Klimaforskning

Diskusjonsforum => CO2 og menneskeskapte påvirkninger => Emne startet av: Okular på desember 18, 2012, 19:11:42 PM

Tittel: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okulardesember 18, 2012, 19:11:42 PM
Man kan lure på hvorfor vi fortsatt diskuterer hvorvidt AGW ('en forsterket drivhuseffekt') har drevet den globale oppvarmingen siden 70-tallet eller ikke.

Når det jo finnes en utrolig grei måte å finne ut av det på.

Rett og slett en test av teorien mot empiri (observasjonelle data fra den virkelige verden), gjennom hvilken AGW-hypotesen utvetydig vil kunne falsifiseres. Slik som alle hypoteser om hvordan (aspekter av) verden fungerer ifølge den vitenskapelige metode må kunne.

En slik endelig test har vært tilsynelatende fraværende fram til nå. Man har alltid kunnet vri seg unna.

Men her er den altså ...

Det er snakk om et helt elementært resonnement, uten noe hokus pokus, basert på helt fundamentale fysiske sammenhenger, som jeg regner med at alle kan følge. At ingen (så vidt meg bekjent) har påpekt disse sammenhengenes potensial tidligere finner jeg faktisk nesten påfallende ...


-> -> ->


Et legeme med en temperatur over 0 K vil ha en varmefluks INN (tilførsel av varme) og en varmefluks UT (utførsel av varme, varmetap).

(http://earthobservatory.nasa.gov/Features/EnergyBalance/images/surface_energy_balance.jpg)
(http://earthobservatory.nasa.gov/Features/EnergyBalance/page5.php (http://earthobservatory.nasa.gov/Features/EnergyBalance/page5.php))

Er legemet i termodynamisk likevekt med sine omgivelser, vil fluksen INN balansere fluksen UT akkurat.

For å endre på temperaturen til legemet over må man gjøre minst én av to ting:

# Man kan øke varmefluksen INN, altså tilførselen av varme,

eller

# man kan minske varmefluksen UT, altså redusere varmetapet.

La oss så se på jordas overflate. Det er et 'legeme' med en snittemperatur på +15C eller 288K.

La oss anta at jordas overflate i utgangspunktet er i termodynamisk likevekt (det vil den i realiteten aldri være 100%). Dvs, temperaturen er konstant, varmefluksen INN (~165 W/m^2 ifølge den nye Stephens et al. 2012-studien) er akkurat like stor som varmefluksen UT, altså det totale varmetapet fra overflate til omgivelser (i vårt tilfelle, atmosfæren). Jordoverflatens totale varmetap får man om man summerer andelene fra latent varmeoverføring (fordampning), konduktiv varmeoverføring (ledning) og netto termisk utstråling (IR).

Hva må så til for å øke overflatens temperatur?

Det finnes, som allerede nevnt, to måter:

1) Varmetilførselen fra oven må øke,

eller

2) varmetapet fra overflaten må bremses.

Dette er to distinkt forskjellige måter å avstedkomme oppvarming på.

Ved 1) varmes overflaten opp direkte, ved at varmefluksen INN blir større (mens varmefluksen UT forblir uendret).

Ved 2), derimot, varmes overflaten opp indirekte, for her tilføres den ikke mer varme, den mister mindre av varmen den mottar per tidsenhet, og følgelig hoper varmen fra varmefluksen INN (som i seg selv i dette scenariet er konstant) seg opp.

Denne distinksjonen er svært viktig å få med seg.

Vi har altså da to måter å varme opp jordoverflaten på:

1) er sol-måten.
2) er atmosfære-måten.

Hvorfor?

Ganske enkelt pga. termodynamikkens 2. lov (http://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics), som sier at varme mellom to legemer i termisk kontakt alltid vil gå fra det varmere til det kaldere legemet. Dette skyldes at et system alltid vil søke mot den høyeste mulige entropien. Den høyeste mulige entropien for et system oppnås ved termodynamisk likevekt. Og for et system som rommer to legemer ved ulik temperatur, vil dette nødvendigvis bety at varme må overføres fra det varmere til det kaldere legemet. Dette skjer helt spontant og er irreversibelt i naturen.

Her er den fysiske definisjonen på 'varme' (http://en.wikipedia.org/wiki/Heat): "Heat in physics is defined as energy transferred by thermal interactions. Heat flows spontaneously from systems of higher temperature to systems of lower temperature. When two systems come into thermal contact, they EXCHANGE ENERGY through the microscopic interactions of their particles. When the systems are at different temperatures, the result is a spontaneous NET FLOW OF ENERGY from higher to lower temperature, so that the higher temperature decreases and the lower increases. This continues until the temperatures are equal. At that point the net flow of energy is zero, and the systems are said to be in thermal equilibrium. Spontaneous heat transfer is an irreversible process."

Sola er varmere enn jordoverflaten. Den KAN følgelig overføre varme dit. Og gjør det. Det er herfra varmefluksen INN til overflaten (og jordsystemet som helhet) kommer.

Atmosfæren er kaldere enn jordoverflaten. Den kan IKKE overføre varme dit. Den overfører selvfølgelig kontinuerlig ENERGI til overflaten. Men IKKE varme. (Dette er viktig å skille mellom. Varme er som dere så en NETTO overføring av energi, et overskudd som alltid bringes fra et varmere til et kaldere legeme, aldri motsatt vei.) Det ville ha gått imot varmefluksen UT fra overflaten, som er den netto energifluksen utvekslingen av energi mellom overflate og atmosfære resulterer i (OPP minus NED).

Som en kan se, er dette to strikt avgrensede termodynamiske mekanismer. Sola vil kun kunne endre overflatetemperaturen direkte. Atmosfæren vil kun kunne endre overflatetemperaturen indirekte (ved å dempe varmetapet).

Og denne kunnskapen gir oss et redskap til å bestemme om oppvarming av jordoverflaten har foregått direkte (via sola) eller indirekte (via atmosfæren).

Vi har to mulige scenarier her:

a) Øker solinnstrålingen, vil jordas overflate varmes opp direkte. Da vil altså temperaturen øke først. Og DERETTER vil varmetapet begynne å øke. For å ta igjen. Det vil øke helt til varmegapet er lukket (varme INN+ <-> varme UT) og balansen er gjenopprettet.

b) Øker atmosfærepådrivet, f.eks. ved økning av den optiske dybden for IR-stråling gjennom et stigende innhold av såkalte 'drivhusgasser', vil jordas overflate varmes opp indirekte. Da vil altså varmetapet minskes først, og DERETTER vil temperaturen begynne å stige. Den vil stige helt til varmegapet er lukket (varme INN <-> varme UT–) og balansen er gjenopprettet.

Som en kan se av dette er det hele tida snakk om en forsinkelse mellom pådriv og respons. I solpådrivets tilfelle øker først temperaturen, deretter varmetapet. I atmosfærepådrivets tilfelle minsker først varmetapet, deretter øker temperaturen.

Responsens etterslep avhenger av pådrivets økningstakt. Ved store endringer i pådriv over relativt kort tid vil forsinkelsen være påtakelig og varmegapet vil måtte tettes sakte, men sikkert, fordi det er så stort og/eller øker/har økt så fort. Ved bittesmå, gradvise/inkrementelle endringer i pådriv vil forsinkelsen på det nærmeste ikke være skjelnbar; varmegapet rekker å tettes nesten med en gang, fordi det er så lite og øker så sakte - se øverste (A) kontra de to nederste (C og D) diagrammene her:


(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/img044-1.jpg)
(Fra 'Earth's Climate Past and Future' (W.F. Ruddiman, 2000).)


Uansett, på dette tidspunktet tror jeg alle har skjønt hva en skal se etter.

Se igjen på punkt a) og b) over.

Ved direkte oppvarming av overflaten (sola) ser situasjonen slik ut: varme INN+ <-> varme UT. Da er varmetapet nødt til å øke fra den opprinnelige likevektstakten for å balansere det økte INN.

Ved indirekte oppvarming (atmosfæren) ser situasjonen slik ut: varme INN <-> varme UT–. Da er varmetapet nødt til å øke tilbake opp til den opprinnelige likevektstakten for å bøte på det minskede UT.

Jordoverflatens totale varmetap (varme-/netto energifluks UT) kan altså under oppvarming observeres i tilfellet:

Sola - å enten forbli uendret (svært gradvis økning i pådriv) eller ØKE;

i tilfellet

Atmosfæren - å enten forbli uendret (svært gradvis økning i pådriv) eller MINSKE.

I tilfellet sola kan det totale varmetapet fra jordoverflaten IKKE observeres å MINSKE under oppvarming.

I tilfellet atmosfæren kan det totale varmetapet fra jordoverflaten IKKE observeres å ØKE under oppvarming.


Så der har vi den. Testen.

Har det totale varmetapet (fordampning+ledning+netto utstråling) fra jordas overflate blitt større eller mindre under den observerte globale oppvarmingen siden 70-tallet?

Er det sola eller atmosfæren som har stått bak?


Proksier som kan støtte oppunder direkte observasjoner er bl.a.: temperaturtrend i luftlaget like over overflaten kontra hos overflaten selv siden slutten av 70-tallet; OLR ved TOA siden slutten av 70-tallet; trend i dyp konveksjon, nedbør, luftfuktighet, generell vannsyklus og atmosfærisk sirkulasjon siden slutten av 70-tallet.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okulardesember 18, 2012, 19:28:28 PM
Tillegg: CLAUSIUS-CLAPEYRON

Clausius-Clapeyron-likningen (http://chemed.chem.purdue.edu/genchem/topicreview/bp/ch14/clausius.php) sier noe om forholdet mellom en væskes temperatur og damptrykket dens. Jo høyere temperatur, jo høyere damptrykk.

(http://chemistry.umeche.maine.edu/~amar/spring2012/fig11_22.gif)

Noe som forenklet kan omformuleres som: 'Jo høyere temperatur, jo større grad av fordampning.' Vann har et vanndamptrykk på 1 atm ved 373K, noe som betyr at ved 100C utlikner vanndamptrykket atmosfæretrykket ved havnivå og vannet koker (trykket OPP fra vanndampen er like stort som trykket NED fra atmosfæren). Det betyr ikke at det ikke fordampes fra vannets overflate også før dette nivået nås. Graden av fordampning vil imidlertid alltid være relativ til atmosfæretrykket over vannoverflaten - større fordampningstakt ved samme temperatur med lavere atmosfæretrykk. Dette ses f.eks. ved at vann koker ved lavere temperatur på høye fjell hvor lufttrykket er lavere enn ved havnivå.

Fordampningstakten bestemmes altså av væskens temperatur og av atmosfæretrykket over den.

Clausius-Clapeyron sier også, i forlengelsen av dette, noe om hvor mye vanndamp en viss mengde med luft kan romme ved en gitt temperatur og et gitt trykk før metning nås.

Men merk, man sier kan, ikke . Det er ikke slik at en mengde med luft inneholde så og så mye vanndamp ved en viss temperatur. Den har potensialet til å romme så og så mye vanndamp. Det er imidlertid andre faktorer som bestemmer hvor mye vanndamp luftmengden faktisk rommer.

Og akkurat her oppstår mye forvirring. Det virker som om AGW'erne tror at dersom atmosfæren blir varmere, så vil den automatisk 'suge' til seg mer vann fra havene, som så blir en positiv feedback til den atmosfæriske oppvarmingen.

Dette er selvsagt å se årsakssammenhengene fra helt feil ende. Clausius-Clapeyron-likningen sier helt klart at det er væskens temperatur som er interessant. Det er væskens temperatur som bestemmer hvor mye vanndamp som vil avgis.

M.a.o., det er global SST som bestemmer hvor mye vanndamp som skal avgis til troposfæren, IKKE den troposfæriske temperaturen.

Nei, snarere har vi følgende årsaksrekke:
SST stiger -> fordampningen øker -> latent varme overføres til troposfæren, frigis ved kondensasjon/nedbør -> troposfæretemperaturene stiger.

Fordampning fra havene er en negativ feedback til oppvarming av overflaten, ikke en positiv feedback til oppvarming av troposfæren. Det er snarere faktisk fordampninga selv fra havoverflaten som ved kondensasjon forårsaker oppvarminga av troposfæren i utgangspunktet.


Nei, som dere husker fra første innlegg. Den eneste måten atmosfæren kan få i stand en oppvarming av jordas overflate på, er ved å bremse varmetapet. Dersom varmetapet fra overflaten øker forbi den opprinnelige likevektsverdien, stopper den atmosfæriske oppvarmingsprosessen opp, og vi får nedkjøling av overflaten isteden.

Det betyr at en 'forsterket drivhuseffekt' vil måtte bremse fordampningstakten snarere enn å akselerere den. Ellers fungerer den ikke.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Bebbendesember 18, 2012, 19:46:47 PM
Interessante poster, Okular.

En kommentar til NASA-diagrammet i den første posten:

Dette er estimerte gjennomsnitt for jorden. Et slikt diagram kan lett misforstås, fordi det ikke er noe fast forhold mellom fordampning, konveksjon og stråling - altså ingen lovmessighet som tilsier noen bestemt prosentvis fordeling slik man feilaktig kan ledes til å tro av diagrammet.

Ved en liten forstyrrelse i systemet i form av økt "opasitet" for IR-stråling på grunn av økt CO2, og dermed en reduksjon av netto utgående stråling, kan med andre ord temperaturgradienten ("lapse rate") oppover i atmosfæren lett opprettholdes ved en liten økning i den latente varmen fra fordampningen eller i følbar varme, altså konveksjon.

(For eventuelle uinnvidde - og som repetisjon for meg selv - så er fuktig luft lettere enn tørr luft (H2O har lavere vekt enn doble oksygenmolekyler (O2) og doble nitrogenmolekyler (N2), som er mesteparten av atmosfæren) og stiger derfor til værs. Varmen er "latent" og ikke følbar, fordi den har gått med til å gjøre om vann til damp. Når fuktigheten kondenserer, altså blir til vann igjen, høyere oppe i atmosfæren, frigis denne varmen. Konveksjon er mekanisk blanding av luftmasser, og også varm luft er lettere enn kald luft og stiger til værs.)

Men dersom temperaturgradienten enkelt kan opprettholdes ved at konveksjon og latent varme kompenserer for litt større IR-opasitet, vil ikke tropopausen heves, og et sentralt argument i denne varianten av drivhusteoriene... skal vi si, fordamper.  :D
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Jostemikkdesember 18, 2012, 20:34:05 PM
Genialt enkelt, Okular. For ikke å foregripe begivenhetenes gang, skal du avsløre datagrunnlaget selv, eller har du mest oppfordret til at hver og en skal se etter disse dataene og konkludere selv?

Jeg oppfordrer deg å sende dette stoffet til Roy Spencer. Selv om han har en akademisk hissighet i seg, hvilket du også har, vil jeg anta at han er ærlig som noen, og ikke minst, han har i mange år hatt tilgang til mengder av NASA-data og annet som nok ikke er allverdens tilgjengelig for andre.

Når det gjelder tidspunktene for bakkeoppvarming først, deretter en økning i LW/TOA så er serien ørlite grøtet og forstyrret av andre fenomen, men dette er jo den globale serien:

(http://bloggfiler.no/jostemikk.blogg.no/images/1172047-8-1305745273551.jpg)

Dette er jo en herlig høna eller egget-variant, men jeg er ikke i stand til å avgjøre hva som kom først ut fra denne. Sett bort fra et par-tre vulkanutbrudd som lager surr, er dette en rimelig flat trend helt fram til en kraftig økning i utgående LW i forbindelse med ENSO-hendelsen i 1997-1997. Etter dette trinnskiftet har det vært jevnt høyere utgående.

Vanskelig å se annet enn at havet allerede hadde mottatt soloppvarmingen lenge før økningen i LW/TOA skjedde. Skulle havet vært varmet av økt "tilbakestråling" grunnet økning i "drivhusgasser" ville vi i en ganske lang periode sett en reduksjon i utgående LW. Nå er ERBS-dataene ikke særlig langvarige, men det skal godt la seg gjøre å finne grunnlag i de dataene som tross alt finnes til annet enn å blåse hele AGW-eventyret ut i ytre verdensrom.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Jostemikkdesember 18, 2012, 21:23:45 PM
Her er litt om dataene for SW- og LW/TOA. Forskjellige prosjekter, og en hel haug med revideringer.

http://eosweb.larc.nasa.gov/PRODOCS/erbe/quality_summaries/s10n_wfov/erbe_s10n_wfov_nf_sf_erbs_edition3.html

http://web.archive.org/web/20130304060638/http://eosweb.larc.nasa.gov/PRODOCS/erbe/quality_summaries/s10n_wfov/erbe_s10n_wfov_nf_sf_erbs_edition3.html
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: stjakobsdesember 18, 2012, 21:26:30 PM
Det kommer nok et lite tillegg i varmetilførselen, men dette tillegget er vel noenlunde konstant, så det burde ikke ha noen innvirkning på totalresultatet. Jorda har en kjerne som sender ut varme. Så vidt jeg skjønner, er imidlertid denne varmetilførselen relativt neglisjerbar i forhold til solinnstrålingen.


Jeg bare nevner det.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Amatør1desember 18, 2012, 21:26:37 PM
Applaus, Okular! Dette er meget godt formulert, åpenbart etter grundige studier og overveielser. Dette er første gang jeg kan huske å ha sett noen beskrive en empirisk test for falsifisering av AGW.

Meget prisverdig. Hadde det ikke vært for at Nobelprisen har falt så veldig i prestisje, ville jeg foreslått deg  :D
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: stjakobsdesember 18, 2012, 21:29:08 PM
Fredsprisen?

Merkelig!
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okulardesember 19, 2012, 00:01:27 AM
Sitat fra: Bebben på desember 18, 2012, 19:46:47 PM
En kommentar til NASA-diagrammet i den første posten:

Dette er estimerte gjennomsnitt for jorden. Et slikt diagram kan lett misforstås, fordi det ikke er noe fast forhold mellom fordampning, konveksjon og stråling - altså ingen lovmessighet som tilsier noen bestemt prosentvis fordeling slik man feilaktig kan ledes til å tro av diagrammet.

Meningen med figuren var egentlig bare å illustrere at varmefluks INN (tilnærmet) balanserer varmefluks UT, som jeg skrev like i forkant. Det var strengt tatt et litt vilkårlig valg.

Men du har for så vidt rett. Fordelingen mellom de ulike varmeoverføringsmekanismene er svært forskjellig over f.eks. kontinentale ørkenområder og tropiske hav. Like fullt, samlet holder de alltid noenlunde balansen med innkommende.

Sitat fra: Bebben på desember 18, 2012, 19:46:47 PM
Men dersom temperaturgradienten enkelt kan opprettholdes ved at konveksjon og latent varme kompenserer for litt større IR-opasitet, vil ikke tropopausen heves, og et sentralt argument i denne varianten av drivhusteoriene... skal vi si, fordamper.  :D

Det er altså enda enklere enn som så. Dersom man i de observasjonelle data finner at jordas totale varmetap har økt siden 70-tallet, så vil det si at det er sola som har stått for det økende energiinnholdet i jordsystemet, ikke en 'forsterket drivhuseffekt'. Case closed. Trenger ikke å kjekle noe mer. Det er over og ut.

Det som er glimrende med denne testen (for svaret er jo temmelig innlysende) er hvor godt den passer sammen med hele ENSO-forklaringen, med (de temmelig entydige) resultatene fra ERA Interim som jeg presenterte, med Joe Postmas og nå sist E.M. Smiths framstilling av hvordan forholdet sol-jord/overflate-troposfære-stratosfære egentlig fungerer.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Amateur2desember 19, 2012, 00:23:37 AM
Dette var godt å lese!  :)

Nesten som jeg skulle sagt det selv.  8)
Er det ikke det man sier når noen andre har formulert elegant, enkelt og rett fram, de tåkete tankene man selv har plundret med i lange tider ...
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okulardesember 19, 2012, 00:28:22 AM
Sitat fra: Jostemikk på desember 18, 2012, 20:34:05 PM
For ikke å foregripe begivenhetenes gang, skal du avsløre datagrunnlaget selv, eller har du mest oppfordret til at hver og en skal se etter disse dataene og konkludere selv?

Egentlig det siste. Men sjekk ERA Interim-resultatene igjen. De tegner et klart og, etter min mening, svært plausibelt bilde av den virkelige situasjonen. Samt, som du allerede har begynt med, OLR ved TOA. ERBE/CERES, ISCCP-FD og HIRS viser alle entydig stigende OLR ved TOA fra 80-tallet til 2000-tallet, antydningsvis i to trinn, utflating deretter. Det samme gjør reanalysene (som NCAR/NCEP) og NOAA Interpolated OLR.

Jeg viste dessuten (i forbindelse med ERA Interim) ICOADS SST vs. ICOADS Tair, havoverflatetemperaturen versus temperaturen i luftlaget like over den samme havoverflaten i Stillehavet og i Nord-Atlanteren. Med forbehold om datasettenes sikkerhetsmarginer og generelle troverdighet, så klart, så viser trendene sammenstilt klart og tydelig at temperaturgradienten mellom overflate og tilstøtende luftlag har økt, ikke minket, siden 1979, noe som tilsier økt varmetap fra overflaten (sjekk gjerne globalt også, det samme forholdet gjelder). Atmosfæren kan ikke være driveren.

Ellers er jo alle skjønt enige om, uten at jeg har de definitive dataene framfor meg, at vannsyklusen (dyp konveksjon, fordampningsrate, spesifikk luftfuktighet, nedbør osv.) har blitt styrket siden midten av 70-tallet, noe som henger godt ihop med den tretrinns økningen i SSTA vi har sett siden da. Styrket vannsyklus er jo et symptom på et verdenshav som trenger å øke sitt varmetap.

Jeg tror AGW-menigheten skal få jobbe hardt med å snu saken sin rundt 180 grader og heller hevde svekket vannsyklus over de siste 35 år istedenfor styrket. Det var liksom denne positive feedback-historien som de har satset så høyt på så lenge ...

Sitat fra: Jostemikk på desember 18, 2012, 20:34:05 PM
Jeg oppfordrer deg å sende dette stoffet til Roy Spencer.

Ikke noe dumt forslag i det hele tatt. Jeg vurderer kanskje Judith Curry også. Og for så vidt Richard Lindzen. Det skader jo ikke å sende en mail, i hvert fall. Svarer de ikke så, vel ...

Sitat fra: Jostemikk på desember 18, 2012, 20:34:05 PM
Vanskelig å se annet enn at havet allerede hadde mottatt soloppvarmingen lenge før økningen i LW/TOA skjedde.

Tror vi kan være nokså sikre på at oppvarmingen ved overflaten skjedde først, ja, med OLR-signalet ved TOA etterfølgende.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Jostemikkdesember 19, 2012, 00:37:46 AM
Dette er enestående, Okular. Det er dessuten forklart så forbannet enkelt. Vi har jo pekt på halve såga tidligere i og med at vi har sett at dataene forteller om nedkjøling i LW og oppvarming i SW.

Jeg kan rett og slett ikke skjønne annet enn at dette er spikeren i kista. Jeg mener det virkelig. Den er slått til bunns med et eneste, knallhardt slag.

Dette klarer ikke AGW-rørsla komme seg bort fra. De kan ro alt de vil, men sannheten vil være mye raskere og treffe dem i panna med et smell der de fossror. Eneste de kan gjøre er egentlig å gjennomføre en totalrevidering av alt som finnes av data.

Jeg tok forresten opp deler av dette på salige AD, og det er det jævligste jeg har sett dumskalle i noen "debatt".
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okulardesember 19, 2012, 00:40:04 AM
Sitat fra: Amatør1 på desember 18, 2012, 21:26:37 PM
Applaus, Okular! Dette er meget godt formulert, åpenbart etter grundige studier og overveielser. Dette er første gang jeg kan huske å ha sett noen beskrive en empirisk test for falsifisering av AGW.

Meget prisverdig. Hadde det ikke vært for at Nobelprisen har falt så veldig i prestisje, ville jeg foreslått deg  :D

Det var veldig, Amatør. Takk for det :D  grundige har ikke de studiene vært. Det hele vokste fram og stod klart for meg først ved å gruble på implikasjonene av ERA Interim-resultatene, deretter under den lange og (faktisk) inspirerende diskursen med dumskalle på forskning.no. Jeg følte jeg diskuterte mest med meg selv, men det hjalp faktisk med alle de merkelige forvrengningene han kom med - man fikk liksom sett saken fra ulike perspektiver hele veien ...

Wahl ville ikke kjøpe det han kalte 'umulighetsbeviset' mitt (at observasjon av økt totalt varmetap for den globale jordoverflaten effektivt diskvalifiserer AGW-hypotesens signifikans). Men han gjorde aldri noe forsøk på å forklare hvorfor. Messet bare fram sin troserklæring om 'CO2-drevet global oppvarming'.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Jostemikkdesember 19, 2012, 00:46:28 AM
Okular, jeg har spurt Wahl direkte flere ganger hva han ikke forstår angående LW/TOA og SW/TOA. Om han ikke synes det er interessant at vi mens CO2-innholdet i atmosfæren har økt som mest har opplevd en nedkjøling i LW, altså økt utstråling i langbølget på TOA, mens satellittene har kunnet fortelle oss om en oppvarming i SW.

Han har konsekvent nektet å svare. Sendte ham faktisk en e-post om dette for ganske lenge siden. Lenge før dette forumet var oppe og gikk. Vi får bare erkjenne at svært mange klimadebattanter aldri har deltatt med ønske om å granske klimafakta. Det er ikke der deres mandat ligger.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okulardesember 19, 2012, 00:52:05 AM
Sitat fra: Jostemikk på desember 19, 2012, 00:37:46 AM
Dette klarer ikke AGW-rørsla komme seg bort fra. De kan ro alt de vil, men sannheten vil være mye raskere og treffe dem i panna med et smell der de fossror. Eneste de kan gjøre er egentlig å gjennomføre en totalrevidering av alt som finnes av data.

Jeg tok forresten opp deler av dette på salige AD, og det er det jævligste jeg har sett dumskalle i noen "debatt".

Dumskalle kjører hardt på prinsippet, som jeg faktisk tror hele mainstreamen vil prøve å skjule seg bak, at atmosfæren først bremser varmetapet fra overflaten og at varmetapet deretter, når oppvarmingen først er satt i gang, kan øke så mye det vil. Her kommer jo blant annet hele soga om H2O-feedbacken inn.

De skal ha i både pose og sekk, men snakker så tåkete, unnvikende og lettvint om problematikken, og holder argumentasjonen omkring de to i realiteten innbyrdes utelukkende prosessene så bevisst separert, de skifter standpunkt fra den ene til den andre akkurat som det passer saken deres, at man liksom aldri får trengt til bunns i det.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okulardesember 19, 2012, 00:54:51 AM
Sitat fra: Jostemikk på desember 19, 2012, 00:37:46 AM
Jeg kan rett og slett ikke skjønne annet enn at dette er spikeren i kista.

Det er dessverre ikke spikeren i kista før noe slikt som dette kommer ordentlig ut og blir allment kjent. Jeg kan se for meg en del som ikke har tenkt å la det skje med det første ...
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Jostemikkdesember 19, 2012, 01:08:38 AM
Sitat fra: Okular på desember 19, 2012, 00:54:51 AM
Sitat fra: Jostemikk på desember 19, 2012, 00:37:46 AM
Jeg kan rett og slett ikke skjønne annet enn at dette er spikeren i kista.

Det er dessverre ikke spikeren i kista før noe slikt som dette kommer ordentlig ut og blir allment kjent. Jeg kan se for meg en del som ikke har tenkt å la det skje med det første ...

Send dette stoffet til de du nevnte. Får du ikke respons, skriv en engelsk versjon her på Klimaforskning, så skal vi nok sørge for å få spredd linken til det meste som er oppe og går av skeptikerblogger. Men begynn med Spencer, muligens også Christy. Finner de åpenbare feil i logikken og dataene du har lagt til grunn, får vi tro de er høflige og hjelpsomme nok til å gi deg beskjed. Finner de ingen åpenbare feil, så vel, da får vi tro at de ikke lar eget ego komme i veien for å presentere det med solid henvisning til kilden. La du forresten merke til at Spencer nevnte Bob Tisdale i sin siste blogg?
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Amatør1desember 19, 2012, 08:32:54 AM
Sitat fra: Jostemikk på desember 19, 2012, 01:08:38 AM
Sitat fra: Okular på desember 19, 2012, 00:54:51 AM
Sitat fra: Jostemikk på desember 19, 2012, 00:37:46 AM
Jeg kan rett og slett ikke skjønne annet enn at dette er spikeren i kista.

Det er dessverre ikke spikeren i kista før noe slikt som dette kommer ordentlig ut og blir allment kjent. Jeg kan se for meg en del som ikke har tenkt å la det skje med det første ...

Send dette stoffet til de du nevnte. Får du ikke respons, skriv en engelsk versjon her på Klimaforskning, så skal vi nok sørge for å få spredd linken til det meste som er oppe og går av skeptikerblogger. Men begynn med Spencer, muligens også Christy. Finner de åpenbare feil i logikken og dataene du har lagt til grunn, får vi tro de er høflige og hjelpsomme nok til å gi deg beskjed. Finner de ingen åpenbare feil, så vel, da får vi tro at de ikke lar eget ego komme i veien for å presentere det med solid henvisning til kilden. La du forresten merke til at Spencer nevnte Bob Tisdale i sin siste blogg?

Skriv en gjennomarbeidet engelsk versjon, post den her (egen tråd) og send samtidig til de nevnte. Da slipper vi en eventuell diskusjon om hvem og hva som er kilde.

Forøvrig vil jeg tro de nevnte opptrer redelig og profesjonelt.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: ebyedesember 19, 2012, 08:48:09 AM
Ingen tvil, Okular. Dette er stoff for WWG - World Wide Globe.

Postmann Pat ser noen muligheter og tar seg en liten distribusjonstur.

(http://www.climometrics.org/12postma.jpg)

En mulighet er Die kalte Sonne, da vil en postet engelsk versjon være midt i blinken. Sebastian Lüning lager omtale på tysk ut fra en engelsk tekst. Fra denne portalen er det i det minste en mulighet for kontakt med NotricksZone. Dessuten kan skeptiske norske klimamiljøer trigges på forklaringen din, Okular.    8)

8) = Kjørebriller
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: seotodesember 19, 2012, 09:52:16 AM
Gratulerer, Okular! Det har vært spennende å følge deg, og jeg håper virkelig du vil vekke interessen hos noen av de nevnte forskerne. Og det ser ut for at Postman Pat vil overføre en beskjed til de tre norske. Beviset for at du var den første som skrev det (så langt jeg har kjennskap til), ligger allerede her på forumet i den norske teksten. Dersom du får oversatt teksten til engelsk, tror jeg nok de fleste vil ønske å hjelpe til med å spre opplysningene.

I ditt
svar # 12 (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1130.msg21201.html#msg21201) skriver du:

SitatDet hele vokste fram og stod klart for meg først ved å gruble på implikasjonene av ERA Interim-resultatene, deretter under den lange og (faktisk) inspirerende diskursen med dumskalle på forskning.no. Jeg følte jeg diskuterte mest med meg selv, men det hjalp faktisk med alle de merkelige forvrengningene han kom med - man fikk liksom sett saken fra ulike perspektiver hele veien ...

Wahl ville ikke kjøpe det han kalte 'umulighetsbeviset' mitt (at observasjon av økt totalt varmetap for den globale jordoverflaten effektivt diskvalifiserer AGW-hypotesens signifikans). Men han gjorde aldri noe forsøk på å forklare hvorfor. Messet bare fram sin troserklæring om 'CO2-drevet global oppvarming'.

Som sagt har det vært spennende å følge deg her på forumet. Det du skriver om perspektiver i sitatet ovenfor, er en av de tingene som har imponert meg. Det å se ting fra alle vinkler og lure på hvorfor og hvordan er en viktig evne, og noe jeg har savnet fra mange av disse mainstream-forskerne. De holder seg til det som allerede er forsket av andre, og viser liten evne til selvstendig utvikling. Dette ser vi også hos Wahl og dumskallen, de foretrekker å tenke innenfor den trygge og veletablerte boksen. Det er morsomt å høre at dumskalle* faktisk inspirerte deg på forskning.no. Den diskusjonen du hadde der er den mest spennende jeg noen gang har fulgt på forskning.no, ja faktisk den eneste av slik lengde, og jeg er sikker på at mange fulgte den diskusjonen - selv om mye av det gikk meg hus forbi ;)

Er stolt av å ha deg som medlem på forumet :) Lykke til videre!

* Kan dumskalle være den som har skapt flest skeptikere i Norge? Benestad og Prestrud har jo også vært dyktige i dette arbeidet ;)



PS. Mens jeg skriver dette, ser jeg at det allerede er 110 forskjellige medlemmer/gjester som har lest ditt innlegg, så dette er nok av interesse! (Jeg vet ikke hvem som har lest, men lesning av tråder registreres tydeligvis kun gjennom forskjellige IP-adresser, uavhengig av hvor mange ganger samme adresse leser.)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: BaseBallStickdesember 19, 2012, 10:19:23 AM
Jeg er imponert. Av og til trengs et geni for å formulere kompliserte greier på en lettfattelig måte. Det ser ut til at flere av nevnte type genier poster jevnlig her inne.

Publisering av engelskspråklig utgave bifalles med stående ovasjoner.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okulardesember 20, 2012, 17:45:40 PM
Takk til alle for tips, forslag og støtte :D

Jeg skal gjøre som dere sier, går i gang med oversettelse. Kommer også til å inkorporere ERA Interim-resultatene samt så vidt litt om Tisdales ENSO-forklaring ...

For håpe jeg får ihop noe i løpet av jula.

God jul alle sammen! :)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: P. Tuvnesdesember 25, 2012, 17:55:32 PM
Hei Okkular
Såvidt jeg kan forstå så har både J. Postma og N. Nahle gjennomført lignende målinger.
Postma, J.E., astrofysikk, 'A Discussion on the Absence of a Measurable Greenhouse Effect,' 
http://principia-scientific.org/publications/Absence_Measureable_Greenhouse_Effect.pdf
Nasif S. Nahle, prof., Scientific Research on the Effects of Backradiation on Several Solid Surfaces. 
http://www.biocab.org/Observation_Backradiation.pdf

Begge konkluderer med at tilbakestråling fra såkalte drivhusgasser har ingen effekt!
Case closed. Legg ned FN IPCC og fjern alle CO2 avgifter, klimaskatter etc.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Telehivdesember 25, 2012, 18:41:56 PM
Tuvnes,

først, takk for at en knallgod debattant som deg skriver her - har lest mye av dine inserater rundt om før, og håper vi får gleden av mer fra din side her inne!
Jeg har f.eks. lest Tuvnes' artikkel på Dagsavisens nye meninger nylig, og som jeg anbefaler andre å lese også, for her summerer Tuvnes opp svakhetene i drivhusteorien på en oversiktlig og lettfattelig måte: http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/petuvnes/
Ellers vil jeg også anbefale å lese Tuvnes' omfattende og utmerkede oversikt for hvordan IPCCs AGW-påstander/klimaskremsler er feil: http://dl.dropbox.com/u/108651284/Klimaskremslene%20er%20feil.pdf

Dernest, takk for forfriskende konklusjon som jeg overhodet ikke ønsker å motsi deg på - og morsomt nok la du her ut link til de to arbeidene jeg har kost meg med i julestria!

Jeg har flere ganger her inne selv hevdet den formastelige tanke at noen med nok tyngde i klimamiljøet må slå IPCC-mølet i hodet med noe enda tyngre, nemlig en skikkelig eksperimentell falsifisering av drivhusteoriens påstander om tilbakestråling fra drivhusgasser. Personlig er jeg ikke faglig kvalifisert til mer enn å teste drivhusteoriens analytiske/metodiske forutsetninger om dette (som jeg fra tidlige studiedager alltid har opplevd som urovekkende inkonsistente, til dels previtenskapelige når man tenker på for et komplekst system det er snakk om - ikke mindre urovekkende blir dette når til dels primitivt oppleste "klimaforskere" legger hele antakelsesbildet sitt i denne rudimentære analysepotten), og jeg er derfor avhengig av å ha mulighet til å lese om andres eksperimentelle falsifiseringer for å kunne tenke et samlet bilde rundt dette.

I begge disse studiene påvises empirisk det som "ikke-eksperimentelt utrustede" IPCC-skeptikere bare er henvist til å sitere fra andres arbeid:
Der er rett og slett ingen slik drivhuseffekt som AGW-alarmistene baserer sine modeller på!
 
Nahle:
Men Nahle er jo tydelig nok empirisk/eksperimentelt, når han oppsummerer sine funn (mine understrekinger):
Additionally, during this investigation, the effect of the downwelling radiation on the surface temperatures was not demonstrable; consequently, the hypothesis of a greenhouse effect due to greenhouse gases is defective and has not experimental and observational support.

I tillegg lanserer han denne interessante påstanden om "solar wind", som virkelig burde vekke mye nysgjerrighet:
Concluding, unexpectedly I found that solar wind warms up the upper Earth's atmosphere even at nighttime due to the Flux Transfer Event14. Therefore, any downwelling radiation detected by pyrometers and pyrgeometers actually corresponds to FTE, not to thermal radiation emitted by the atmosphere.
It is highly possible that pyrometers and pyrgeometers are detecting discrete amounts of thermal radiation emitted downwards by hot globules of air which have absorbed thermal radiation generated from FTE. If this were the case, it would be the complementary process to explain the thermal radiation emitted by those hot globules of air ascending vertically through the atmosphere. Such globules, as it is well known, are isolated from surrounding air
.

Postma:
Postma på sin side starter med å henvise til Gerlich & Tscheuschners "Falsification of the Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within the Frame of Physics", og setter dette arbeidet opp mot Smiths "Proof of the Atmospheric Greenhouse Effect", der  Postma påpeker  svakhetene i begge studiene; "no true empirical tests were made of either's claims, no matter how well-established the physical principles might have seemed to be in either's assessments. Generally, the inference of an atmospheric GHE is made by comparing the Earth's near-surface-air average temperature to its global effective blackbody radiative temperature calculated from the absorbed energy from the Sun – there is a difference of 33K.".

Dermed er rammen satt: Hva er galt med både noen av de påståtte falsifiseringene såvel som bekreftelsene av drivhusteorien? 
Postmas studie bruker empiriske data fra en målestasjon for å kjøre sin sak, og han klarer kort sagt ikke å måle noen "drivhuseffekt", jfr. abstractet:

A contextual flaw underlying the interpretation of a back-radiative greenhouse effect is identified.
Real-time empirical data from a climate measurement station is used to observe the influence of the "greenhouse effect" on
the temperature profiles.
The conservation of heat energy ordinary differential equation with the inclusion of the
"greenhouse effect" is developed, which informs us of the temperature profile we expect to see when a "greenhouse
effect" is present. No "greenhouse effect" is observed in the measured data. The latent heats of H2O are
identified as the only real heat-trapping phenomenon and are modelled. A discussion on the existence of
universal principles is used to explain why simplistic arguments cannot be used as justification for the
greenhouse effect.


Når Postma konkluderer i 11 punkter er han ikke mindre tydelig om inkompetente "klimaforskere" med overskriften "The fraud of simple-minded mathematics and sense-perception", der han starter slik:

"What is the originating error of the GHE, the assumption which underlies everything that follows? In addition to the error of associating the terrestrial albedo with the ground surface, it is the error of averaging the input power temperature of sunlight over the entire globe."[/i]

Til slutt syns jeg hans "summary statements" fortjener å bli sitert samlet (mine understrekinger):

5.3. Summary Statements

1) The surface of albedo is not the ground surface, and so it never was correct to associate
the radiative temperature of -180C with the ground surface in the first place
, since the
albedo is what determines the equilibrium temperature and the albedo is not found with
the physical surface.

2) Even as the climate models show, an increase in cloud height causes an increase in
temperature at the surface. This is not due to a backradiation GHE but due to the lapse
rate of the atmosphere combined with the average surface of equilibrium being risen
further off of the surface.

3) A real greenhouse doesn't become heated by internal backradiation in any case, but from
trapped warm air which is heated by contact with the internal surfaces heated by
sunlight, and then physically prevented by a rigid barrier from convecting and
cooling. The open atmosphere doesn't do what a greenhouse doesn't do in the first
place, and the open atmosphere does not function as a rigid barrier either.

4) The heat flow ordinary differential equation of energy conservation is a fundamental
equation of physics. It combines the fundamental mechanics of heat flow together with
the most venerated law of science, conservation of energy. This equation predicts what
should be observable if backradiation or heat-trapping is introduced to the equation, in
accordance with the main idea of the atmospheric GHE, that a higher temperature than
the insolation will be achieved. A higher-than-insolation temperature is not achieved in
experimental
data, and we make it clear how one could test the postulate with even more
surety by using the "Bristol Board Experiment".

5) An important factor for why the introduction of backradiation into the equation fails to
match the real world is because radiation cannot actually increase its own Wien-peak
frequency and its own spectral temperature signature
; radiation cannot heat up its own
source
. The Laws of Thermodynamics are real and universal.

6) The rate of cooling at the surface is enhanced, rather than retarded, relative to the entire
atmospheric column, by a factor of 10. Therefore, backradiation doesn't seem to slow
down the rate of cooling at the surface at all
. Backradiation neither causes active heating,
nor slowed cooling, at the surface. (Given Claes Johnson's description of radiative heat
transfer, radiation from a colder ambient radiative environment should slow down the
rate of cooling, and we agree with that. What we didn't agree with was that "slowed
cooling" equated to "higher temperature" because that is obviously sophistic logic. And
now in any case, it is apparent that sensible heat transfer from atmospheric contact at the
surface dominates the radiative component process anyway, leading to ten times the rate
of cooling at the surface relative to the rest of the column.)

7) Given the amount of latent heat energy actually stored (i.e. trapped) within the system,
and that this energy comes from the Sun, and considering the Zero-Energy-Balance
(ZEB) plot, it is quite apparent that this energy gets deposited in the equatorial regions
and then shed in the polar regions. This trapped latent heat prevents the system from
cooling much below 00C, which keeps the global average temperature higher than it
would otherwise be and thus leads to an "interpreted appearance" of a GHE caused by
"GHG trapping", when the only trapping of energy is actually only in H2O latent heat.

8 ) Subsoil readings prove that a large amount of energy is held at a significant temperature
(warmer than the surface) overnight, and because this soil is warmer than the surface,
and the surface is warmer than the atmosphere, then the direction of heat flow is from
the subsoil to the atmosphere
. And as discussed, the atmosphere seems to enhance
surface cooling rather than impede it.

9) The heat flow equation can be modeled to show that the Sun is capable of maintaining
large amounts of water under the solar zenith at about 14 degrees C. This is very close
to the surface average of +15C. The Sun can maintain a liquid ocean at +14C because
it takes a long time for heated water to lose its thermal energy. This is also in
combination with the surface of albedo being raised off the surface where the lapse rate
will maintain a near-surface average of +15C in any case
.

10) The issue has never been about whether radiation moves freely about in the atmosphere
(it does), the question is whether once it has arrived at the surface, does it get more than
one go at generating heat (i.e. "back radiation" heating)? We say "no" because a) no
such phenomenon as "back radiation heating" is cited in any thermodynamics textbooks
and b) nor has any such effect been measured empirically
. GHE believers are left not
knowing whether to support the "back radiation" heating or the "delayed cooling" (i.e.
"blanket effect") argument for the GHE; this is because each is a contradiction in terms
and may separately be shown to not have any empirically proven basis. The Laws of
Thermodynamics probably play a part in this.


11) As Alan Siddon's has explained [41], it isn't actually clear, and there seems to be a plain
logical contradiction
, when we consider the role of non-GHG's under the atmospheric
GHE paradigm. If non-GHG's such as nitrogen and oxygen don't radiate, then, aren't
they the ones trapping the thermal energy which they sensibly pick up from the sunlightheated
surface and from GHG's? If on the other hand they do radiate, then aren't they
also GHG's? If a GHG radiates, and the others gasses don't, then doesn't that mean
that GHG's cause cooling because they provide a means for the atmosphere to shed
thermal energy? If the GHE is caused by trapping heat, then aren't all non-GHG's
contributing to the effect since they can't radiatively shed the thermal energy they pick
up? Isn't how we think of the GHE therefore completely backwards? In any case,
everything with a temperature is holding heat; the only place trapping can be thought to be
occurring is in latent heat.


Det hadde vært skikkelig moro om flere studier snart kommer og bygger mer opp under dette, med tanke på å få slutt på IPCCs AGW-kvasivitenskap en gang for alle.   
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: ebyedesember 25, 2012, 18:50:26 PM
Sitat fra: P. Tuvnes på desember 25, 2012, 17:55:32 PM
Case closed. Legg ned FN IPCC og fjern alle CO2 avgifter, klimaskatter etc.
Hei P. Tuvnes,

Velkommen ombord, her kan vi aldri få nok "taleføre" personer. Jeg har sansen for det fremtidige oppslaget i alle WWMSM (Worls Wide MSM):

GAME OVER

The tipping point of no return is passed, The paradigm shift is here!

Og ute er det kaldt som bare fy

http://www.youtube.com/watch?v=crFQpOCDfEc        8)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: ebyedesember 25, 2012, 19:01:25 PM
TV2 gjør sitt for å bidra. De sliter dog litt med innsikten, så foreløpig har de bare fått med seg den pene forsiden

Kraftig temperaturøkning i Vest-Antarktis

http://www.tv2.no/nyheter/utenriks/klima/kraftig-temperaturoekning-i-vestantarktis-3953141.html

Hvem har sagt at klima er enkelt? Og hvem forventer at sannheten kommer på ei fjøl?     ;)      8)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okulardesember 25, 2012, 22:47:39 PM
Sitat fra: P. Tuvnes på desember 25, 2012, 17:55:32 PM
Hei Okkular
Såvidt jeg kan forstå så har både J. Postma og N. Nahle gjennomført lignende målinger.
Postma, J.E., astrofysikk, 'A Discussion on the Absence of a Measurable Greenhouse Effect,' 
http://principia-scientific.org/publications/Absence_Measureable_Greenhouse_Effect.pdf
Nasif S. Nahle, prof., Scientific Research on the Effects of Backradiation on Several Solid Surfaces. 
http://www.biocab.org/Observation_Backradiation.pdf

Begge konkluderer med at tilbakestråling fra såkalte drivhusgasser har ingen effekt!
Case closed. Legg ned FN IPCC og fjern alle CO2 avgifter, klimaskatter etc.

Hei, Tuvnes.

Vel, jeg er ikke så sikker på om vi snakker om samme sak. Både Postma og Nahle (og for så vidt også Gerlich & Tscheuschner) ser ut til å angripe den rene radiative drivhuseffekthypotesen, den som opprinner i Fourier, Tyndall og Arrhenius' grublerier for 100-200 år siden. Hele ideen om at det er 'tilbakestrålingen' som gjør jordoverflaten varmere kommer herfra. Dette sitatet fra Postma-artikkelen du linker til tyder nettopp på at Postma misforstår (eller faktisk misrepresenterer) litt på akkurat dette området:

SitatThe primary source for heating insolation is from the Sun, but under the context of the GHE there is an additional active heating component added by atmospheric radiation. (In fact, in K&T's energy budget diagram [25], atmospheric radiation is approximately twice as strong as solar radiation which therefore makes the atmosphere responsible for the majority of the temperature at the surface.)

Jeg har lyst til å gå tilbake til noe jeg har presentert ved flere tidligere anledninger akkurat når det kommer til dette temaet, som øyensynlig er en smule forvirrende for veldig mange. Det er kommentator på flere blogger 'Nullius in verba' som prøver å sette skapet på plass, først her hos Jennifer Marohasy:

SitatHowever, it's not true that the greenhouse effect in a convective atmosphere works by back-radiation. This was Fourier's and Arrhenius's old theory and was falsified around 1900. For a long time the GHE idea was dismissed, but in the 1950s a new theory was developed based on a different mechanism. Serious climate scientists know and use it, but for some reason I don't fully understand they keep on using the old theory in explanations to the public, and a lot of the warmists who cite it don't realise even the mainstream dumped it a century ago.

Nevertheless, there's absolutely no point in debunking the old theory as a way of debunking AGW, since all the climate models use the new one – the one they don't mention.

Deretter (vel, egentlig tidligere) på bloggen til Judith Curry (http://judithcurry.com/2010/12/02/best-of-the-greenhouse/):

SitatA great deal of confusion is caused in this debate by the fact that there are two distinct explanations for the greenhouse effect: one based on that developed by Fourier, Tyndall, etc. which works for purely radiative atmospheres (i.e. no convection), and the radiative-convective explanation developed by Manabe and Wetherald around the 1970s, I think. (It may be earlier, but I don't know of any other references.) [1967 synes å være året.]

Climate scientists do know how the basic greenhouse physics works, and they model it using the Manabe and Wetherald approach. But almost universally, when they try to explain it, they all use the purely radiative approach, which is incorrect, misleading, contrary to observation, and results in a variety of inconsistencies when people try to plug real atmospheric physics into a bad model. It is actually internally consistent, and it would happen like that if convection could somehow be prevented, but it isn't how the real atmosphere works.

This leads to a tremendous amount of wasted effort and confusion. The G&T [Gerlich & Tscheuschner] paper in particular got led down the garden path by picking up several 'popular' explanations of the greenhouse effect and pursuing them ad absurdam. A tremendous amount of debate is expended on questions of the second law of thermodynamics, and whether back radiation from a cold sky can warm the surface.

Saken synes å være at disse tar for seg tilbakestrålingsoppvarmingsmodellen, hvor atmosfæren kun begrenser IR-fluksen fra overflaten, ikke de andre varmetapsmekanismene. Alle vet (eller burde vite) at dette aldri vil kunne få i stand noen oppvarming av overflaten - det blir som å plassere en stein i en elv og tro at strømmen vil bremses av den grunn.

Det er det totale varmetapet som må bremses, ikke bare en (mindre) del av det.

Mitt poeng er at i den egentlige (konvektiv-radiative) drivhuseffektmodellen så er det faktisk nettopp dette som hevdes å være mekanismen for oppvarming. Det utbasuneres bare ikke så høyt.

Og det er denne innbakte, men aldri uttalte, nødvendigheten jeg ønsker å eksponere - og å teste.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Telehivdesember 25, 2012, 23:31:45 PM
okular, Tuvnes,

jeg skal ikke gi meg ut på noen større debatt om hvorvidt Nahle og Postma bare angriper "halve" drivhusteorien eller ikke i sine modellkritikker, slik som okular peker mot (det har jeg ikke forutsetninger for, men jeg regner med okular bl.a. refererer til de nyere versjoner designet for "decade to century time scale climate applications" som Syukuro Manabe og Kirk Bryan ved Geophysical Fluid Dynamics Laboratory ved Princeton først ble kjent for. Deres "computationally intensive numerical models" er jo basert på integrasjon av en stor mengde ligninger for væskedynamiske, kjemiske, og noen ganger også biologiske ligninger. I den forstand er det jo klart at man går utenfor teorien bak den smaleste form for radiativ drivhusteori.

På den annen side er det likevel slik at selv de mest komplekse koblede atmosfære-hav globale klimamodellene (AOGCM-modeller som f.eks. HadCM3, EdGCM, GFDL CM2.X, ARPEGE-Climat) fremdeles kombinerer både den nyeste (radiative-konvektive) forklaringsmodellen som ble utviklet av Manabe og Wetherald for rundt 40 år siden, og det "gamle" Arrheniuske radiative teorigrunnlaget.

Men IPCCs antakelse er at disse modellene "have the advantage of removing the need to specify fluxes across the interface of the ocean surface". Dermed er det disse modellene som danner basis for det IPCC mener er de mest sofistikerte modellprediksjonene for fremtidens klimautvikling.

Men mitt poeng, dersom jeg ikke tar fullstendig feil (og det er jo alltid mulig), så ligger dermed den "gamle" drivhusteori-feilen fremdeles også i de "nye" koblede modellene med sin estimerte (udokumenterte og etterhvert svært så motbeviste) klimasensitivitet for drivhusgasser, dvs. en faktor for å øke temperaturen relativt til økning i drivhusgassene, og særlig da CO2.

Så om man ikke motbeviser alt ved de mest moderne klimamodeller ved å falsifisere den påståtte effekt fra tilbakestråling, så har man i alle fall fått stoppet påstandene om at CO2 har den dramatiske klimaeffekt IPCC tviholder på - trass i stadig mer viten om det motsatte.

Men som sagt, okular og Tuvnes må gjerne diskutere det okular spiller inn her, men der melder jeg pass. Også fordi jeg ikke helt klarer å forstå okulars retning for "motbevis". Jeg sitter med en følelse av at det fremdeles ikke er så dumt å først knekke den grunnleggende drivhusteorien selv om man mener å ha en "større" (men ikke nødvendigvis en rettere, bare mer omfattende å falsifisere?) forståelse av klimamekanismene i de nyeste modellene.
   
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Jostemikkdesember 25, 2012, 23:56:21 PM
Sitat fra: Telehiv på desember 25, 2012, 23:31:45 PM
Men som sagt, okular og Tuvnes må gjerne diskutere det okular spiller inn her, men der melder jeg pass. Også fordi jeg ikke helt klarer å forstå okulars retning for "motbevis".

Hvis oppvarmingen skjedde ved bremsing av IR grunnet økning i "drivhuseffekten", ville alle målinger vist en midlertidig oppbremsing av utgående IR på toppen av atmosfæren.

Hvis sola sto for oppvarminga ville målingene vist en reduksjon av reflektert SW på toppen av atmosfæren, og en økning av utgående IR på samme sted.

Hvem av disse to scenarioene er det satellittmålingene forteller om, den som støtter oppvarming gjennom økt CO2-innhold i atmosfæren, eller den om at sola har stått bak varmeøkningen? Sistnevnte. Vi har hatt en oppvarming i solstråling og en nedkjøling i IR for å kompensere for oppvarmingen. Likevekten søkes, og noen økning i drivhuseffekt er ikke å finne.

Jeg skrev om dette på AD, men ikke en kjeft kommenterte det med unntak av dumskalle og Igl. dumskalle ble hysterisk, mens Igl var hyggelig men mente at det ikke var nok w/m2 i omløp til å forklare det som skjedde ved hjelp av Stillehavets tropiske områder.

Noen har imidlertid en sterk interesse av å grave, og Igl skrev dette innlegget på bloggen til Wahl for to dager siden:

Sitatlgl  for 2 dager siden


Takk for bekreftelsen at OLR følger overflatetemperaturen. Da er det bare å skjøte på ERBE og ISCCPs FD data og legge på Hadcrut4 for tropene, så ser vi at det har den gjort i hvert fall siden 1985.
http://virakkraft.com/OLR.png

Hmm... OLR økte 3 W/m2 i en periode da den iflg. drivhusentusiastene skulle ha falt. Tygg på den, men ikke sammen med juleribba.
God Jul!

Det gå ikke an å få både i pose og sekk, og denne saken er nok en av de gigantiske selvmotsigelsene som i seg selv er mer enn nok til å avslutte hele klimatullet. Er det noen som mener at vi skal tape 3 w/m2 i langbølget, samtidig som tilsvarende oppvarming skjer på bakken, SST og i dypere havlag? Hvor kommer denne energien fra? Det er jo bare tull hele greia, og en kraftig økning i utgående langbølget stråling på toppen av atmosfæren betyr en nedkjøling i IR, ikke en oppvarming.

Angående ENSO, så er det så enkelt som at alt som kan krabbe og gå av data viser at resten av klimasystemet har fulgt det som har skjedd i det tropiske Stillehavet. Dette gigantiske klimasystemet har tatt seg av den økte soloppvarmingen grunnet reduksjon i skydekket, og re-distribuert denne ekstra innkomne energien, hele tiden uten å tappe seg selv for energi grunnet den ekstra oppvarmingen fra sola.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Telehivdesember 26, 2012, 14:00:20 PM
Sitat fra: Jostemikk på desember 25, 2012, 23:56:21 PM
Sitat fra: Telehiv på desember 25, 2012, 23:31:45 PM
Men som sagt, okular og Tuvnes må gjerne diskutere det okular spiller inn her, men der melder jeg pass. Også fordi jeg ikke helt klarer å forstå okulars retning for "motbevis".

Hvis oppvarmingen skjedde ved bremsing av IR grunnet økning i "drivhuseffekten", ville alle målinger vist en midlertidig oppbremsing av utgående IR på toppen av atmosfæren.

Hvis sola sto for oppvarminga ville målingene vist en reduksjon av reflektert SW på toppen av atmosfæren, og en økning av utgående IR på samme sted.

Hvem av disse to scenarioene er det satellittmålingene forteller om, den som støtter oppvarming gjennom økt CO2-innhold i atmosfæren, eller den om at sola har stått bak varmeøkningen? Sistnevnte. Vi har hatt en oppvarming i solstråling og en nedkjøling i IR for å kompensere for oppvarmingen. Likevekten søkes, og noen økning i drivhuseffekt er ikke å finne.

Jeg skrev om dette på AD, men ikke en kjeft kommenterte det med unntak av dumskalle og Igl. dumskalle ble hysterisk, mens Igl var hyggelig men mente at det ikke var nok w/m2 i omløp til å forklare det som skjedde ved hjelp av Stillehavets tropiske områder.

Takk, Joste! Din raushet og vilje til å dele kunnskap er enestående! Og okulars omfattende arbeid med å bygge en alternativ forståelse tilsvarende beundringsverdig!

Men dette er ikke akkurat lett å analysere. Uten å virke for kverulerende (eller ufrivillig uvitende  :D), har jeg derfor lyst til å ta opp to problemstillinger i forlengelsen av denne debatten, bl.a. for å avklare om de kan ha en form for interavhengighet og dermed forpurre våre forsøk på konsistent analyse. Dette gjelder:

a) når vi avviser IPCCs AGW/drivhuspostulater og lanserer alternative forståelser, om vi da likevel uforvarende argumenterer ut fra (i alle fall noen av) premissene for tilbakestråling mer enn vi liker å tro, og

b) om okulars falsifikasjon av AGW-hypotesen er helt uavhengig av det samme? I alle fall ønsker jeg å stille spørsmålet, siden jeg ikke forstår okulars premisser godt nok til å trekke bastante konklusjoner selv

Jeg tillater meg innenfor denne "grublerammen" å tygge litt mer rundt på de sentrale elementene i saken:

Jeg ser at jeg henger på så langt mht. Jostes beskrivelse. IPCCs "modellverden" går imidlertid videre selv om vi mener de tar feil, og til og med har rett i det:

For den immanente vektingsfeilen for drivhusgassers klimasensitivitet i også de nyeste radiative-konvektive modellene er fremdeles ikke forlatt av de IPCC-tro klimaforskerne og produserer fremdeles feile systemkonsekvenser/aggregerte output-feil - selv om de nå skulle besitte "den nye og utvidete teori" som okular, Curry, Mahohasy m.fl. viser til, jfr. Curry som skriver: "radiative-convective explanation developed by Manabe and Wetherald around the 1970s".

Det høres selvsagt imponerende ut at man - i alle fall tilsynelatende? - ikke lenger surrer rundt i den gamle, smale og primitive drivhusteorien, men:

Hva er verdien av å legge ny "imponerende" kunnskap oppå en riv ruskende gal plattform?!

Som om det skulle fjerne den grunnleggende feilen om at tilbakestråling fra såkalte drivhusgasser har en signifikant effekt?!
Både Postma og Nahle påviser at tilbakestråling IKKE har den klimabetydningseffekt som hevdes (faktisk neglisjerbar/ingen effekt), mens den omvendte påstand fremdeles er helt sentral i hele CAGW-byggverket.

Men saken er selvsagt verre enn som så: 
Ingen av selv de nyeste og mest "imponerende/komplekse" AOGCM-klimamodellene har tatt vekk den grunnleggende antakelse om tilbakestråling fra drivhusgasser, dvs. at dette kvernes inn i outputen med en gitt multiplikatoreffekt alltid større enn null!! (selv om man de senere årene har måttet renonsere til ca. halv klimasensitivitet ifht. bare for rundt 10 år siden etter som teorien deres svikter stadig mer på dette punkt - men dundrende feil er det jo fremdeles!)   

Her er det altså at jeg får en økende følelse av en skinnargumentasjon, når jeg skriver i mitt forrige innlegg:

På den annen side er det likevel slik at selv de mest komplekse koblede atmosfære-hav globale klimamodellene (AOGCM-modeller som f.eks. HadCM3, EdGCM, GFDL CM2.X, ARPEGE-Climat) fremdeles kombinerer både den nyeste (radiative-konvektive) forklaringsmodellen som ble utviklet av Manabe og Wetherald for rundt 40 år siden, og det "gamle" Arrheniuske radiative teorigrunnlaget.

Men IPCCs antakelse er at disse modellene "have the advantage of removing the need to specify fluxes across the interface of the ocean surface". Dermed er det disse modellene som danner basis for det IPCC mener er de mest sofistikerte modellprediksjonene for fremtidens klimautvikling.

Men mitt poeng, dersom jeg ikke tar fullstendig feil (og det er jo alltid mulig), så ligger dermed den "gamle" drivhusteori-feilen fremdeles også i de "nye" koblede modellene med sin estimerte (udokumenterte og etterhvert svært så motbeviste) klimasensitivitet for drivhusgasser, dvs. en faktor for å øke temperaturen relativt til økning i drivhusgassene, og særlig da CO2.

Så om man ikke motbeviser alt ved de mest moderne klimamodeller ved å falsifisere den påståtte effekt fra tilbakestråling, så har man i alle fall fått stoppet påstandene om at CO2 har den dramatiske klimaeffekt IPCC tviholder på - trass i stadig mer viten om det motsatte.



PS: Hva har alt dette med okulars falsifisering av AGW-hypotesen å gjøre?

Når alt dette er sagt, skal jeg fortsette å prøve å sette meg inn i okulars fremstilling av hvordan man kan få til en "endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen". Mitt håp er at okulars falsifiseringsmodell ikke vil vise spor av "følgeskader" som uvegerlig må oppstå dersom man på noe vis - bevisst eller ubevisst - relaterer sin analyse til noe som helst av eksisterende klimavrakgodsteori, dvs. de (etter min vurdering) håpløse forutsetningene i både eldre og nyere drivhusteori. Jeg ble litt urolig da okular viste til det nyere radiative-konvektive tankegodset, som om det skulle være av noe større verdi enn den gamle mht. klimaforståelse.

Min påstand er at dette bare legger et mer komplekst røykteppe over det faktum at begge teoristadier (den første radiative og den påfølgende radiative-konvektive) er helt på jordet hvis det er korrekte prediksjoner om vår klimaframtid man er ute etter.

Spørsmål til okular:

Du skriver til Tuvnes:
"Saken synes å være at disse tar for seg tilbakestrålingsoppvarmingsmodellen, hvor atmosfæren kun begrenser IR-fluksen fra overflaten, ikke de andre varmetapsmekanismene. Alle vet (eller burde vite) at dette aldri vil kunne få i stand noen oppvarming av overflaten - det blir som å plassere en stein i en elv og tro at strømmen vil bremses av den grunn."

Samtidig hevder IPCC at de "nye radiative-konvektive" tenkemåtene "have the advantage of removing the need to specify fluxes across the interface of the ocean surface".

Jeg innbiller meg at man her kommer i en grenseoppgang mot dine falsifiseringsforutsetninger for AGW-hypotesen? Og jeg kan fremdeles ikke se hvordan vi kan komme bort fra å måtte fjerne "følgeskader" fra tilbakestrålingsoppvarmingsmodellen hos begge tilnærmingsmåter før noen bevis foreligger for noe som helst? Håper okular kan bekrefte at jeg her er på jordet i omtalen av hans falsifiseringsmodell, men ikke for IPCC?  8)
   
PRAKTISK OPPLYSNING: HVIS NOEN SKULLE FÅ LYST Å DISKUTERE DETTE VIDERE MED MEG, SÅ VIL JEG DESSVERRE VÆRE PÅ HØYFJELLET FRA I MORGEN TIL 2. NYTTÅRSDAG OG KAN NEPPE KLARE Å SVARE I DEN PERIODEN. HA EI FLOTT ROMJUL VIDERE, FOLKENS!
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okulardesember 27, 2012, 21:39:06 PM
Sitat fra: Telehiv på desember 26, 2012, 14:00:20 PM
Mitt håp er at okulars falsifiseringsmodell ikke vil vise spor av "følgeskader" som uvegerlig må oppstå dersom man på noe vis - bevisst eller ubevisst - relaterer sin analyse til noe som helst av eksisterende klimavrakgodsteori, dvs. de (etter min vurdering) håpløse forutsetningene i både eldre og nyere drivhusteori. Jeg ble litt urolig da okular viste til det nyere radiative-konvektive tankegodset, som om det skulle være av noe større verdi enn den gamle mht. klimaforståelse.

Min påstand er at dette bare legger et mer komplekst røykteppe over det faktum at begge teoristadier (den første radiative og den påfølgende radiative-konvektive) er helt på jordet hvis det er korrekte prediksjoner om vår klimaframtid man er ute etter.

- - -

Samtidig hevder IPCC at de "nye radiative-konvektive" tenkemåtene "have the advantage of removing the need to specify fluxes across the interface of the ocean surface".

Jeg innbiller meg at man her kommer i en grenseoppgang mot dine falsifiseringsforutsetninger for AGW-hypotesen? Og jeg kan fremdeles ikke se hvordan vi kan komme bort fra å måtte fjerne "følgeskader" fra tilbakestrålingsoppvarmingsmodellen hos begge tilnærmingsmåter før noen bevis foreligger for noe som helst? Håper okular kan bekrefte at jeg her er på jordet i omtalen av hans falsifiseringsmodell, men ikke for IPCC?  8)

Telehiv,

Først, du skal ha takk for din vinkling på denne tematikken og din grundige beskrivelse av den. Det får meg til å tenke at man ikke skal ta for gitt, når noe skal formidles, at det som for en selv synes selvfølgelig framstår slik for andre også – mottakerne. Det har ingenting med forståelse eller 'smarthet' å gjøre, kun med referanserammer.

Jeg har nemlig f.eks. lagt ut mine ERA Interim-funn (og med disse også en kjapp opptegning av denne 'totalt varmetap'-testen) på opptil flere engelskspråklige skeptikerblogger i det siste, dog kun i kommentarfeltet, som ofte fort blir neddynget av sprikende innlegg og hvor debattantene ofte tidlig går inn i parallelle innbyrdes diskusjoner, og slik vanskeliggjør 'det å nå fram med et enkelt budskap', men ingen ser hittil ut til å ha tatt poenget overhodet. Selv tenker jeg at de resultatene jeg fant og presenterte har enorme implikasjoner for vår forståelse av hvordan klimasystemet virker – bl.a. viser de at ubalansen i varme UT fra og INN til jordsystemet ikke har blitt større over de siste 34 år, men stadig mindre, men at ubalansen like fullt fortsatt er positiv; dessuten at endringen i varmetap ved IR-stråling fra overflaten er helt ubetydelig i forhold til endringene som skjer i den latente varmeoverføringen. Det er KUN solas innstråling og utviklingen over tid i latent varmeoverføring fra overflate til atmosfære som har reell signifikans for jordsystemets energibalanse – den ene får et forsprang, den andre tar igjen ...

Alle har imidlertid bare nikket anerkjennende og gått videre, eller bare gått videre med en gang.

Jeg skal sende dette til Spencer og Curry, som nevnt, men det blir etter nyttår.

Men at poenget må falle på plass innenfor mottakerens spesifikke referanserammer og forståelse av verden før det kan tas, det har jeg skjønt. Jeg vet ikke om det kun har med kommunikasjon å gjøre ...


Jeg skal uansett gjøre et forsøk.

Jeg tror våre utgangspunkt, våre ståsteder, for å gå inn i denne problematikken, er nokså forskjellige. Du synes å mene at vi i vår falsifikasjon av AGW-hypotesen ikke bør ta utgangspunkt i deres 'fysiske teorigrunnlag', at vi på en måte bør stille oss helt utenfor og derfra påpeke feilene med utgangspunkt i vår distinkte oppfatning av fysikken og tingenes tilstand. Det er mulig jeg tar feil her, eller at jeg i det minste maler bildet litt for nyanseløst. Men det er slik jeg oppfatter deg. Det virker på meg som om du tenker at jeg 'går god for' eller 'forsvarer' deres posisjon ved å ta for meg den konvektiv-radiative drivhusmodellen direkte, fra innsiden så å si. Og dermed frigi dem fra 'tilbakestrålings'-skylden. Jeg håper og tror at du vet at jeg ikke på noen som helst måte går god for deres posisjon. Den er simpelthen så tynn og ubegripelig dum at det er vanskelig å tro at den har fått sånt gjennomslag som den har fått i så lang tid blant så mange i utgangspunktet kloke, smarte mennesker.

Nei, jeg går inn i hypotesen for å blottlegge motsetningene, ulogikken og idiotien. Ta dem på deres egen hjemmebane. Saken er at så lenge vi angriper 'tilbakestrålingen' vil de alltid kunne vri seg unna. Fordi de har retrettmuligheter. De kan påstå at vi ikke har skjønt hva drivhuseffekthypotesen egentlig sier, og kun fnyse hånlig av oss. Retretten ligger nettopp i den konvektiv-radiative mekanismen – den egentlige drivhusmodellen.

Angriper vi imidlertid denne ved kjernen, så har de ikke lenger noen retrettmuligheter. Det finnes ingen alternativer å flykte til. Jeg tror grunnen til at de fortsatt pusher 'tilbakestrålings'-modellen for oppvarming i offentligheten rett og slett er fordi de er klar over nettopp det jeg påpeker – observeres det totale varmetapet å øke, betyr det at atmosfæren (AGW) ikke KAN stå for oppvarmingen. Da MÅ det være sola.

Dette kan ikke komme fram. Dette må tåkelegges og avledes fra for enhver pris, det må holdes skjult så godt og så lenge som mulig. For kommer det fram, raser korthuset sammen med en gang.

De kan ikke vri seg unna denne testen. Atmosfæren har ingen mulighet til å varme opp overflaten foruten å bremse varmetapet.

Et godt eksempel på hvordan AGW-forkjemperne argumenterer er å finne hos dumskalle. Han sier omtrent som så: "Når overflaten blir varmere av at mer stråling (IR) kommer inn, så vil selvfølgelig også varmetapet måtte øke." Dette er en utrolig sleip argumentasjonstaktikk. For han skal da ha i både pose og sekk. Han insinuerer først at økt 'tilbakestråling' varmer opp overflaten. Som den jo ikke kan. Deretter, når overflaten (på magisk vis) er blitt varmere, vil den måtte gi fra seg mer varme for å holde balansen – altså større varmetap. Han prøver på denne måten ved retoriske knep å forsone den iboende motsetningen som ligger i større stråling inn fra atmosfæren og samtidig større varmetap fra overflaten. Del to av argumentet er faktisk riktig, når overflaten blir varmere, vil den øke sitt varmetap – men bare opp til der det var før atmosfæren begynte å gjøre varmetapet mindre. For det er dette dumskalle skjuler i setningen over. Han vil ikke si at det den økte 'tilbakestrålingen' gjør er å gjøre varmetapet (gjennom IR) mindre fra overflaten. Hadde han sagt det, da hadde det stått klart for alle at han ikke hadde hatt noe argument – da kunne han ikke ha forklart observert økende varmetap. Verken innenfor 'tilbakestrålings'-modellen eller innenfor den konvektiv-radiative modellen. (Dumskalle har selvsagt for lengst solgt sin sjel til ideen om at det er 'tilbakestrålingen' selv som står for oppvarmingen. Og har sånn sett også faktisk for lengst spilt seg selv langt ut over sidelinja for denne diskusjonen.)

Innenfor 'tilbakestrålings'-modellen vil ikke de andre varmetapsmekanismene (foruten netto IR) observeres å øke, eller i hvert fall øke signifikant mindre til sammen enn netto IR minsker, fordi det da vil bety at ikke overflatetemperaturen kan stige. Alt annet må i praksis forbli uendret.

Innenfor den konvektiv-radiative modellen vil ikke det totale varmetapet (altså latent og følbar varme + netto IR) observeres å øke, fordi det da betyr at temperaturgradienten mellom overflaten og luftlaget over den IKKE har blitt mindre (som følge av lapsraten ned fra en hevet utstrålingshøyde), men større, som betyr at oppvarmingen har startet ved overflaten – sola er skyldig.


'Tilbakestråling' eller Prevosts utvekslingsenergi

Telehiv, 'tilbakestråling' har et dårlig navn. Men fenomenet i seg selv er ikke spesielt kontroversielt innenfor termodynamikken. Det kalles der for Prevosts utvekslingsenergi. Her er en fysisk definisjon av begrepet 'varme':
SitatWhen two systems come into thermal contact, they exchange energy through the microscopic interactions of their particles. When the systems are at different temperatures, the result is a spontaneous net flow of energy from higher to lower temperature, so that the higher temperature decreases and the lower increases.

Energien som utveksles mellom de to legemene opprinner i at de begge har en temperatur over 0 K og at de derfor av nødvendighet vil måtte emittere termisk stråling til sine omgivelser - de får sin varme fra et sted, og de avgir varme i søken etter balanse.

Jo større forskjell det er i temperatur mellom de to legemene, jo større er nettostrømmen av energi fra det varmere til det kaldere, det vil si varmeoverføringen. Null forskjell, null varmeoverføring, termodynamisk likevekt, maks entropi.

Hvorfor er det større varmeoverføring fra varmt til kaldt legeme ved stor temperaturgradient enn ved liten? Enkelt sagt fordi det kaldere legemet stråler ut mer i retning det varmere legemet dersom det er varmt enn dersom det er kaldt. Det varmere legemets 'energimotfluks' fra det kaldere blir større jo varmere det kaldere legemet blir. Dette er ikke 'tilbakestråling'. Det er Prevosts utvekslingsenergi. Men det er (faktisk) samme fenomen.

Så her er hele cluet: Dersom ikke konveksjon hadde eksistert, ville en endring i Prevosts utvekslingsenergi mellom jordas overflate og jordas atmosfære faktisk ha endret overflatetemperaturen. For da hadde netto IR ut fra overflaten vært dennes eneste varmetapsmulighet.

Men konveksjon eksisterer. Netto IR ut er ikke overflatens eneste varmetapsalternativ.

Derfor fungerer ikke 'tilbakestrålingen'. Derfor kan ikke økt 'tilbakestråling' fra atmosfæren gjøre overflaten varmere.

Dette vet man. Man har innsett det. Derfor ble den konvektiv-radiative modellen satt opp. Denne har jeg forsøkt å forklare tidligere:
SitatHvordan mener man ifølge stråling-/konveksjonsmodellen av drivhuseffekthypotesen som Manabe, Möller og Weatherald definerte og beskrev på 60-tallet, at mer CO2 i troposfæren vil heve jordas overflatetemperatur?

Jeg tar utgangspunkt i et utsagn om den såkalte utstrålingshøyden gjort av Chris Colose på SkS. Colose benytter seg av trykk som parameter for å beskrive endringen som skjer ved mer CO2 i troposfæren:
"Let's define a "mean radiating pressure" of the planet [...] where the atmosphere becomes optically thin enough to lose its radiation to space directly rather than being absorbed in a higher layer. Since pressure decreases with height, the radiating pressure will decrease as the optical thickness of the atmosphere increases (i.e., more radiation is preferentially leaking out higher in the atmosphere where it is colder when you add greenhouse gases). Conversely, the radiating pressure is at the surface [...] with no greenhouse effect. [...] For Earth, the mean radiating pressure would [...] be at ~650 millibars, rather than at sea level (1000 mb) with no atmosphere (in reality, it would be smaller than this, since the real lapse rate is less steep than the dry adiabat).

[...] decreasing [radiating pressure] increases the surface temperature."


Her snakker Colose om den samme mekanismen som Pierrehumbert gjør, men på en litt annen måte. Colose benytter den gjengse forklaringsvarianten med en instantan fordobling av CO2 med en korresponderende momentan heving av den såkalte utstrålingshøyden (det SB-kalkulerte nivået i troposfæren med snittemperatur 255K, -18 C) med 150-160 meter, noe som innebærer at temperaturen ved den 'nye' utstrålingshøyden er lavere enn ved den 'gamle' og derfor stråler ut mindre IR enn tidligere, noe som skaper en strålingsubalanse på 3,7 W/m^2.

Det er bare det at denne gjengse forklaringsvarianten kun er hypotetisk og vil aldri kunne gjelde i den virkelige verden. I realiteten er selvsagt økningen av CO2, og følgelig også hevingen av utstrålingshøyden, svært så gradvis og såpass langsom at systemets responstid til pådrivsøkningen (altså de atmosfæriske lags) forblir insignifikant(e) - det vil si, temperaturen følger hevingstakten i utstrålingshøyde så godt som parallelt. Dette betyr at strålingsubalansen på 3,7 W/m^2 egentlig aldri dukker opp ved utstrålingshøyden. Det er aldri noen ubalanse mellom INN og UT i denne modellen ved verken utstrålingshøyden eller (i forlengelsen oppover) ved tropopausen (den anerkjente TOA). Kun i den instantane (hypotetiske) varianten.

Jeg skal prøve å forklare så tydelig som mulig, og tar som sagt utgangspunkt i Coloses utsagn. For hva er det egentlig han sier?
Han sier: Vi tilfører mer CO2 til troposfæren. Dette gjør troposfæren optisk tykkere for IR fra overflaten, fordi mer av denne vil absorberes og reemitteres ned igjen (eller egentlig alle veier utenom opp) på sin vei ut gjennom luftlagene enn før. Dette tvinger opp høyden til snittutstrålingen (hvor IR'en kan stråle direkte, altså uhindret, ut til verdensrommet), fordi atmosfæren over da vil være tilsvarende optisk tynn som før den ekstra CO2'en ble tilført.

Ideen er den, at vi pumper CO2 ut i troposfæren - opp til en endelig fordobling av innhold/konsentrasjon. Og det er nå jeg håper dere kan følge meg:

Hvis den relative CO2-ratioen under/over utstrålingshøyden da FØR perturbasjonen var 1:1 (dette er kun tall valgt for å illustrere), så er den (ved en plutselig dobling) nå blitt si 1,1:1,1. Med dette mener jeg at ratioen i optisk dybde under og over utstrålingshøyden er uendret, fordi den har blitt tilsvarende større både over og under (den nye CO2'en fordeles statistisk likt som den som allerede er der, ifølge gravitasjon vs. oppdriftstendens ('buoyancy')).

Men jorda kan ikke tåle større optisk dybde mellom den ideelle utstrålingshøyden og verdensrommet. Den MÅ og SKAL balansere energi INN og energi UT ved TOA. Og ergo må utstrålingshøyden heves inntil verdien over igjen er 1. (Her må det altså understrekes at utstrålingshøyden ikke er noe fast lag som flyttes opp og ned, for utstrålingen skjer opp gjennom hele luftsøylen; det er snarere slik at det er det spesifikke sjiktet hvor utstrålingen (energi UT) finner balanse med energi INN som er relevant, og som til enhver tid 'velges' av systemet som reell utstrålingshøyde.) I den virkelige verden skjer dette simultant. Det vil si: Verdien over utstrålingshøyden er alltid 1. Ved endelig fordobling vil imidlertid ratioen mellom under og over være blitt forskjøvet til 1,2:1. Og her kommer cluet:

Troposfæren UNDER utstrålingshøyden inneholder nå til enhver tid MER IR (mindre slippes ut per tidsenhet på grunn av den økte optiske dybden - jordas avkjølingsrate er senket). Dersom IKKE utstrålingshøyden hadde blitt hevet parallelt, slik at volumet UNDER hadde blitt større, så ville dette måtte ha ført til oppvarming, også ved utstrålingshøyden, noe som er uaktuelt, for ifølge S-B-loven må temperaturen ved den ideelle (balanserte) utstrålingshøyden forbli den samme dersom den skal kunne utstråle det samme. Slik situasjonen er nå, vil de to effektene (mer IR trekker mot varmere, større volum trekker mot kaldere) balansere hverandre og temperaturen ved UTSTRÅLINGSHØYDEN (som er den avgjørende) forblir uendret. Dette kan sammenliknes med en bestrålt gass i en lukket vs. en åpen beholder. Er pådrivsendringen liten nok per tidsenhet, vil utvidelsen av gassen klare å balansere den ekstra tilførselen av energi og slik holde temperaturen konstant. Jo kraftigere økningstakt i pådrivet, jo større vil imidlertid responslaggen bli.

Vel, uansett. Men hva skjer? Temperaturen ved utstrålingshøyden (på 5 kilometers høyde, midt i troposfæren) holdes konstant, men tvinges høyere og høyere (til lavere trykknivåer). Jepp. Enter den adiabatiske lapsraten.

Utstrålingshøyden ligger, etter CO2-fordobling, 150-160 m høyere opp i luftlagene ved samme temperatur. Ergo, lapsraten trekkes opp tilsvarende. Og overflaten har pga. dette, ifølge hypotesen, steget med ~1K.

Det er hele greia. Ubalansen på 3,7 W/m^2 manifesterer seg egentlig aldri ved selve utstrålingshøyden (eller, i forlengelsen av det, ved TOA), fordi disse flytter på seg (oppover) parallelt med det økte pådrivet. Det er snarere i alle 'gamle' troposfærelag mellom overflaten og TOA, og da spesifikt, og mest relevant for oss, ved overflaten, at den kommer til uttrykk. Men da gjennom en forskjøvet lapsrate.

Jeg poengterer igjen: Tropopausen (som altså generelt identifiseres som TOA) heves, som og FORDI utstrålingshøyden heves. Men TEMPERATUREN HER GÅR VERKEN OPP ELLER NED. Og følgelig opprettholdes strålingsbalansen. Men samtidig vil det troposfæriske temperaturprofilet ha blitt skjøvet opp med de nevnte 150-160 meterne.

Illustrasjon (nok en gang, fra Soden & Held, 2000):
(http://www.climatetheory.net/wp-content/uploads/2012/05/greenhouse-effect-held-soden-2000.png)


I tillegg må det spesifiseres:
SitatJeg ser at jeg kanskje var litt utydelig mtp. mekanismen for økning av overflatetemperaturen som følge av hevingen av den effektive utstrålingshøyden pga. økt opasitet for IR.

Her er et sitat fra [...] Ray Pierrehumbert på Science of Doom, hvor han forklarer litt nærmere hva som skjer:

"An increase of gases such as CO2 makes the atmosphere more opaque at infrared wavelengths. This added opacity causes the planet's heat radiation to space to arise from higher, colder levels in the atmosphere, thus reducing emission of heat energy to space. The temporary imbalance between the energy absorbed from the Sun and heat emission to space, causes the planet to warm until planetary energy balance is restored."

Altså, utstrålingshøyden heves først. Til et høyere og kaldere nivå. Varmetapet minskes. Deretter heves temperaturen. (OBS! Alt dette skjer svært så gradvis, i bitte, bittesmå trinn og med bitte, bittesmå forsinkelser - det framstår/observeres som en kontinuerlig, parallell utvikling.)

Det operative konseptet her er altså at 'varmetapet minskes'. Når varmetapet (netto energi UT) minskes uten at varmetilførselen (netto energi INN, fra sola) minsker samtidig, vil varme hope seg opp.

Sjiktet som hevet seg og som først var kaldere (og slik fikk minsket sitt varmetap) varmes opp av ubalansen.

Her er en veldig forenklet og skjematisk framstilling av hva som skjer:
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/Utstrlingshyde.jpg)

a - Utstrålingshøyden ligger på -18-graderssjiktet.

b - Utstrålingshøyden heves til -19-graderssjiktet fordi troposfærens optiske dybde økes med mer 'drivhusgasser'.

c - Ubalansen mellom INN og UT som oppstår ved den nye effektive utstrålingshøyden (for den får like mye INN som før, men like mye går ikke UT, pga. den lavere temperaturen) fører til opphopet varme og hevet temperatur - -19C blir -18C. Temperaturgradienten mellom det gamle -19-graderssjiktet og det gamle -18-graderssjiktet er borte. Varmetapet oppover bremses (stopper opp her) og varme hoper seg opp i -18-graderssjiktet.

d - Det gamle -18-graderssjiktet har nå blitt varmere (-17C), gradienten oppover er igjen hva den var. Men gradienten til sjiktet under (-17-graderssjiktet) er nå borte. Så nå bremses (stopper) varmetapet her, og varme hoper seg opp.

Og så videre, og så videre. Helt ned til overflaten.

Varmetapet stagges mellom hvert inkrementelle sjikt slik at varme kan hope seg opp, temperaturen heves og gradienten utjevnes igjen.


Det er denne modellen jeg ønsker å gå nærmere etter i sømmene. For den henger virkelig ikke på greip. Den er så tynn, det er så mye rart med den at det er helt utrolig at den har holdt seg flytende så lenge som den har. Den er et sammensurium av løse antakelser basert på en totalt lineær og simplistisk tilnærmelse til fysikken. Jeg tror at grunnen først og fremst skyldes at den har 'gjemt' seg bak 'tilbakestrålings'-forklaringen ...

Den må rett og slett fram i lyset. Vi kan ikke la dem slippe unna mer med å bruke 'tilbakestrålingen' som avledende skinnmål.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: P. Tuvnesjanuar 02, 2013, 12:53:46 PM
Hei Okkular
Ser at din utmerkede post også har fått internasjonal oppmerksomhet (bla Tallbloke). Supert.

De målinger du beskriver er såvidt jeg kan skjønne allerede foretatt, og jeg kom på at jeg selv har omtalt dem i mitt skriv "Klimaskremslene er uriktige" på s. 5: http://www.klimarealistene.com/web-content/Klimaskremslene%20er%20uriktige.pdf
"Klimamodellene skulle tilsi at utgående stråling fra jorden avtar i ukene etter en øking av temperaturen på grunn av at mer vanndamp skulle ta opp mer varme. I stedet viser analyser av utgående stråling målt med NASA satellitter i de siste 20 år at det motsatte skjer. Jorden avgir mer varme etter at overflatetemperaturen øker. Det er et ytterligere bevis for at den antatte forsterkningen i atmosfæren som mer vanndamp skulle gi, ikke finner sted i virkeligheten (Dr. David M. W. Evans, tidligere Australian Greenhouse Office)."

Se også original sitat hos Dr. Evans kone Joanne Nova sin blogg:
http://joannenova.com.au/2012/08/david-evans-climate-change-science-is-a-load-of-hot-air-and-warmists-are-wrong/#more-23099
"The climate models predict that the outgoing radiation from the earth decreases in the weeks following a rise in the surface temperature, due to aggressive heat-trapping by extra humidity. But analysis of the outgoing radiation measured by NASA satellites for the last two decades shows the opposite occurs: the earth gives off more heat after the surface temperature rises. Again, this suggests that the amplification assumed in the models simply does not occur in reality."
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Telehivjanuar 02, 2013, 14:45:36 PM
okular,

takk for ditt rause og avklarende svar 27. des., som både bekreftet og presiserte akkurat de tingene jeg ønsket svar på ang. dine tidligere beskrivelser av klodens system for balanse i ut- og innvarme og din tilhørende løsning for falsifisering av AGW-hypotesen, dvs. gjennom en alternativ forståelse ifht. IPCC av oppvarming forårsaket av økt atmosfærisk opasitet for IR fra overflaten.

Når jeg nå har fått enda mer tydeliggjort hva du mener, er jeg enda tryggere på at jeg er prinsipielt enig også i premissene for din falsifiseringstilnærming - herunder fått fjernet all uro for at  "innvaksinert og diffust drivhusvrakgods" som i økende grad har har forurenset all mainstream klimateori siden 1980-tallet kan være en mulig feilkilde i din tilnærming. Jeg takker også for at du har lest mine kommentarer så grundig at du gjengir mine faglige intensjoner helt korrekt. 

Vi starter muligens, som du skriver, med (i alle fall retorisk) ulike utgangspunkt for å gå inn i denne problematikken. Men jeg føler meg nå ganske sikker på at vi konkluderer ganske likt: Som du helt korrekt forstår meg, mener jeg innledningsvis at "vi i vår falsifikasjon av AGW-hypotesen ikke bør ta utgangspunkt i deres 'fysiske teorigrunnlag', at vi på en måte bør stille oss helt utenfor og derfra påpeke feilene med utgangspunkt i vår distinkte oppfatning av fysikken og tingenes tilstand.".

Men dette er først og fremst et retorisk grep fra min side, for å nå fram tydelig nok i en litt forenklet mediedebatt.
Jeg setter derfor stor pris på at du presiserer at heller ikke du går god for den konvektiv-radiative drivhusmodellen direkte, og "slik frigi mainstream klimaforskerrne fra 'tilbakestrålings'-skylden". Det var jo åpenbart fra før, men det er veldig OK å få en så tydelig bekreftelse fra deg på at selv de siste og mest "moderne" klimamodeller roter rundt med det samme forlengst falsifiserte tilbakestrålings- og "pådrivsmultiplikatortøv".

En klassisk-krakilsk Telehiv liker nemlig meget godt din diagnose her: "Den er simpelthen så tynn og ubegripelig dum at det er vanskelig å tro at den har fått sånt gjennomslag som den har fått i så lang tid blant så mange i utgangspunktet kloke, smarte mennesker." Da er all min tvil fjernet der!  8)

Du sier at du derimot "går inn i hypotesen for å blottlegge motsetningene, ulogikken og idiotien. Ta dem på deres egen hjemmebane. Saken er at så lenge vi angriper 'tilbakestrålingen' vil de alltid kunne vri seg unna. Fordi de har retrettmuligheter. De kan påstå at vi ikke har skjønt hva drivhuseffekthypotesen egentlig sier, og kun fnyse hånlig av oss. Retretten ligger nettopp i den konvektiv-radiative mekanismen – den egentlige drivhusmodellen."

Hvis jeg da forstår din falsifiseringstenkning korrekt, er du fokusert på spesielt to forhold der også den konvektiv-radiative mekanismen kan angripes/falsifiseres (som har vært viktig for meg å få fastslått tydelig nok):

1) at der er ubetydelig endring i varmetap ved IR-stråling fra overflaten (i forhold til endringene som skjer i den latente varmeoverføringen) og
2) at det er sola som har reell signifikans for jordsystemets energibalanse (her: solas innstråling og utviklingen over tid i latent varmeoverføring fra overflate til atmosfære)

I så fall er dette helt i tråd med det jeg har vært overbevist om selv helt fra jeg begynte å interessere meg for det vitenskapelig forkastelige i alle de trojanske "divhusgass-hester" som ble pumpet opp i klimamodellene fra James Hansen et al begynte sine CO2-korstog på slutten av 1980-tallet, og de stadige mer pinlige justeringene i bl.a. sensitivitet og tilhørende omforklaringer av hvorfor empirien nekter å leve opp til prediksjonene. 

Okular påpeker hvordan man lett kan komme til å diskutere på siden av hverandre i disse spørsmålene slik at det blir uklart hva premissene gjelder, og hvordan falsifisering faktisk må foregå.

ebye har på sin side på en annen tråd her inne formulert sin skepsis til alle feilkildene en forkvaklet, foreldet og laboratorie-spekulativ drivhusteori rommer, med den drepende oppsummering at "klima kan ikke modelleres" (fritt etter min hukommelse).

"Klima kan ikke modelleres"
(fritt etter ebye)

Jeg tygde litt på den setningen - "klima kan ikke modelleres" - og kom til at dette må gjelde for:
a) ALL kritikk av klimamodeller som pretenderer å kunne predikere framtidig klima med selv den aller minste rest av dagens "drivhusteori" som premiss og at
b) denne forutsetningen automatisk må ligge i bunn av enhver falsifisering av AGW-hypotesen (selv om vi snakker om "de mest avanserte/komplekse globale klimamodellene", som etter min forstand bare mikser de samme premissfeil med større datakraft enn før...).

Her skriver du, okular:

"Angriper vi imidlertid denne ved kjernen, så har de ikke lenger noen retrettmuligheter. Det finnes ingen alternativer å flykte til. Jeg tror grunnen til at de fortsatt pusher 'tilbakestrålings'-modellen for oppvarming i offentligheten rett og slett er fordi de er klar over nettopp det jeg påpeker – observeres det totale varmetapet å øke, betyr det at atmosfæren (AGW) ikke KAN stå for oppvarmingen. Da MÅ det være sola.

Dette kan ikke komme fram. Dette må tåkelegges og avledes fra for enhver pris, det må holdes skjult så godt og så lenge som mulig. For kommer det fram, raser korthuset sammen med en gang."


Nøkkelen i okulars test/falsifisering av AGW-hypotesen, hvis jeg forstår dette riktig, er altså at atmosfæren har ingen mulighet til å varme opp overflaten uten å bremse varmetapet.

Derfor oppstår følgende premiss for okulars falisifisering: Verken'tilbakestrålings'-modellen eller den konvektiv-radiative modellen kan forklare økende varmetap.

Dette forklares da slik av okular (etter min forståelse):

1) Økt tilbakestråling kan IKKE varme opp jordoverflaten (jfr. okulars påpeking av den iboende motsetningen som ligger i større stråling inn fra atmosfæren og samtidig større varmetap fra overflaten).
Her mener jeg å ha fått bekreftet at vi tenker likt om "fysikken" og jeg deler okulars forklaring fullt ut om feilen/svakheten ved mainstream/IPCCs påstander om "tilbakestråling", når okular sier: "Innenfor 'tilbakestrålings'-modellen vil ikke de andre varmetapsmekanismene (foruten netto IR) observeres å øke, eller i hvert fall øke signifikant mindre til sammen enn netto IR minsker, fordi det da vil bety at ikke overflatetemperaturen kan stige. Alt annet må i praksis forbli uendret."

2) En varmere overflate vil øke sitt varmetap BARE opp til der det var (før atmosfæren begynte å gjøre varmetapet mindre).
Her er jeg enig med okular om at flg. problem vil gjelde for den konvektiv-radiative modellen:
"Innenfor den konvektiv-radiative modellen vil ikke det totale varmetapet (altså latent og følbar varme + netto IR) observeres å øke, fordi det da betyr at temperaturgradienten mellom overflaten og luftlaget over den IKKE har blitt mindre (som følge av lapsraten ned fra en hevet utstrålingshøyde), men større, som betyr at oppvarmingen har startet ved overflaten – sola er skyldig."

Hvis jeg har gjengitt deg riktig her, okular, skal det dermed ikke foreligge noen risiko for at jeg skal lime deg inn i kvasimodellantenes drivhusrekker!  8) 8)

Og helt til slutt: Takk for at du bruker så mye av din tid og talent på å opplyse allmenheten om de klanderverdige forholdene bak mainstream klimaalarmisme. Vi blir alle litt klokere, og dermed bedre debattanter av ditt saklige og imponerende arbeid.

PS: Må også kommentere Tuvnes' utmerkede henvisning til Evans og empiriske målinger som bekrefter det samme falsifiseringsgrunnlaget:
"Klimamodellene skulle tilsi at utgående stråling fra jorden avtar i ukene etter en øking av temperaturen på grunn av at mer vanndamp skulle ta opp mer varme. I stedet viser analyser av utgående stråling målt med NASA satellitter i de siste 20 år at det motsatte skjer. Jorden avgir mer varme etter at overflatetemperaturen øker. Det er et ytterligere bevis for at den antatte forsterkningen i atmosfæren som mer vanndamp skulle gi, ikke finner sted i virkeligheten (Dr. David M. W. Evans, tidligere Australian Greenhouse Office)."

Og herunder Evans' originalsitat i samme sak:

"...the earth gives off more heat after the surface temperature rises. Again, this suggests that the amplification assumed in the models simply does not occur in reality."

Kort sagt: Selv om det her er mer spesifikt snakk om vanndamp (som kanskje ikke er et helt analogt, gyldig argument i denne sammenheng) så er det alt vist gjennom empiriske målinger over lang tid (i alle fall over to tiår) at premissene for de påståtte forsterkningene i atmosfæren i IPCCs klimamodeller ikke holder mål/er falsifiserte. Så igjen: Det er bare tiden og veien før det må åpnes opp for reell analyse, og hele premissgrunnlaget for klimaalarmismen/AGW-hypotesen ramler i grus.   

For: I sin ytterste konsekvens kan dette lede til at vi må spørre: Hvorfor i all verden skal vi bruke enorme ressurser på å modellere mulige framtidige klimaendringer (les: skremsler, slik IPCC fremdeles tror de kan lykkes med?) basert på en "et sammensurium av løse antakelser basert på en totalt lineær og simplistisk tilnærmelse til fysikken" (sitat okular), når det hele uansett koker ned til at framtidens klima i hovedsak vil avhenge av solens sykliske variasjoner uansett?!? Men IPCC er jo fremdeles mest opptatt av å skjule solens reelle betydning. Kanskje disse ressursene derfor burde vært rettet inn mot høyst nødvendig MILJØvern istedet?!?
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: ebyejanuar 02, 2013, 18:16:31 PM
Sitat fra: Telehiv på januar 02, 2013, 14:45:36 PM
ebye har på sin side på en annen tråd her inne formulert sin skepsis til alle feilkildene en forkvaklet, foreldet og laboratorie-spekulativ drivhusteori rommer, med den drepende oppsummering at "klima kan ikke modelleres" (fritt etter min hukommelse).

"Klima kan ikke modelleres"
(fritt etter ebye)

Jeg tygde litt på den setningen - "klima kan ikke modelleres" - og kom til at dette må gjelde for:
a) ALL kritikk av klimamodeller som pretenderer å kunne predikere framtidig klima med selv den aller minste rest av dagens "drivhusteori" som premiss og at
b) denne forutsetningen automatisk må ligge i bunn av enhver falsifisering av AGW-hypotesen (selv om vi snakker om "de mest avanserte/komplekse globale klimamodellene", som etter min forstand bare mikser de samme premissfeil med større datakraft enn før...).

Takk, takk, Telehiv, for påminnelse om slike klare og sterke utsagn.   ;)

Utsagnet falt her

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,594.msg21345.html#msg21345

etter å ha lest artikkelen til Nielsen her

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,594.msg21343.html#msg21343

Og selv om jeg tar et ørlite forbehold, er det en helt grunnleggende forutsetning for å modellere klimaet, eller et hvilket som heslt annet system: Vi må kjenne til alle de innvirkende variablene og må ha gode og relevante data for variablene. Dette innebærer at vi må ha mye kunnskap om forståelse for disse variablene.

Jeg har arbeidet litt med PCA - Principal Component Analysis. Denne flervariable anlyseteknikken blir benyttet til klimamodellering. En velegnet metode dersom vi har mange objekter (observasjonssteder, tidspunkter) og mange inngående variable. Principal components (Hovedkomponentene) kommer ut som lineære kombinasjoner av de inngående observasjoner, med vekt tilsvarende forklaringsbetydning. Modellen kan bestå av f. eks. fire PC'er, som står ortogonalt på hverandre. Men, bare hvis variablene fullt ut beskriver systemet vårt, har modellen noen verdi. Hvis det er variable som mangler, eller er dårlig forstått og med mangelfulle observasjoner, ja da kan modellene være rent rubbish.

Når vi så tenker på variable som sola, kosmisk stråling, vulkaner/aerosoler, vanndamp, skyer og albedo, som alle mangler eller har "low level of scientific knowledge" som IPCC selv understeker i AR4 WG1, ja da er det ikke rart at klimamodellene feiler. Og vi må altså ha med alle viktige variable. Den som er sikker på at modellen inneholder disse, ja han kan lage en god modell. Men det er jaggu litt av en utfordring.

Dette setter i gang ideen om at jeg bør se på AR4 WG! med siktepunktet: hvilke variable har gode nok data, har "stisfactory level of scientific knowledge"?     ;)     8)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Amateur2januar 02, 2013, 18:47:57 PM
Sitat fra: ebye på januar 02, 2013, 18:16:31 PM

...

Og selv om jeg tar et ørlite forbehold, er det en helt grunnleggende forutsetning for å modellere klimaet, eller et hvilket som heslt annet system: Vi må kjenne til alle de innvirkende variablene og må ha gode og relevante data for variablene. Dette innebærer at vi må ha mye kunnskap om forståelse for disse variablene.

Jeg har arbeidet litt med PCA - Principal Component Analysis. Denne flervariable anlyseteknikken blir benyttet til klimamodellering. En velegnet metode dersom vi har mange objekter (observasjonssteder, tidspunkter) og mange inngående variable. Principal components (Hovedkomponentene) kommer ut som lineære kombinasjoner av de inngående observasjoner, med vekt tilsvarende forklaringsbetydning. Modellen kan bestå av f. eks. fire PC'er, som står ortogonalt på hverandre. Men, bare hvis variablene fullt ut beskriver systemet vårt, har modellen noen verdi. Hvis det er variable som mangler, eller er dårlig forstått og med mangelfulle observasjoner, ja da kan modellene være rent rubbish.

Når vi så tenker på variable som sola, kosmisk stråling, vulkaner/aerosoler, vanndamp, skyer og albedo, som alle mangler eller har "low level of scientific knowledge" som IPCC selv understeker i AR4 WG1, ja da er det ikke rart at klimamodellene feiler. Og vi må altså ha med alle viktige variable. Den som er sikker på at modellen inneholder disse, ja han kan lage en god modell. Men det er jaggu litt av en utfordring.

Dette setter i gang ideen om at jeg bør se på AR4 WG! med siktepunktet: hvilke variable har gode nok data, har "stisfactory level of scientific knowledge"?     ;)     8)

Dette er interessante tanker ebye, tanker jeg støtter fullt ut. Selv har jeg en smule erfaring (PhD grad ++) med SSID (Stochastic Subspace IDentification) en slektning av PCA, anvendt for å etablere numeriske modeller fra målt oppførsel av av dynamiske systemer beskrevet ved 2'dre ordens lineariserte differensialligninger. De systemene jeg har erfaring med er systemer vi er svært så flinke til å modellere meget godt. Hele Norges velstand hviler på den kunnskapen. Uten denne ville vi ikke kunnet bygge de store plattformene i Nordsjøen bl.a.

Min erfaring er at selv for så veldefinerte dynamiske systmer så kommer man fort i observasjonsunderskudd når man forsøker å reetablere modellene ut i fra målinger av den dynamiske oppførselen. Derfor har jeg aldri helt kunnet forstå hvorfor "klimaforskerne" i det hele tatt kunne gå så høyt ut på banen som de har gjort med sine observasjonsbaserte numeriske modeller.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Telehivjanuar 02, 2013, 19:53:34 PM
Takk til både ebye og Amateur2 for interessante kommentarer til modelleringsproblematikken!

Det er klart det kunne vært gjort mye for å avsløre i hvor liten grad statistisk og stokastisk kompetanse foreligger hos selvhøytidelige "klimaforskere:

Jeg har selv arbeidet en del med stokastisk modellering, fortrinnsvis ifm. risikoanalyser, og har ved en rekke anledninger derfor ikke kunnet unngå å observere på hvilket lavnivå de fleste "klimaforskere" befinner seg på innen disse analyseområdene (særlig da innen sannsynlighetsteori og sannsynlighetsregning) - som selvsagt er helt nødvendig å mestre for å kunne arbeide med framtidige utfallsrom (jfr. "klimaprediksjoner").

Men denne gjengen ruller rundt i en metodisk/analytisk gjørme der variabelhåndteringen kan få en stakkar til å havne i skjelvetokter: Jeg blir både skuffet og skremt av hvor uskolerte de faktisk er. Deres evne til å kunne forstå og kritisere de immanente metodesvakhetene i sine egne, store globale klimamodeller som de beundrer så sterkt (f.eks. AOGCM-modeller som HadCM3, EdGCM, GFDL CM2.X, ARPEGE-Climat) er selvsagt tilsvarende fraværende.

Den elendige tilstanden hos "klimaforskere" også internasjonalt (der vi ser at deres eget peer review-system ofte ikke fanger opp elendigheten heller; enda et klart bevis på at denne faggruppen er generelt svake metodisk!) har jo den klarttenkende statistikeren Steve McIntyre dokumentert en rekke ganger de senere årene. Men selv denne klokkeklare og grundig dokumenterte kritikken ser ut til å prelle av som vannet på gåsa...

Metodisk og analytisk kompetanse hos våre egne "klimaforskere" er helt utilfredsstillende dårlig, selv hos våre mest profilerte på området. I noen tilfeller er faktisk disse de verste til å bryte elementære datahåndteringsmetoder - åpenbart ofte uten å forstå selv hvor ille de håndterer data.

Høres dette merkelig ut? Vel, hvis dere tar en tur innom Cicero eller Bjerknes vil dere se mange gapende munner hvis dere, sleipt og bevisst, ber om en kommentar på banal og obligatorisk kunnskap som at en stokastisk variabel er en funksjon som tilordner verdier til elementer i utfallsrommet til et tilfeldig eksperiment.

Som man raskt forstår av å lese arbeidene deres, har de i stor grad ingen forståelse om at "klimafortolkningene" deres i forhold til tilgjengelige data utviser en helt vilkårlig forståelse av at en stokastisk variabel er en variabel som får sin numeriske verdi bestemt av utfallet av et stokastisk forsøk. De fleste arbeider faktisk - og sjokkerende nok - etter prinsippet "tenk på et tall" som sin stokastiske max-kompetanse.

Amateur2 peker direkte på samme problem når han  skriver: "Min erfaring er at selv for så veldefinerte dynamiske systmer så kommer man fort i observasjonsunderskudd når man forsøker å reetablere modellene ut i fra målinger av den dynamiske oppførselen. Derfor har jeg aldri helt kunnet forstå hvorfor "klimaforskerne" i det hele tatt kunne gå så høyt ut på banen som de har gjort med sine observasjonsbaserte numeriske modeller."

Jeg har møtt flere av denne sorten som i sin manglende metodeforståelse heller ikke aner noe om at stokastiske variable f.eks. må være enten diskrete eller kontinuerlige, og at en diskret variabel kan kun anta et tellbart antall verdier, mens en kontinuerlig variabel kan anta enhver verdi i et intervall - og likevel siterer de fritt og arrogant fra det de kaller "seriøse prediksjoner om klima". Mens vi skeptikere derimot, vi har ikke sånne data, så vi er dumme og bare spekulerer...  ;D   

Og når man ser hvordan folk som kaller seg "klimaforskere" igjen og igjen tramper rundt i slike metodiske/analytiske gjørmehull, så er det ikke rart at man begynner å drømme om oppgjørets time, når disse sjarlatanene skal stilles til regnskap.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: ebyejanuar 02, 2013, 20:08:37 PM
Sitat fra: Amateur2 på januar 02, 2013, 18:47:57 PM
Min erfaring er at selv for så veldefinerte dynamiske systmer så kommer man fort i observasjonsunderskudd når man forsøker å reetablere modellene ut i fra målinger av den dynamiske oppførselen. Derfor har jeg aldri helt kunnet forstå hvorfor "klimaforskerne" i det hele tatt kunne gå så høyt ut på banen som de har gjort med sine observasjonsbaserte numeriske modeller.
Dette er virkelig 10 000-kroners spørsmålet, Amateur2. Hvem av "klimaforskerne" tør å gi oss svaret?     ;)       8)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okularjanuar 02, 2013, 20:13:36 PM
Sitat fra: P. Tuvnes på januar 02, 2013, 12:53:46 PM
Hei Okkular
Ser at din utmerkede post også har fått internasjonal oppmerksomhet (bla Tallbloke). Supert.

De målinger du beskriver er såvidt jeg kan skjønne allerede foretatt, og jeg kom på at jeg selv har omtalt dem i mitt skriv "Klimaskremslene er uriktige" på s. 5: http://www.klimarealistene.com/web-content/Klimaskremslene%20er%20uriktige.pdf
"Klimamodellene skulle tilsi at utgående stråling fra jorden avtar i ukene etter en øking av temperaturen på grunn av at mer vanndamp skulle ta opp mer varme. I stedet viser analyser av utgående stråling målt med NASA satellitter i de siste 20 år at det motsatte skjer. Jorden avgir mer varme etter at overflatetemperaturen øker. Det er et ytterligere bevis for at den antatte forsterkningen i atmosfæren som mer vanndamp skulle gi, ikke finner sted i virkeligheten (Dr. David M. W. Evans, tidligere Australian Greenhouse Office)."

Se også original sitat hos Dr. Evans kone Joanne Nova sin blogg:
http://joannenova.com.au/2012/08/david-evans-climate-change-science-is-a-load-of-hot-air-and-warmists-are-wrong/#more-23099
"The climate models predict that the outgoing radiation from the earth decreases in the weeks following a rise in the surface temperature, due to aggressive heat-trapping by extra humidity. But analysis of the outgoing radiation measured by NASA satellites for the last two decades shows the opposite occurs: the earth gives off more heat after the surface temperature rises. Again, this suggests that the amplification assumed in the models simply does not occur in reality."

Tuvnes, takk for innspill.

Det du viser til her dreier seg om vanndamp-feedbacken, ikke til den opprinnelige oppvarmingen forårsaket av økt atmosfærisk opasitet for IR fra overflaten.

Men observasjonen er helt korrekt, selvsagt. Det som jo skjer er at overflaten varmes opp (det meste av dette er ENSO-relatert), og som følge av dette gir havene fra seg mer H2O ved fordampning. Dette gjør jo ikke jordsystemet for moro skyld. Det gjør det som respons på en netto overflateoppvarming - det må øke varmetapet som konsekvens. Den økede vanndampmengden transporteres så opp i luftlagene ved konvektive prosesser, mer skydannelse, nedbøren øker, troposfæren varmes opp som følge ... og fra over konveksjonstoppen frigis den økte varmen fra neden som økt IR til verdensrommet.

Den økte fordampningen/konveksjonen ved disse oppvarmingene varmer opp troposfæren, men den frakter med dette også samtidig overskuddsvarmen fra overflaten mer effektivt til tropopausen, hvorfra den kan stråles ut. Vanndampens IR-absorberende/reemitterende egenskaper får ved disse tilfellene knapt nok plass i likningen ... Dette bekreftes effektivt av slike målinger.

MEN, og dette er viktig, vi kan ikke bruke slike distinkte oppvarmingshendelser og hva som skjer med TOA-utstrålingen rundt disse som falsifikasjonsbevis mot hypotesen om en generell og gradvis forsterket 'drivhuseffekt'. Hvorfor? Fordi slike hendelser uansett starter ved overflaten - ingen AGW'ere nekter for det. Disse hendelsene - de store toppene langs den globale temperaturkurven - skyldes helt primært El Niño-episoder (o.l.). Varmistene bruker da simpelthen kremargumentet sitt (særlig nå i løpet av de siste år): "Det er ikke bare CO2 som kan forårsake endringer i den globale temperaturen." De hevder rett og slett da at den forsterkede 'drivhuseffekten' jo virker over tid. Vi forventer ikke å se spor etter den den ved hver enkelt topp (eller dal) langs kurven. Det er altså ikke den som forårsaker disse toppene. Det vi vil forvente å se er en sakte generell heving av snittemperaturene over tid, gjerne ti-tjue-tretti år.

Derfor vil jeg poengtere ved min spesifikke falsifikasjonstest: Vi ser på utviklingen i globalt (totalt) varmetap helt fra 70-tallet og til i dag, altså over tiår. I akkurat dette tilfellet vil altså ENSO-utslagene faktisk anses som støy.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okularjanuar 02, 2013, 20:15:12 PM
Telehiv,

Jeg tror vi har forstått hverandre :)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Telehivjanuar 02, 2013, 20:23:26 PM
Sitat fra: Okular på januar 02, 2013, 20:15:12 PM
Telehiv,

Jeg tror vi har forstått hverandre :)

Ja, tror det  8)

Jeg hadde vel samme forståelse av hva du mener også innledningsvis før din siste grundige presisering, men vi er vel mange som er ikke så skolert i dette som deg, og jeg tenkte at ved å spørre litt ekstra grundig så kunne vi alle lære litt mer - og du fulgte virkelig opp! Takk igjen!

Jeg er opptatt av å lære mer underveis i denne debatten, så jeg har flyttet på mange hellige kuer bare de siste årene for egen del, selv om min grunnleggende skepsis til "drivhusteori-misbruket" har stått stødig hele veien. Her har det bare vært å stå imot "klimaforskernes" påstander om at modellene deres blir bedre og bedre - de blir faktisk bare verre til flere variable man mishandler med stadig større datakraft, jfr. min transure kommentar ovenfor om modellerings- og metodenivået deres...   

Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Bebbenjanuar 02, 2013, 21:58:06 PM
(Jeg tar 2 minutter fri fra en hysterisk rennende nese som åpenbart har passert et slags tipping point, og siden den er ildrød allerede etter for mye friksjon med papirlommetørkler av bløteste slag, har jeg like godt gått til jule- og nyttårsslantene med med min sorg og ikke til glasset med min glede:)

Okular, takk for din enorme innsats for å forstå AGW-hypotesen. Det store tankekorset for meg er og blir hvor dårlig denne hypotesen er formulert/forklart/beskrevet osv. Hvor er den beskrevet i den vitenskapelige litteraturen? Burde man ikke forvente en slags "autoritativ" definisjon ett eller annet sted, i det minste av den enkle grunn at dette er "konsensus"? Lindzen skrev at konsensus var på plass allerede lenge før de visste hva de var enige om - og de er visst fremdeles ikke enige. Å utforske drivhusteorien er som å skrelle en løk der du aldri kommer til kjernen - det er alltid et lag innenfor. I tillegg er det så mange avleggere at du ikke skjønner hvor morplanten er. Men vi får vel tro at det til syvende sist er Arrhenius - den syvende far i huset.  :D

De populære beskrivelsene av drivhuseffekten påstår å sammenligne "jordens" temperatur med f.eks. månens. Hvilket selvfølgelig er hensiktsmessig ukorrekt - de sammenligner temperaturen i Jordens atmosfære med temperaturen.... på Månen, som ikke har noen atmosfære. Å sammenligne noe som finnes med noe som ikke finnes, er meningsløst. Allerede en helt naiv "test" viser altså at et slikt argument er uholdbart. Vitenskapen gjør sammenligninger, men bare sammenligninger mellom fenomener som har noe felles, eller "likt", kan gi mening og fortelle oss noe. Så i det minste burde de starte med å sammenligne vår CO2-fattige atmosfære med en CO2-rik atmosfære, som på Mars, den planeten som tross alt ligner mest på vår egen. Joda..

ebye, interessant at du har drevet med PCA-analyser. Kjenner du til den konkrete kritikken mot Manns "spesielle" bruk av PCA i forbindelse med hockeykøllen? I så fall kunne en egen klimafolkeopplysningstråd her være på sin plass.

Tele (og Okular), merk at Gerlich og Tscheuschner (klarte jeg den?) sin falsifisering av CO2-hypotesen var "within the frame of physics" - de mener å kunne tilbakevise drivhus-spekulasjonene på grunnlag av det egentlige konsensus i fysikkens verden.

Mht temperaturgradienten og alt det der, ser det ut til at drivhushypotesen (Hansen, Pierrehumbert) forutsetter at det ikke vil bli noen endring i de andre mekanismene for varmetransport oppover fra jordoverflaten i retning verdensrommet - til tross for at all kjent fysikk tilsier at dette vil skje (økt temperatur=økt fordampning, økt konveksjon, økt konveksjon). Og konduksjonen i atmosfæren kan heller ikke settes til null!

Litt rotete dette her ... PS jeg oppfatter dumskallen slik at han har et problem som i og for seg er helt uavhengig av klimadebatten - min oppriktige mening er at han lider av patologisk kverulanteri. Pussig nok ser f.eks. Michael Mann, Gavin Schmidt og Eric Steig, og her hjemme Pål Prestrud og Rasmus Benestad, for å ta noen eksempler, ut til å ha akkurat den samme lidelsen. En foreløpig hypotese er at man blir klimakverulant av å forsvare en hypotese/påstand osv. som påviselig er feil - det er en fryktelig vanskelig situasjon å være i, og man kan nok bli patologisk klimakverulant av atskillig mindre enn det. :)

God bedring - nei jeg mener ønsk meg god bedring... tror jeg har en slant konjakk et sted (snufs host hark fnys atsjoooo!)

Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: ebyejanuar 02, 2013, 23:00:56 PM
Sitat fra: Bebben på januar 02, 2013, 21:58:06 PM
ebye, interessant at du har drevet med PCA-analyser. Kjenner du til den konkrete kritikken mot Manns "spesielle" bruk av PCA i forbindelse med hockeykøllen? I så fall kunne en egen klimafolkeopplysningstråd her være på sin plass.
Nei, jeg kjenner ikke konkret til kritikken, selv om jeg som snarest har vært innom diskusjonen. Det kan være verdt et lite studium. Jeg kommer tilbake til dette, om jeg har noe å melde. Det er jo også noen som kan spørres i denne sammenheng. Olav M. Kvalheim er en av de norske, internasjonale ekspertene på Kjemometri. Han har hatt en debatt med Helge Drange og Eystein Jansen om modellering, i BT. Ikke uventet, det ble en kverulering og slalomkjøring fra HD/EJ uten like, og noe manglende forståelse av modellering og mekanismer, da OMK begynte grave dypt. Skal se hva jeg finner.    ;)     8)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Amatør1januar 11, 2013, 22:49:13 PM
Dette er antagelig et spørsmål til Okular, men hvem som helst som føler seg kompetent kan jo forsøke å svare.

Jeg ble litt inspirert av denne historien Nå kan du søke om enveisbillett til Mars (http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.10869642), som snart kanskje vil muliggjøre empiriske studer i en atmosfære bestående av 96% CO2.

Spørsmålet lyder omtrent slik: Vi antar at IPCCs hypotese om AGW er gyldig. På Jorda er det ~400 ppm CO2 i atmosfæren, på Mars er det 95.3% CO2, men ved mye lavere trykk (0.61% av jordas). Allikevel er den absolutte mengde CO2 i Mars-atmosfæren ca 10 ganger mengden CO2 i Jord-atmosfæren.

Hvilken temperatur burde det være på Mars ifølge IPCC?
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Bebbenjanuar 12, 2013, 00:22:49 AM
Sitat fra: Amatør1 på januar 11, 2013, 22:49:13 PM
Dette er antagelig et spørsmål til Okular, men hvem som helst som føler seg kompetent kan jo forsøke å svare.

Jeg ble litt inspirert av denne historien Nå kan du søke om enveisbillett til Mars (http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.10869642), som snart kanskje vil muliggjøre empiriske studer i en atmosfære bestående av 96% CO2.

Spørsmålet lyder omtrent slik: Vi antar at IPCCs hypotese om AGW er gyldig. På Jorda er det ~400 ppm CO2 i atmosfæren, på Mars er det 95.3% CO2, men ved mye lavere trykk (0.61% av jordas). Allikevel er den absolutte mengde CO2 i Mars-atmosfæren ca 10 ganger mengden CO2 i Jord-atmosfæren.

Hvilken temperatur burde det være på Mars ifølge IPCC?

Tanken på å stå på Mars' overflate har alltid fascinert meg... kanskje jeg burde melde meg. Men så er det fryktelig dårlig med fiskeplasser der da.  :-[

At den absolutte mengde CO2 er 10 ganger høyere enn hos oss, er svært interessant i forhold til teorien. Jeg har ikke registrert noen som har regnet på det, hva nå grunnen kan være...

Men metoden burde vel være noenlunde rett fram: Finn solkonstanten - som blir en brøkdel av vår på grunn av større avstand. Ut fra denne bestemmes en utstråling fra planeten ved tenkt ekvilibrium, lik innstrålingen, og dermed en teoretisk temperatur som tilsvarer utstrålingen, ved hjelp av Stefan-Bolzmannloven. Forskjellen du finner mellom den reelle temperaturen målt ved overflaten og temperaturen som tilsvarer utstrålingen (fra "toppen av atmosfæren") = drivhuseffekten.

Men som sagt har jeg aldri sett noe slikt, og jeg vet heller ikke om atmosfæren på Mars har en temperaturprofil som ligner på Jordens.

CO2 har en varmekapasitet som ikke ligger så langt unna N2 - men "lapse rate" på Mars må likevel være lavere enn på Jorden fordi gravitasjonen er mye mindre.

Så... det eneste vi trenger å vite burde da være solkonstanten for Mars, gravitasjonen og en tilnærmet gjennomsnittstemperatur for planeten.

Trur eg.  :D

---------------------
Ved nærmere ettertanke inngår vel ikke gravitasjonen i (den simplistiske) beregningen av drivhuseffekten jeg skisserer ovenfor - for "lapse rate" skyldes "noe annet" enn drivhuseffekten, nemlig gravitasjon og atmosfærens spesifikke varmekapasitet - det som tidligere ble kalt "egenvarme".
Noe som er eh, litt artig, i grunnen: Er det ikke et paradoks at jo dypere ned man kommer, jo varmere blir det - men verken drivhuseffekten eller "klimagasser" inngår i formelen for denne gradienten? Det er liksom et eller annet som ser ut som en logisk svikt her, hva det nå enn er?

Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Ewer Gladblakk.januar 12, 2013, 00:46:12 AM
SitatTanken på å stå på Mars' overflate har alltid fascinert meg... kanskje jeg burde melde meg. Men så er det fryktelig dårlig med fiskeplasser der da. 
Det at fiskeelvene på Mars har tørka ut, er utolig trist, Bebben....skulle så gjerne ha tatt en liten fisketur dit en gang jeg også! :)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Bebbenjanuar 12, 2013, 01:22:30 AM
Sitat fra: Ewer Gladblakk. på januar 12, 2013, 00:46:12 AM
SitatTanken på å stå på Mars' overflate har alltid fascinert meg... kanskje jeg burde melde meg. Men så er det fryktelig dårlig med fiskeplasser der da. 
Det at fiskeelvene på Mars har tørka ut, er utolig trist, Bebben....skulle så gjerne ha tatt en liten fisketur dit en gang jeg også! :)

Vi kan reise dit i fantasien Ewer?  :D

Og fiske i kanalene - tidligere her i verden var det snakk om "kanaler" på Mars - som noen mente å kunne se i teleskop, og som mange mente måtte være laget av intelligente vesener.

Her er en mulig forklaring som jeg har hørt (annenhånds altså):

Det var en italiensk astronom som jeg ikke husker navnet på, som fant "kanalene".

Det italienske "canali" eller noe sånt ble deretter oversatt til engelsk: "canals".

Poenget her er at det italienske ordet ikke innebærer noen bedømmelse om opprinnelse - men det engelske gjør det - ordet innebærer at kanalen er "kunstig" eller "menneskeskapt". Alternativ oversettelse er "channel" - som kan være både naturlig og menneskeskapt.

Av dette oppstod det en utstrakt tro på at det var liv på Mars, i og med at "the canals" var synlige i teleskopene...

Og nå venter vi bare på at hele klimahypen skyldes en ubetenksom oversettelse fra svensk eller tysk...  8)


Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Ewer Gladblakk.januar 12, 2013, 02:05:34 AM
Det er så lett å fantasidrømme seg til fine fiskeplasser, Bebben! ;D

Er ikke sikker, men det er kansje denna italieneske kanalastronomen du tenker på...?
http://no.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Schiaparelli
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Amatør1januar 12, 2013, 10:08:25 AM
Sitat fra: Ewer Gladblakk. på januar 12, 2013, 02:05:34 AM
Det er så lett å fantasidrømme seg til fine fiskeplasser, Bebben! ;D

Er ikke sikker, men det er kansje denna italieneske kanalastronomen du tenker på...?
http://no.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Schiaparelli

Det er ganske riktig Schiaparelli som er utgangspunktet for canali/channels/canals-historien. Men siden det ikke er noen av delene på Mars (dvs. ikke i den skala som Schiaparelli "så"), hva var det egentlig han observerte? Her er Schiaparellis tegnede kart over Mars, slik han så planeten i teleskopet, de mørke strekene er "canali". I skisse III og IV er polkalotten (som er virkelig nok!) synlig.

(http://clairelight.typepad.com/atlast/images/2008/04/20/schiaparellimars.jpg)

Disse skissene ble altså tolket i retning av at en avansert sivilisasjon måtte eksistere på Mars, siden de var istand til å konstruere slike åpenbart unaturlige kanaler. Man spekulerte i gigantiske vanningssystemer.

Slik ser mars ut i et teleskop, fra jordens overflate (høyre), fra romteleskop i bane rundt jorda (venstre). Merk at bildet til venstre er prosessert fra hundrevis av enkelteksponeringer, med det blotte øye er det vanskeligere å se detaljer. Bildene er tatt i 2003, da avstanden til Mars var uvanlig kort (det har med Marbanens elliptiske form å gjøre), men selv da var planeten bare litt over 20 buesekunder i diameter sett fra jorda (1 grad=3600 buesekunder).
[attachimg=1 width=500]

Som det framgår, er det ingen canali/channels/canals å se i virkeligheten, sett fra jorda.

Poenget er at teleskoper finnes i hovedsak 2 kategorier, reflektorer og refraktorer. Saken er den at for hundre år siden eller tidligere, var astronomiske teleskoper nesten utelukkende refraktorer, dvs. teleskoper som brukte linser istedet for speil. Dette fordi de vare enklere å lage man ikke hadde teknologi til å lage store speil på den tiden.

Her er Schiaparellis refraktor i Milano, den er fullt ut brukbar fremdeles
(http://www.antoniobruscagin.it/images/Schiaparelli%201.JPG)

Forskjellen mellom de to typene teleskoper er illustrert under (det finnes mange underkategorier av hver type, men det hopper vi over):

Reflektor (venstre) og Refraktor (høyre)
(http://physics.uoregon.edu/~jimbrau/BrauImNew/Chap05/FG05_04.jpg)

Selv om refraktorer er lettere å lage, har det en ulempe sammenlignet med reflektorer, nemlig fargefeil. Ulike bølgelengder (farger) brytes ulikt og fokuserer ikke i samme punkt, noe som medfører uskarpt bilde.

(http://www.imx.nl/photo/optics/optics/chromatic_files/axial.jpg)

En enkel måte å kompensere for slik fargefeil på, er å bruke ekstra stor forstørrelse (dvs. lang brennvidde). Da blir lysstrålene fra de ulike fargene tilnærmet parallelle, og bildet blir skarpere. Men dette igjen har en annen effekt: Partikler i øyevæsken blir synlige! Dette er de såkalte "floaters"

(http://www.eyehealthweb.com/images/eye-floaters.jpg)

(http://1.bp.blogspot.com/_PS_wLO3bow0/RwpzUmw6psI/AAAAAAAAA9Y/5y9tp7yju3Q/s400/floaters.jpg)

Det Schiaparelli så, og som var utgangspunktet for hundre års spekulasjon om en avansert sivilisasjon på Mars, muligens overlegen vår egen "sivilisasjon", var egentlig små partikler i hans eget øye....

Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Bebbenjanuar 12, 2013, 11:49:02 AM
Hey amatør1, da lærte jeg (vi?) en hel masse!

samt at også her kommer det an på øyet som ser...  :D
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Ewer Gladblakk.januar 14, 2013, 15:29:58 PM
Det var jammen en fin samling, Amatøren....takk skal du ha! :)

Vi må nok fortsatt bare drøye fisketurene våres til Mars, til fantasien vår vi, Bebben.....eller, kansje vi skal satse på litt helårspilking på Europa istedet? http://no.wikipedia.org/wiki/Europa ! ;D
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: ebyejanuar 14, 2013, 15:41:58 PM
Sitat fra: Okular på desember 18, 2012, 19:11:42 PM
Man kan lure på hvorfor vi fortsatt diskuterer hvorvidt AGW ('en forsterket drivhuseffekt') har drevet den globale oppvarmingen siden 70-tallet eller ikke.

Når det jo finnes en utrolig grei måte å finne ut av det på.

Rett og slett en test av teorien mot empiri (observasjonelle data fra den virkelige verden), gjennom hvilken AGW-hypotesen utvetydig vil kunne falsifiseres. Slik som alle hypoteser om hvordan (aspekter av) verden fungerer ifølge den vitenskapelige metode må kunne.

En slik endelig test har vært tilsynelatende fraværende fram til nå. Man har alltid kunnet vri seg unna.

Men her er den altså ...

Det er snakk om et helt elementært resonnement, uten noe hokus pokus, basert på helt fundamentale fysiske sammenhenger, som jeg regner med at alle kan følge. At ingen (så vidt meg bekjent) har påpekt disse sammenhengenes potensial tidligere finner jeg faktisk nesten påfallende ...

Siterer litt fra første post her, Okular. Var på klimamøte hos Klimarealistene nå på lørdag. Der ble denne tråden referert av en av foradragsholderne (norsk). Om det kommer mer ut av det vites ikke, men Forumet her blir referert av ekspertene.    :)     ;)      8)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Ewer Gladblakk.januar 14, 2013, 16:11:51 PM
Et lite ps til mine innlegg i denne tråden:
Det er jo ikke meninga mi å drive noe narr med andres innspill her, slett ikke....men humoristen (og hobbyfisker/astronomen) i meg fant det nødvendig med en liten avstikker til den verdenen også!

Har en utrolig stor respekt for alle dere som skriver her inne, men henger ikke alltid med i alt det mest komplekse, skjø! :)

Sitat fra Ebye..
SitatSiterer litt fra førte post her, Okular. Var på klimamøte hos Klimarealistene nå på lørdag. Der ble denne tråden referert av en av foradragsholderne (norsk). Om det kommer mer ut av det vites ikke, men Forumet her blir referert av ekspertene.
Og det gleder meg....det er skrevet så mye fint av så dyktige og samvittighetsfulle mennesker her inne, at det egentlig bare burde mangle! :)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: ebyejanuar 14, 2013, 16:51:13 PM
Ingen fare, Ewer Gladblakk, det er supert med "praktiske velfunderte avstikkere". Og du må ikke tro at alt kommer helt inn i hjernen hos alle her. Jeg registrerer i hvert fall noen bits som flyr meg forbi.   ;D

Og hele dette klima-CO2-hysteriet er jo noe virkelig luftige greier. Da kan det også være greit å distrahere hjernen litt.    ;)    8)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Ewer Gladblakk.januar 14, 2013, 17:23:18 PM
SitatIngen fare, Ewer Gladblakk, det er supert med "praktiske velfunderte avstikkere". Og du må ikke tro at alt kommer helt inn i hjernen hos alle her. Jeg registrerer i hvert fall noen bits som flyr meg forbi.   

Og hele dette klima-CO2-hysteriet er jo noe virkelig luftige greier. Da kan det også være greit å distrahere hjernen litt.
Det er nok bra det, Ebye! :)

Det siste jeg jo egentlig vil, er å spore av en viktig tråd med noe viktighet som går ut over både trådstarter og etterfølgerers intensjoner....ivertfall intensjonsmessig vitenskapelig....skjøl om jeg ikke alltid holder standarden! :D

SitatOg hele dette klima-CO2-hysteriet er jo noe virkelig luftige greier. Da kan det også være greit å distrahere hjernen litt.
Du har helt rett....det er ikke så innmari lett å bevare hele bakkekontakta...med små-bits og alle gode greier ;)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Bebbenjanuar 14, 2013, 21:56:37 PM
Funnet på sidene til The New Zealand Climate Science Coalition (http://nzclimatescience.net/index.php?option=com_content&task=view&id=896&Itemid=1)

SitatREAL-WORLD SIGNIFICANCE OF 'ENHANCED GREENHOUSE EFFECT' ON CLIMATE

Posted 1 January 2013

This paper states that there are two strictly separate thermodynamic mechanisms at hand to explain surface warming. And hence we have a way to determine how the observed global warming of the recent three and a half decades came about. Through which of these two mechanisms was the global surface temperature raised?

This is important:
- The Sun can ONLY change (raise/lower) the surface temperature directly, that is
    by changing the net energy INput – heat gain.
- The atmosphere can ONLY change the surface temperature INdirectly, that is by
    changing the net energy OUTput – heat loss.
So, who is the culprit? The Sun or the Atmosphere?   

To find out, read it all here (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1148.msg21543.html#msg21543)

:D

Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: seotojanuar 14, 2013, 22:06:21 PM
Den tror jeg vi må ha funnet omtrent samtidig, Bebben :) Takk for at du la den ut.
Jeg tror nok du var flinkere enn hva jeg var, siden jeg gikk veien om alexa.com:
http://www.alexa.com/site/linksin/klimaforskning.com
og til nzclimatescience.org der jeg søkte etter klimaforskning.
Litt rart at Klimarealistene ikke dukker opp på Alexa-siden, siden de nå har lagt inn link til oss fra sin side.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Amatør1januar 14, 2013, 22:49:31 PM
Sitat fra: Bebben på januar 14, 2013, 21:56:37 PM
Funnet på sidene til The New Zealand Climate Science Coalition (http://nzclimatescience.net/index.php?option=com_content&task=view&id=896&Itemid=1)

SitatREAL-WORLD SIGNIFICANCE OF 'ENHANCED GREENHOUSE EFFECT' ON CLIMATE

Posted 1 January 2013

This paper states that there are two strictly separate thermodynamic mechanisms at hand to explain surface warming. And hence we have a way to determine how the observed global warming of the recent three and a half decades came about. Through which of these two mechanisms was the global surface temperature raised?

This is important:
- The Sun can ONLY change (raise/lower) the surface temperature directly, that is
    by changing the net energy INput – heat gain.
- The atmosphere can ONLY change the surface temperature INdirectly, that is by
    changing the net energy OUTput – heat loss.
So, who is the culprit? The Sun or the Atmosphere?   

To find out, read it all here (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1148.msg21543.html#msg21543)

:D

Dette er virkelig flott!! "the power of self-publication"viser seg!

Gratulerer til Okular spesielt, og klimaforskning.com generelt!
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Jostemikkjanuar 14, 2013, 22:55:29 PM
Dette var flott! Dessverre druknet tråden hos Tallbloke i utenomsnakk og trolling, men som vi nå så et eksempel på fra New Zealand, så er det en god del som synes denne saken til Okular er meget interessant. Det er kommentarer flere steder, og jeg venter bare på at det skal ta skikkelig tak.

Hvordan går det med henvendelsene dine, Okular? Noen svar?
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Carbomontanusmars 02, 2013, 17:30:55 PM
Her har vi en gjenganger.

Okular er blokkert mot å fatte hva han selv skriver nemlig net flow. Som betyr netto strøm.

Varme overføres ved stråling strømning og lerdning. I vacuum kun ved stråling.

Så vi kan tenke oss et forsøk der vi bare behøver å drøfte stråling. Vi tar en jernkule og varmer den opp innenfra med en elektrisk glødetråd til rødglød jevnfør rødglødende kokeplate. Har vi den i luft vil den ende på noe lavere temperatur enn i vacuum fordi den også vil luftkjøles ved konveksjon.

Men vi har den i vacuum og pakker den i glassvatt. Hva skjer med temperaturen i kulens overflate?

Den stiger, jernet vil oppvarmes. Men hvordan kan det skje når varmen innenfra er konstant?

Det er isolatoren selvfølgelig, den hindrer varmen i å komme ut.

Men så legger vi en sfærisk ovnsskjerm av jern i vacuum omkring og litt utenfor den kulen. Varmeledning eller konveksjon er umulig,  så ovnsskjermen vil kun  oppvarmes ved stråling og inntil likevekt, inntil ovnsskjermen er så heit at den stråler ut hva glødetråden gir på innenfra.

Men hva skjer atter med temperaturen i den indre kulen forat ny likevekt med ovnsskjerm omkring skal kunne innstilles? 

den stiger  selvfølgelig, akkurat som ved bruk av glassvatt helt innpå. 

Men hvordan kan vacuum  demme opp for strålevarme? det stråler uvegerlig ut i vacuum fra den indre kula, på den temperaturen kula har. Og strålingen vil øke med T^4 som kjent.   Ved samme varme innenfra øker  temperaturen og strålingen ut.

Men legger vi omkring ben ovns- skjerm så vil det  plutselig til- føres kula mer energi enn den indre glødetråden gir i watt, ellers ville ikke temperaturen kunne stige nemlig. Jernet har sin varmekapasitet.

Hvor kan den varmen komme fra da når det bare er kaldere utenfor den kula ?

Har vi oppfunnet perpetuum mobile?

Nei selvfølgelig ikke, men det er Okular som troller og fjoller som nekter religiøst forat den ytre og kaldere ovnsskjermen kan strålevarme tilbake og varme opp den indre kula som har høyere temperatur enn ovnsskjermen, til vesentlig høyere temperatur og rødglød enn hva den hadde fra før og med konstant elektrisk varme innenfra.

Som klimanekter og klimasurrealist er man henvist til å nekte til og med for at det varmer å ta på seg en tjukk genser og anorakk i kulda. Det varmer opp kroppen utenfra når ulla i genseren får høy nok temperatur.  Varmen går begge veier  og han innleder med å bruke glosa netto flow,

og legger så videre skjul på dette. Sånn går det når man tar seg trollet til overlærer og gud i fysikken og tryner totalt skrift tro  for trollskriftens bokstav. Og gjengir den nærmest ord- rett blindt troende. 

Da havner man i den situasjon at man må benekte  selve gunnlaget og prinsippet for hvordan en varmeisolator virker.

Men sånt  er det håpløst å bestride, for det samme gjelder generelt  hvor molekylær materie er involvert, også for molekylær material-diffusjon og for varme-ledning.  Man utsetter seg selv for sånt som å måtte bestride  at gasstrykk og hydraulisk trykk og osmotisk trykk og kjemisk aktivitet virker i alle retninger i rommet og hvorfor,   selvom materien befinner seg i en netto enveis strømmende situasjon.

Så det er ved en hoved- glemsel i den mest fundamentale og elementære fysikk at han kommer på en så genial ide om hvordan å benekte CO2-AGW.  Og havner i den håpløse situasjon at han må bestride videre både glassvatten og ovnsskjermen og alufolien.

Og legge skjul på og se å få vekk og nekte for og glemme genseren og anorakken og at det virker og hvordan og hvorfor..

Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Zevdo Nymmars 20, 2013, 14:20:22 PM
Jeg har også undret meg over flere av de tingene som Carbomontanus påpeker. Det er jo ikke bare solstråling som kommer inn til jordoverflaten, men også stråling som reflekteres i atmosfæren og kommer ned igjen. Er det virkelig så enkelt å ignorere økt isolasjon i Okulars modell?
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Amatør1mars 26, 2013, 22:34:09 PM
Her kommer et spørsmål. Se på vedlagte graf, som viser empiriske målinger av temperatur i min hage siste uke:

[attachimg=1 width=700]

Vi har hatt tørt og stille vær i hele perioden, bortimot konstant skyfri himmel. temperaturen spretter opp og ned som en jojo, gjerne 15-20 grader opp og nesten like mye ned igjen på et døgn.

Er dette konsistent med AGW-hypotesen, eller kan vi gjøre det så enkelt som å si at disse kraftige variasjonene ville ikke funnet sted dersom "drivhuseffekten" var reell? Mao, har vi en empirisk falsifisering?

Jeg bare spør.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Jostemikkmars 26, 2013, 23:15:16 PM
Sitat fra: Amatør1 på mars 26, 2013, 22:34:09 PMEr dette konsistent med AGW-hypotesen, eller kan vi gjøre det så enkelt som å si at disse kraftige variasjonene ville ikke funnet sted dersom "drivhuseffekten" var reell? Mao, har vi en empirisk falsifisering?

Jeg bare spør.

Paul Homewood på Notalotofpeopleknowthat (http://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2013/03/25/global-warming-causes-warmer-wetter-winters-say-met-office/) fant forrige dagen fram en uttalelse fra en av klimaforskerne til Met Office, Wayne Elliott, her intervjuet av BBC i 2007 (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6401063.stm):

Sitat"It is consistent with the climate change message," he told BBC News. "It is exactly what we expect winters to be like - warmer and wetter, and dryer and hotter summers."

Det vi har fått, kaldere og tørrere vintre, og våtere og varmere somre, er stikk i strid med hva "forskerne" forutså ved hjelp av modellene sine.

Dette er alene mer enn nok til å kaste hele hypotesen deres på dynga.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Obelixmars 26, 2013, 23:52:55 PM
Sitat fra: Jostemikk på mars 26, 2013, 23:15:16 PM
Sitat"It is consistent with the climate change message," he told BBC News. "It is exactly what we expect winters to be like - warmer and wetter, and dryer and hotter summers."

Det vi har fått, kaldere og tørrere vintre, og våtere og varmere somre, er stikk i strid med hva "forskerne" forutså ved hjelp av modellene sine.

Dette er alene mer enn nok til å kaste hele hypotesen deres på dynga.

Ja, det er mer enn nok til å spyle deres feilslåtte modeller ned i dass. I konkurransen mellom modeller og den virkelige verden, så vinner sitnevnte - alltid!

Artig tekst over Jostemikk's avatar   ;D
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Jostemikkmars 27, 2013, 00:29:41 AM
Sitat fra: Obelix på mars 26, 2013, 23:52:55 PM
Sitat fra: Jostemikk på mars 26, 2013, 23:15:16 PM
Sitat"It is consistent with the climate change message," he told BBC News. "It is exactly what we expect winters to be like - warmer and wetter, and dryer and hotter summers."

Det vi har fått, kaldere og tørrere vintre, og våtere og varmere somre, er stikk i strid med hva "forskerne" forutså ved hjelp av modellene sine.

Dette er alene mer enn nok til å kaste hele hypotesen deres på dynga.

Ja, det er mer enn nok til å spyle deres feilslåtte modeller ned i dass. I konkurransen mellom modeller og den virkelige verden, så vinner sitnevnte - alltid!

Artig tekst over Jostemikk's avatar   ;D

Da gjelder bare at samfunnet så smått tar konsekvensen av at naturen selv falsifiserte hypotesen de la til grunn for å snu verden på hodet økonomisk og politisk. Hvis bærebjelken så langt har vært bygd på vitenskap, er det hele over på et blunk. Har det aldri dreid seg om vitenskap, er jeg redd jeg vil nå 10.000 innlegg her på forumet, og den teksten som dukker opp over avatarbildet da er ikke vakker...
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Obelixmars 27, 2013, 00:49:25 AM
Sitat fra: Jostemikk på mars 27, 2013, 00:29:41 AM
Da gjelder bare at samfunnet så smått tar konsekvensen av at naturen selv falsifiserte hypotesen de la til grunn for å snu verden på hodet økonomisk og politisk. Hvis bærebjelken så langt har vært bygd på vitenskap, er det hele over på et blunk. Har det aldri dreid seg om vitenskap, er jeg redd jeg vil nå 10.000 innlegg her på forumet, og den teksten som dukker opp over avatarbildet da er ikke vakker...

Det har ALDRI  dreid seg om vitenskap som sådan! Og det vet vi jo. Så vi får bare forberede oss på ytligere tusenvis av innlegg. For den skandaløse kidnappingen av vitenskapen som klima-røysla har begått, er noe som bør få følger! Ukraina fengslet Julia T., landets forrige statsminister til en 7 år lang fengselsstraff på grunn av en angivelig dårlig gass-avtale med Russland!

Hva skal vi da som (verdens)samfunn gjøre med klima-alarmistene som har kostet oss milliarder av kroner (ikke bare i Norge, men globalt), samt forårsaket ytligere sult-katastrofer, i form av å bruke mat til å lage bio-drivstoff?

Slik jeg ser det, så klarer ikke klima-alarmistene å betale den erstatningen som de burde betale, da står det igjen det som Ukraina gjorde; Fengsle dem. De har ofret verdens fattiggste på klima-alteret! Og slik jeg ser det, er det jevngodt med drap- ad en meget grusom metode: SULT!  Og de later som at de har det moralske imperativet??? - Makan til gjeng!
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Jostemikkmars 27, 2013, 01:05:20 AM
Viktige poeng, Obelix, og jeg mener som deg, at de må straffes for det de har gjort. Nå forsøker de seg riktignok med at "forskerne" følger bare dataene de gransker, mens politikerne er hjelpeløse og kunnskapsløse slaver av vitenskapen, og at de må lytte til ekspertisen. Saken er imidlertid den at dette er noe de har utnyttet hensynsløst, og når nå forskerne frivillig har tatt steget ut i alarmisme og politikk, bør det være problemfritt å få stilt dem til ansvar. Bortsett fra en liten hake da. Ingen får en vestlig domstol til å ta i saken med ildtang.

Mainstream klima"forskere" sa at vintrene skulle bli slapsete, og at somrene skulle bli Sahara. Det motsatte har skjedd. "Forskningen" er falsifisert. Da bør de enten ta rev i seilene fortere enn svint, eller så bør de stilles til ansvar. Angående det har jeg en enkel filosofi. Strafferammer etter de reglene som gjelder i det land med strengest straff utfra resultatet av deres ytterliggående politiske agenda og alarmisme.

Bishop Hill (http://bishophill.squarespace.com/blog/2013/3/26/deccs-agenda.html) har en sak om energibyråkratiet i Storbritannia.

SitatThe FT's energy blogger, Nick Butler, notes some worrying behaviour. (http://blogs.ft.com/nick-butler/2013/03/26/gas-prices-time-to-return-to-reality/)

SitatThe UK's Department of Energy and Climate Change is about to publish forecasts suggesting that gas prices could rise by up to 70 per cent over the next five years. This is scaremongering nonsense, and shows just how out of touch the Department is with the realities of the international energy market. Officials appear not to have consulted the industry or the traders. In reality the odds are that prices are just as likely to fall as to rise...

When civil servants are spreading misleading information to benefit a political agenda you know that there's a problem.

Jeg uthevet Motfords sluttreplikk. Vi er jo flere som har forsøkt å gjøre Ellen Hambro oppmerksom på at hun en dag kan risikere å måtte stå til rette for desinformasjonen hun sprer. For en offentlig ansatt tjenestemann/-kvinne å spre feilinformasjon er straffbart. Ellen Hambro kan muligens gjemme seg bak et argument om kunnskapsmangel, men da er det jo ikke særlig bedre, er det? En leder i forvaltningsbyråkratiet uten reell kunnskap kan ikke det norske samfunnet leve med.

Fritt valg. Bør hun sparkes eller straffes?
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Amateur2mars 27, 2013, 01:16:26 AM
Sitat fra: Jostemikk på mars 27, 2013, 01:05:20 AM
Fritt valg. Bør hun sparkes eller straffes?

Noen vil nok svare som Ole Brum: Ja takk, begge deler!
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Jostemikkmars 28, 2013, 22:08:12 PM
Sitat fra: palelnan på mars 20, 2013, 14:20:22 PM
Jeg har også undret meg over flere av de tingene som Carbomontanus påpeker. Det er jo ikke bare solstråling som kommer inn til jordoverflaten, men også stråling som reflekteres i atmosfæren og kommer ned igjen. Er det virkelig så enkelt å ignorere økt isolasjon i Okulars modell?

Hei, Palelnas, og velkommen. Jeg tror at mangelen på respons på ditt innlegg skyldes at vi nok har ventet på svar fra Okular, eller dette og en kombinasjon med at flere av oss i mange år har hatt ørlite problemer med å forstå hva Carbomontanus egentlig argumenterer for.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Obelixmars 28, 2013, 23:03:26 PM
Sitat fra: palelnan på mars 20, 2013, 14:20:22 PM
Jeg har også undret meg over flere av de tingene som Carbomontanus påpeker. Det er jo ikke bare solstråling som kommer inn til jordoverflaten, men også stråling som reflekteres i atmosfæren og kommer ned igjen. Er det virkelig så enkelt å ignorere økt isolasjon i Okulars modell?

Hva mener du palelnan?
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Spirenmars 29, 2013, 09:14:17 AM
Klimakommissær Connie Hedegaard vil gøre op med den nuværende støtte til vedvarende energi i Europa.

»Vedvarende energi er uforholdsmæssigt dyr«

Og det er ikke særlig meget dyrere at føre klimavenlig politik, for det handler mest om, hvilke værktøjer man bruger.«

Er det realistisk at reducere EUs CO2-udslip med 40 procent i 2030?

»Ja, det har vores beregninger klart vist

Kan EU nå sine 2020- og kommende 2030-mål, hvis CO2-kvotesystemet bryder endeligt sammen?

Det ville være ufattelig dumt, hvis Europa på grund af manglende evne til at træffe de nødvendige politiske beslutninger fik smidt det system i skraldespanden.«

http://www.business.dk/green/vedvarende-energi-er-uforholdsmaessigt-dyr
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Spirenmars 29, 2013, 09:24:22 AM
A sensitive matter
The climate may be heating up less in response to greenhouse-gas emissions than was once thought. But that does not mean the problem is going away


Temperatures fluctuate over short periods, but this lack of new warming is a surprise. Ed Hawkins, of the University of Reading, in Britain, points out that surface temperatures since 2005 are already at the low end of the range of projections derived from 20 climate models If they remain flat, they will fall outside the models' range within a few years.

New Model Army

Other recent studies, though, paint a different picture. An unpublished report by the Research Council of Norway, a government-funded body, which was compiled by a team led by Terje Berntsen of the University of Oslo, uses a different method from the IPCC's. It concludes there is a 90% probability that doubling CO₂ emissions will increase temperatures by only 1.2-2.9°C, with the most likely figure being 1.9°C. The top of the study's range is well below the IPCC's upper estimates of likely sensitivity

http://www.economist.com/news/science-and-technology/21574461-climate-may-be-heating-up-less-response-greenhouse-gas-emissions
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okularmars 30, 2013, 11:16:59 AM
Sitat fra: Jostemikk på mars 28, 2013, 22:08:12 PM
Hei, Palelnas, og velkommen. Jeg tror at mangelen på respons på ditt innlegg skyldes at vi nok har ventet på svar fra Okular, eller dette og en kombinasjon med at flere av oss i mange år har hatt ørlite problemer med å forstå hva Carbomontanus egentlig argumenterer for.

Grunnen til at jeg ikke har gitt noe svar til Carbomontanus (eller palelnan) er helt enkelt fordi de med innleggene sine ikke gir inntrykk av å ha forstått hva jeg faktisk prøver å bibringe med denne tråden. Jeg foreslår de går tilbake og leser de første innleggene grundig (på nytt?). Jeg sier ikke at det ikke går an å isolere seg varmere. Jeg sier at dersom vi har isolert oss til oppvarming over de siste 30-35 år, så skulle vi kunne se det. Men vi ser det ikke. Jordsystemet (overflaten som toppen av atmosfæren) gir fra seg mer varme som følge av, som respons på oppvarmingen, ikke mindre varme i forkant av oppvarmingen.

Det er ikke meningen å framstå som arrogant her på noe vis. Jeg er bare litt lei av å skulle kommentere innvendinger og rette opp i 'misforståelser' basert på at man ikke har lest eller satt seg inn hva jeg faktisk sier. Det har heldigvis i ytterst liten grad vært tilfelle her på forumet, desto mer på andre ... :o :P

Carbomontanus burde kanskje ta og lese (den lange) diskusjonen som har holdt på en stund nå, men som etter hvert begynner å komme i land kan det se ut som, her: http://climateofsophistry.com/2013/03/08/the-fraud-of-the-aghe-part-11-quantum-mechanics-the-sheer-stupidity-of-ghe-science-on-wuwt/ (http://climateofsophistry.com/2013/03/08/the-fraud-of-the-aghe-part-11-quantum-mechanics-the-sheer-stupidity-of-ghe-science-on-wuwt/). (Joe Postmas blogg.)

Jeg har vært med i den diskusjonen, så om Carbomontanus vil vite hva jeg mener om saken han tar opp i sitt innlegg, så kan han jo lese hva debattant 'Kristian' sier nedover i kommentarfeltet under linken over.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okularmars 30, 2013, 11:44:32 AM
En liten kommentar til dette med å isolere seg varmere. Atmosfæren isolerer jordas overflate. Det er det ingen tvil om. Men den gjør det på en helt spesifikk måte. Og det er ikke ved å bremse varmestrålingens vei fra jordas overflate til verdensrommet. Det skjer ikke.

Nei, herved vil jeg heller kaste ut hva noen muligens vil kalle en 'brannfakkel': Begrepet 'Drivhuseffekten' beskriver faktisk perfekt hvordan atmosfæren egentlig gjør jordas overflate varmere enn den ville vært uten. Den gjør det nemlig på akkurat samme måte som et drivhus - den begrenser fri konveksjon. Men den gjør det ikke ved å agere glasstak og -vegger. Den gjør det kun i egenskap av sin egen tyngde.

Jordas overflatetemperatur settes i samspillet mellom innkommende kortbølgestråling fra sola og atmosfærens tyngende masse. Førstnevnte absorberes i/under overflaten og blir til varme. Varmen vil tvinge fram et behov for frigivelse av energi, for avkjøling. Med et medium som luft over seg vil oppdrift (konduksjon/konveksjon ('ledning'/'strømning' som Carbomontanus kaller det) samt fordampning) være hovedmekanismen for føring av varme opp og vekk fra overflaten. Men vekten av atmosfæren på overflaten stagger den naturlige oppdriftstendensen. Jo tyngre atmosfæren er, jo mer varme akkumulert må altså til for å drive oppdriften oppover gjennom luftlagene. Slik presses overflatetemperaturen opp til det punkt hvor de to balanserer. Voilà! På Venus er solinnstrålingen som når overflaten mye mindre enn på jorda, men så mye varme må akkumuleres før den kan unnslippe overflaten via konveksjon, pga. den enormt massive atmosfæren som tynger ned på den, at temperaturen likevel blir mye, mye høyere enn hos oss.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Amatør1mars 30, 2013, 15:06:51 PM
Sitat fra: Okular på mars 30, 2013, 11:44:32 AMPå Venus er solinnstrålingen som når overflaten mye mindre enn på jorda, men så mye varme må akkumuleres før den kan unnslippe overflaten via konveksjon, pga. den enormt massive atmosfæren som tynger ned på den, at temperaturen likevel blir mye, mye høyere enn hos oss.

Solinnstålingen øverst i atmosfæren på Venus er høyere enn her på Jorda, pga. kortere avstand til Sola, så jeg regner med at du med setningen "På Venus er solinnstrålingen som når overflaten mye mindre enn på jorda" henviser til det permanente skylaget som dekker hele planeten.

På Mars er avstanden til Sola lengre enn på jorda, men til gjengjeld er det ingen skyer overhode (dvs. meget få og meget tynne). Atmosfæretrykket på bakkenivå på Mars er bare ca 1/100 av tilsvarende på Jorda. Temperaturen svinger mer per Mars-døgn (~24.5t=1 Sol) enn gjennom Mars-året (~687 jord-døgn). Det er kanskje konveksjon som dominerer varmeutvekslingen på Mars? Interessant nok er den absolutte mengden CO2 i Mars-atmosfæren 8-10 ganger større enn i Jord-atmosfæren på tross av det lave trykket og det faktum at Mars er mindre enn Jorda. Mars-atmosfæren består av ~95% CO2, omtrent tilsvarende Venus (~96% CO2).

I løpet av en Sol svinger temperaturen med 80-100 grader C slik som målt av den nye Curiosity-roveren:
(http://static1.businessinsider.com/image/5033e67e6bb3f7de5a00000d/mars-temperatures.jpg)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Amateur2mars 31, 2013, 12:51:11 PM
Det vi også ser av kurvene i figuren over som Amatør1 har lagt ut for temperaturen på Mars er at atmosfæretemperaturen ligger etter bakketemperaturen i tid. Dermed er det mye som tyder på at det er bakketemperautren som driver atmosfæretemperaturen. Det er ikke noe klart tegn på at det er noen "tilbakestrålingseffekt" overhodet.

Det hadde vært interessant med en kurve som f.eks viste solhøyden over horisonten i samme figur. Det ville vise hvordan bakketemperaturen drives av sola og hvor stor forsinkelsen er i forhold til solintensiteten.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Zevdo Nymapril 03, 2013, 16:00:24 PM
Sitat fra: Okular på mars 30, 2013, 11:16:59 AM
Sitat fra: Jostemikk på mars 28, 2013, 22:08:12 PM
Hei, Palelnas, og velkommen. Jeg tror at mangelen på respons på ditt innlegg skyldes at vi nok har ventet på svar fra Okular, eller dette og en kombinasjon med at flere av oss i mange år har hatt ørlite problemer med å forstå hva Carbomontanus egentlig argumenterer for.

Grunnen til at jeg ikke har gitt noe svar til Carbomontanus (eller palelnan) er helt enkelt fordi de med innleggene sine ikke gir inntrykk av å ha forstått hva jeg faktisk prøver å bibringe med denne tråden. Jeg foreslår de går tilbake og leser de første innleggene grundig (på nytt?). Jeg sier ikke at det ikke går an å isolere seg varmere. Jeg sier at dersom vi har isolert oss til oppvarming over de siste 30-35 år, så skulle vi kunne se det. Men vi ser det ikke. Jordsystemet (overflaten som toppen av atmosfæren) gir fra seg mer varme som følge av, som respons på oppvarmingen, ikke mindre varme i forkant av oppvarmingen.

Det er ikke meningen å framstå som arrogant her på noe vis. Jeg er bare litt lei av å skulle kommentere innvendinger og rette opp i 'misforståelser' basert på at man ikke har lest eller satt seg inn hva jeg faktisk sier. Det har heldigvis i ytterst liten grad vært tilfelle her på forumet, desto mer på andre ... :o :P

Carbomontanus burde kanskje ta og lese (den lange) diskusjonen som har holdt på en stund nå, men som etter hvert begynner å komme i land kan det se ut som, her: http://climateofsophistry.com/2013/03/08/the-fraud-of-the-aghe-part-11-quantum-mechanics-the-sheer-stupidity-of-ghe-science-on-wuwt/ (http://climateofsophistry.com/2013/03/08/the-fraud-of-the-aghe-part-11-quantum-mechanics-the-sheer-stupidity-of-ghe-science-on-wuwt/). (Joe Postmas blogg.)

Jeg har vært med i den diskusjonen, så om Carbomontanus vil vite hva jeg mener om saken han tar opp i sitt innlegg, så kan han jo lese hva debattant 'Kristian' sier nedover i kommentarfeltet under linken over.

Takk for svar.

Jeg er fersking på forumet, men jeg har med stor interesse lest gjennom dette, spesielt din første post i denne tråden, dette virker som et knusende argument. Jeg er ikke forsker eller vitenskapelig utdannet, men innlegget ditt har en del momenter som for utenforstående vil framstå som løse tråder, derav min kommentar.

Jeg har lest gjennom saken og noen av kommentarene på Climate of Sophistry også, og det slår meg at problemet både her og der ligger mest i ordbruk og terminologi. Joda, det er morsomt å lese harselasen fra Postma, mannen er talefør og har humor ("...obscene degree of stupidity...") som minner meg om denne: http://www.elnan.net/images/badness.gif (http://www.elnan.net/images/badness.gif), men å definere en debattmotstander som obskønt dum er ikke en god debattform, selv om mange av oss garantert assosierer ordet "dum" med klimaalarmister noen ganger.

Du argumenterer derimot godt, men når ikke helt inn hos meg ennå. Jeg kan forsøke å være mer spesifikk på de tingene jeg lurer på, og som sikkert veldig mange andre vil lure på også, om de ikke har utdanning eller erfaring innen termodynamikk.


Jeg håper du har rett! og håper du har tid til å fylle ut disse hullene i min forståelse.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Obelixapril 03, 2013, 17:31:42 PM
palelnan, i ditt innlegg skrev du dette her: "Vi lar kula rotere jevnt og trutt, og lar systemet være for seg selv til det har nådd likevekt, altså at plast/steinkule-legemet sender ut like mye energi som det mottar."
- Dette er et premiss vi som ikke er klima-alarmister aldri må finne på å godta! For det premisset er feil! Joe Postma opererer med en 3D-modell hvor inkommende solenergi ved TOA er ca. 1370 W/m2. - Dette i motsetning til de forenklede modellene som forutsetter en flat jord med solinnstråling døgne rundt, og følgelig utmidlede lavere verdier på ca. 340 W/m2.

Men, så....   Hva slags informasjon har vi om utstrålt energi ved TOA? . Vel, ERBE forteller oss at verdiene er forskjellig alt etter som hvor på kloden vi ser, men at verdien er uansett lavere enn selv den feilaktige verdien 340 W/m2 som er verdien for innkommende stråler -  og som vi vet, basert på den feilaktige klimamodellen! Slik jeg ser datene fra ERRBE får jeg snittet for kloden under ett, til å bli ca. 220 W/m2 for utgående stråling.

Så det er nonsense uten like å tro at jorden stråler like mye strålingsenergi ut i verdensrommet som vi mottar. - Det er tull. For en slik tro forutsetter at energien IKKE TAPER seg ved hver overgang. - Og det strider mot ungdomsskolepensum (da jeg var ung) - for dengang lærte vi at ved hver energiovergang forekommer det tap!

Så stilte du dette så spørsmålet: "Hvordan forklarer du tidligere variasjoner i atmosfærisk temperatur på Jorden, er det KUN solstrålingen som kan til det? Det er vel relativt godt dokumentert at vi har hatt både istider og varmeperioder."
- Her holder det å vise til Milankovitch syklusene. Jordens varierende bane rundt sola samt forandring i helnings-vinkelen forklarer hvorfor jorden har hatt mange store istider.  Mindre istider, som den siste 'lille istiden' skyldes som vi vet lav solflekkaktivitets-syklus. Fellenevneren er variasjonen i mengden engergi fra sola - til jorden.

Derfor er jernkule med jernkuppel-tanke-ekseperientet kun det; Et tanke-eksperiment som forutsetter diverse premisser som det ikke er hold for å komme med.  Og da kan man med rette si at det er obskønt nivå av dumskap å forholde seg til latterlige tanke-eksperimenter.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Jostemikkapril 03, 2013, 18:02:35 PM
Her er en interessant link, og den fører til nye linker og publikasjoner:

Project Earthshine (http://www.bbso.njit.edu/Research/EarthShine/)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Zevdo Nymapril 03, 2013, 18:08:08 PM
Sitat fra: Obelix på april 03, 2013, 17:31:42 PM
Så det er nonsense uten like å tro at jorden stråler like mye strålingsenergi ut i verdensrommet som vi mottar. - Det er tull. For en slik tro forutsetter at energien IKKE TAPER seg ved hver overgang. - Og det strider mot ungdomsskolepensum (da jeg var ung) - for dengang lærte vi at ved hver energiovergang forekommer det tap!

Tror du må sjekke ut ungdomsskolen en gang til, mulig du blander energiprinsippet med entropi. Energi kan ikke "tape seg". Det du og jeg bør ha lært på ungdomsskolen er at energi ikke kan oppstå eller forsvinne, bare gå over i en annen form: http://no.wikipedia.org/wiki/Energiprinsippet (http://no.wikipedia.org/wiki/Energiprinsippet)

Hvis du mener at jorden i gjennomsnitt tar imot en større energimengde via stråling enn den sender ut via stråling, da må den enten bli varmere eller omforme energien til bevegelsesenergi. Og det skjer nok også, siden solen teoretisk sett kan skyve fartøyer med romseil, skyver den nok på planetene sine også. Men ærlig talt tror jeg ikke dette er relevant i denne diskusjonen, ei heller om det fins forskningsdata.

Om det fins data som sier hvor mye hver enkelt del av jorden mottar i stråling hvert sekund hele døgnet og hvor mye som sendes ut hvert sekund hele døgnet, gratulerer. Da kan vi regne ut en sannhet. Inntil da er vi tvunget til å bruke modeller, og min modell var først og fremst ment for å vise hvordan folk flest sannsynligvis tenker om dette. Jeg også, til dels. Derfor ønsker jeg å få dette inn med teskje.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Brattbakkallenapril 03, 2013, 18:18:52 PM
Palelnan:

SitatJeg er fersking på forumet, men jeg har med stor interesse lest gjennom dette, spesielt din første post i denne tråden, dette virker som et knusende argument. Jeg er ikke forsker eller vitenskapelig utdannet, men innlegget ditt har en del momenter som for utenforstående vil framstå som løse tråder, derav min kommentar.

Jeg er ikke veldig gammel her på forumet selv, men ble veldig godt mottatt da jeg begynte å komme med innlegg. Jeg vil derfor ønske deg skikkelig velkommen og jeg synes innlegget ditt vitner om at du oppriktig ønsker å finne ut av "ting".  Jeg vil tro mange som leser innleggene her på forumet ville sette pris på å få skikkelig belyst det du tar opp.
:)

SitatJeg har lest gjennom saken og noen av kommentarene på Climate of Sophistry også, og det slår meg at problemet både her og der ligger mest i ordbruk og terminologi.
.

Det slo meg også da jeg leste gjennom denne tråden ("med tilhørende herligheter" fra Postma), en gang til.

;)
SitatJoda, det er morsomt å lese harselasen fra Postma, mannen er talefør og har humor ("...obscene degree of stupidity...") som minner meg om denne: http://www.elnan.net/images/badness.gif, men å definere en debattmotstander som obskønt dum er ikke en god debattform, selv om mange av oss garantert assosierer ordet "dum" med klimaalarmister noen ganger.

Jeg reagerte også negativt på Postmas ordbruk, selv om han selv sikkert har fått høre lignende ting sjøl, så det holder.

Jeg håper bare at dine 5 punkter blir tatt opp her på en like seriøs måte som du tydeligvis har ment når du stilte dem.

Nå ser jeg at Obelix har begynt. Han virker muligens litt "kvass i kantene", med det må nok tilskrives at han falt i gryta med styrkedråper da han var barn.  ;D

Det er ikke mye vondt i den karen, tror jeg og han har en god del kunnskaper inne.

:)

BBK



Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Obelixapril 03, 2013, 18:49:58 PM
palelnan:
SitatEnergi kan ikke "tape seg". Det du og jeg bør ha lært på ungdomsskolen er at energi ikke kan oppstå eller forsvinne, bare gå over i en annen form
Det er akkurat dette jeg beskrev. Energien taper seg ved hver overgang. Altså den bli mindre og mindre høyverdig. Samt at det blir tap. Tapet er konvektiv varme (som er energi det og)

Radiativ energi fra sola, i form av kortbølgede stråler har mer energi enn langbølgede stråler som er returstråler fra jorda mot verdensrommet igjen. Differansen mellom innkommende energi og utgående energi har blitt brukt her på jorden til å varme oss alle, jorden, havene, dyrene, plantene, etc. Vi kan ikke ha et system som tillater at energien blir brukt og som samtidig er bevart (altså uten tap). - For har vi det, så har vi jaggu 'perpeteum mobile'. Og det har vi ikke, så vidt jeg vet.

Vi har ikke en såkalt run away-effekt ene og alene at termodynamikkens 2.lov 'kicker inn'. Den lavverdige energien kan ikke varme noe som er varmere enn det den lavverdige energien har av energi til å varme opp.
Et eksempel: Vi har en drink på, la oss si. f.eks 22 prosents styrke. Da blir ikke drinken sterkere hvis vi heller den fortynnede vodka'en polet selger, som er på ca. 20 prosents styrke, opp i den ferdig blandete drinken på 22 prosent. - Vi får mer drink, men den blir ikke sterkere.

Slik er det i virkeligheten og. Den lavverdige energien blir "druknet" av den mer høyverdige energien.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Zevdo Nymapril 03, 2013, 20:50:58 PM
Obelix, det var aldri meningen å være kvassere enn deg. Ferdig med det. Svar meg heller på følgende spørsmål, som jeg trenger besvart før vi går videre, jeg henger ikke helt med på hva du mener:

Mener du at jorden hele tiden mottar mer energi via stråling enn den avgir via stråling?

(Merk: med "stråling" mener jeg all elektromagnetisk stråling, i alle bølgelengder.)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Obelixapril 03, 2013, 21:01:11 PM
Sitat fra: palelnan på april 03, 2013, 20:50:58 PM
Obelix, det var aldri meningen å være kvassere enn deg. Ferdig med det. Svar meg heller på følgende spørsmål, som jeg trenger besvart før vi går videre, jeg henger ikke helt med på hva du mener:

Mener du at jorden hele tiden mottar mer energi via stråling enn den avgir via stråling?

(Merk: med "stråling" mener jeg all elektromagnetisk stråling, i alle bølgelengder.)

Aller først: Hva finner du "kvasst" i innlegget med nummer 76?

Så: Svaret på spørsmålet om den radiative energien finnes allerede i blant annet innlegget med nummer 76 og i innlegget med nummer 80. Og svaret er kort og godt "Ja"!
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: seotoapril 03, 2013, 21:25:33 PM
Det ville være veldig fint om medlemmer kan ta personlig krangel via PM (Personlig Melding). De står også fritt til selv å fjerne innlegg som ikke går på sak i tråden. Dersom Okular ber om det, vil uvedkommende innlegg bli slettet. Dere har i så fall selv ansvar for å ta kopier av egne uvedkommende innlegg dersom de ønskes tatt vare på.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Brattbakkallenapril 03, 2013, 21:51:39 PM
Seoto:

SitatDet ville være veldig fint om medlemmer kan ta personlig krangel via PM (Personlig Melding). De står også fritt til selv å fjerne innlegg som ikke går på sak i tråden. Dersom Okular ber om det, vil uvedkommende innlegg bli slettet. Dere har i så fall selv ansvar for å ta kopier av egne uvedkommende innlegg dersom de ønskes tatt vare på.

Nå har jeg slettet mine, som går på krangel med Obelix. Håper okular kommer på banen i denne tråden igjen snart.


BBK

:)

Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Zevdo Nymapril 03, 2013, 22:44:58 PM
Sitat fra: Obelix på april 03, 2013, 21:01:11 PM
Svaret på spørsmålet om den radiative energien finnes allerede i blant annet innlegget med nummer 76 og i innlegget med nummer 80. Og svaret er kort og godt "Ja"!

Hvis vi følger energiprinsippet med at energi ikke kan forsvinne, vil da jord/atmosfæresystemet få en konstant energiøkning. Fortsatt enig?
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okularapril 03, 2013, 22:45:47 PM
Sitat fra: palelnan på april 03, 2013, 16:00:24 PM
I ditt eksempel i første post definerer du jordens overflate som et legeme, og du snakker om hvordan man kan varme opp legemet (altså jordens overflate). Dette er det første jeg reagerer på, nemlig at det er temperaturen på jordas overflate du snakker om, mens mange knytter global oppvarming opp mot temperaturen på atmosfæren. Ville det ikke være mer korrekt å velge atmosfæren som legeme som utgangspunkt for beregningene? (Ikke at det - for alt jeg vet - nødvendigvis gir noe annet resultat, det føles bare mer rett.) Atmosfæren mottar varme både fra solen og jordoverflata, noe jeg ikke ser i dine eksempler. Atmosfæren og jordoverflaten har også hele tiden forskjellig temperatur. Atmosfæren er en forsvinnende liten del av jordens masse, og mye mer påvirkelig uten at vi nødvendigvis bør se noen målbar temperaturendring på overflaten.

palelnan (et nettnavn det øyensynlig byr på enkelte problemer å skulle gjengi ;D), jeg kommer til å svare deg litt fort, for det blir fryktelig omfattende å skulle tvære ut på alle mulige poenger. Mye er allerede sagt her på forumet om det meste av det du nevner. Den såkalte drivhuseffekten er ment å heve jordas overflatetemperatur sammenliknet med fravær av den samme effekten. Det er tilstedeværelsen av de såkalte drivhusgassene i atmosfæren (strengt tatt troposfæren) som er ment å skulle avstedkomme denne forhøyningen i global overflatetemperatur.

Men hvorvidt vi ser på total global varmetapsfluks for jordas overflate (varmeoverføringstakten overflate->atmosfære) eller for jordsystemet som helhet (endelig varmetap til verdensrommet - OLR ved ToA) er egentlig ikke så viktig. På mange måter går det ut på samme sak. Atmosfæren følger uansett bare overflatens temperaturutvikling:
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/Sfcvstlt3_zpsebcad562.png)

SitatMatematikk og fysikk bruker ofte ideelle verdener i sine eksempler. Er det ikke slik at man, jordens størrelse og kompliserte sammensetning tatt i betraktning, må moderere en del av disse ideelle scenariene? Er ikke tidsskalaen for distribusjon av varme i jordens legeme langt forbi en reell tidsskala når man tenker på atmosfærisk klima? For ikke å snakke om distribusjon av varme mellom atmosfære og overflate. Termodynamiske lover vil SELVSAGT gjelde i en tidsskala som spenner over millioner av år, men er ikke atmosfæren en så liten del av jord-atmosfære-systemet at det vil fluktuere en del selv om temperaturen i jordens legeme er forholdsvis konstant? Natt og dag, hav og land, vind, skyer - er det i det hele tatt mulig å generalisere alt dette til enkel matematikk? Er det virkelig presis vitenskap å benytte termodynamikkens 2. lov om 2 legemer der det ene legemet er ei gigantisk jern- og steinkule, mens det andre "legemet" er et syltynt gassflak som veier en milliontedel av det første legemet?

Jepp. For egentlig er de bare to deler av ett og samme legeme - Jorda. Troposfæren følger overflaten så å si slavisk i temperaturutvikling, fordi den er direkte konvektivt sammenkoblet med den. Samtidig er det, ironisk nok kan man kanskje si, atmosfæren som (sammen med sola) er ansvarlig for at jorda har den overflatetemperaturen den har i utgangspunktet.

SitatMange (ikke jeg) vil tenke "Jeg tar på meg en ekstra genser, den isolerer meg bedre, og jeg blir varm, ergo vil en mer isolerende atmosfære gjøre jorden varmere". Det de ikke tenker over, er selvsagt at en menneskekropp hovedsakelig varmes opp innenfra, og genser/kropp kan ikke sammenlignes med sol/atmosfære/planet. Men her tror jeg et annet eksempel vil være bedre. La oss starte med ei steinkule som svever i verdensrommet. Steinkula er kledt i flere lag delvis gjennomsiktig plast, som ligger stramt rundt kula. Plasten er laget slik at den reflekterer varmestråling bedre enn synlig lys. Vi har også en fast og konstant lyskilde, en "sol", som bestråler kula. Vi lar kula rotere jevnt og trutt, og lar systemet være for seg selv til det har nådd likevekt, altså at plast/steinkule-legemet sender ut like mye energi som det mottar. Så, ut av det blå, legger vi på et ekstra lag plast. HODET MITT forteller meg at vi på en kort tidsskala vil kunne se en temperaturøkning i deler av plasten, fordi den er mer isolert enn før. Ikke BARE fordi systemet er bedre isolert, dette gir jo (som Postma forklarer relativt greit) ingen temperaturøkning, men fordi også plasten blir varmet opp av lyskilden. Her mener jeg igjen at ditt valg av jordoverflaten som legeme blir upresist, alt med at det er den atmosfæriske temperaturen vi ønsker å se på. Hvis mitt eksempel også kan ugyldiggjøres ved hjelp av termodynamiske lover, er det helt greit for meg, men da ser det nok ut til at jeg må ha det inn med teskje.  :)

Atmosfæren isolerer ikke overflaten radiativt. Den isolerer den konduktivt/konvektivt. Så enkelt er det. Atmosfæren (les: drivhusgassene) reflekterer ikke IR'en fra overflaten tilbake igjen. Den absorberer (deler av) den, den varmes noe som følge og emitterer i samsvar med denne oppvarmingen (økningen i kinetisk energi) ut til verdensrommet. Utstråling av IR fra jordsystemet til verdensrommet foregår helt fra overflaten og opp gjennom ToA.

SitatDet største problemet med denne tråden og med Postma er at det, hvis man myser litt med øynene, ser ut som dere for alltid har dømt temperaturen på jorden til å følge mengden av stråling Solen sender mot oss. Hvordan forklarer du tidligere variasjoner i atmosfærisk temperatur på Jorden, er det KUN solstrålingen som kan til det? Det er vel relativt godt dokumentert at vi har hatt både istider og varmeperioder.

Jorda har en enorm kapasitet til lagring (og følgelig utporsjonering) av energi over midlere tidsrom i havet. Havet styrer i stor grad butikken på solas kapital. Dessuten har vi jo noe som heter albedo (sky- og isdekke).

Jeg må forøvrig si at utgangspunktet ditt er litt feil. Denne tråden handler ikke om at jeg skal forklare 'tidligere variasjoner i atmosfærisk temperatur på Jorden'. Jeg trenger ikke med denne tråden å forklare noe som helst. Jeg vil bare teste AGW-hypotesen. Den feiler med et brak.

SitatTilbake til mitt eksempel med steinkula, hvis den i utgangspunktet var grå, men vi plutselig malte den svart, da ville jo temperaturen ha økt, det kan det herske liten tvil om. (Eller?). Altså har hele systemet endret temperatur UTEN at innstrålingen har økt og uten at varmetapet/isolasjonsevnen har økt. Legemet har absorbert mer energi. Når du oversetter tegningens begrep "net solar energy absorbed at the surface" til "varmetilførselen fra oven må øke", er det i mine øyne et språklig dårlig valg. Mulig dette er en slurvefeil (og heller ikke relevant i det store bildet), men karer som meg lurer på slikt. Siden fargen på Jorden kan føre til høyere temperatur, kan ikke da også "fargen" (den kjemiske sammensetningen av atmosfæren) føre til atmosfærisk temperaturøkning?

Igjen, albedo. Du synes uttrykket "net solar energy absorbed at the surface" ikke rimer med "varmetilførselen fra oven må øke"? Energi overført kan ikke bli til 'varme' før den er absorbert av et kaldere legeme. Reflektert innkommende strålingsenergi fra sola regnes ikke med i jordsystemets varmebudsjett. Selv om strålene trenger helt ned til overflaten før de reflekteres. Det er derfor det er fjollete å se på TSI og si, se sola har mistet kraft, så derfor burde det ha blitt kaldere over de siste 20-30 år, ikke varmere. TSI trumfes hvilken dag som helst av endringer i skydekke, især over tropiske havområder.

Håper det hjalp litt i hvert fall ... Selv om det vel fort like gjerne kan ha gitt grobunn for nye spørsmål.


P.S. Takk til seoto som tok tak og satte skapet på plass :)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okularapril 03, 2013, 22:56:44 PM
Sitat fra: palelnan på april 03, 2013, 22:44:58 PM
Sitat fra: Obelix på april 03, 2013, 21:01:11 PM
Svaret på spørsmålet om den radiative energien finnes allerede i blant annet innlegget med nummer 76 og i innlegget med nummer 80. Og svaret er kort og godt "Ja"!

Hvis vi følger energiprinsippet med at energi ikke kan forsvinne, vil da jord/atmosfæresystemet få en konstant energiøkning. Fortsatt enig?

I fare for å blande meg inn i diskusjonen her, total energi inn i jordsystemet må over tid selvsagt balansere total energi ut. Noe annet ville vært uholdbart. Energi regnes i Joule og er like mye 'verdt' om energien kommer i sånn eller slik form. Energi er energi. Men, ulike former for energi kan gjøre ulike ting. Kortbølger fra sola kan f.eks. gjøre noe som ikke langbølger fra atmosfæren kan - de kan varme opp jordas overflate (og øvre sjikt av havet).

Det Postma jo veldig riktig påpeker er at det nettopp er total energi (J) som må balansere (energikonserveringsloven), ikke fluksintensiteten (W/m2).
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Zevdo Nymapril 03, 2013, 23:03:56 PM
Okular, her er et godt eksempel på (ett av stedene) hvor jeg faller av i din argumentasjon:
SitatAtmosfæren (les: drivhusgassene) reflekterer ikke IR'en fra overflaten tilbake igjen. Den absorberer (deler av) den, den varmes noe som følge og emitterer i samsvar med denne oppvarmingen (økningen i kinetisk energi) ut til verdensrommet.

Du skriver her at atmosfæren emitterer energi til verdensrommet. Den eneste måten å gjøre dette på er via stråling. Hvis atmosfæren er i stand til å sende stråler oppover, vil den vel også sende stråler nedover?
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Obelixapril 03, 2013, 23:08:22 PM
Sitat fra: palelnan på april 03, 2013, 22:44:58 PM
Sitat fra: Obelix på april 03, 2013, 21:01:11 PM
Svaret på spørsmålet om den radiative energien finnes allerede i blant annet innlegget med nummer 76 og i innlegget med nummer 80. Og svaret er kort og godt "Ja"!

Hvis vi følger energiprinsippet med at energi ikke kan forsvinne, vil da jord/atmosfæresystemet få en konstant energiøkning. Fortsatt enig?

Svar: Nei, jeg er fortsatt ikke enig! Se innlegget med nummer 76. - Her kommer det du bør få med deg:
"Men, så....   Hva slags informasjon har vi om utstrålt energi ved TOA? . Vel, ERBE forteller oss at verdiene er forskjellig alt etter som hvor på kloden vi ser, men at verdien er uansett lavere enn selv den feilaktige verdien 340 W/m2 som er verdien for innkommende stråler -  og som vi vet, basert på den feilaktige klimamodellen! Slik jeg ser datene fra ERRBE får jeg snittet for kloden under ett, til å bli ca. 220 W/m2 for utgående stråling."

Med de feilaktige - altfor lave verdiene, så er utmidlet verdi for innkommende radiativ energi på ca. 340 W/m2. Og utgående radiativ energi er ca. 220 W/m2 (ERBE)  Vi ser at differansen er ca. 120W/m2.  Men bruker vi tallene fra Postma's modell så er innkommende radiativ energi ved TOA ca. 1370 W/m2.  Og dermed så er forskjellen enda større, enn for den feilaktige verdien på 340 W/m2.

Kanskje du kan resonere hvor de manglende 120 W/m2 blir av, dersom vi forholder oss til differansen mellom den feilaktige innkommende verdien på 340W/m2 og utgående verdi på 220W/m2?

***   ***   ***

Okular sitt innlegg av ikveld er meget fin, den beskriver det hele meget lettfattelig  :D
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okularapril 03, 2013, 23:29:06 PM
Sitat fra: palelnan på april 03, 2013, 23:03:56 PM
Okular, her er et godt eksempel på (ett av stedene) hvor jeg faller av i din argumentasjon:
SitatAtmosfæren (les: drivhusgassene) reflekterer ikke IR'en fra overflaten tilbake igjen. Den absorberer (deler av) den, den varmes noe som følge og emitterer i samsvar med denne oppvarmingen (økningen i kinetisk energi) ut til verdensrommet.

Du skriver her at atmosfæren emitterer energi til verdensrommet. Den eneste måten å gjøre dette på er via stråling. Hvis atmosfæren er i stand til å sende stråler oppover, vil den vel også sende stråler nedover?

Det enkle svaret: Ja, så klart :D
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okularapril 03, 2013, 23:50:35 PM
Sitat fra: Obelix på april 03, 2013, 23:08:22 PM
Svar: Nei, jeg er fortsatt ikke enig! Se innlegget med nummer 76. - Her kommer det du bør få med deg:
"Men, så....   Hva slags informasjon har vi om utstrålt energi ved TOA? . Vel, ERBE forteller oss at verdiene er forskjellig alt etter som hvor på kloden vi ser, men at verdien er uansett lavere enn selv den feilaktige verdien 340 W/m2 som er verdien for innkommende stråler -  og som vi vet, basert på den feilaktige klimamodellen! Slik jeg ser datene fra ERRBE får jeg snittet for kloden under ett, til å bli ca. 220 W/m2 for utgående stråling."

Med de feilaktige - altfor lave verdiene, så er utmidlet verdi for innkommende radiativ energi på ca. 340 W/m2. Og utgående radiativ energi er ca. 220 W/m2 (ERBE)  Vi ser at differansen er ca. 120W/m2.  Men bruker vi tallene fra Postma's modell så er innkommende radiativ energi ved TOA ca. 1370 W/m2.  Og dermed så er forskjellen enda større, enn for den feilaktige verdien på 340 W/m2.

Kanskje du kan resonere hvor de manglende 120 W/m2 blir av, dersom vi forholder oss til differansen mellom den feilaktige innkommende verdien på 340W/m2 og utgående verdi på 220W/m2?

Obelix,

Hvor har du det fra at de 340 W/m2 er feil? De er da helt ukontroversielt riktige. Trekker man så fra gjennomsnittlig global albedo (0,31; den eksakte verdien av denne kan selvsagt diskuteres), ender man opp på en netto energifluks absorbert av jordsystemet fra sola på 240 W/m2. Denne er i praksis helt lik den globalt utjevnede fluksen ut fra jorda målt av CERES.

Å jevne ut innstrålingsfluksen over hele kloden (altså ved å dele på 4 - overflateareal av en kule er jo som kjent 4πr2), og altså over dagsyklusen, går helt fint når vi skal se på jordas energibudsjett. Der det går på tverke er når man skal beregne jordoverflatens middeltemperatur på grunnlag av den samme verdien ...
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Amateur2april 04, 2013, 00:09:01 AM
Ut i fra noen av inleggene foran tror jeg det kan være nyttig med en liten opprydding i begreper.

Prinsippet om energiens bevarelse er et fundamentalt grunnprinsipp som vår naturvitenskap bygger på. Hvis vi ikke legger det prinsippet til grunn så må vi omdefinere hele fysikken.

Betrakter vi  jordkloden med atmosfære som et system, så betyr prinsippet om energiens bevarelse at tilført energi minus avgitt energi må være lik lagret energi. I matematisk form kan det uttrykkes for eksempel som følger:

Et - Ea = El

der Et er tilført energi, Ea er avgitt energi og El er lagret energi.

Det kan være praktisk å dele inn energien i forskjellige former, noen mer høyverdige enn andre.
I rene konservative mekaniske systemer har man typisk kinetisk energi og potensiell energi. Kinetisk energi har et legeme når det har masse og hastighet. Potensiell energi vil vi for eksempel ha i ei fjær som er strukket, eller vann i et vannmagasin i en høyde over havflaten. En elektrisk spenningsforskjell er også potensiell energi. Den laveste energiformen er termisk energi som knyttes til varme. Temperatur er en indikator på varmemengden i systemet.

Tilført energi til jord-atmosfæresystemet består i hovedsak av all stråling som kommer utenfra og treffer systemet. Andre former for energitilførsel i form av gjenstander med  masse og hastighet som entrer systemet, kan nok betraktes som neglisjerbart i den store sammenhengen.

Systemet bestående av jord-atmosfære kan kun avgi energi til det rommet utenfor igjennom elektromagnetisk stråling. Denne er langbølget og styrt av temperaturforholdene i systemet.

Lagret energi i jord-atmosfæresystmet er for eksempel karbon og karbonforbindelser dannet via fotosyntesen og eventuelle etterfølgende prosesser. Det kan også være eventuell akkumulert varme i havene og atmosfæren i form av temperaturøkning, altså termisk energi. Vanndamp representerer en form for potensiell energi fordi ved faseovergangen til flytende form frigjøres det varme. Tilsvarede er også vann potensiell energi i forhold til is. Når vann fryser så avgis også varme. Lagret energi kan også være kinetisk energi i form av bidrag til havstrømmer, luftstrømmer etc.

Det er viktig å skille energi i fra effekt som er energi per tidsenhet. Videre har vi fluks som er effekt per flate, altså energi per tid og flate. Stråling angis gjerne som en fluks [W/m^2=J/(s m^2]

Prinsippet om energiens bevarelse betyr ikke at strålingsfluksen inn skal være lik strålingsfluksen ut fra jord-atmosfæresystmet. Dette ser man rett som det er presentert, f.eks i strålingsdiagrammer fra NASA eller andre. Dette er en overforenkling etter mitt syn.

For å kunne sjekke ut energibalansen i systemet må vi altså summere opp innkommende stråling over tid og areal og trekke fra avgitt stråling over tid og areal. Det man da står igjen med er lagret energi i systemet. Denne kan selvfølgelig være negativ, noe som betyr at systemet har avgitt mer energi enn det har mottatt.

Hva som er riktig tid for å beregne energibalanse kan diskuteres i det vide og brede. I et syklisk system som det jord-atmosfæresystmet er så vil jeg helle til at et år kan være et greit utgangspunkt. Da får man med seg de fleste variasjonene som er knyttet til døgn og årstider.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Jostemikkapril 04, 2013, 00:24:07 AM
Sitat fra: Amateur2 på april 04, 2013, 00:09:01 AM
Hva som er riktig tid for å beregne energibalanse kan diskuteres i det vide og brede. I et syklisk system som det jord-atmosfæresystmet er så vil jeg helle til at et år kan være et greit utgangspunkt. Da får man med seg de fleste variasjonene som er knyttet til døgn og årstider.

Flott innlegg, Amateur2.

Angående det lille jeg siterte over, så tror jeg ikke 1000 år er nok. Her er havet den store jokeren, mens sola og skyene sloss om å være giver. Vi har knapt begynt å forstå det som skjer med havsirkulasjonene, og det er plass til mye energi i havet sammenlignet med atmosfæren over det. Vi er ikke en gang med i dette kortspillet, vi har bare så vidt begynt å observere det.

Med fare for å ha misforstått hva du mente.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Obelixapril 04, 2013, 00:25:11 AM
Sitat fra: Okular på april 03, 2013, 23:50:35 PM
Obelix,

Hvor har du det fra at de 340 W/m2 er feil? De er da helt ukontroversielt riktige. Trekker man så fra gjennomsnittlig global albedo (0,31; den eksakte verdien av denne kan selvsagt diskuteres), ender man opp på en netto energifluks absorbert av jordsystemet fra sola på 240 W/m2. Denne er i praksis helt lik den globalt utjevnede fluksen ut fra jorda målt av CERES.

Å jevne ut innstrålingsfluksen over hele kloden (altså ved å dele på 4 - overflateareal av en kule er jo som kjent 4πr2), og altså over dagsyklusen, går helt fint når vi skal se på jordas energibudsjett. Der det går på tverke er når man skal beregne jordoverflatens middeltemperatur på grunnlag av den samme verdien ...

Jeg forholder meg til Joe Postma's 3D-modell som den riktige, ikke Trenberth sin modell som forutsetter flat jordklode og solinnstråling døgnet rundt.
Og jeg har i tankene innkommende solenergi målt ved TOA. Da har abedoen ingenting å si. For mengden energi fra sola er den samme uavhengig av abedoen.

Videre så vil jeg vise til mitt innlegg med nummer 76, hvor jeg trekker inn ERBE-dataene for utstrålet energi ved TOA. Den er lavere enn den innkommende. Bruker vi de utmidlede tallene så blir differansen 340 minus 220 som er lik 120 W/m2.

Men, det blir helt feil å bruke de utmidlede tallene på 340 W/m2 fordi i virkeligheten så er ikke jorden flat som en pannekake, med solinnstråling døgnet rundt. Når NH har sommer vil jorden i et stort belte, fra ca. 20 gr. S til ca. 30 gr. N  motta  ca 1000 W/m2 midt på dagen. Ikke 340 W/m2. Derfor blir diverse modeller/energidiagram/etc. feil fordi man skal få ting til å matche verdien 340 W/m2 og ikke de reelle verdiene.  Willis E. beskrev i en artikkel hvordan havet fungerer som en regulator, som bringer energi fra beltet rundt ekvator og til polene. Denne energiforflytninge en konvektiv varme og ikke radiativ energioverflytning. Da er de rart at han selv rotet seg bort i tanke-eksperimentet sitt, med jernkule og jernkuppel.

Videre så er det ikke riktig av oss å sneversynt fokusere på varmetap kun ved form av radiativ energi. Konvektiv energi fører varm luft oppover i atmosfæren og treffer kaldere luft som går sine "ovaler" enda høyere oppover. Disse luft-"ovalene" ligner på havets mange ovale sirkualsjonsmønstre. Og i denne forbindelsen så er det verdt å nevne dannelsen av stormer/orkaner som er en miks av jordrotasjonen og varm luft som treffer kald luft. Så lenge vi ikke har 'perpeteum mobile' så kan ikke en og samme energi gjøre et stykke arbeide, og IKKE tape seg. Det er desverre dette feil-premisset kliama-alrmister legger til grunn for mange av sine modeller og energidiagram. - Vi må slutte med det. Vi må spørre dem dette: Finnes virkelig 'perpeteum mobile' likevel?

Det er som du Okular skrev: "Det Postma jo veldig riktig påpeker er at det nettopp er total energi (J) som må balansere (energikonserveringsloven), ikke fluksintensiteten (W/m2)." Vi ser at jorden radierer mindre strålingsenergi ut til verdensrommet enn det vi får inn i form av strålingsenergi. Det er ikke mulig at jorden som et system sender ut samme mengde W/m2 etter at vi har brukt energien til å varme opp jorden. En slik tanke forutsetter at vi ikke har tap i hver en overgang. Tapet blir (konvektiv) varme, som er lavereverdig energi.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Zevdo Nymapril 04, 2013, 01:05:04 AM
Sitat fra: Okular på april 03, 2013, 23:29:06 PM
Sitat fra: palelnan på april 03, 2013, 23:03:56 PM
Okular, her er et godt eksempel på (ett av stedene) hvor jeg faller av i din argumentasjon:
SitatAtmosfæren (les: drivhusgassene) reflekterer ikke IR'en fra overflaten tilbake igjen. Den absorberer (deler av) den, den varmes noe som følge og emitterer i samsvar med denne oppvarmingen (økningen i kinetisk energi) ut til verdensrommet.

Du skriver her at atmosfæren emitterer energi til verdensrommet. Den eneste måten å gjøre dette på er via stråling. Hvis atmosfæren er i stand til å sende stråler oppover, vil den vel også sende stråler nedover?

Det enkle svaret: Ja, så klart :D

Okay! :D

Vi nærmer oss veldig nå. Atmosfæren absorberer stråling og sender ut stråling (i alle retninger). Dette er et nøkkelpunkt i forståelsen for min del, nemlig at den ikke reflekterer, men absorberer og sender ut. Problemet er at hvis man tegner dette med piler, vil det for uinnvidde se ut som man illustrerer refleksjon. Det er nok dette som har forvirret meg, og sikkert andre.

Må av og til få det med teskje, serru.  ;D

Men jeg er fortsatt nysgjerrig på om det ikke fins en eneste gass eller endring i sammensetning som vil få atmosfæren til å holde en høyere temperatur? Er vekselvirkningen med overflaten og utstrålingen til verdensrommet virkelig så hurtigvirkende at atmosfæren i seg selv ikke kan ha en høyere temperatur i tidsrom av betydning (år, tiår, århundrer)?
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Amateur2april 04, 2013, 02:38:09 AM
Sitat fra: Jostemikk på april 04, 2013, 00:24:07 AM
Sitat fra: Amateur2 på april 04, 2013, 00:09:01 AM
Hva som er riktig tid for å beregne energibalanse kan diskuteres i det vide og brede. I et syklisk system som det jord-atmosfæresystmet er så vil jeg helle til at et år kan være et greit utgangspunkt. Da får man med seg de fleste variasjonene som er knyttet til døgn og årstider.

Flott innlegg, Amateur2.

Angående det lille jeg siterte over, så tror jeg ikke 1000 år er nok. Her er havet den store jokeren, mens sola og skyene sloss om å være giver. Vi har knapt begynt å forstå det som skjer med havsirkulasjonene, og det er plass til mye energi i havet sammenlignet med atmosfæren over det. Vi er ikke en gang med i dette kortspillet, vi har bare så vidt begynt å observere det.

Med fare for å ha misforstått hva du mente.

Jeg skal forsøke å utdype litt mer omkring mine tanker omkring dette med observasjonstid og også observasjonenes romlige oppløsning.

Hva som er riktig tidsperiode for energibalansebetrakninger avhenger av presisjonsnivået man ønsker å operere under. Jo lenger tid man observerer jo bedre presisjon vil man få når det gjelder energibalansen. Når jeg nevnte et år så er det etter min oppfatning den korteste observasjonstiden man bør befatte seg med for i det hele tatt å kunne si noe særlig fornuftig om energibalansen.

Satelittbaserte observasjoner av innkommende stråling og utgående stråling vil da gi et grunnlag for å estimere den energien som er lagret eventuelt frigitt i løpet av denne tidsperioden. Det gjelder systemet som helhet.

Det som er den virkelig store utfordringen er å finne ut hvordan avviket mellom innkommende energi og utgående energi fordeler seg i jord-atmosfæresystmet mellom de forskjellige energiformene. Det er i prinsippet dette klimamodellene skal ta seg av. Dette er en formidabel oppgave rent modelleringsmessig. Her er det snakk om kombinasjoner av fenomener med svært så store sprang i tidskonstant, fra timer (kanskje enda kortere) og opp mot 1000-vis av år. Likeledes er det snakk om kombinasjoner av fenomener som har begrenset geografisk utbredelse, men som påvirker hele kloden indirekte. Derfor vil nøyaktigheten være avhengig av romlig diskretisering. Blir denne diskretiseringen for grov så mister man fort svært mye presisjon og hele modellen vil kunne gi fullstendig urealistiske resultater.

Er disse fenomenene lineært uavhengie av hverandre så kan man modellere delsystem som så aggregeres opp til et totalsystem, men er de ikke uavhengige av hverandre så kommer man til kort med en slik oppsplitting, med en voldsom økning i modellkompleksitet som resultat.

Det er med dette bakteppet vi må vurdere Okular sin "En enkel vei til endelig og entydig falsifikasjon av AGW-hypotesen".

Holder den eller holder den ikke?

Så langt har ikke jeg svaret, men det er igjennom kritiske, saklige spørsmål, ditto svar og oppklaringer at vi forhåpentlig kan finne den veien.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Jostemikkapril 04, 2013, 06:44:51 AM
Og eneste mulighet vi har til å se hva som skjer i den virkelige verden når det gjelder totalt energibudsjett for planeten vår, er ved hjelp av satellittene. Minner nok en gang om denne. Det er mye interessant å lese for den som følger linkene:

Project Earthshine (http://www.bbso.njit.edu/Research/EarthShine/)

(http://www.bbso.njit.edu/Research/EarthShine/index_ES_Project_files/image006.jpg)

Figure 3. Earthshine changes in albedo shown in blue, ISCCP-FD
shown in black and CERES in red.  A climatologically significant
change before CERES followed by a long period of insignificant change.


Amateur2, du skrev blant annet:

SitatEr disse fenomenene lineært uavhengie av hverandre så kan man modellere delsystem som så aggregeres opp til et totalsystem, men er de ikke uavhengige av hverandre så kommer man til kort med en slik oppsplitting, med en voldsom økning i modellkompleksitet som resultat.

Hva tror du? Sola alene kan stå for endringer i albedo skydekke/snødekke gjennom variasjoner i geomagnetisme, atmosfæresirkulasjoner (eks: AO og jettstrømmene), aerosoler (Svensmark), samtidig som den står for en liten variasjon i innkommende energi over tid (havet). For å gjøre det enda mer ekkelt å ta i, kan jeg jo også nevne at sola har stor påvirkning på plankton, og får det til å både variere i mengde, samt at økt UV-stråling får det til å prompe dimethyl sulfide-aerosoler, som igjen påvirker skydannelsen over havene.

(http://bloggfiler.no/jostemikk.blogg.no/images/1172047-8-1305745324578.jpg)
Bildetekst: A simplified graphic shows the process by which bacterioplankton send sulfur
found in decaying algae into the food web or into the atmosphere, where it leads to water
droplet formation?the basis of clouds that cool the Earth. Graphic by Chris Reisch,
University of Georgia


http://www.nature.com/nature/journal/v473/n7346/full/nature10078.html

Takket være The Team har alt dette vært underkjente agenter i klimaspionspillet, og vi kan jo tenke oss hvem som har foret modellene med input.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Obelixapril 04, 2013, 13:00:25 PM
Sitat fra: palelnan på april 04, 2013, 01:05:04 AM
Men jeg er fortsatt nysgjerrig på om det ikke fins en eneste gass eller endring i sammensetning som vil få atmosfæren til å holde en høyere temperatur? Er vekselvirkningen med overflaten og utstrålingen til verdensrommet virkelig så hurtigvirkende at atmosfæren i seg selv ikke kan ha en høyere temperatur i tidsrom av betydning (år, tiår, århundrer)?

Det man kan gjøre, er å se for seg hva som vil skje dersom vi kunne skru av sola, slik at den stoppet øyeblikkelig å sende ut sine strålinger.  Gjør vi det på natta midtvinters, så vil vi få en istid så og si øyeblikkelig.

Gjør vi det heller midtsommers, ja da vil det gå noen få dager, kanskje hele 2, før vi er på den blå siden av gradestokken, og vi vil aldri få mer røde grader igjen.

palelnan spurte om "stoffer" i atmosfæren. - Svaret er enkelt, det er vannet i atmosfæren som gir oss den latente varmen. Når vi får tørr luft (spesielt vinterstid), ja da blir det kaldere, enn om lufta var mer mettet med vann.  Og med tanke-eksperimentetet med å skru av sola, ja da er det vannet i atmosfæren som gir oss litt varme, før vannet blir borte fra atmosfæren.

Som sagt, det tar ikke lange tiden før jorden er i en istid hvis vi skrur av sola med øyeblikkelig virkning, og det viser at det er solas energimengde til jorden som er den drivende årsaken til jordens varierende klima'er opp gjennom historien.  Alt annet er underordnet dette.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: ebyeapril 04, 2013, 13:13:46 PM
Sitat fra: Obelix på april 04, 2013, 13:00:25 PM
Som sagt, det tar ikke lange tiden før jorden er i en istid hvis vi skrur av sola med øyeblikkelig virkning, og det viser at det er solas energimengde til jorden som er den drivende årsaken til jordens varierende klima'er opp gjennom historien.  Alt annet er underordnet dette.
Takk for den Obelix, så enkelt kan det sies. Og for et argument i en rettsak mot ett av læreverkene om klima i Ungdomskolen, Tellus 10. Der lærer ikke elevene om andre klimafaktorer enn CO2! Hvordan er det mulig å slippe slike bøker gjennom fagvurderingen som gjøres før boka trykkes? Boka kom ut i 2007, så de må ha blitt fascinert av alt oppstyret rundt Al Gore.

Nå er rekrutteringen til rådgiverkorpset sikret, de har Ungdomskolen etter 2007.  Det blir mange etter hvert, og mind you, ingen lærebøker sier noe annet enn at det menneskeskapte klimaendringer, og at det er utslipp av fossilt CO2 som er den vesentligste årsaken til den "enorme" temperatureøkningen vi har og de krisene vi står overfor.     :o

Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Josikapril 04, 2013, 14:18:12 PM
Alltid interessant å drodle over naturens forunderlige verden.

Det hevdes fra forskerhold at uten "drivhuseffekten" vil planeten vår bli en isball.
For meg er dette totalt uforståelig. Grunnen til det er følgende:

- Kloden består av >70% hav.
- Jeg har utendørs svømmebasseng i hagen

Og fra mitt lille basseng til den store kloden, er ikke veien så lang som man skulle tro. I sommerhalvåret når bassenget er i bruk trekker jeg en bobleplast over bassenget. Denne har følgende fuksjoner:

- Den slipper sollys igjennom, som varmer opp vannet.
- Den forhindrer fordamping som kjøler ned vannet.

Hva vil skje i et tenkt eksperiment der vi dekker alle klodens hav med en tynn folie lik bobleplasten jeg trekker over bassenget mitt? På samme måte som i mitt basseng, vil jeg hevde at det vil bli varmere(!). For nøkkelen til å forstå global temperatur ligger like mye i forståelsen om hvordan kloden avkjøles.

På en vannklode som er dekket av plast vil vannets enorme magasinkapasitet ta opp varme, men slite med å bli kvitt den igjen når vannet ikke lenger kan fordampe. Skyene vil etterhvert forsvinne, atmosfærisk vanndamp vil reduseres, og havet vil stadig bli varmere pga. mer sol inn. Balansen vil bli forskjøvet fordi vanndamp ikke lenger vil bistå i å kjøle ned planeten.

Min påstand er derfor at det umulig kan være en "drivhuseffekt" som holder kloden varm. I mitt tankeeksperiment over så vil kloden faktisk bli varmere dersom den ikke har tilgang på  "drivhusgasser" til å kjøle den ned.

Eller er jeg helt på jordet?
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Brattbakkallenapril 04, 2013, 15:32:09 PM
Josik:
SitatEller er jeg helt på jordet?

Nei, det er du ikke.  Men du bruker enkelte begreper på en litt annen måte enn det konvensjonelle.

Jeg forstår så veldig godt hva du mener, så nå er jeg muligens unødvendig pirkete: Når du skriver:

Sitat- Den slipper sollys igjennom, som varmer opp vannet.
- Den forhindrer fordamping som kjøler ned vannet.
så må jeg få lov til å presisere litt:

Denne faseovergangen fra flytende til gassform fortsetter nok under den bobleplastfolien din og krever faktisk masse energi uten at temperaturen flytter på seg. Klouet er vel heller at denne vanndampen blir forhindret fra å slippe ut fra bassenget ditt, slik at den i neste omgang kan avgi denne varmeenergien igjen ved å kondensere. (Når en kilo vanndamp går over fra gassform til flytende form, så avgis faktisk noe rundt 2257 Kilojoule, det samme som altså kreves for å bringe en kilo vann fra flytende til gassform. )

Som sagt: dette ble vel pirk, men du må ha overbærenhet med en gammel realfaglektor.

Ditt innlegg var klart og greit, det og du trekker en analogi mellom klimasytemet her på jordkloden og svømmebassenget ditt som jeg synes er svært så relevant.  :)

BBK





Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Brattbakkallenapril 04, 2013, 15:52:05 PM
Obelix:
SitatSom sagt, det tar ikke lange tiden før jorden er i en istid hvis vi skrur av sola med øyeblikkelig virkning, og det viser at det er solas energimengde til jorden som er den drivende årsaken til jordens varierende klima'er opp gjennom historien.  Alt annet er underordnet dette.

Skikkelig skarpt innlegg, dette.  ;)

Sola i sentrum når det gjelder klima, altså.

Glemte jeg å presisere at jeg er enig?
Stygg sak for dette du skrev var veldig klart og greit framstilt.

:)

BBK



Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okularapril 04, 2013, 17:37:13 PM
Sitat fra: Obelix på april 04, 2013, 00:25:11 AM
Jeg forholder meg til Joe Postma's 3D-modell som den riktige, ikke Trenberth sin modell som forutsetter flat jordklode og solinnstråling døgnet rundt. Og jeg har i tankene innkommende solenergi målt ved TOA. Da har abedoen ingenting å si. For mengden energi fra sola er den samme uavhengig av abedoen. Videre så vil jeg vise til mitt innlegg med nummer 76, hvor jeg trekker inn ERBE-dataene for utstrålet energi ved TOA. Den er lavere enn den innkommende. Bruker vi de utmidlede tallene så blir differansen 340 minus 220 som er lik 120 W/m2. Men, det blir helt feil å bruke de utmidlede tallene på 340 W/m2 fordi i virkeligheten så er ikke jorden flat som en pannekake, med solinnstråling døgnet rundt. Når NH har sommer vil jorden i et stort belte, fra ca. 20 gr. S til ca. 30 gr. N  motta  ca 1000 W/m2 midt på dagen. Ikke 340 W/m2. Derfor blir diverse modeller/energidiagram/etc. feil fordi man skal få ting til å matche verdien 340 W/m2 og ikke de reelle verdiene.

Obelix, jeg tror nok du misforstår litt her. Dvs. det virker ikke som om du ser forskjellen mellom et midlet energibudsjett for jorda (Kiehl & Trenberth) og det som Postma faktisk snakker om, at man tar dette budsjettdiagrammet til K&T til inntekt for en påstand om at sola ikke i seg selv ville kunne varme opp jordoverflaten til mer enn -18 grader.

Det er viktig å anerkjenne denne forskjellen. De utjevnede verdiene i budsjettdiagrammet er nyttige (med unntak av IR-verdiene). Men å bruke dem til å beregne jordoverflatens middeltemperatur med og uten tilbakestrålinga fra atmosfæren bærer helt galt avsted.

Så sier du at albedo ved TOA ikke er viktig. Dette synes jeg er en merkelig uttalelse. Hvorfor er ikke albedo viktig ved TOA? Reflektert innkommende stråling skal ikke tas med i et energibudsjett for jordsystemet, fordi den aldri er blitt absorbert av jordsystemet og slik ikke har tilført så mye som en Joule. Dermed blir jo også svaret på spørsmålet ditt hvor de 120 W/m^2 blir av (egentlig ~102 W/m^2) enkelt nok: De ble reflektert. 240 W/m^2 inn og 240 ut (ved TOA) er helt korrekte tall for et midlet, utjevnet energibudsjett for jordkloden som helhet. Det er ikke her problemet ligger. Problemet ligger i tilsnikelsen som skjer med disse åpenbart midlede og utjevnede verdiene når de puttes inn i temperaturberegnende formler som for eksempel Stefan-Boltzmann. Her har du helt rett. Da er det fy-fy å bruke snittverdier. Da får du ikke riktig resultat. Det er bare å se på månen. Midlet global fluks inn fra sola er ~300 W/m^2. Den samme fluksen går ut i snitt fra den globale overflaten av månen. Merk at disse fluksene er begge større enn de tilsvarende for jorda. Likevel har månen en global snittemperatur som er 90 grader (!) lavere enn jordas. S-B-beregnet emisjonstemperatur for månen er på 270K (-3C). Den reelle, fysiske temperaturen (satellittmålt og vektet 'brightness temperature') er på under 200K (cirka -75C). Hvorfor den enorme diskrepansen (over 70 grader)? Fordi temperaturene er så ujevnt fordelt globalt og svinger så voldsomt fra natt til dag! Enkelt og greit.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Obelixapril 04, 2013, 18:34:52 PM
Okular:
SitatObelix, jeg tror nok du misforstår litt her. Dvs. det virker ikke som om du ser forskjellen mellom et midlet energibudsjett for jorda (Kiehl & Trenberth) og det som Postma faktisk snakker om, at man tar dette budsjettdiagrammet til K&T til inntekt for en påstand om at sola ikke i seg selv ville kunne varme opp jordoverflaten til mer enn -18 grader.

Nei, jeg misforstår ingenting. Det det går i, er et jeg mener det er fullstendig feil å akseptere premissene som klima-alarmistene vil ha oss andre til å argumentere ut ifra.
Trentbeths modell med innstråling på 340 W/m2 er et feilaktig premiss. For jorden mottar vitterlig varierende innstråling;  Mest ved ekvator, og midt på dagen, mindre nord og sør, og mest midt på dagen og mindre på morgenen og kvelden.
På natta kommer ingen radiativ ståling overhodet på den delen av jorda som er i nattmodus.

Og den strålingsenergi som jordsystemet mottar ved TOA er ca. 1370 W/m2 - helt uavhengig av hvor stor albdedoen er under TOA. Albedoen er en sidespor, for det er mengden energi fra sola som jorden mottar som er poenget.
Og hvordan man skal unnlate å ta med reflekterte stråler, som nærmest spretter fra bakken (snø, ørkensand, etc)  når de treffer diverse gasser i atmosfæren og bli absorbert og følgelig re-emitterte (i alle retninger) fra atmosfærens diverse "klimagasser", er for meg en gåte? Og en såkalt fullstendig "reflektering" stemmer ikke med virkeligheten. Ørkensanden blir varm på dagtid, snøen smelter på dagtid, osv. Nei, slik jeg ser dette er dette et premiss som er feil.

Det er mye mer insteressent  å se på at store deler av jorda, fra ca. 20 gr. S til ca. 30 gr. N mottar midt på dagen ca. 1000 W/m2. (når NH har sommer)- Da blir diverse overforenklede modeller/energidiagrammer et feilspor.

NOAA sitt energidiagram er ikke lett å skjønne for klima-alarmister, men det som kommer frem der, er en soleklar differanse mellom innkommende energi og utgående energi. Forholdet er ca. 6 til 1. Mellom inngående og utgående stråler. Hele begrepet "energibalanse" er villedende, da man sammenligner epler og pærer. Den mer høyverdige energien i form av kortbølgede stråler blir redusert til mer og mer lavereverdige energier, mer langbølgede, samt at tapet blir til konvektiv energi (varme). Og da kreere seg et "energidiagram" hvor det er lik verdi på inngående og utgående energi er og blir feil. Disse "energibudsjettene" forutsetter at vi kan bruke energi og IKKE oppleve tap. Det nytter ikke. Det bryter mot nauturlover. Vi har ikke 'perpeteum mobile'.

Grunnen til at jorden har gått inn i istider er at jorden har fått en reduskjon i inngående stråling, og denne reduksjonen er så stor at det er ikke nok energi (både radiativ og konvektiv) til å overvinne kulden.  Så alt snakk om at det finnes en "balanse" mellom inngående og utgående er tull. Det bryter med flere viktige prinsipper, og dette feilaktige premisset må vi ikke godta. Joe Postma adresserer nettopp dette. Han skriver at de feilaktige premissene forutsetter at energi kan skapes. Jeg bruker uttrykket formeres. For Klima-alarmistene mener at langbølgede infrarøde stråler kan gå i skyttetrafikk fra skylaget og ned til jorda og opp igjen, i en evig runddans og at denne energien er i følge deres "energidiagrammer" STØRRE enn den innkommende energien fra sola, med langt mer høyverdig energi (kortbølgede stråler)

Så jeg jeg har ikke misforstått noe, Okular, men jeg er uenig med premissene som klima-alarmistene vil at jeg skal underkaste meg.
For det vi egentlig bør spørre oss, er dette: Hvor mye "verdt" er den lavere-verdige energien i form av LWIR, egentlig verdt? Jeg vil si tilnærmet lik null.

Og her kommer termodynamikkens 2. lov inn. LWIR kan ikke varme opp noen objekter når LWIR har så lav verdi, strålene kan kun penetrere ca. 10 mikrometer, og de blir "druknet" av den langt mer høyverdige energien som UV, NIR og SWIR representerer. Det folkelige eksempelet med 20 prosents vodka oppi en drink som allerede holder 22 prosents styre, er en bra analogi. Alkoholen i den svakere vodkaen går ikke tapt, men den gjør ikke drinken sterkere heller. Og det er dette som er sannheten om LWIR, den er en "impotent" lavere-verdig energi sammenlignet med de andre strålene.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: P. Tuvnesapril 04, 2013, 21:29:40 PM
Jeg har stor sans for Postma sin teori (se på Hegnars blogg "Klimaforskere modellerer jorden som flat" http://blogg.hegnar.no/2013/02/18/klimaforskere-modellerer-jorden-som-flat/ ).

Det er et paradox og en hodepine for klimaalarmister at det ikke har vært mulig å måle og bevise hypotesen om den påståtte dominerende effekten som CO2 skal ha på den siste tids global temperaturøking.  Tvert imot så har jo Solheim, Humlum og Stordahl vist at først kommer temperaturøking i sjø, deretter land og til slutt i atmosfæren, og det er motsatt den hypotetiske effekten CO2 skal ha.  Analyse av iskjerner fra Vostok har også vist at temperaturforandring kommer før endring i CO2.

CO2 mekanismen går ut på at mer CO2 i atmosfæren fanger opp utgående varmestråling fra jordoverflaten og sender ut igjen mer stråling i alle retninger, også tilbakestråling mot jorden.  Denne økte tilbakestrålingen til jorden skal dermed gi økt global oppvarming.  Men dette skjer ikke!  Hvorfor?

Jeg har hatt en liten dialog med matematikkprofessor Claes Johnson, KTH, om dette.  Prof. Johnson har utgitt 'Computational Blackbody Radiation, og har avslørt en rekke feil i vurdering og måling av varmestråling og hvordan CO2 er antatt å absorbere strålingen, se hans blogg : http://claesjohnson.blogspot.no/ og søk på big bluff.

Av logisk fornuft så er det lett å akseptere at stråling fra et kaldt legeme (f.eks. CO2 i atmosfæren) ikke kan varme opp et varmere objekt (f.eks. jorden) ennå mer.  Det strider mot termodynamiske lover som konservering av energi og irreversibilitet.

Fra diagram hvor Plancks lov er plottet inn, dvs. energiintensitet som funksjon av frekvens (eller bølgelengde) for stråling fra objekter med forskjellig temperatur, så kan en se at stråling fra et objekt har en viss energitetthet og frekvensfordeling med en viss frekvens hvor energitettheten når et maksimum, kalt «cut-off frequency» og også en viss maksimalfrekven.  Over denne maksimalfrekvensen er det ingen energistråling.

Et varmere objekt vil ha høyere «cut-off frequency» og høyere maksimalfrekvens.

Årsaken til at stråling fra et kaldere objekt ikke kan varme opp et varmere objekt enda mer er at stråling med lav frekvens og lav energitetthet kan ikke indusere en høyere frekvens i et varmere objekt simpelthen fordi det kaldere objektet har ikke den tilstrekkelige frekvens og energi til å gjøre det.  D.v.s. en strålingsbølge med lav frekvens kan ikke eksitere en bølge med høyere frekvens og dermed høyere temperatur i et annet objekt.  Men, lavfrekvensbølgen kan muligens danne større amplituder i eksisterende svingninger og dermed redusere varmetapet fra det varmere objektet.

I motsetning til klimaalarmister som ikke ønsker kritisk evaluering av sine tvilsomme påstander så oppfordrer jeg til kritiske og saklige synspunkter på denne forklaring.

Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Brattbakkallenapril 04, 2013, 22:19:58 PM
Tuvnes:

SitatÅrsaken til at stråling fra et kaldere objekt ikke kan varme opp et varmere objekt enda mer er at stråling med lav frekvens og lav energitetthet kan ikke indusere en høyere frekvens i et varmere objekt simpelthen fordi det kaldere objektet har ikke den tilstrekkelige frekvens og energi til å gjøre det.  D.v.s. en strålingsbølge med lav frekvens kan ikke eksitere en bølge med høyere frekvens og dermed høyere temperatur i et annet objekt.  Men, lavfrekvensbølgen kan muligens danne større amplituder i eksisterende svingninger og dermed redusere varmetapet fra det varmere objektet.

Jeg er enig og har lyst til å si det samme som du sier her i et kvantemekanisk perspektiv. Energien overføres på dette nivået ikke kontinuerlig, men i "trappetrinn". Når f.eks et CO2atom sitt svingningsmønster blir eksiert av et  foton (h*f) som akkurat passer med et slikt "trappetrinn", så kan ikke dette molekylet i neste omgang sende ut igjen et nytt foton med et høyre h*f enn det det fikk tilført. Dermed heller ikke mere energi med påfølgende temperaturøkning.

Har jeg forstått deg rett?

BBK


Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: P. Tuvnesapril 04, 2013, 22:47:52 PM
Ja, jeg antar det stemmer for CO2-molekylet.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Amateur2april 04, 2013, 22:53:39 PM
Sitat fra: Brattbakkallen på april 04, 2013, 22:19:58 PM
Tuvnes:

SitatÅrsaken til at stråling fra et kaldere objekt ikke kan varme opp et varmere objekt enda mer er at stråling med lav frekvens og lav energitetthet kan ikke indusere en høyere frekvens i et varmere objekt simpelthen fordi det kaldere objektet har ikke den tilstrekkelige frekvens og energi til å gjøre det.  D.v.s. en strålingsbølge med lav frekvens kan ikke eksitere en bølge med høyere frekvens og dermed høyere temperatur i et annet objekt.  Men, lavfrekvensbølgen kan muligens danne større amplituder i eksisterende svingninger og dermed redusere varmetapet fra det varmere objektet.

Jeg er enig og har lyst til å si det samme som du sier her i et kvantemekanisk perspektiv. Energien overføres på dette nivået ikke kontinuerlig, men i "trappetrinn". Når f.eks et CO2atom sitt svingningsmønster blir eksiert av et  foton (h*f) som akkurat passer med et slikt "trappetrinn", så kan ikke dette molekylet i neste omgang sende ut igjen et nytt foton med et høyre h*f enn det det fikk tilført. Dermed heller ikke mere energi med påfølgende temperaturøkning.

Har jeg forstått deg rett?

BBK

Du har i hvert fall forstått kvantemekanikken slik jeg har forstått den :)

Det ser jo ut til at vi er minst tre med samme forståelse ...
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okularapril 04, 2013, 22:59:07 PM
Sitat fra: Obelix på april 04, 2013, 18:34:52 PM
Trentbeths modell med innstråling på 340 W/m2 er et feilaktig premiss.

Nei, det er nok ikke det. Dette er hva det midlede globale snittet ved TOA vil bli over en roterende kule 1AU fra sola. Så enkelt er det. Det er ikke noe hokus pokus ved det i det hele tatt. Ingen skjult agenda i akkurat det tallet. Fluksintensiteten fra sola (TSI) er målt temmelig presist de siste årene av satellitter til å ligge rundt 1361-2 W/m2. Det er ikke noe spesielt uhørt ved da å konstatere en globalt utjevnet snittinnstråling over si ett år ved å dele denne verdien på 4. Det er faktisk helt ukontroversielt. Det er heller ikke denne operasjonen Postma protesterer på. 340-340,5 W/m2 er tallet. Man må ikke la den sunne skepsisen vokse til paranoia heller. Absolutt alt er ikke automatisk feil med atmosfærefysikken av i dag selv om del fundamentale antakelser jo viser seg å være mildt sagt tvilsomme.

Hva gjør man så etter å ha målt TSI og delt den på 4? Jo, man måler reflektert kortbølgestråling (OSR). ERBE gjorde dette. CERES gjør dette. Den verdien ligger på et globalt vektet snitt over ett år på litt i overkant av 100 W/m2. Dette inkluderer reflektert sollys fra hele søylen fra selve overflaten til de øvre skytoppene ved tropopausen. Jordas globale albedo (reflektivitet) ligger på ~0,3 - 30% av innkommende sollys ved TOA blir altså i snitt aldri absorbert av jordsystemet, men reflektert direkte ut i verdensrommet igjen, som kortbølger. Dette er målte verdier.

Da gjenstår bare utgående varmestråling fra jordsystemet, ved TOA. Dette vet du jo godt også måles jevnlig av satellitter som CERES. Det er selvsagt usikkerhetsmarginer i alle slike målinger. Og de må beregnes ut fra en enorm mengde enkeltdata som svinger enormt fra sted til sted på jorda og fra tid på døgnet og på året, så klart. Men det blir som med globale temperaturdata. Man finner et snitt.

At det er rimelig god balanse mellom innkommende og utgående energi for jorda som himmellegeme kan det være lite tvil om.

For å være helt ærlig, akkurat dette er et tema jeg ikke orker å diskutere i det vide og det breie. Det fins da vel mer interessante deler av puslespillet å ta tak i ...

Hvis ikke dette overbeviser deg, Obelix, så er det ikke så mye mer jeg kan si egentlig.


Men apropos ingenting forøvrig, elsker avataren din :D :P 8) Min yndlingsgaller!
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Brattbakkallenapril 04, 2013, 23:14:26 PM
Amateur2:
SitatDet ser jo ut til at vi er minst tre med samme forståelse ...

Da har vi vel en konsensus snart?  ;)

BBK

Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okularapril 04, 2013, 23:36:57 PM
Sitat fra: P. Tuvnes på april 04, 2013, 21:29:40 PM
Men, lavfrekvensbølgen kan muligens danne større amplituder i eksisterende svingninger og dermed redusere varmetapet fra det varmere objektet.

Nei, tilbakestråling fra et kaldere legeme kan heller ikke redusere varmetapet fra et varmere objekt. Det ville også utgjort termodynamisk arbeid. Slik stråling står ikke fritt til å gjøre noen form for termodynamisk arbeid på et varmere legeme.

Jeg er imidlertid enig dersom du med varmetap mener avkjølingsrate og det varmere objektet ikke holdes ved konstant temperatur av en ekstern/intern energikilde. Da vil et kaldere legeme kunne redusere Q. Men det vil selvsagt aldri gjøre det varmere legemet varmere. Det varmere objektet vil ganske enkelt bruke lenger tid på å kjøles ned. Det mister mindre varme per tidsenhet. (Så ser jeg vel at det nok var det du mente, ja ;))

Det som skjer i fasttilførselssituasjonen er en litt annen, og dette kan kanskje umiddelbart virke en smule kontraintuitivt: Et kaldere legeme 'i veien for' et varmere et, især da illustrert ved det notoriske eksemplet hvor et sfærisk og flortynt skall omslutter i tett avstand (vakuum imellom) en kule med konstant tilførsel av energi/varme i verdensrommet, vil da redusere den totale fluksen ut av systemet (altså fra utsida av skallet) kun i egenskap av å ha to overflater. Men, det vil ikke kunne varme opp den sentrale kula ytterligere ved å redusere kulas totale varmetap!

Jeg kan oppsummere dette ved å presentere 'løsningen' (8)) på Willis Eschenbach's planet/skall-modell så hett debattert nå de siste par-tre ukene hos Tallbloke og Postma:

SitatJoe, thanks for your answer: "For a thin surface, it can only reach a temperature corresponding to half of the input flux; for a deep surface, the surface can get to a temperature equal to the full input flux."

I think you're right. And Max too. In Willis' model, the shell should be considered a 'thin' one, so the input flux to the shell from the planet would be split and the system output flux would accordingly be cut in half. No heating of the core planet necessary (as if it ever were). So at dynamic equilibrium, Willis' planet would end up at a temperature of 254K while the shell would be at 213K.

Here's the fairly simple reasoning behind:

We need to look at to what extent the shell would impede the the total rate of heat flow from the surface of the planet. The net impedance exerted by the shell on the planet at dynamic equilibrium will be 117.5 – 117.5 = 0 W/m^2. Why is this? Because the shell is fully absorbing and fully reemitting the received flux from the shell. In other words, it does not radiatively insulate the shell. To use the (faulty) terminology of the 'back radiation has an effect' crowd, the inward flux from the shell (117.5 W/m^2) would work to 'warm' the planet. In reality, it simply reduces Q' (see below). It 'obstructs' the heat flow planet –> space. Parallelly though, the outward flux from the shell (117.5 W/m^2) works the opposite way, to 'cool' the planet. It increases Q" just as much. It 'facilitates' the heat flow planet –> space:

Q – rate of heat loss from planet surface (with or without shell), or output from planet nucleus
Q' – rate of heat loss from planet surface to shell
Q" – rate of heat loss from shell to space

Q = Q' + Q"
235 W/m^2 = (235 – 117.5) + 117.5 = 235 W/m^2

What happens is, at dynamic equilibrium, half the heat emitted from the planet goes to the shell, half goes to space. And we have balance. No piling up of energy.

Before the shell came in place, the planet needed not sustain the temperature of another body. With the shell in place, it does. That's why all of the energy continuously put out (at steady state) by the planetary nucleus has a place to go and so will not in any way pile up, even though the power output of the system has been cut in half. There is perfect energy balance everywhere. There's is no need to invent a heating of the planet in order to achieve balance.

And as we already knew, it wouldn't happen anyway.

The system boundary power output is simply cut in half by putting the shell around the planet. And that's it. The energy delivered constantly by the nuclear power source is never impeded upon release from the planet's surface. Hence, this will of course never warm. Instead part of the heat released from the planetary surface now goes into keeping up the temperature of the shell which is something it didn't have to do earlier. The energy is in a way spread out across and maintaining the temperature of a larger surface area (or two bodies rather than one, if you will). This will of course keep more of the energy within the system at any time and less is free to leave as a result. Thus the lowered system output.

BUT THE PLANET WILL NEVER HEAT UP! It's the shell that's being heated.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Obelixapril 05, 2013, 00:07:26 AM
Okular:
SitatNei, det er nok ikke det. Dette er hva det midlede globale snittet ved TOA vil bli over en roterende kule 1AU fra sola. Så enkelt er det. Det er ikke noe hokus pokus ved det i det hele tatt. Ingen skjult agenda i akkurat det tallet. Fluksintensiteten fra sola (TSI) er målt temmelig presist de siste årene av satellitter til å ligge rundt 1361-2 W/m2. Det er ikke noe spesielt uhørt ved da å konstatere en globalt utjevnet snittinnstråling over si ett år ved å dele denne verdien på 4. Det er faktisk helt ukontroversielt.

Jo, det er kontroversielt fordi utmidlingen av ca. 1370 W/m2 for innstrålingen på dagtid, til ca. 340 W/m2 er en så kraftig overforenkling at det hele blir en vits.

Ved sommer på nordlige halvkule vil den delen av jorden som er fra ca. 20 gr. S til ca. 30 gr. N få ca. 1000 w/m2 i reell verdi. Ikke den utmidlede verdien. Og jeg tolker Joe Postma slik at han synes at denne utmidlingen er så enormt feilaktig at det påkaller en del friske gloser fram ham. (Jordens helningsvinkel spiller inn)
Det blir feil å regne på verdier som er 4 ganger så lave, og atpåtil ta utgangspunkt i Trenberths overforenklede modell som forutsetter at jorden er flat som en pannekake og får sol døgnet rundt.

Okular:
SitatHva gjør man så etter å ha målt TSI og delt den på 4? Jo, man måler reflektert kortbølgestråling (OSR). ERBE gjorde dette. CERES gjør dette.
Selvagt gjør de det, jeg siterte fra ERBES-data. Men, det at ERBES og CERES gjør det på denne måten er ikke en garanti for at deres modellvalg er riktig.  Igjen, utmidlingen av inngående energi forpurrer selvsagt den reelle situasjonen hvor solstrålenes styrke er varierende alt etter hvor langt nord eller sør vi går, og hvilket klokkeslett vi ser på, mot morgen eller mot kveld, fra utganspunktet midt på dagen.

Okular:
SitatAt det er rimelig god balanse mellom innkommende og utgående energi for jorda som himmellegeme kan det være lite tvil om.
Jo, det er det tvil om! For hvis det skal være en slik balanse, så må altså innkommende energi bli brukt i jordsystemet til å varme oss opp, og samtididg returnere til verdensrommet uten tap! Det at energi kan bli brukt (går over til lavereverdig radiativ energi og til konvektiv varme) og samtidig forefinnes med samme verdi (målt i W/m2) er regelrett tull. Det betyr at vi har perpeteum mobile! Og det har vi ikke.

Vi kan ta et eksempel. Fra Amateur2 sitt innlegg nummer 92:
SitatEt - Ea = El

der Et er tilført energi, Ea er avgitt energi og El er lagret energi.

Med dette som utganspunkt kan vi se på 1 liter bensin. Den har et energi-innhold på ca. 35 MJ. Bilens motor er alt fra ca. 10 prosent til 15 prosent effektiv. For enkelthetens skyld kan vi si 10 prosent. For bilføreren går 90 prosent vekk i form av varme (friksjon i bilens forskjellige "systemer") Bilførerer opplever at kun en tiendedel gjør et arbeide, bringer ham fra A til B. Fra naturens side, så fikk den 90 prosent av energien som varme. Men, dette er en såkalt lavereverdig varme. MEN: Naturen fikk ikke alt, - sett fra naurens side fikk de den ene tiendedelen for lite. Altså tap, sett fra naturens side. (de fikk kun 90 prosent tilbake) Men ikke tap sett topp mot formelen til Amateur2 da den ene tidelen var 'arbeid'.
Man kan virkelig lure på hvor verdifull det som i formelen kalles "El" (den avgitte varmen), ikke sant? Energien er ikke tapt, men den er pokker ikke verdifull. --> Sett opp mot å varme opp vår atmosfære, altså.

Sånn er det med jordsystemet og. Det er tap! (obs - energien forsvinner ikke, den bare blir så lavereverdig at den er ikke egentlig "verdt" noe)
Derfor er modeller som forutsetter at jorsystemet har en balanse rett og slett tull.
Den innkommende energien er større i verdi, og den er mer høyverdi enn den utgående radierte energien.

Et annet  aspekt ved at "balanse"-ideen er tull er at jorden ALDRI har balanse. Det er faktisk ubalansene som er med på å drive luft og vannstrømmene (sammen med jordrotasjonen).  Dette gjelder for hver enkelt dag, og selfølgelig for et helt år. Årsakene er de kjente: jordens rotasjon om egen akse og jordens bane rundt sola.
Nå går vi mot vår/sommer og da får vi mer solenergi inn. Vi får en oppvarming. - Altså ikke noen balanse. Om høsten skjer det motsatte, da får vi gradvis mindre og mindre solenergi inn til oss, og det blir kaldere; igjen ingen balanse. Faktisk så bedriver jordsystemet hele tiden og leker "Catch Up". - Og den vil aldri klare det...
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Obelixapril 05, 2013, 00:38:01 AM
Litt off topic, men vil si dette: Jeg håper ingen opplevde meg som kvass, jeg har ingenting i mot noen av dere andre   :D
Men, jeg ser jeg var kun foksert på "saken" i forrige innlegg, uten sosiale egenskaper overhodet  :P

Fra Okular:
SitatMen apropos ingenting forøvrig, elsker avataren din  :D   :P   8) Min yndlingsgaller!
Ja, han var min favoritt og! Likte hans oppførsel ved bursdager, "Hvor mange romere får jeg nå???"  Samt etegildet, med villsvin på slutten av hver historie.  Trubadurix var ikke alltid like heldig - he he he  :o

***   ***   ***
Fra BBK:
SitatSkikkelig skarpt innlegg, dette.   ;)

Sola i sentrum når det gjelder klima, altså.

Glemte jeg å presisere at jeg er enig?
Stygg sak for dette du skrev var veldig klart og greit framstilt.  :) 

Takk for den, BBK   ;D
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Jostemikkapril 05, 2013, 00:51:02 AM
Kan ikke dere som er mest begavet innen fysikk fortelle oss andre hva dere mener med svartlegemer og grålegemer, og at det ikke finnes slikt i naturen, og at jorda i hvertfall ikke kan karakteriseres som noen av de to. Jeg tror at black body opp mot S&B-uttalelser kan skli ørlite utenfor radaren til folk som vil ha null problemer med å forstå dette forklart på norsk. Dette er ingen kritikk, bare en oppfordring. Årsaken er at jeg gjerne vil at flest mulig skal få med seg hva som diskuteres.

Kom gjerne også med en forenkling på dette med forskjellige former for energioverføring/varmeoverføring. At et kaldere objekt ikke kan gjøre et varmere objekt varmere er så sin sak, men det skurrer mot enhver barnelærdom hos de av oss som har vokst opp på landet på gård. En hest vokser ikke tjukk vinterpels for moro skyld.

Så er det forklaringen om hvorfor ikke all strålings-/lysenergi betyr varme. Hvordan overføres energien fra et objekt til et annet, og hvorfor må langbølget (IR/usynlig lys) treffe et fast objekt for at det skal bli varme?

Jeg antar at mange sliter litt med dette, og om ikke annet, forklar det for meg. :D
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Obelixapril 05, 2013, 01:04:37 AM
Jostemikk, det var en fornuftig oppfordring. Jeg skal komme tilbake til det i morgen. Jeg vet at andre her er langt flinkere enn meg, så jeg ser frem till å lese hva de skriver.

Jeg vil bare fort å gæli nevne at vi må se på definisjonen for temperatur. Og det er at elektronene er i bevegelse. Jo varmere, jo raskere beveger elektronene seg.  0 K (Kelvin) (iskaldt) betyr at elektronene er dønn stille. Hvordan elektroene blir "eksitert" for å bruke et fremmedord, er noe av svaret, gitt.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Amatør1april 05, 2013, 08:07:19 AM
Jeg støtter Jostemikks oppfordring. Min erfaring fra lignende sammenhenger er at svært mange misforståelser har sitt utspring i lite konsis terminologi. Det er vanskeligere enn man skulle tro å finne gode begreper som alle forstår på samme måte, men om man får det til har det lett for å bringe forståelsen et langt sprang framover.

Som jostemikk sier, det skader heller ikke om definisjonene bruker et språk som også kan forstås av folk med generell naturvitenskapelig bakgrunn. Det gjør det enda mer krevende, men "om du ikke kan forklare et fenomen til mora di, er du sikker på at du forstår det selv?" (ikke til forkleinelse for de mange smarte mødre i verden!)

Så ta gjerne en runde med systematisering og presisering av begreper og fenomener, og se om debatten kan klare seg med kun disse.....  8)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: ebyeapril 05, 2013, 10:19:43 AM
Det er jo helt supert hvis vi kan få en form for klimaskole her på Forumet, og allerede en stor takk til de som bidrar, f. eks. på stråling- og drivhussiden.

Hi hi, jeg var ikke like sterk i fysikk som jeg trodde, og valgte det vi kalte kjøkkenveien på Blindern. F 11 - Fysikk for biologer! Sånn var det den gangen. Derfor er jeg foreløpig en leser av det som foregår her på denne tråden. Men spørsmålet dukker jo opp: er alle oppdatert? Jeg aner ikke. Men jeg har plukket opp noen artikler og omtaler av  mørk materie som kanskje kan bidra?

Fra bloggen til Bjørn Samset, Kollokvium

Ny partikkelsensasjon på vei – fra verdensrommet?

http://kollokvium.no/2013/02/18/ny-partikkelsensasjon-pa-vei-fra-verdensrommet/

og et Kortnytt på forskning.no

http://www.forskning.no/kortnytt/353028

Mulig tegn til mørk materie  Torsdag 04. april 2013

med en henvisning til CERN

http://home.web.cern.ch/about/updates/2013/04/ams-experiment-measures-antimatter-excess-space

Jeg gleder meg til resten, her i Klimabingen vår!    :)     ;)      8)

Rettelse: Komplett link til Kortnytt!
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okularapril 05, 2013, 15:19:26 PM
Sitat fra: Obelix på april 05, 2013, 00:07:26 AM
Jo, det er kontroversielt fordi utmidlingen av ca. 1370 W/m2 for innstrålingen på dagtid, til ca. 340 W/m2 er en så kraftig overforenkling at det hele blir en vits. Ved sommer på nordlige halvkule vil den delen av jorden som er fra ca. 20 gr. S til ca. 30 gr. N få ca. 1000 w/m2 i reell verdi. Ikke den utmidlede verdien. Og jeg tolker Joe Postma slik at han synes at denne utmidlingen er så enormt feilaktig at det påkaller en del friske gloser fram ham. (Jordens helningsvinkel spiller inn.) Det blir feil å regne på verdier som er 4 ganger så lave, og atpåtil ta utgangspunkt i Trenberths overforenklede modell som forutsetter at jorden er flat som en pannekake og får sol døgnet rundt.

Her gjentar du jo bare akkurat det du har sagt hele tida. Jeg forteller deg jo at midling ikke er noe problem for oppsett av et generelt energibudsjett for jorda. Det er når man bruker de midlede verdiene til å beregne jordas gjennomsnittlige overflatetemperatur at det går skeis. Det er dette Postma kritiserer.

Angående albedo, kikk på denne (nettopp fra Postma):

(http://climateofsophistry.files.wordpress.com/2012/11/energy-model-21.jpg)

Hva ser du under der det står 'Continuous Zenith System Input'? Fo(1-α). 1370 x (1 - 0,3) = 959 W/m2 --> 360,5K. α er global albedo, Obelix. Postma trekker m.a.o. albedoverdien fra TSI-verdien for å få fluksen faktisk mottatt (absorbert) av jordsystemet (System Input).

Så ser du der det står 'Spherical Average System Output'. Hva står det der? Fo(1-α) / 4 = 240 W/m2 --> 255K. Han deler på 4 for å få jordsystemets middeltemperatur ('ensemble temperature') og følgelig snittutstråling til verdensrommet. Han midler. Dette funker for budsjettering av energi, Obelix, samt for ensemble-temperaturen (for den setter utstrålingsverdien, den settes ikke av innstrålingsverdien, som alarmistene hevder), men ikke for temperaturberegning basert på innstrålingen fra sola. Det er alt. Delingen på 4 for å fordele stråling over en (roterende) kules overflate er imidlertid i seg selv helt standard. Også hos Postma. For det dreier seg kun om geometri.

SitatJo, det er det tvil om! For hvis det skal være en slik balanse, så må altså innkommende energi bli brukt i jordsystemet til å varme oss opp, og samtididg returnere til verdensrommet uten tap! Det at energi kan bli brukt (går over til lavereverdig radiativ energi og til konvektiv varme) og samtidig forefinnes med samme verdi (målt i W/m2) er regelrett tull. Det betyr at vi har perpeteum mobile! Og det har vi ikke.

For det første, vår 'perpetuum mobile' ser du ved å kikke opp på himmelen en skyfri dag. Den er gul og varm. Og slik vil den være i milliarder av år til.

For det andre, jeg har litt vanskelig med å skjønne hva du mener med at 'det må være tap'. Nei, det må være konservering av energi. 240 W/m2 med kortbølget stråling er 240 Joule per sekund per kvadratmeter. Joule betegner energi, uansett i hvilken form den forefinnes. Så 240 W/m2 med langbølget stråling er akkurat like mye energi som 240 W/m2 med kortbølget. Men, som jeg sa, ulik form for energi gjør ulike ting. Kortbølgene fra sola kan varme opp jorda, jordas langbølger kan det ikke. De førstnevnte forårsaker oppvarming, de sistnevnte forårsakes av oppvarmingen. 'Tapet' skjer i overgangen mellom innkommende og utgående. Langbølger er ikke like høyfrekvente som kortbølger. Kortbølgene er pga. sin høyere intensitet i stand til å gjøre termodynamisk arbeid som langbølger ikke er i stand til.

Men så sier du jo samtidig: "Nå går vi mot vår/sommer og da får vi mer solenergi inn. Vi får en oppvarming. - Altså ikke noen balanse. Om høsten skjer det motsatte, da får vi gradvis mindre og mindre solenergi inn til oss, og det blir kaldere; igjen ingen balanse."

Du sier jo her rett ut at med mer solenergi inn så vil det bli oppvarming. Men hvis det alltid hadde kommet mer solenergi inn enn det jordsystemet klarte å gi fra seg i form av varmestråling ut til verdensrommet, da ville vi jo hatt kontinuerlig oppvarming, ville vi ikke? Og det har vi jo ikke ...

Du sier: "Sånn er det med jordsystemet og. Det er tap! (obs - energien forsvinner ikke, den bare blir så lavereverdig at den er ikke egentlig "verdt" noe). Derfor er modeller som forutsetter at jorsystemet har en balanse rett og slett tull. Den innkommende energien er større i verdi, og den er mer høyverdi enn den utgående radierte energien."

Om varmeenergien som går ut gjennom TOA er mindre 'høyverdig' enn solenergien som kommer inn, så forandrer jo ikke det nødvendigheten av at like mange Joule må fjernes (emitteres) fra jordsystemet som det som absorberes.

Amateur2 sin formel (Et - Ea = El; Et er tilført energi, Ea er avgitt energi, El er lagret energi) sier noe om hvorvidt energi akkumuleres i eller 'tappes' fra jordsystemet innenfor et gitt tidsrom. Over lang nok tid så er Et = Ea og El følgelig 0. Dette er jordas generelle energibalanse mellom inn og ut. Men i tidsrom som vi har opplevd f.eks. fra ~1970 til i dag har Et > Ea og dermed har El vokst. Energi har blitt akkumulert i jordsystemet, i all hovedsak i havet i form av økt OHC. Dette er imidlertid ikke noe som vil fortsette inn i evigheten. Jordsystemet vil alltid ha et 'fast' lager av energi/varme. Det er fordi det har termisk masse (varmekapasitet). Men det er ikke dette El beskriver. Det beskriver økningen eller minskningen av dette faste lageret over en viss periode.

Til slutt sier du: "Et annet  aspekt ved at "balanse"-ideen er tull er at jorden ALDRI har balanse."

Selvfølgelig vil det aldri ved korte tidsrom være perfekt balanse. Jorda er et såpass dynamisk system at det sier seg selv. Men midlet over tid så er det definitivt balanse. Det er denne balansen K&T-diagrammet bl.a. viser. Og det er uproblematisk. Noe annet enn balanse over tid ville ikke ha funket. Da hadde planeten vår enten vært en glødende klump med lava eller en bånnfrossen ball av is.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Obelixapril 05, 2013, 17:03:26 PM
Okular:
SitatHer gjentar du jo bare akkurat det du har sagt hele tida. Jeg forteller deg jo at midling ikke er noe problem for oppsett av et generelt energibudsjett for jorda. Det er når man bruker de midlede verdiene til å beregne jordas gjennomsnittlige overflatetemperatur at det går skeis. Det er dette Postma kritiserer.
Jeg lar meg ikke overbevise av at det ikke er uproblematisk å midle ut. Derfor gjentar jeg hva jeg mener.
Det er forskjell mellom det å late som jorden får 340 Watt per kvadratmeter enn å ta for seg at det faktisk er en sterk variasjon i motatt radiativ energi på jorden. Den ene feilen som blir maskert vekk er at den delen av jorden som er i nattmodus får ikke noe radiativ energi i det hele tatt, men den radierer ut energi selv på natterstid.

Store deler av jorden i begge retninger fra ekvator ekvator får så mye som 1000 watt per kvadratmeter på dagtid. Det er denne reelle verdien vi må se på, ikke feilaktige modeller. Et eksempel: Min komfyr har innstilling som går fra 1 til 9 (null er av) Det er forskjell om jeg setter innstillingen på 2,25 eller om jeg setter den på 9. Ved 2,25 så vil det ta evigheter før biffen blir "stekt" - den vil vel bli mer kokt og være grå uten stekeskorpe, kontra en kjapt stekt biff med mørk brunfarge og tydelig stekeskorpe. Og tidsbruken mellom disse 2 alternativene vil være et hav av tid.
Ved å late som at hver kvadratemer på jorda får 340 watt så maskerer man nettopp "spenningsforskjellen" mellom varmere strøk og kjøligere mer polare strøk. Og som selv Willlis E. skrev i en artikkel, så blir varmen fra tropene fraktet med havstrømmer (konvektiv varme) til polene. Dette vil være merkelig å forholde seg til dette, hvis samme antall kvadratmeter i Arktis skulle få samme mengde energi (W/m2) som samme antall kvadratmeter i tropene.

Okular:
SitatFor det første, vår 'perpetuum mobile' ser du ved å kikke opp på himmelen en skyfri dag. Den er gul og varm. Og slik vil den være i milliarder av år til.

Sola er ikke 'perpeteum mobile'. Den forbruker energi, og en gang i veldig lang fremtid er energien forbrukt, og sola vil dø.

Okular:
SitatJoule betegner energi, uansett i hvilken form den forefinnes

Det er sant. Men det er en maskering også. For det er ikke nok å bare se på Joule-verdien. Vi må også se på om den er "høyverdig" eller lavereverdig". Og som  P. Tuvnes skrev det:

SitatAv logisk fornuft så er det lett å akseptere at stråling fra et kaldt legeme (f.eks. CO2 i atmosfæren) ikke kan varme opp et varmere objekt (f.eks. jorden) ennå mer.  Det strider mot termodynamiske lover som konservering av energi og irreversibilitet.

Fra diagram hvor Plancks lov er plottet inn, dvs. energiintensitet som funksjon av frekvens (eller bølgelengde) for stråling fra objekter med forskjellig temperatur, så kan en se at stråling fra et objekt har en viss energitetthet og frekvensfordeling med en viss frekvens hvor energitettheten når et maksimum, kalt «cut-off frequency» og også en viss maksimalfrekven.  Over denne maksimalfrekvensen er det ingen energistråling.

Et varmere objekt vil ha høyere «cut-off frequency» og høyere maksimalfrekvens.

Årsaken til at stråling fra et kaldere objekt ikke kan varme opp et varmere objekt enda mer er at stråling med lav frekvens og lav energitetthet kan ikke indusere en høyere frekvens i et varmere objekt simpelthen fordi det kaldere objektet har ikke den tilstrekkelige frekvens og energi til å gjøre det.  D.v.s. en strålingsbølge med lav frekvens kan ikke eksitere en bølge med høyere frekvens og dermed høyere temperatur i et annet objekt.  Men, lavfrekvensbølgen kan muligens danne større amplituder i eksisterende svingninger og dermed redusere varmetapet fra det varmere objektet.

Langbølget infrarøde stråler er energi som kan oppgis i Watt eller Joule. Men, å bare se på verdien i Watt eller Joule forteller oss ikke om den er 'potent' nok til å varme opp noe. Og det er det som er saken med hensyn til klima-alarmistenes tro, de tror at LWIR kan bidra til "global oppvarming". Men, det kan ikke LWIR siden den er så enormt mye lavere-verdig enn bl.a. UV og NIR, og en god del svakere enn SWIR. LWIR kan kun bli aborbert av CO2, og den har en penetreringdybde på ca. 10 mikdrometer. Og dette er i et enorormt lavere klasse enn UV-stråler. Så det å bare fokusere på Joule er også en maskering, for det sier ikke noe om energien er verdifull nok.

Det blir som med eksempelet med en drink på fredagskvelden. La oss si at vi har mikset oss en drink av vanlig 40 prosents vodka og noe blandevann. Og drinken er på sånn ca. 22 prosents styrke. Men, så etter et par slurker så synes vi drinken er for svak. Så vi heller opp i mer vodka får å gjøre den sterkere. Men, i vanvære tok man feil vodka. Man tok den lett-vararianten som polet har begynt å selge, som holder 20 prosents styrke. Vel, som vi skjønner, drinken blir ikke sterkere av å få tilførsel av alkohol som er svakere enn drinkens styrke! - Men vi får mer drink. Det er en viktig forskjell.
Og eksempelet er en fin sammenligning med tanke-ekseprimentet til både Willis E. og R. Spencer - som Postma slaktet! Den lavereverdige energien som LWIR representerer kan ikke skape oppvarming, men den drøyer nedkjølingen.

Okular:
SitatDu sier jo her rett ut at med mer solenergi inn så vil det bli oppvarming. Men hvis det alltid hadde kommet mer solenergi inn enn det jordsystemet klarte å gi fra seg i form av varmestråling ut til verdensrommet, da ville vi jo hatt kontinuerlig oppvarming, ville vi ikke? Og det har vi jo ikke ...
Grunnen til at vi ikke har en run away-effekt skyldes kort fortalt 2 grunner, temodynamikkens 2. lov . Og det at den høyereverdige energien som varmer oss opp går tapt, det vil si den går over til lavereverdige radiativ energi, og til konvektiv varme. Vi kan ikke forbruke energi/at den gjør arbeid ---> varmer oss opp, og at den kan beholdes uten tap. Det lar seg ikke gjøre. Og det er derfor bl.a. NOAA's energidiagrammer som later som det er en balanse, blir fullstendig feil. For å si det enkelt; 100 joule med  epler (UV) er ikke det samme som 100 joule med pærer (LWIR).

Amaterur2 skrev det bra i sitt inlegg med nummer 92:
SitatDet er viktig å skille energi i fra effekt som er energi per tidsenhet. Videre har vi fluks som er effekt per flate, altså energi per tid og flate. Stråling angis gjerne som en fluks [W/m^2=J/(s m^2]

Prinsippet om energiens bevarelse betyr ikke at strålingsfluksen inn skal være lik strålingsfluksen ut fra jord-atmosfæresystmet. Dette ser man rett som det er presentert, f.eks i strålingsdiagrammer fra NASA eller andre. Dette er en overforenkling etter mitt syn.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okularapril 06, 2013, 10:12:56 AM
Sitat fra: Obelix på april 05, 2013, 01:04:37 AM
Jeg vil bare fort å gæli nevne at vi må se på definisjonen for temperatur. Og det er at elektronene er i bevegelse. Jo varmere, jo raskere beveger elektronene seg. 0 K (Kelvin) (iskaldt) betyr at elektronene er dønn stille. Hvordan elektroene blir "eksitert" for å bruke et fremmedord, er noe av svaret, gitt.

Sorry, altså, men dette er feil. Det er atomene/molekylene som beveger seg eller vibrerer fortere ved høyere temperatur. Det er disse som står (nesten, ikke helt) dønn stille ved absolutt null. Elektronene, derimot, vil aldri stå stille, selv ikke ved 0 K:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_energy (http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_energy)

SitatStarting with an empty [quantum mechanical] system, we then add particles one at a time, consecutively filling up the unoccupied quantum states with the lowest energy. When all the particles have been put in, the Fermi energy is the energy of the highest occupied state. What this means is that even if we have extracted all possible energy from a metal by cooling it to near absolute zero temperature (0 kelvin), the electrons in the metal are still moving around. The fastest ones are moving at a velocity corresponding to a kinetic energy equal to the Fermi energy. This is the Fermi velocity.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Obelixapril 06, 2013, 10:52:02 AM
Okular, jeg trodde det var fullstendig unødvendig å skrive på dette forumet at 0 K er en teoretisk verdi, og at det er umulig å få absolutt 0 K. Men, basert på ditt siste innlegg, så ser jeg at jeg skulle skrevet det.

Og det som ifølge teorien om absolutt nullpunkt forteller oss; hvor partiklene slutter å bevege på seg (elektroner, protoner, ioner) så er det elektronene rundt atomet stopper bevegelsene sist - dersom man skulle kunne oppnå det absolutte nullpunktet.

Men, som sagt, jeg trodde dette var såpass kjent at det var unødvendig med denne presiseringen.
Og kontrollspørsmålet når vi snakker om radiativ energi (elektromagnetisk stråling) så er det elektrone som er av interesse, ikke de andre delene av atomet, så som protonet.

Og ser vi på sola, som er vår kilde til energi, så er det snakk om elektronstormer, ikke protonstormer.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Okularapril 06, 2013, 11:28:37 AM
Sukk,

Jeg er litt lei av å diskutere med mennesker som ikke er i stand til å innrømme feil, som kjekle videre uansett hvor åpenlyse de er og uansett hvor definitivt de blir tilbakevist. (Så derfor skal jeg også slutte med det etter dette innlegget :P)

Det blir faktisk litt som når avataren din til stadighet utbasunerte 'Jeg er ikke tjukk!!'

Om det absolutte nullpunkt:
SitatThe laws of thermodynamics state that absolute zero cannot be reached using only thermodynamic means. A system at absolute zero still possesses quantum mechanical zero-point energy, the energy of its ground state. The kinetic energy of the ground state cannot be removed. However, in the classical interpretation, it is zero and the thermal energy of matter vanishes.

I virkeligheten (i et kvantefysisk perspektiv) vil ikke materien være energi- eller bevegelsesfri selv ved det (teoretiske) absolutte nullpunkt. I termodynamisk henseende (på makronivå), ja. Men ikke på reelt mikronivå.

Du sier dessuten:
Sitat(...) vi må se på definisjonen for temperatur. Og det er at elektronene er i bevegelse. Jo varmere, jo raskere beveger elektronene seg. 0 K (Kelvin) (iskaldt) betyr at elektronene er dønn stille.

Dette er feil, Obelix. Feil. Det var alt jeg ville påpeke. Temperatur defineres ikke ved elektronenes beveglse, men ved atomenes/molekylenes bevegelse. Og ved fotonavgivelse. Dette er ekstremt elementært.

Men det kan du vel heller ikke overbevises om ...
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Obelixapril 06, 2013, 11:40:35 AM
Okular, det er opphøret av bevegelser av partiklene til et atom som er definisjonen på det absolutte nullpunkt, 0 K. Og av partiklene som utgjør et atom, så er det elektronene som slutter å bevege seg sist - dersom man kunne få det absolutte nullpunkt.

Og jeg får bare gjenta, det var dumt av meg å ikke ta med presiseringen at det absolutte nullpunkt, 0 k, ikke kan oppnåes. Men, jeg trodde at dette var underforstått av alle her på dette forumet. Men, jeg ser at jeg tok feil i den antakelsen.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Brattbakkallenapril 06, 2013, 19:37:27 PM
Ebye på #117:

SitatMen spørsmålet dukker jo opp: er alle oppdatert? Jeg aner ikke. Men jeg har plukket opp noen artikler og omtaler av  mørk materie som kanskje kan bidra?

Dette med mørk energi og mørk materie er vel de færreste egentlig skikkelig oppdatert på.(Samset kan nok en del, men tenker kanskje for konvensjonelt?.) Kanskje vi igjen må begynne å tenke på en helt ny og, skal vi si, tilsynelatende helt vanvittig måte?(Kfr Niels Bohr.)
Skikkelig spennende dette.
Hva dette kan ha å si innen klimaproblematikken skal bli artig å se..
I det store klimapuslespillet er det mange brikker. Vi kjenner vel bare noen få, men vet ennå  ikke hvordan vi skal plassere dem. Vi har i tillegg en skikkelig diger haug med brikker som vi ikke vet hvordan ser ut ennå, langt mindre vet hvordan vi skal plassere.

Dermed blir det ganske spenstig altså å påstå at en eneste brikke, (menneskeskapte utslipp av CO2 ) skal utgjøre hele puslespillet og vi trenger ikke se etter flere brikker.

Hva var det Rickard Linzen skrev: "The science is setteled before it even has begun".

::)

BBK

Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Jostemikkapril 07, 2013, 01:39:45 AM
Det kan hende vi alle vil ha godt av å lese Okulars første innlegg igjen, og for å spore apetitten, siterer jeg kort.

SitatVi har altså da to måter å varme opp jordoverflaten på:

1) er sol-måten.
2) er atmosfære-måten.

Hvorfor?

Ganske enkelt pga. termodynamikkens 2. lov (http://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics), som sier at varme mellom to legemer i termisk kontakt alltid vil gå fra det varmere til det kaldere legemet. Dette skyldes at et system alltid vil søke mot den høyeste mulige entropien. Den høyeste mulige entropien for et system oppnås ved termodynamisk likevekt. Og for et system som rommer to legemer ved ulik temperatur, vil dette nødvendigvis bety at varme må overføres fra det varmere til det kaldere legemet. Dette skjer helt spontant og er irreversibelt i naturen.

Her er den fysiske definisjonen på 'varme' (http://en.wikipedia.org/wiki/Heat): "Heat in physics is defined as energy transferred by thermal interactions. Heat flows spontaneously from systems of higher temperature to systems of lower temperature. When two systems come into thermal contact, they EXCHANGE ENERGY through the microscopic interactions of their particles. When the systems are at different temperatures, the result is a spontaneous NET FLOW OF ENERGY from higher to lower temperature, so that the higher temperature decreases and the lower increases. This continues until the temperatures are equal. At that point the net flow of energy is zero, and the systems are said to be in thermal equilibrium. Spontaneous heat transfer is an irreversible process."

Sola er varmere enn jordoverflaten. Den KAN følgelig overføre varme dit. Og gjør det. Det er herfra varmefluksen INN til overflaten (og jordsystemet som helhet) kommer.

Atmosfæren er kaldere enn jordoverflaten. Den kan IKKE overføre varme dit. Den overfører selvfølgelig kontinuerlig ENERGI til overflaten. Men IKKE varme. (Dette er viktig å skille mellom. Varme er som dere så en NETTO overføring av energi, et overskudd som alltid bringes fra et varmere til et kaldere legeme, aldri motsatt vei.) Det ville ha gått imot varmefluksen UT fra overflaten, som er den netto energifluksen utvekslingen av energi mellom overflate og atmosfære resulterer i (OPP minus NED).

Som en kan se, er dette to strikt avgrensede termodynamiske mekanismer. Sola vil kun kunne endre overflatetemperaturen direkte. Atmosfæren vil kun kunne endre overflatetemperaturen indirekte (ved å dempe varmetapet).
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Zevdo Nymapril 09, 2013, 14:20:44 PM
Mitt utgangspunkt for å melde meg inn her på Klimaforskning.com, var at jeg syns Okulars første post i denne tråden var utrolig interessant. Jeg trodde det meste stemte, men jeg greide ikke å få meg til å formidle den videre til noen andre, fordi jeg selv ikke forstod godt nok. Jeg har nå fulgt debatten fra sidelinjen noen dager, og samtidig prøvd å sette meg inn i en del av vitenskapen. Jeg har lest og sett videoer om termodynamikk, lest om strålingspådriv, tilbakekoblingsmekanismer, termodynamisk likevekt og mye annet.

Denne lesningen har fått meg til å bli enda sikrere på at både debatten her på forumet, debatten mellom forskjellige ståsteder innen klimaforskning, og ikke minst debatten i hverdagen (som inkluderer mennesker med liten eller ingen kjennskap til avansert fysikk), lider under misforståelser skapt av språk- og terminologiproblemer.

En liten sammenligning: Jeg jobber selv med IT, og kom borti en problemstilling da jeg samarbeidet med en konsulent som er ekspert på backup. Han brukte flere ganger uttrykket "full backup", men jeg så at det var mange filer som ikke ble kopiert. Etter flere runder med diskusjoner kom det fram at en "full backup" i hans terminologi (og sikkert andre som jobber med backup også), i realiteten er det jeg ville kalt "inkrementell backup". Alle filer blir sikkerhetskopiert, men ikke de du allerede har backup (siste versjon) av. En "full backup" i betydningen "Overfør alle filer til sikkerhetskopi uansett om du har dem fra før", kalles en "kopibackup". Distinksjonen mellom de to betydningene er kritisk i et IT-system, og likevel er det så lett å misforstå!

For meg og andre som ikke har verken erfaring eller utdanning i fysikk utover videregående skole, trenger vi av og til å få det inn med teskje, og vi trenger modeller og forenklinger. Okular har tatt seg tid til å fore meg litt med teskje, det er jeg takknemlig for.  :) Når jeg nå i dag leser (hele) Okulars første post, låter det plutselig fornuftig og er lett forståelig. Det er ikke til å kjenne igjen siden første gangen jeg leste det for lenge siden.

Mitt "a-ha"-øyeblikk var å innse viktigheten i å betrakte alt i et termodynamisk perspektiv, ikke bare deler av systemet. Sett i ettertid burde jeg ha skjønt det ut fra Okulars første innlegg (og spesielt etter svar #30, under overskriften "Tilbakestråling"), men slik er det ofte når man møter en mur av nye ord og uttrykk - det vil mange andre enn meg oppleve som førstegangsbesøkende på dette forumet. Jeg må fortsatt stoppe opp og tenke hver gang jeg leser f.eks. "LWIR" eller "TOA".

Men etter mitt "a-ha" vil et nytt blikk på denne diskusjonstråden gi meg inntrykk av at det ikke bare er jeg som blander ord og begreper. I tillegg blir det ofte merkelige rekker av argumenter av typen "A!", "Nei, B!", "Jammen C!", "Nei, D!", der A, B, C og D refererer til 4 forskjellige ting. Og om jeg og andre her på forumet blander begreper, hvordan står det til med de som ikke har en over snittet interesse for fysikk? Kanskje de henter sin kunnskap fra Wikipedia, som gir oss de bevingede ord:
SitatStrålning blir omgjort til varmeenergi, foresaket av utstrålning av infrarød strålning tilbake til atmosfæren.
(http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Drivhuseffekten.png (http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Drivhuseffekten.png))

Tilbakestrålestråling forårsaket av stråling der, altså.

Mannen i gata vil ikke ha noe problem med å gå god for et tilbakestrålingsscenario, der atmosfæren absorberer varmestråling, sender den tilbake til jorden, jorden blir derfor varm. Det hjelper heller ikke at dette er relativt enkelt å illustrere med piler og bilder. Samme felle som jeg gikk i, om enn ikke så direkte. Forklaringen er jo heller ikke feil i en hverdagslig terminologi, men i termodynamikk er den detaljerte strålingen mellom legemer uinterresant, fordi man MÅ forholde seg til nettoer og totaler. Hvis ikke blir det meningsløst, og man må spore hvert enkelt foton i alle strålingsutvekslinger mellom alle atomer i hele atmosfæren. Definisjonen på "varme" er utrolig viktig å gjenta som et mantra. Selv om stråling fra atmosfæren til jordoverflaten teoretisk sett kan "varme den opp" i hverdagslig terminologi (altså at et foton fra atmosfæren fører til temperaturøkning i et atom i jordoverflaten), utgjør ikke dette "oppvarming" i fysikkterminologi.
(Messer litt for meg selv her, korriger gjerne eventuelle feil)

Og da står Okulars påstand krystallklart foran meg: En eventuell økt drivhuseffekt MÅ føre til periodevis nedgang i utstråling fra jorden. Det er ikke vanskelig engang. Av og til er det deilig å ta feil! (Mine momenter tidligere i debatten er likevel kanskje nyttige som eksempel på hvordan termodynamikk kan misforstås, håper det kan være til nytte for noen :) )

Det fins 2 utfordringer i å få aksept for Okulars budskap, det ene er at konklusjonen er "for enkel" (type "det kan da ikke være så lett"), det andre er å trenge gjennom til alle med budskapet. Jeg håper av hele mitt hjerte at Okulars budskap ikke bare oversettes til engelsk, men også til hvermannsk. Store, fine diagrammer og lettfattelige forklaringer som har evne til å trenge gjennom atmosfæren i klimadebatten, også til (det noe belastede uttrykket) "folk flest". Hvis man kommer på kant med budskapet fra starten av, er det vanskelig å pense seg inn på rett spor igjen.

PS: Jostemikk: Linken din i svar #4 er død.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Jostemikkapril 09, 2013, 15:03:30 PM
Sabla godt innlegg, palelnan. Jeg siterer bare litt:

SitatForklaringen er jo heller ikke feil i en hverdagslig terminologi, men i termodynamikk er den detaljerte strålingen mellom legemer uinterresant, fordi man MÅ forholde seg til nettoer og totaler. Hvis ikke blir det meningsløst, og man må spore hvert enkelt foton i alle strålingsutvekslinger mellom alle atomer i hele atmosfæren. Definisjonen på "varme" er utrolig viktig å gjenta som et mantra.

Ved hjelp av dette korte avsnittet tror jeg du fikk med deg hovedbudskapet Okular har fortalt om og om igjen. Jeg personlig er glad for alle stedene han har bidratt og svart på nettopp de samme spørsmålene utallige ganger, for jeg har også slitt litt enkelte ganger, og har hatt godt av å få det inn med teskjeer, som du skrev. Jeg har da heller ikke allverdens utgangspunkt, og mesteparten av det jeg har forsøkt tilegne meg i klimasaken har kommet fra scratch.

Den døde linken får jeg ikke gjort noe med. Det er 5 eller 6 gangen jeg opplever at disse dataene forsvinner fra offentlige amerikanske forskningssider. En kan si at de forsvinner like raskt som ERBE-satellittene gjorde da de viste "gale" data. Skal imidlertid se om jeg klarer klore fram siden på en eller annen måte. Kommer i så fall med et innlegg med ny link.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: ebyeapril 09, 2013, 15:20:56 PM
Mange gode og treffende refleksjoner, palelnan.

Det stoffet som Okular presenterer er slett ikke lett, selv for oss som har litt termodynamikk og IR-absorpsjon fra Blindern i 60-årene. Stoffet må leses flere ganger, forkortelser må skrives ned. Og ikke minst: alt om tilbakestrålingsmekanismer i ens hode må endevendes.

Noen ganger kan det være en lettelse å forlyste seg med annen klimalitteratur. Siste utgave av boka til Per Engene Klimaet - Vitenskap og politikk, gir i det minste en "grei" forklaring av atmosfæren og CO2-syklusen. Ole Humlum har en bok: Det ustyrlige klima, og Onar Åm har sin (fra 2007): Kampen om klimaet. Alle bøkene er kort omtalt på denne tråden

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,324.msg3840.html#msg3840

Samlet gir de en god oversikt over temaer det er mulig å finne ut mer om!    ;)     8)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Zevdo Nymapril 09, 2013, 15:26:43 PM
Mange takk, ebye, jeg har allerede Åms bok, får fylle etter med enda mer.  :)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Obelixapril 10, 2013, 00:28:32 AM
Sitat fra: palelnan på april 09, 2013, 14:20:44 PM
Og om jeg og andre her på forumet blander begreper, hvordan står det til med de som ikke har en over snittet interesse for fysikk? Kanskje de henter sin kunnskap fra Wikipedia, som gir oss de bevingede ord:
SitatStrålning blir omgjort til varmeenergi, foresaket av utstrålning av infrarød strålning tilbake til atmosfæren.
(http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Drivhuseffekten.png (http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Drivhuseffekten.png))

Tilbakestrålestråling forårsaket av stråling der, altså.

Mannen i gata vil ikke ha noe problem med å gå god for et tilbakestrålingsscenario, der atmosfæren absorberer varmestråling, sender den tilbake til jorden, jorden blir derfor varm. Det hjelper heller ikke at dette er relativt enkelt å illustrere med piler og bilder. Samme felle som jeg gikk i, om enn ikke så direkte. Forklaringen er jo heller ikke feil i en hverdagslig terminologi, men i termodynamikk er den detaljerte strålingen mellom legemer uinterresant, fordi man MÅ forholde seg til nettoer og totaler.

Wikimedia-energi-diagrammet oppgir ikke hvem de baserer sine tall fra, om det er NOOA eller f.eks. James Hansen. Uansett, vi ser at diagrammet er basert på den forenklede modellen til Trenberth et al, hvor de midler ut solenergien. Etter å ha lest to lange artikler pluss et visst antall kommentarer fra Joe Postma, så mener jeg tiden er overmoden å legge bak oss disse forenklede modellene!

Jeg synes ikke den første røde siteret setningen er "bevingede" ord i det hele tatt. Tvert i mot! Dårlig norsk, og ullent forklart!

Da må vi forholde oss til at jorden mottar ved TOA ca. 1370 W/m2 - ikke ca. 340 W/m2 som wikimedia-bildet angir.
Vi kan ikke late som at virkeligheten i naturen er som et regnskap, med balansering mellom 'kredit' og debet'. Vi kan ikke bedrive såkalt 'motregning' innen klimafeltet. Vi må forholde oss til de absolutte tallene.

Det at jordens system mottar ca. 1370 W/m2 ved TOA, resulterer i at et såpass stort område fra 20 gr. S til ca. 30 gr. N får ca. 1000 W/m2 på dagtid når NH har sommer. Dette kan ikke vi bedrive motregning mot! Vi må ta for oss dette; Hva gjør 1000 watt med kortbølgede stråler ned mot land og vann for noe med jordens klima? Vil ikke disse 1000 Watt'ene med radiativ energi varme opp havene? Er det ikke deretter denne konvektive varmen som blir bragt til oss i Norge, via Golfstrømmen? Hmmm? Nei, å snakke om utmidlede tall og såkalte "netto"-tall, er et gedigent feilgrep, menr nå jeg! Det forkludrer en dypere forståelse av jordens komplekse systemer. Vi som er klima-realister må slutte med å godta klima-alarmistenes premisser! Og et utmildet energi-diagram er et slikt et feilaktig premiss!
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Zevdo Nymapril 10, 2013, 01:41:53 AM
Det at jeg kalte det "bevingede ord" var ment sarkastisk.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Telehivapril 10, 2013, 09:07:06 AM
Sitat fra: Obelix på april 10, 2013, 00:28:32 AM
Sitat fra: palelnan på april 09, 2013, 14:20:44 PM
Og om jeg og andre her på forumet blander begreper, hvordan står det til med de som ikke har en over snittet interesse for fysikk? Kanskje de henter sin kunnskap fra Wikipedia, som gir oss de bevingede ord:
SitatStrålning blir omgjort til varmeenergi, foresaket av utstrålning av infrarød strålning tilbake til atmosfæren.
(http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Drivhuseffekten.png (http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Drivhuseffekten.png))

Tilbakestrålestråling forårsaket av stråling der, altså.

Mannen i gata vil ikke ha noe problem med å gå god for et tilbakestrålingsscenario, der atmosfæren absorberer varmestråling, sender den tilbake til jorden, jorden blir derfor varm. Det hjelper heller ikke at dette er relativt enkelt å illustrere med piler og bilder. Samme felle som jeg gikk i, om enn ikke så direkte. Forklaringen er jo heller ikke feil i en hverdagslig terminologi, men i termodynamikk er den detaljerte strålingen mellom legemer uinterresant, fordi man MÅ forholde seg til nettoer og totaler.

Wikimedia-energi-diagrammet oppgir ikke hvem de baserer sine tall fra, om det er NOOA eller f.eks. James Hansen. Uansett, vi ser at diagrammet er basert på den forenklede modellen til Trenberth et al, hvor de midler ut solenergien. Etter å ha lest to lange artikler pluss et visst antall kommentarer fra Joe Postma, så mener jeg tiden er overmoden å legge bak oss disse forenklede modellene!

Jeg synes ikke den første røde siteret setningen er "bevingede" ord i det hele tatt. Tvert i mot! Dårlig norsk, og ullent forklart!

Da må vi forholde oss til at jorden mottar ved TOA ca. 1370 W/m2 - ikke ca. 340 W/m2 som wikimedia-bildet angir.
Vi kan ikke late som at virkeligheten i naturen er som et regnskap, med balansering mellom 'kredit' og debet'. Vi kan ikke bedrive såkalt 'motregning' innen klimafeltet. Vi må forholde oss til de absolutte tallene.

Det at jordens system mottar ca. 1370 W/m2 ved TOA, resulterer i at et såpass stort område fra 20 gr. S til ca. 30 gr. N får ca. 1000 W/m2 på dagtid når NH har sommer. Dette kan ikke vi bedrive motregning mot! Vi må ta for oss dette; Hva gjør 1000 watt med kortbølgede stråler ned mot land og vann for noe med jordens klima? Vil ikke disse 1000 Watt'ene med radiativ energi varme opp havene? Er det ikke deretter denne konvektive varmen som blir bragt til oss i Norge, via Golfstrømmen? Hmmm? Nei, å snakke om utmidlede tall og såkalte "netto"-tall, er et gedigent feilgrep, menr nå jeg! Det forkludrer en dypere forståelse av jordens komplekse systemer. Vi som er klima-realister må slutte med å godta klima-alarmistenes premisser! Og et utmildet energi-diagram er et slikt et feilaktig premiss!

Heisan,
Da jeg så det sensasjonelt sørgelige skrivenivået på Wikipediateksten  (jfr. "Strålning blir omgjort til varmeenergi, foresaket av utstrålning av infrarød strålning tilbake til atmosfæren") er selvsagt første tanke at dette må være fra "The sayings of Rasmus". Men det er faktisk oppgitt at det er Finn Bjørklid, en alarmistfrelst kar på NILU (men han er "grafisk formgiver" på NILU, er det mulig at han driver og skriver seg inn på slike fagområder?! - eller er det Rasmus likevel?

Uansett, jeg ville ikke bygd min forskerære på de faglige innfallsvinkler som lanseres her, for å si det slik...NILU er et rent nikkedukkeforetak av type CICERO.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Amateur2april 10, 2013, 19:32:09 PM
Nå har det hos Tallbloke (http://tallbloke.wordpress.com/2013/04/10/pinker-et-al-do-satellites-detect-trends-in-surface-solar-radiation/) dukket opp et Science-paper (http://tallbloke.files.wordpress.com/2013/04/science-2005-pinker-850-4.pdf) (!) som på grunnlag av satelittobservasjoner bekrefter at det har vært en økning i utstråling fra innstråling til jorden i perioden 1983-2001.

Siden det er publisert i Science så bør vi kunne anta at peer-review kvaliteten bør være tilstrekkelig ivaretatt, eller er den kanskje ikke det likevel siden konklusjonen er "feil" i forhold til AGW-hypotesen ...

(Edit: rettet en vesentlig detalj ...)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Jostemikkapril 10, 2013, 21:01:24 PM
Sitat fra: Amateur2 på april 10, 2013, 19:32:09 PM
Nå har det hos Tallbloke (http://tallbloke.wordpress.com/2013/04/10/pinker-et-al-do-satellites-detect-trends-in-surface-solar-radiation/) dukket opp et Science-paper (http://tallbloke.files.wordpress.com/2013/04/science-2005-pinker-850-4.pdf) (!) som på grunnlag av satelittobservasjoner bekrefter at det har vært en økning i utstråling fra innstråling til jorden i perioden 1983-2001.

Siden det er publisert i Science så bør vi kunne anta at peer-review kvaliteten bør være tilstrekkelig ivaretatt, eller er den kanskje ikke det likevel siden konklusjonen er "feil" i forhold til AGW-hypotesen ...

(Edit: rettet en vesentlig detalj ...)

Denne la tele inn link til for et år siden.

Oppdatert AGW-kritisk oversikt (Del 3): Fagfellevurderte/publiserte artikler (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,721.msg12124.html#msg12124)

Det er ufattelige mengder skeptiker-snacks han har linket til. Her er de tre andre delene:

Oppdatert AGW-kritisk oversikt (Del 1): Fagfellevurderte/publiserte artikler (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,719.0.html)

Oppdatert AGW-kritisk oversikt (Del 2): Fagfellevurderte/publiserte artikler (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,720.0.html)

Oppdatert AGW-kritisk oversikt (Del 4): Diverse debattartikler (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,722.0.html)

Tele laget dessuten en annen meget viktig tråd:

Kritikkoversikt: Feilene ved IPCCs drivhus- og klimagasspåstander (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1187.0.html)

Det er så enorme mengder med opplysninger og kunnskap på forumet nå, linket eller skrevet, at det nesten blir litt overveldende. Ikke glem dette. (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1278.0.html)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Amateur2april 10, 2013, 21:43:52 PM
Sitat fra: Jostemikk på april 10, 2013, 21:01:24 PM

Det er så enorme mengder med opplysninger og kunnskap på forumet nå, linket eller skrevet, at det nesten blir litt overveldende. Ikke glem dette. (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1278.0.html)


For oss som er "nykommere" på forumet så er det ikke lett å holde oversikten over alt det verdifulle gamle stoffet. Da er det godt å ha slike som deg, Jostemikk, som kan henlede oppmerksomheten på dette stoffet.

Som et à propos til diskusjonen den siste uka i denne tråden så har Charles R. Anderson et innlegg på Principias hjemmesider om "THE STEFAN-BOLTZMANN LAW AT A NON-VACUUM INTERFACE: MISUSE BY GLOBAL WARMING ALARMISTS" (http://principia-scientific.org/supportnews/latest-news/174-the-stefan-boltzmann-law-at-a-non-vacuum-interface-misuse-by-global-warming-alarmists.html)

Her forklares det relativt lettfattelig hvorfor Kiel-Trenberth Earth Energy Budget og de avledete variantene er gale.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Jostemikkapril 10, 2013, 21:50:28 PM
Takk for linken, Amateur2!
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Telehivapril 11, 2013, 10:13:30 AM
Sitat fra: Amateur2 på april 10, 2013, 21:43:52 PM
Sitat fra: Jostemikk på april 10, 2013, 21:01:24 PM

Det er så enorme mengder med opplysninger og kunnskap på forumet nå, linket eller skrevet, at det nesten blir litt overveldende. Ikke glem dette. (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1278.0.html)


For oss som er "nykommere" på forumet så er det ikke lett å holde oversikten over alt det verdifulle gamle stoffet. Da er det godt å ha slike som deg, Jostemikk, som kan henlede oppmerksomheten på dette stoffet.

Som et à propos til diskusjonen den siste uka i denne tråden så har Charles R. Anderson et innlegg på Principias hjemmesider om "THE STEFAN-BOLTZMANN LAW AT A NON-VACUUM INTERFACE: MISUSE BY GLOBAL WARMING ALARMISTS" (http://principia-scientific.org/supportnews/latest-news/174-the-stefan-boltzmann-law-at-a-non-vacuum-interface-misuse-by-global-warming-alarmists.html)

Her forklares det relativt lettfattelig hvorfor Kiel-Trenberth Earth Energy Budget og de avledete variantene er gale.

Takk for den linken, Amateur2!
Den griper rett inn i debatten på denne tråden.
Er spent på om bl.a. okular har noe å kommentere til Andersons innspill mot vakuum-problematikken?

Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Zevdo Nymapril 11, 2013, 18:32:57 PM
Jostemikk, her er linken din fra post #4, lagret på www.archive.org:

http://web.archive.org/web/20130304060638/http://eosweb.larc.nasa.gov/PRODOCS/erbe/quality_summaries/s10n_wfov/erbe_s10n_wfov_nf_sf_erbs_edition3.html

Hvis du ikke visste om Archive.org er det kanskje flere sider du vil lete etter der nå? :)
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Jostemikkapril 11, 2013, 18:37:31 PM
Sitat fra: palelnan på april 11, 2013, 18:32:57 PM
Jostemikk, her er linken din fra post #4, lagret på www.archive.org:

http://web.archive.org/web/20130304060638/http://eosweb.larc.nasa.gov/PRODOCS/erbe/quality_summaries/s10n_wfov/erbe_s10n_wfov_nf_sf_erbs_edition3.html

Hvis du ikke visste om Archive.org er det kanskje flere sider du vil lete etter der nå? :)

Kjempeflott, palelnan! Joda, jeg bruker den tjenesten omtrent hver eneste dag, og det var rene sorgen det halvåret de ikke oppdaterte. Var det første stedet jeg gikk for å finne NASA-siden, men da fikk jeg beskjed om at de ikke hadde tillatelse til å vise den. Bra det var kortvarig. Har oppdatert linken på innlegg 4.
Tittel: Sv: En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.
Skrevet av: Amateur2april 22, 2013, 21:12:16 PM
Det dukker stadig opp artikler som angriper AGW dogmet. Her er en fra Japan:

Collapse of IPCC's AGW theory, Part 1 (http://climateclash.com/collapse-of-ipccs-agw-theory-part-1/)

Her gås det løs på det som vel må være noe av fundamentet for hele galskapen.