi alltid har fått høre, men jeg har aldri sett noen referanse til arbeider som verifiserer at Milankowitch-syklusene sammenfaller med istidene i iskjernedata. Finnes slike? Ifølge klimaforskerne (senest NASA-forskeren jeg linket til i går http://www.youtube.com/watch?v=GveM2ygxOLg ) er det endringene i forholdet mellom jorden og solen, med sykluser på 100 000, 40 000 og 20 000 år, som skaper temperaturendringer som utløser istider og også gjør slutt på dem. Men fordi Milankovitch-effektene i seg selv er for svake til å dra jorden ut av en istid, må CO2, som utgasses fra havet, sørge for å drive temperaturen videre oppover.

Men hva hvis det ikke er Milankowitch som utløser istidene? 
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Obelixjuni 29, 2013, 11:16:47 AM
Det som utløser store istider en det som kalles Milankowitch-syklusene. Og det som for jorden ut av istidene er også Milankowitch-syklusene. Grunnen er at det er ene og alene variasjonen i mengden av energi vi får fra sola, som styrer temperatur-utviklingen på jorden.

Det som utløste siste istid er variasjoner i utsendt energi fra sola pga. lav solflekk-aktivitet. Det som fikk jorden ut av den lille istiden er at sola begynte å sende mer energi igjen.

Jeg håper translator kan finne lenker som ikke går til videoer, men skriftelig materiale, som viser samme meningsinnhold som den lenkede videoen har av meningsinnhold.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Jostemikkjuni 29, 2013, 11:55:53 AM
Sitat fra: translator på juni 29, 2013, 11:06:28 AM
Men hva hvis det ikke er Milankowitch som utløser istidene?

Jeg har ikke fått sett filmen. Må finne høytalerledningen til den andre PC-en først. Har for dårlig hørsel til å forstå hva han sier når jeg er på laptoppen. Gleder meg til å se stoffet, så takk for at du la ut denne, translator.

Milkankowitch-syklusene ser ikke bare ut til ikke å utløse istidene, de ser også ut til ikke å få oss ut av dem. Vostok-iskjernene forteller oss at det sterkeste temperatursignalet er de korte, feilaktig navngitte mellomistidene ca. hvert 100.000 år. Jeg synes spørsmålet ditt er relevant som bare det, translator. CO2 er et enda mer håpløst prosjekt for å finne ut av dette. Noe må trigge økningen av atmosfærisk CO2, den kommer ikke fra intet. Ergo kommer temperaturen først, og det er årsaken til temperaturvariasjonene vi må lete etter.

Obelix, det må da være lov å legge ut videolinker uten å samtidig legge ut supplerende materiale? Når det gjelder Milankovitch-hypotesen har den mange kritikere, og jeg ser du nevner soleffekt spesielt, men er det denne som bærer hovedvekten av hypotesen på sine skuldre? Selv har jeg aldri funnet noe som synes være en god forklaring på svingningene på 100.000 år. Det kan være fordi jeg ikke har lett godt nok, eller ikke forstår det jeg har funnet. Hva gjør sola hvert 100.000 år som fører til dette?

(http://stevengoddard.files.wordpress.com/2013/05/screenhunter_634-may-30-16-08.jpg?w=640&h=242)

For det jeg vet og forstår kan det godt være sola, men en slik hypotese er ikke veldig godt fundert fram til nå. Har du en aha-forklaring liggende, så kom med den. Det er interessant stoff dette her, og jeg vil gjerne forstå mer.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Amatør1juni 29, 2013, 12:04:25 PM
Takk for initiativet, translator! Det vil ta litt tid før jeg får sett den videoen, men TOE (Theory Of Everything) interesserer meg. Min PC blir også overdøvet av air-conditioningen, så det er et praktisk problem  ;D

Jeg har sans for folk som forsøker å skaffe et helhetsinntrykk, så jeg gleder meg til dette.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Obelixjuni 29, 2013, 12:19:52 PM
Jostemikk, kanskje du legger noe annet i hva jeg skrev og hva du oppfattet? Jeg har ikke skrevet at translator IKKE skal lenke til video'er, MEN at han BØR også komme med lenker som beskriver meningsinnholdet skriftelig.

Jeg tilhører de som mener at alt er avhengig av mengden tilført energi. Alt annet er slave av dette. Som sagt: det er variasjonene i tilført energi som driver diverse prosesser på jorden. Pluss selvsagt jordens rotasjon om egen akse og jordens helningsvinkel.

Det som Milankowitch-syklusene beskriver er at de forskjellige av jordens "bane"-bevegelser (samlebegrep for alt hva jorden gjør) kan i noen tilfeller motvirke hverandre, og andre ganger forsterker hverandre. Og det er når de forskjellige banebevegelsene forsterker hverandre, at vi får istider, og senere, at vi kommer ut av istidene.

Translator sin siste setning i innlegget  med nr. "Men fordi Milankovitch-effektene i seg selv er for svake til å dra jorden ut av en istid, må CO2, som utgasses fra havet, sørge for å drive temperaturen videre oppover." er for det første kun en påstand. Altså at Milankowitch-syklusen er for svak. Dernest så er den andre delen av setningen på linje med bl.a. Marcott og Shakun som hevder at det er CO2 som driver temperaturen og ikke motsatt  -- som vi vet er riktig, jmf. Vostok-borreprøvene.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Amatør1juni 29, 2013, 12:40:58 PM
Sitat fra: Obelix på juni 29, 2013, 11:16:47 AM
Det som utløser store istider en det som kalles Milankowitch-syklusene. Og det som for jorden ut av istidene er også Milankowitch-syklusene. Grunnen er at det er ene og alene variasjonen i mengden av energi vi får fra sola, som styrer temperatur-utviklingen på jorden.

Det som utløste siste istid er variasjoner i utsendt energi fra sola pga. lav solflekk-aktivitet. Det som fikk jorden ut av den lille istiden er at sola begynte å sende mer energi igjen.

Dette er en smule villedende mht. hva Milankovitch-syklene dreier seg om.

Det var den serbiske astronomen Milutin Milanković som for ca 100 år siden la fram hypotesen. Dette handler kun om gravitasjonseffekter i solsystemet og handler ikke om endringer i selve solaktiviteten (dét skjer også, men er en helt annen sak).

Utgangspunktet er det såkalte N-body problemet, dvs. bestemmelsen av banen til en samling objekter (f.eks. sola + planetene) er ubestemmelige algebraisk med mindre N<3. Problemet må løses ved numerisk integrasjon, og det er derfor relativt sett komplisert. Jeg har for moro skyld laget ien slik numerisk simulator for noen få år siden, og det var meget lærerikt (selv om min simulator ikke var like presis som NASA sin).

Det Milankovitch viste var at det er 3 vesentlige parametre som påvirkes av disse gravitasjonseffektene, nemlig jordbanens eksentrisitet, jordaksens helning (i forhold til ekliptikken), samt presesjonen til jordbanen (merk at jordbanens presesjon ikke skal leses som 'presisjon', for det er noe helt annet. Jordbanen har på kort sikt en elliptisk form, og presesjonen beskriver endring i retning på den store halvaksen som funksjon av tid), i forhold til et koordinatsystem bestemt av fjerntliggende stjerner.

Disse effektene gir hver for seg ulike klimatiske virkninger på jorda. De varierer med ulik periode, og det er summen av effektene som betyr noe. Mønsteret kan bli ganske komplisert, og hypotesen til Milankovitch går ut på at det er disse som forårsaker istidene. Om det er riktig eller galt er en annen sak, men hypotesen har vel vært anerkjent av langt de fleste på begge sider av klimadebatten.

Milankovitch-syklene er svært langsomme i forhold til et menneskeliv eller endog menneskenes skrevne historie. Det er nok også andre effekter ute og går, innkludert variasjoner i selve solaktiviteten (se tråden Forståelsen av Sola (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,76.0.html)). Det vi ser akkurat nå, og det som forårsaket 'den lille istiden' var nettopp en slik endring i solaktiviteten. Dette er beskrevet av Livingston & Penn og handler om endring i magnetisk aktivitet i solflekkene. Dette er også reelt i forhold til klimadebatten, men altså noe annet enn Milankovitch-syklene (http://no.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-syklusene).
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Jostemikkjuni 29, 2013, 12:43:29 PM
Sitat fra: Obelix på juni 29, 2013, 12:19:52 PMTranslator sin siste setning i innlegget  med nr. "Men fordi Milankovitch-effektene i seg selv er for svake til å dra jorden ut av en istid, må CO2, som utgasses fra havet, sørge for å drive temperaturen videre oppover." er for det første kun en påstand. Altså at Milankowitch-syklusen er for svak. Dernest så er den andre delen av setningen på linje med bl.a. Marcott og Shakun som hevder at det er CO2 som driver temperaturen og ikke motsatt  -- som vi vet er riktig, jmf. Vostok-borreprøvene.

Det var en henvisning til påstander fra NASA:

Sitat fra: translator på juni 29, 2013, 11:06:28 AMIfølge klimaforskerne (senest NASA-forskeren jeg linket til i går http://www.youtube.com/watch?v=GveM2ygxOLg ) er det endringene i forholdet mellom jorden og solen, med sykluser på 100 000, 40 000 og 20 000 år, som skaper temperaturendringer som utløser istider og også gjør slutt på dem. Men fordi Milankovitch-effektene i seg selv er for svake til å dra jorden ut av en istid, må CO2, som utgasses fra havet, sørge for å drive temperaturen videre oppover.

Sitat fra: Obelix på juni 29, 2013, 12:19:52 PMDet som Milankowitch-syklusene beskriver er at de forskjellige av jordens "bane"-bevegelser (samlebegrep for alt hva jorden gjør) kan i noen tilfeller motvirke hverandre, og andre ganger forsterker hverandre. Og det er når de forskjellige banebevegelsene forsterker hverandre, at vi får istider, og senere, at vi kommer ut av istidene.

Ja, jeg forsto at du mente dette, og derfor etterspurte jeg tidssignalet på ca. 100.000 år, funnet i de samme Vostok-prøvene du henviser til for å tidsette T/CO2. Hvor er dokumentasjonen på at sola står bak dette? Jeg spør, siden du skrev:

Sitat fra: Obelix på juni 29, 2013, 11:16:47 AMDet som utløste siste istid er variasjoner i utsendt energi fra sola pga. lav solflekk-aktivitet. Det som fikk jorden ut av den lille istiden er at sola begynte å sende mer energi igjen.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Amatør1juni 29, 2013, 13:22:11 PM
En kort kommentar basert på kun første kvarter av videoen: Foruten at stemmen er svært søvndyssende, er de uendelige gjentagelsene av at CO2 er en "greenhouse gas" til dels plagsomme. Jeg kan ikke fri meg fra å reagere på dette, sett i forhold til det grundige og troverdige arbeidet som bl.a. Okular har lagt fram her på forumet, der det konkluderes med at drivhuseffekten som sådan er en fysisk umulighet.

Skal man etablere en TOE, må vi klare å samordne de ulike hypotesene til ett hele. Vi kan ikke samtidig være enige med Okular om at drivhuseffkten ikke finnes, og samtidig hylle Witzsche når han sier at effekten er "miniscule" og har "nesten ingen effekt". For meg så framstår dette som diametralt motsatte standpunkter.

Med all mulig forbehold om at jeg kun har sett ett kvarter. Jeg har sikkert mye å lære i fortsettelsen.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Obelixjuni 29, 2013, 13:32:31 PM
Sitat fra: Amatør1 på juni 29, 2013, 12:40:58 PM
Sitat fra: Obelix på juni 29, 2013, 11:16:47 AM
Det som utløser store istider en det som kalles Milankowitch-syklusene. Og det som for jorden ut av istidene er også Milankowitch-syklusene. Grunnen er at det er ene og alene variasjonen i mengden av energi vi får fra sola, som styrer temperatur-utviklingen på jorden.

Det som utløste siste istid er variasjoner i utsendt energi fra sola pga. lav solflekk-aktivitet. Det som fikk jorden ut av den lille istiden er at sola begynte å sende mer energi igjen.

Dette er en smule villedende mht. hva Milankovitch-syklene dreier seg om.

Det var den serbiske astronomen Milutin Milanković som for ca 100 år siden la fram hypotesen. Dette handler kun om gravitasjonseffekter i solsystemet og handler ikke om endringer i selve solaktiviteten (dét skjer også, men er en helt annen sak).

Jeg må komme med en påpekning: Jeg har aldri noensinne skrevet at Milankowitch-syklusene har noe med prosessene i selve sola å gjøre. Men jeg har skrevet at sola's variasjoner kommer i tillegg til jordens banebevgelser. Jamfør hva jeg skrev i #3 her i denne tråden.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Obelixjuni 29, 2013, 14:07:23 PM
Sitat fra: Jostemikk på juni 29, 2013, 12:43:29 PM
Ja, jeg forsto at du mente dette, og derfor etterspurte jeg tidssignalet på ca. 100.000 år, funnet i de samme Vostok-prøvene du henviser til for å tidsette T/CO2. Hvor er dokumentasjonen på at sola står bak dette? Jeg spør, siden du skrev:

Det er mange nettsider som omhandler dette temaet. Starter man f.eks på den engelske wikisiden (http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles)  om Milankowitch-syklusene, så kan man klikke seg videre. Og da får vi frem blant annet dette (fra Vostok-borringene): http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_420ky_4curves_insolation.jpg
Bildet viser at jorden fikk en kollossal temperaturøkning rundt ca. 140000 år siden. Og som vi ser så kommer CO2-økningen diltene ETTER temperaturøkningen.  Desverre er måletstokken så grov at det er vanslelig i dette bildet å skille etterslepet på ca. 1000 år. Men, vi vet at blant annet Steve McIntyre skriftelig har skrevet at der er så.  - Senest i forbindelse med falsifiseringen av Marcott og Shakun.

Jeg vil også vise til en artikkel av Humlum, Stordahl og Solheim, "Det er vår sol, gravitasjon og jordrotasjon – ikke CO2 - som styrer klimaet":   [ lenke sikkert unødvendig?   :)  ]
SitatNaturlige svingninger.
De mest kjente klimasvingninger er foruten de fire årstidene, istidene med syklus på ca 100.000 år. Begge har sin årsak i solas og jordas posisjoner i forhold til hverandre. Variasjon i solaktiviteten fører også til klimaeffekter. Jordrotasjonen regulerer døgnet, men påvirker også vindforhold og havstrømmer, og den varierer over tid.

Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: translatorjuni 29, 2013, 14:11:55 PM
Bedre lyd her, innholdet er mye av det samme, og oppdelt i flere deler. http://www.ice-age-ahead-iaa.ca/97/2012-6-20-21-42/online_videos.html

Obelix, jeg leter etter dokumentasjon for/mot Milankowitch, meg jeg vil også utfordre deg litt: etter hva jeg ser forsvarer du Milankowitch-syklusene som årsak til istider. Men hvor finnes dokumentasjonen? Vet du det?

Det paperet som slo fast at temperaturen styrer CO2, Caillon et al 2003 http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf , tar det for gitt at Milankowitch-teorien gjelder.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Obelixjuni 29, 2013, 14:23:37 PM
Sitat fra: translator på juni 29, 2013, 14:11:55 PM
Bedre lyd her, innholdet er mye av det samme, og oppdelt i flere deler. http://www.ice-age-ahead-iaa.ca/97/2012-6-20-21-42/online_videos.html

Obelix, jeg leter etter dokumentasjon for/mot Milankowitch, meg jeg vil også utfordre deg litt: etter hva jeg ser forsvarer du Milankowitch-syklusene som årsak til istider. Men hvor finnes dokumentasjonen? Vet du det?

Det paperet som slo fast at temperaturen styrer CO2, Caillon et al 2003 http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf , tar det for gitt at Milankowitch-teorien gjelder.

Jeg tar utfordringen, men etter deg  ;)  Jeg har ikke STØRRE plikt enn deg å komme med dokumentasjon. Video'er er video'er - men det er ikke dokumenter. Gi meg noe jeg kan lese, som har akkkurat samme meningsinnhold som den video'en du kom med i ditt åpningsinlegg, du. Så skal jeg komme med artikler som støtter Milankowitch-syklus-teorien. Grei deal, eller hva?
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: translatorjuni 29, 2013, 14:40:42 PM
Du tror visst dette er en slags konkurranse eller rivalisering mellom oss...

Jeg vil finne ut av HVA som er rett, HVEM som finner det først er meg likegyldig. Det må finnes dokumentasjon (og da holder det nok ikke med wiki) for at Milankowitch-effekten stemmer overens med Vostok-dataene. Det er den som blir hypotesen nå.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: translatorjuni 29, 2013, 14:50:41 PM
Siden jeg lenket til inneholdt visst bare den første delen. Her er link til alle

http://www.ice-age-ahead-iaa.ca/01/index.html
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: translatorjuni 29, 2013, 15:05:59 PM
Part 2 går direkte på Milankowitch-syklusene. Det er nåværende syklus som ikke stemmer, sies det.

http://www.ice-age-ahead-iaa.ca/97/2012-6-20-21-43/online_videos.html

Merk: Jeg tar ikke disse påstandene for god fisk sånn uten videre. Jeg bare presenterer dem for senere diskusjon/dokumentasjon.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Obelixjuni 29, 2013, 15:18:06 PM
Sitat fra: translator på juni 29, 2013, 14:40:42 PM
Du tror visst dette er en slags konkurranse eller rivalisering mellom oss...

Jeg vil finne ut av HVA som er rett, HVEM som finner det først er meg likegyldig. Det må finnes dokumentasjon (og da holder det nok ikke med wiki) for at Milankowitch-effekten stemmer overens med Vostok-dataene. Det er den som blir hypotesen nå.

translator, med tanke på de siste dagers oppgjør og opprør her på forumet, så burde du spesielt i disse tider ha holdt deg for god til å gjette på hva du tror jeg mener. Attpåtil gjetter du feil.

Ad HVEM: Det er ikke interessant, men vi vet at klima-realistiske klimaforskere forlengst har publisert artikler som støtter Milankowitch-syklusene. Og her finner du HVA, translator!  Så enkelt er det.

Så det du skrev translator: "Jeg vil finne ut av HVA som er rett" - det er allerede publisert det. Spørsmålet er om du vil akseptere det, og det er en helt annen sak.
Jeg registerer at du translator ikke vil dele noe skriftelig materiale som dekker akkurat det meningsinnholdet som finnes i video'en som du kom med i åpningsinnlegget. Nei, da så...  Du står selvsagt fritt til å ikke gjøre det. Men da står jo jeg selvsagt fritt til å la være å komme med allerede lagrede lenker på min PC til meget anerkjente klimarealistiske klimaforskere som støtter Milankowitch-syklusene fullt ut.  Og jeg har fulgt med i internasjonale medier, og den eneste "falsifikajonen" av de artiklene jeg forlengst har lagret, er den meget useriøse nettbloggen septicalscience som står for. Altså så er det ingen seriøse klimaforskere som har kommet med vektige innvendinger.

Så hvordan kan du translator være så sikker på at Milankowitch-syklusene IKKE er en riktig forklaringsmodell for jordens svingninger mellom (store) istider og interglaciere perioder?

Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: translatorjuni 29, 2013, 15:42:43 PM
Sitat fra: Obelix på juni 29, 2013, 15:18:06 PM

Så hvordan kan du translator være så sikker på at Milankowitch-syklusene IKKE er en riktig forklaringsmodell for jordens svingninger mellom (store) istider og interglaciere perioder?


Leste du siste setningen i mitt forrige innlegg?

For øvrig, den kranglingen på dette forumet du sikter vil jeg ta ikke stilling til, da jeg bare har vært medlem her noen få måneder selv. Men jeg har en historie med flere av medlemmene som går tilbake til 2008, altså en god del eldre enn dette forumet.

Det heter seg at "når krybben er tom så bites hestene". Kanskje noe av dette stoffet kan gjøre at vi får fokus tilbake på faget, og ikke på hverandre?
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Obelixjuni 29, 2013, 15:57:31 PM
Sitat fra: translator på juni 29, 2013, 15:42:43 PM
Sitat fra: Obelix på juni 29, 2013, 15:18:06 PM

Så hvordan kan du translator være så sikker på at Milankowitch-syklusene IKKE er en riktig forklaringsmodell for jordens svingninger mellom (store) istider og interglaciere perioder?


Leste du siste setningen i mitt forrige innlegg?

For øvrig, den kranglingen på dette forumet du sikter vil jeg ta ikke stilling til, da jeg bare har vært medlem her noen få måneder selv. Men jeg har en historie med flere av medlemmene som går tilbake til 2008, altså en god del eldre enn dette forumet.

Det heter seg at "når krybben er tom så bites hestene". Kanskje noe av dette stoffet kan gjøre at vi får fokus tilbake på faget, og ikke på hverandre?

Ja jeg leste denne setningen fra deg:
SitatMerk: Jeg tar ikke disse påstandene for god fisk sånn uten videre. Jeg bare presenterer dem for senere diskusjon/dokumentasjon.

Hvor er relevansen til det vi har utvekslet av innlegg frem og tilbake så langt?

Dernest: Ad oppgjøret og opprøret på forumet de siste dagene: Så er det ikke en stillingstagen fra deg som var poenget- og som jeg etterspurte. Men at du burde spesielt nå i disse dager ha utvist større takt og tone enn det du gjorde, da du valgte å skrive hva du gjettet på hva det var jeg angivelig mente. Attpåtil gjettet du feil.

Jeg registrerer at du translator ikke besvarte spørsmålet som gikk ut på hvorfor du tror at Milankowih-syklusene ikke stemmer. Vel, da ser ikke jeg noe poeng i at du ber meg om å komme med noe som dokumenterer hvorfor Milamkowitch-syklusene er en forklaringsmodell som absolutt stemmer som forklaring på hvorfor jorden har gått ut og inn av istider.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Josikjuni 29, 2013, 16:33:47 PM
Obelix.

Din debattform er tidvis særdeles personrettet og agressiv i formen. Samtidig virker enkelte innlegg helt meningsløse og tilsynelatende uten annen funksjon enn å irritere og regelrett jage andre debattanter vekk fra forumet.

Mitt ønske er at du, dersom du ikke har noe konstruktivt å bidra med, heller lar være å skrive. Meningsløse innlegg slik som de ovenfor, er utrivelige og virker ødeleggende.

Mvh. Josik.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Amatør1juni 29, 2013, 16:40:54 PM
Sitat fra: Josik på juni 29, 2013, 16:33:47 PM
Obelix.

Din debattform er tidvis særdeles personrettet og agressiv i formen. Samtidig virker enkelte innlegg helt meningsløse og tilsynelatende uten annen funksjon enn å irritere og regelrett jage andre debattanter vekk fra forumet.

Mitt ønske er at du, dersom du ikke har noe konstruktivt å bidra med, heller lar være å skrive. Meningsløse innlegg slik som de ovenfor, er utrivelige og virker ødeleggende.

Mvh. Josik.

Josik har rett, Obelix. Nå demper vi den personrettede og tidvis aggressive formen. La oss bidra til at translators tråd blir konstruktiv og lærerik for alle. Vi legger godviljen til for å forstå hverandres intensjon med det som skrives.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Obelixjuni 29, 2013, 16:41:46 PM
Sitat fra: Josik på juni 29, 2013, 16:33:47 PM
Obelix.

Din debattform er tidvis særdeles personrettet og agressiv i formen. Samtidig virker enkelte innlegg helt meningsløse og tilsynelatende uten annen funksjon enn å irritere og regelrett jage andre debattanter vekk fra forumet.

Mitt ønske er at du, dersom du ikke har noe konstruktivt å bidra med, heller lar være å skrive. Meningsløse innlegg som ovenfor er utrivelige og virker ødeleggende.

Mvh. Josik.

HÆÆÆ?  Jeg forstår ikke hvordan du Josik kan påstå at jeg er "personrettet"!
Kan du sitere noe fra meg i denne tråden, som er til støtte for det du hevder?

Og jeg er overhodet ikke agressiv. Så jeg skjønner ikke hvordan du kan tolke med dithen? - Kan du komme med et eksempel på det du mener er agressiv debattstil?

Videre, mener du virkelig at jeg IKKE har kommet med konstruktive bidrag? - Hvordan forklarer du et slikt syn?

Og hvorfor skriver du ikke det du gjorde til meg, til de av forummedlemmene som vitterlig har tillagt meg meninger/uttalelser - og vridd og vrengt på det jeg har skrevet?

Og hva med translator sin stil; Hva mener du om hans inlegg i denne tråden? - Helt forbilledlige eller hva? Husk at han gjettet seg til hva jeg angivelig mente!  - Jeg har IKKE gjort det! Klarer du å se denne virkeligheten slik den vitterlig er?
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Obelixjuni 29, 2013, 16:44:34 PM
Sitat fra: Amatør1 på juni 29, 2013, 16:40:54 PM
Sitat fra: Josik på juni 29, 2013, 16:33:47 PM
Obelix.

Din debattform er tidvis særdeles personrettet og agressiv i formen. Samtidig virker enkelte innlegg helt meningsløse og tilsynelatende uten annen funksjon enn å irritere og regelrett jage andre debattanter vekk fra forumet.

Mitt ønske er at du, dersom du ikke har noe konstruktivt å bidra med, heller lar være å skrive. Meningsløse innlegg slik som de ovenfor, er utrivelige og virker ødeleggende.

Mvh. Josik.

Josik har rett, Obelix. Nå demper vi den personrettede og tidvis aggressive formen. La oss bidra til at translators tråd blir konstruktiv og lærerik for alle. Vi legger godviljen til for å forstå hverandres intensjon med det som skrives.

Amatør1, ad ditt innlegg:  Se mitt tilsvar til Josik.

Og hva med din #7?  Er du enig med meg at jeg IKKE har bedrevet "villedning" - som jeg redegjorde for i #10
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Amatør1juni 29, 2013, 17:03:44 PM
Sitat fra: Obelix på juni 29, 2013, 16:44:34 PM
Amatør1, ad ditt innlegg:  Se mitt tilsvar til Josik.

Og hva med din #7?  Er du enig med meg at jeg IKKE har bedrevet "villedning" - som jeg redegjorde for i #10

Obelix, du har mange gode sider, jeg setter pris på mange av dine innlegg, og er uenige i andre. Men vær snill å begrave den stridsøksen jeg og minst én til opplever du har oppe nå. Dette er translator sin tråd, og vær snill å ikke la den handle om deg.

Dette er siste ord fra meg i denne saken. Jeg viser til de nylig oppdaterte forumreglene. Jeg forutsetter at denne jeg sa/du sa debatten stopper her og nå.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Jostemikkjuni 29, 2013, 17:31:49 PM
Sitat fra: Amatør1 på juni 29, 2013, 17:03:44 PMObelix, du har mange gode sider, jeg setter pris på mange av dine innlegg, og er uenige i andre. Men vær snill å begrave den stridsøksen jeg og minst én til opplever du har oppe nå. Dette er translator sin tråd, og vær snill å ikke la den handle om deg.

Dette er siste ord fra meg i denne saken. Jeg viser til de nylig oppdaterte forumreglene. Jeg forutsetter at denne jeg sa/du sa debatten stopper her og nå.

Jeg oppfordrer deg til å respektere det Amatør1 skriver, Obelix. Nå holder vi oss på ei høflig, saklig linje. Selv om vi ofte er uenige med hverandre vi som skriver her på forumet, har det ingen hensikt å være knallhard og nærmest konkurranserettet. Hvis du kan forholde deg til dette og ikke bli så sinna, skal jeg legge ut et innlegg til deg om Milankovitch i løpet av kvelden, og så kan du svare meg saklig på det hvis du ønsker.

En generell betraktning er at mange ikke er særlig flinke til å svare på direkte spørsmål når man har gått seg litt fast i egne argumenter. Dette er noe en ofte ser blant annet på VGD, der trollene plent nekter svare når de har gått de vitenskapelige argumentskoene sine av seg.

Det er ofte vanskelig å vite hvordan man skal reagere på slikt, men personlig ser jeg på det som en uting. Med det sagt, er det også motpartens ansvar å ikke fortsette å presse på i det uendelige. Det har ingen hensikt, og jeg føler meg sikker på at de fleste som leser debattene her på Klimaforskning er intelligente nok til å trekke sine egne konklusjoner på hvorfor enkelte spørsmål blir stående ubesvart.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Amatør1juni 29, 2013, 17:42:44 PM
Sitat fra: Amatør1 på juni 29, 2013, 13:22:11 PM
En kort kommentar basert på kun første kvarter av videoen: Foruten at stemmen er svært søvndyssende, er de uendelige gjentagelsene av at CO2 er en "greenhouse gas" til dels plagsomme. Jeg kan ikke fri meg fra å reagere på dette, sett i forhold til det grundige og troverdige arbeidet som bl.a. Okular har lagt fram her på forumet, der det konkluderes med at drivhuseffekten som sådan er en fysisk umulighet.

Skal man etablere en TOE, må vi klare å samordne de ulike hypotesene til ett hele. Vi kan ikke samtidig være enige med Okular om at drivhuseffkten ikke finnes, og samtidig hylle Witzsche når han sier at effekten er "miniscule" og har "nesten ingen effekt". For meg så framstår dette som diametralt motsatte standpunkter.

Med all mulig forbehold om at jeg kun har sett ett kvarter. Jeg har sikkert mye å lære i fortsettelsen.

translator, da har jeg kommet til 40 minutter og har en ny kommentar. Nå har Rolf Witzsche begynt å snakke om "the electric universe" og hevder at sola får sin energi utenfra, og ikke fra intern fusjonsenergi. Hm...

Dette er mildt sagt ukonvensjonelle tanker, og tilhengere av "the electric universe" får hard medfart internasjonalt. Det at man tenker ukonvensjonelt betyr på ingen måte at man pr. def tar feil, men det heter jo at "Extraordinary claims require extraordinary evidence", og det savner jeg her.

Kanskje kommer slike ekstraordinære bevis i det påfølgende? Nå blir jeg jo nødt til å se resten.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Obelixjuni 29, 2013, 17:47:26 PM
Amatør1, jeg opplevde at du tilla meg noe da du skrev om "villedning" i din #7. Mener du virkelig at jeg ikke skal kunne respondere på dette, - som jeg opplever som et regelrett ballespark mot meg? Mener du fortsatt at jeg "villedet" eller ikke?

Og du legger noe helt annet i hva jeg skriver, enn hva jeg mener. Du tar  parti med de som har tillagt meg meninger/utalelser som jeg aldri har kommet med!

Jeg for min del har aldri tillagt noen andre en mening de ikke har. Jeg har sitert ordrett de ganger jeg har vist til hva den eller den har skrevet.  Du Amatør1 tilla meg noe som jeg mener (les: vet) er feil i tråden om termodynamikk - som ble stengt. Jeg ba om konkretisering av påstanden men du fulgte ikke opp med noen eksempler som kunne støttet det jeg mener er en feil påstand. - Skal jeg måtte godta å være fritt vilt for deg, og visse andre debattanter? -  Som merkelig nok argumenterer som om de skulle være regelrett "warmister"?

Jeg har ingen stridsøks med translator å begrave, men jeg er 100 prosent uenig med det faglige han vil ha oss andre med på, som han mener er det riktige. Han mener tydeligvis at CO2-økningen kommer før temperatur-økningen. - Jeg er uenig. Han mener at Milankowitch-syklusene ikke forklarer istidene. Jeg mener at de nettopp gjør dette.

Men, slik jeg opplever hva visse andre debattanter skriver, så virker det som at de har en stridsøks ovenfor meg. De burde jo begynne å lese meg med nøytrale briller - og ikke med deres sterkt subjektive ønske om å finne noe for enhver pris å vri og vrenge på hva nettopp jeg har skrevet. Så jeg oplever det diamentralt motsatt, det er de som klager på meg, som er de som gjør det de beskylder meg for!  Inklusive Amatør1, fordi han tilla meg handling jeg ALDRI har gjort (i tråden om termodynamikken) - samt at han skapte et inntrykk i #7 i denne tråden om at jeg "villedet". - Jeg har ALDRI villedet, og jeg mener at de som påstår slikt bør dokumentere egne påstander framfor å beskylde meg for de handlinger de selv gjør!

Så hvis du Amatør1 leser hva jeg skriver med andre briller enn det du tydeligvis har gjort, så vil du se at jeg overhodet ikke vil at tråden skal handle om meg, men om innholdet i det translator vil ha oss med på; At Milankowitch-syklusene er ikke den rette forklaringsmodellen og at CO2-økningen kommer før temperatur-økningen.

Mener du Amatør1 at bare fordi translator startet tråden, så skal ikke jeg få lov til å skrive at jeg er uenig i innholdet i det han vil ha oss andre med på?

Og i denne tråden har jeg overhodet ikke gått på person. Er du uenig, så burde du kunne vise til et sitat fra meg som viser at det er sik du hevder, mener nå jeg.

Jeg har kun tatt for meg det faglige i translators synspunkter. Samt skrevet at jeg har registret at translator har bedt meg om å bidra med noe håndfast for hva jeg mener, men han selv ikke har villet gjøre det samme! Dette går ikke på translator som person, men en konstatering av hans handlinger, og manglende sådanne.

Og Amatør1: Denne "jeg sa/du sa"-debatteringen kan stoppe tvert. Du og Josik og visse andre debattanter kan rett og slett slutte å tillegge meg meninger/uttalelser som jeg ALDRI har kommet med. Så enkelt er det. Så mener du fortsatt at jeg har "villedet"? - Ja eller nei? - Mener du at du har lov til å komme med ballespark, men jeg har ikke lov til å komme med korrigerende opplysninger?

Og ad reglene deres: Dere bør ha som et punkt at det er forbudt å komme med en påstand, for deretter  å nekte å underbygge denne  -ved forespørsel - uansett tema.  Da kan vi raskt få slutt på en debattant kan uhemmet tillegge andre debattanter feilaktige meninger/karakteristikker/holdninger/handlinger/etc. For da må de komme med underbyggelsen i første påfølgende innlegg, eller så blir man utestengt.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Obelixjuni 29, 2013, 17:57:57 PM
Sitat fra: Jostemikk på juni 29, 2013, 17:31:49 PM
Jeg oppfordrer deg til å respektere det Amatør1 skriver, Obelix. Nå holder vi oss på ei høflig, saklig linje. Selv om vi ofte er uenige med hverandre vi som skriver her på forumet, har det ingen hensikt å være knallhard og nærmest konkurranserettet. Hvis du kan forholde deg til dette og ikke bli så sinna, skal jeg legge ut et innlegg til deg om Milankovitch i løpet av kvelden, og så kan du svare meg saklig på det hvis du ønsker.

En generell betraktning er at mange ikke er særlig flinke til å svare på direkte spørsmål når man har gått seg litt fast i egne argumenter. Dette er noe en ofte ser blant annet på VGD, der trollene plent nekter svare når de har gått de vitenskapelige argumentskoene sine av seg.

Det er ofte vanskelig å vite hvordan man skal reagere på slikt, men personlig ser jeg på det som en uting. Med det sagt, er det også motpartens ansvar å ikke fortsette å presse på i det uendelige. Det har ingen hensikt, og jeg føler meg sikker på at de fleste som leser debattene her på Klimaforskning er intelligente nok til å trekke sine egne konklusjoner på hvorfor enkelte spørsmål blir stående ubesvart.

Jeg er ikke sinna, Jostemikk. Merkelig hvordan noen leter etter tegn på på dette for å så påstå dette. Jeg er faglig uenig, ikke sinna.  Og så vidt jeg vet, Jostemikk, så har jeg aldri svart usaklig i en seriøs tråd. Videre, det er det ikke hva du kommer med som er det jeg etterspurte, men hva det er som translator har av dokumenter (altså noe skriftelig og ikke video) som er til støtte for hans synspunkter. Vel, jeg sluttet å etterspørre noe skriftelig fra translator for flere innlegg siden, men jeg skrev at jeg registrete at han ikke ville bidra med noe skriftelig materiale.

Og jeg synes det som Amatør1 og Josik skrev i denne tråden er personsjikane - mot meg! Men jeg har IKKE skrevet et eneste personsjikanerende ord mot translator i denne tråden. Er noen uenig med meg, så forventer jeg sitat fra meg som viser dette, ikke bare en påstand om at det er så.

Jostemikk, du skrev dette: "Jeg oppfordrer deg til å respektere det Amatør1 skriver, Obelix. Nå holder vi oss på ei høflig, saklig linje." Ja, jeg respeketer Amatør1 for det meste, men han bør slutte med å gjøre akkurat det han beskylder meg for. Og jeg er uenig i inisuneringen om at jeg har vært uhøflig i denne tråden. Jeg er uenig med innholdet i det som er skrevet. Og det er slik jeg ser det, noe helt annet.

Jeg er regelrett uenig i påstandene som translator kom med. Så enkelt er det.  Hadde translator vist til noe skriftelig materiale som er prikk likt i meningsinnhold som den video'en som han kom med i åpningsinnlegget, så hadde han kommet med noe dokumentasjon. Vi ser at han vil ikke det. Neivel, men er det ikke da rett og slett et utslag av hykleri/2 sett mer regler (ett for deg -ett for meg) - når han da ber meg om at jeg skal dokumentere mine meninger, men han selv unndrar seg dette?
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: translatorjuni 29, 2013, 18:56:55 PM
Sitat fra: Obelix på juni 29, 2013, 17:47:26 PM
Jeg har ingen stridsøks med translator å begrave, men jeg er 100 prosent uenig med det faglige han vil ha oss andre med på, som han mener er det riktige. Han mener tydeligvis at CO2-økningen kommer før temperatur-økningen. - Jeg er uenig. Han mener at Milankowitch-syklusene ikke forklarer istidene. Jeg mener at de nettopp gjør dette.

Jeg vil bare påpeke, og det tror jeg de andre skjønner, at jeg oppfatter ikke Witzsche på noen som helst måte slik at CO2 kommer før  temperaturen. Tvert imot. Poenget til Witzsche er at CO2 er irrelevant for temperaturen, og dernest at Milankowitch-syklusene ikke er sterke nok til å forklare istidene og at de heller ikke stemmer overens med iskjernedata. Det siste er bare en påstand, og her skiller han seg fra mange. Kanskje vi også må ta Nir Shaviv/Jan Veizers arbeider nærmere i øyesyn?

Sitat fra: Amatør1 på juni 29, 2013, 17:42:44 PM


translator, da har jeg kommet til 40 minutter og har en ny kommentar. Nå har Rolf Witzsche begynt å snakke om "the electric universe" og hevder at sola får sin energi utenfra, og ikke fra intern fusjonsenergi. Hm...

Dette er mildt sagt ukonvensjonelle tanker, og tilhengere av "the electric universe" får hard medfart internasjonalt. Det at man tenker ukonvensjonelt betyr på ingen måte at man pr. def tar feil, men det heter jo at "Extraordinary claims require extraordinary evidence", og det savner jeg her.

Kanskje kommer slike ekstraordinære bevis i det påfølgende? Nå blir jeg jo nødt til å se resten.

Takk for at du tar deg tid til å se den :-) Dette begrepet "electric universe" er helt nytt for meg også. Jeg oppfatter ham også slik at sola ikke går i bane rundt i Melkeveien slik at den kosmiske strålingen varierer med spiralbanene, men at kosmisk stråling overføres elektrisk. Høres merkelig ut.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Amatør1juni 29, 2013, 18:57:28 PM
Sitat fra: Amatør1 på juni 29, 2013, 17:42:44 PM
translator, da har jeg kommet til 40 minutter og har en ny kommentar. Nå har Rolf Witzsche begynt å snakke om "the electric universe" og hevder at sola får sin energi utenfra, og ikke fra intern fusjonsenergi. Hm...

Dette er mildt sagt ukonvensjonelle tanker, og tilhengere av "the electric universe" får hard medfart internasjonalt. Det at man tenker ukonvensjonelt betyr på ingen måte at man pr. def tar feil, men det heter jo at "Extraordinary claims require extraordinary evidence", og det savner jeg her.

Kanskje kommer slike ekstraordinære bevis i det påfølgende? Nå blir jeg jo nødt til å se resten.

Da har jeg faktisk sett hele videoen. Jeg må desverre melde at jeg er skuffet, det var ikke den TOE jeg så for meg og kanskje håpet på. Jeg opplever at det var en ganske spekulativ og drømmende video, med for det meste usubstansierte påstander.

Det forhindrer ikke at det nok finnes elementer av innsikt og sannhet i det som ble presentert. Vi kan sikkert være enige om at doktrinen om menneskeskapt CO2 som årsak til jordens undergang neppe er holdbar, men er vi enige om begrunnelsen? Påstanden om det elektriske univers virker temmelig søkt på meg, jeg fikk aldri noen egentlig gode argumenter for hvorfor det skulle forholde seg slik.

Mot slutten blir videoen sterkt politisk, og det framgår at Rolf Witzsche mener at hele bakgrunnen for biofuel og global oppvarming kun er et middel for å oppnå "depopulation" på jorda ved å sørge for matmangel, han viser også noen plansjer som viser at HIV/Aids visstnok også er en del av dette. Er det noe i det? Vel, dette er jo meget sterke påstander, så også her kreves sterke bevis. Kanskje finnes disse bevisene, men jeg synes ikke Witzsche gjør noen utpreget god jobb med å framlegge slike bevis.

Helt på slutten begynner han å ta til orde for ulike former for geoengineering, bl.a. vanne Sahara med vann fra Kongo-elva og Amazonas, samt sørge for økt CO2-utslupp fra havet (10x) for å øke planteveksten dramatisk.. Dette skal være enkelt, ifølge  Witzsche. Med utgangspunkt i miljøet, virker slike ideer vanvittige på meg.

Nei, totalt sett er jeg skuffet, dette holdt ikke mål sett med mine øyne.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Jostemikkjuni 29, 2013, 19:17:03 PM
Jeg har ikke sett filmen, og ikke annet heller. Det er nummeret før jeg starter byggingen av Jostemikks Ark. Regn og torden. Store mengder regn. Siste fra forskningsfronten er at tordenvær muligens lades av stråling fra universet.

Forstår av det Amatør1 skriver at jeg muligens ikke kommer til å se filmen. Det frister ikke all verden. Vi får se. Ettersom trådstarter har nevnt Milankovitch, holder jeg litt fast ved hans hypotese, som jeg ikke kan skjønne annet enn er falsifisert av ham selv. Til tross for dette, må flere av hans poenger være valide, bare ikke som trigger for noen istid, eller tilsvarende for å komme ut av dem.

Da han kom med dette var ingen klar over hvor lenge istidene varte. Så vidt jeg har forstått er hans egen påstand at disse kom og gikk for hvert 45.000 år. Takket være blant annet Vostok-iskjernene, vet vi nå at han tok feil. De som allikevel fastholder korrektheten av hans hypotese må derved legge mer i den enn Milankovitch gjorde selv.

Når det gjelder CO2, har jeg som de fleste vel har fått med seg ikke lenger noe som helst tro på noen oppvarmende effekt, heller motsatt. Ettersom Vostok-iskjernene er nevnt, er det jo enkelt også å falsifisere CO2 som årsak til at vi krabbet ut av forrige istid. Temperaturen steg først, så kom CO2-nivået diltende etter som det alltid gjør.

Dermed står vi slik jeg ser det på stedet hvil. Vi vet ikke hva som fører til syklene på ca. 100.000 år. Noen finner sikker ut av det en dag bare verden tar gjenger igjen, og det blir bevilget penger til forskning som ikke er låst opp mot CO2-dogmet. Men for all del, jeg blir bare glad hvis noen vet noe om dette enn jeg selv gjør. Finnes andre hypoteser? Noe som virker å ha mer kjøtt på beinet?
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: seotojuni 29, 2013, 19:55:06 PM
Jeg vet ingen ting om Rolf Witzsche, men han er tydeligvis en ekstremt aktiv mann. For to dager siden la han ut denne videoen:

Electric Earth, Electric Mars (http://www.youtube.com/watch?v=5AxjrRl9hAA)

Dette har jeg ingen forutsetninger for å forstå særlig av, men kanskje andre har? Han har også et annet nettsted:

http://articles.rolf-witzsche.com/

Her kan man kanskje finne spor om hvem han er og hva han står for? Han har også en Facebookside:
https://www.facebook.com/witzsche.rolf

men ser ikke ut for å ha mer enn 45 "venner". Han ser ut for å ha kristenreligiøs bakgrunn. Han må imidlertid ha tilgang penger for å ha råd til å produsere så mye.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: kodejuni 29, 2013, 20:29:44 PM
Finnes andre hypoteser? Tja, jeg vet ikke om det er noe mer kjøtt på beina, for noen år siden kom jo denne hypotesen da. http://www.sciencebits.com/ice-ages. Jeg har desverre ikke satt meg inn i den, men den har jo en litt hyggeligere slutt :)
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Jostemikkjuni 29, 2013, 21:47:00 PM
Sitat fra: kode på juni 29, 2013, 20:29:44 PM
Finnes andre hypoteser? Tja, jeg vet ikke om det er noe mer kjøtt på beina, for noen år siden kom jo denne hypotesen da. http://www.sciencebits.com/ice-ages. Jeg har desverre ikke satt meg inn i den, men den har jo en litt hyggeligere slutt :)

Takk for link, kode. Det er jo de lange tidsperspektiv dette dreier seg om, hvis jeg ikke misforsto, og ingen ting som peker på at noe er i ferd med å skje så umiddelbart at vi slipper unna denne triste prognosen:

(http://stevengoddard.files.wordpress.com/2013/05/screenhunter_634-may-30-16-08.jpg?w=640&h=242)

Jeg har lest en del hypoteser der felles for de fleste er at det er mange tusen år til neste istid. Problemet med alle disse hypotesene, eller kanskje rettere, deres opphavsmenn/-kvinner, er at ingen av dem har kommentert den nær perfekte rytmen iskjerneprøvene fra Vostok viser, ei heller har de sagt noe om hvorfor vi akkurat denne gang skal slippe unna.

Jeg får ta det store forbeholdet at Vostok-prøven kan være misvisende eller mistolket. Det har vel skjedd verre ting innen vitenskapen enn om så er tilfelle?

Det var mange spennende linker nederst på den siden du linket til, og jeg skal jobbe meg gjennom dem i løpet av helga.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: kodejuni 29, 2013, 22:16:46 PM
Ja Jostemikk det er klart, denne hypotesen går  over millioner av år så oppløsningen er på langt nær nok til å kan si noe om hvor mange korte (100000 år) istider det er igjen. Dette er jo før Svendsmark fikk bekreftet sin hypotese om kosmisk stråling så hypotesen har jo på en styrket seg skulle en tro.
Hvis kosmisk stråling kan sende Jorda inn i millioner av år med istid, kan man jo tenke seg kortere variasjoner i de lange trendene.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: Jostemikkjuni 29, 2013, 22:36:42 PM
Sitat fra: kode på juni 29, 2013, 22:16:46 PM
Hvis kosmisk stråling kan sende Jorda inn i millioner av år med istid, kan man jo tenke seg kortere variasjoner i de lange trendene.

Jepp, og hvis det er KS som står bak, hadde det vært enklest om det var mulig å finne årsaken til de korte (geologisk sett) svingningene. Interessant er det okke som. Hos Tallbloke har de lett med lys og lykte, men særlig overbevisende løsninger har jeg ikke sett produsert fram til nå.

At du nevnte Svensmark fikk meg til å tenke på lederen for CERN-teamet og noe han sa i forbindelse med at de "på en måte" hadde bekreftet Svensmarks hypotese "til en viss grad". Han nevnte noe om å uttale seg forsiktig ettersom klimasaken var en politisk betent sak.

Kan jo få en til å undres over hva de egentlig fant? Full støtte til Svensmark, men uten tillatelse til å si det rett ut, grunnet trusler om innstramming av finansene? Dette er jo bare en ren spekulasjon, men det er alltid litt spesielt når noen uttaler seg slik direktøren gjorde. Skal se om jeg finner et sitat, bare for å være sikker på at jeg ikke husker helt feil.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: translatorjuni 29, 2013, 23:00:41 PM
Takk for linken, kode. Det var akkurat dit jeg ville henvist selv.

Sitat fra: Jostemikk på juni 29, 2013, 19:17:03 PM
Jeg har ikke sett filmen, og ikke annet heller. Det er nummeret før jeg starter byggingen av Jostemikks Ark. Regn og torden. Store mengder regn. Siste fra forskningsfronten er at tordenvær muligens lades av stråling fra universet.

Forstår av det Amatør1 skriver at jeg muligens ikke kommer til å se filmen. Det frister ikke all verden. Vi får se. Ettersom trådstarter har nevnt Milankovitch, holder jeg litt fast ved hans hypotese, som jeg ikke kan skjønne annet enn er falsifisert av ham selv. Til tross for dette, må flere av hans poenger være valide, bare ikke som trigger for noen istid, eller tilsvarende for å komme ut av dem.

Da han kom med dette var ingen klar over hvor lenge istidene varte. Så vidt jeg har forstått er hans egen påstand at disse kom og gikk for hvert 45.000 år. Takket være blant annet Vostok-iskjernene, vet vi nå at han tok feil. De som allikevel fastholder korrektheten av hans hypotese må derved legge mer i den enn Milankovitch gjorde selv.

Når det gjelder CO2, har jeg som de fleste vel har fått med seg ikke lenger noe som helst tro på noen oppvarmende effekt, heller motsatt. Ettersom Vostok-iskjernene er nevnt, er det jo enkelt også å falsifisere CO2 som årsak til at vi krabbet ut av forrige istid. Temperaturen steg først, så kom CO2-nivået diltende etter som det alltid gjør.

Dermed står vi slik jeg ser det på stedet hvil. Vi vet ikke hva som fører til syklene på ca. 100.000 år. Noen finner sikker ut av det en dag bare verden tar gjenger igjen, og det blir bevilget penger til forskning som ikke er låst opp mot CO2-dogmet. Men for all del, jeg blir bare glad hvis noen vet noe om dette enn jeg selv gjør. Finnes andre hypoteser? Noe som virker å ha mer kjøtt på beinet?

Jostemikk, takk for denne flotte redegjørelsen, og jeg er langt på vei enig. Med linken til kode tror jeg også vi kan komme et steg videre.

Det virker som det er litt uklarhet om hva som er sammenhengen mellom kosmisk stråling og klima i ulike tidsrom, så derfor en liten redegjørelse:

På KORT sikt, dvs. opptil 10 000 år holder det med å se på variasjonene i sola. Den virker som en "portåpner" for hvor mye kosmisk stråling som slipper inn i solsystemet og dermed når frem til jorda. Høy solaktivitet holder mye av den kosmiske strålingen ute, det gir lite dannelse av lave skyer på jorda, som igjen fører til varmt klima. Lav solaktivitet slipper mer av den kosmiske strålingen igjennom, det gir stor dannelse av lave skyer på jorda, som gir kaldt klima. Dette er den opprinnelige teorien til Henrik Svensmark. Se for øvrig http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,58.0.html

På LANG sikt, dvs. 100 000 til millioner av år, så endrer den kosmiske strålingen seg etter som hvor vårt solsystem befinner seg i sin bane rundt i Melkeveien. I spiralarmene, som vi passerer med jevne mellomrom, er det stor tetthet av kjempestjerner med relativt kort levetid og som derfor eksploderer som supernovaer nokså ofte. Det er supernovaene som generer den kosmiske strålingen. Når solsystemet er i en spiralarm vil jorda bli bombardert av så mye kosmisk stråling at klimaet blir betydelig kaldere. Mellom spiralarmene er derimot den kosmiske strålingen lav og det gir et varmt klima på jorda. Dette er Nir Shavivs bidrag til Svensmarks opprinnelige sol-sky-teori.

Ved å samarbeide med geologen Jan Veizer fant astronomen Nir Shaviv et godt samsvar mellom passeringene av spiralarmene i Melkeveien og temperaturendringer på jorda. Veizers kilde var imidlertid ikke iskjerner, men en datasamling han hadde gjort over fossile skjell fra levende vesener som levde i tropiske havområder i løpet av de siste 150 millioner år.
Tittel: Sv: Theory of everything?
Skrevet av: translatorjuni 30, 2013, 18:33:58 PM
Sitat fra: translator på juni 29, 2013, 23:00:41 PM

Ved å samarbeide med geologen Jan Veizer fant astronomen Nir Shaviv et godt samsvar mellom passeringene av spiralarmene i Melkeveien og temperaturendringer på jorda. Veizers kilde var imidlertid ikke iskjerner, men en datasamling han hadde gjort over fossile skjell fra levende vesener som levde i tropiske havområder i løpet av de siste 150 millioner år.

Rettelse: Det skal være de siste 550 millioner år. Feilen skyldes en skrivefeil i min oversettelse av "The Chilling Stars". Den er rettet opp nå :-)