Skrevet av Emne: Dagens klima link  (Lest 833075 ganger)

Utlogget seoto

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3673
  • Sannhet behandles i dag lik porno - i det skjulte.
Sv: Dagens klima link
« Svar #660 på: April 09, 2012, 14:45:15 pm »
Kunnskapstest om klimaendringer

Så enkel at selv mor kommer ut med full pott ;)

GLOBAL WARMING TEST

Kan kanskje være greie spørsmål å stille til folk som vet lite om klimaendringer?
Det er gode forklaringer under hvert svar.
Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Dagens klima link
« Svar #661 på: April 09, 2012, 15:05:06 pm »
Takk for den, seoto!
Den var en hyggelig overraskelse!
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Bebben

  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 2229
  • Spørsmål foran og spørsmål bak: Nullius in verba
Sv: Dagens klima link
« Svar #662 på: April 09, 2012, 15:14:19 pm »
Kunnskapstest om klimaendringer

Så enkel at selv mor kommer ut med full pott ;)

GLOBAL WARMING TEST

Kan kanskje være greie spørsmål å stille til folk som vet lite om klimaendringer?
Det er gode forklaringer under hvert svar.

Hmmm jeg svarte "False" på første spørsmål, som påstår at globale temperaturer stiger. Det er vel et definisjonsspørsmål, men temperaturene har jo ikke steget de siste 10-15 årene.

Jeg svarte også "False" på neste spørsmål, om drivhuseffekten var reell. Da blir jeg rettet til

Sitat
The "greenhouse effect" helps to moderate temperatures -- especially nighttime temperatures. Without the greenhouse effect, the average temperature of the Earth would be -18 degrees C.

Greenhouse gases allow sunlight to pass through Earth's atmosphere, but as sunlight strikes the earth it is partially changed to radiant heat. Greenhouse gases like carbon dioxide, water vapor/droplets, and methane help inhibit the escape of radiant heat back into space.


Jeg for min del er ikke overbevist om noen slik "drivhuseffekt" i det hele tatt. Selvfølgelig gjør atmosfæren (og havet!) at temperaturene modereres i forhold til en planet uten atmosfære, og selvfølgelig kjøles planeten ved utstråling til verdensrommet, men ikke er jorden noe drivhus og ikke har jeg noe særlig tro på at disse "drivhusgassene" er bestemmende for temperaturene heller. Med unntak av vanndamp (som holder godt på varmen i kraft av sin varmekapasitet) og skyer.

Resten av spørsmålene hadde jeg ingen problemer med. Men det ser ut til at "de lunkne" skeptikerne er i ferd med å danne et slags "konsensus" om at drivhuseffekten er "reell" og/eller "bevist". Selv er jeg nok en hardcore skeptiker, på den måten at jeg ikke er overbevist om at drivhushypotesen er holdbar. En fornekter, altså.... :)
Baby, it’s getting hot outside! Send for Greenpeace!

Utlogget seoto

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3673
  • Sannhet behandles i dag lik porno - i det skjulte.
Sv: Dagens klima link
« Svar #663 på: April 09, 2012, 15:25:47 pm »
Mye enig med deg, Bebben. Men at skyene hjelper til å hindre varmeflukt om natten er jeg sikker på. Sist sommer var det mye overskyet vær her på Østlandet. Det var ikke spesielt varme dager, men til gjengjeld ble det heller varme netter (liten forskjell mellom dag og natt), og dermed ble gjennomsnittstemperaturen allikevel langt høyere enn hva den føltes som for oss som prøvde å tilbringe tid ute med en god bok ;)

Av en eller annen grunn virker det som om de "lunkne" er lei å gå tilbake på CO2s såkalte tilbakestrålingseffekt.
Men begynner det først å rase, ja, da blir det røre!

Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Dagens klima link
« Svar #664 på: April 09, 2012, 15:38:23 pm »
seoto, Bebben,

her svarte jeg faktisk akkurat som Bebben, og må vel da tilslutte meg "fornekterne" jeg også  ::)

Utlagt:
Da jeg i sin tid satte meg inn i van Andels arbeider, fikk jeg stor sans for hans pekefinger rettet mot at drivhuseffekten nulles ut/motvirkes i ulike strata i atmosfæren, slik at man får et "drivhusteknisk" null-sum-spill til enhver tid - som misbrukes/misforstås av AGW-CO2-alarmistene til cherry-picking.

De reelle syklusene med signifikante økninger og fall i globale temperaturer (f.eks. 11/30 års syklusene og 500-års syklusene) mener jeg er i hovedsak drevet av solen (= egentlig årsak), slik at de regionale og lokale endringer i skyer, havstrømmer, vind og vær (herunder hvordan temperaturer skifter mellom natt og dag og ifht. skydekke, osv.) bare er konsekvenser av selve "fyrkjelen" (solen). Økt eller redusert fyr under kjelen vil da selvsagt gi visse endringer også i konsekvensmønsteret:

Det er disse endringene som alarmistene prøver å gjøre til CO2-drevne skjebnesymfonier. Derfor vil de også i årene framover få det tyngre og tyngre med å forsvare tøvet sitt når jorden fortsetter i en kjølig fase fram til rundt 2036. Og da særlig nordre hemisfære, med en økt tilfrysing i Arktis som er vanskeligere å skjule med forskningsjuks enn tilsvarende for Antarktis, der man i stor grad har klart å skjule for offentligheten at ismassivet har vokst betydelig de siste tiårene.
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Dagens klima link
« Svar #665 på: April 09, 2012, 16:16:06 pm »
Kunnskapstest om klimaendringer

Så enkel at selv mor kommer ut med full pott ;)

GLOBAL WARMING TEST

Kan kanskje være greie spørsmål å stille til folk som vet lite om klimaendringer?
Det er gode forklaringer under hvert svar.

Hmmm jeg svarte "False" på første spørsmål, som påstår at globale temperaturer stiger. Det er vel et definisjonsspørsmål, men temperaturene har jo ikke steget de siste 10-15 årene.

Jeg svarte også "False" på neste spørsmål, om drivhuseffekten var reell. Da blir jeg rettet til

Første spørsmål: I det lange tidsløpet som er relevant for klimadebatten, så stiger jo temperaturen siden siste istid. Ingen problemer med det.

Spørsmål 2 er som du sier mer problematisk. Jeg svarte "False" med samme begrunnelse som deg, samtidig som jeg forventet at dette ville være "feil" svar i undersøkelsen. Det meste peker idag i retning av at "drivhuseffekten" slik den er "definert", ikke har noen oppvarmende effekt, den er ikke reell.

Alt det andre er enkelt.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Dagens klima link
« Svar #666 på: April 09, 2012, 16:24:40 pm »
Mye enig med deg, Bebben. Men at skyene hjelper til å hindre varmeflukt om natten er jeg sikker på. Sist sommer var det mye overskyet vær her på Østlandet. Det var ikke spesielt varme dager, men til gjengjeld ble det heller varme netter (liten forskjell mellom dag og natt), og dermed ble gjennomsnittstemperaturen allikevel langt høyere enn hva den føltes som for oss som prøvde å tilbringe tid ute med en god bok ;)

Av en eller annen grunn virker det som om de "lunkne" er lei å gå tilbake på CO2s såkalte tilbakestrålingseffekt.
Men begynner det først å rase, ja, da blir det røre!

Helt riktig at skyer om natten fører til høyere temperatur, og spesielt om vinteren. Men er dette en "drivhuseffekt"? Det er jeg mindre sikker på, og flere synes å mene dette.

Det var en kjempelang tråd med en mengde interessante problemstillinger om dette fra mydogsgotnonose og flere andre på Bishop Hill
Another rebuttal

It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget seoto

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3673
  • Sannhet behandles i dag lik porno - i det skjulte.
Sv: Dagens klima link
« Svar #667 på: April 09, 2012, 17:42:36 pm »
Mye enig med deg, Bebben. Men at skyene hjelper til å hindre varmeflukt om natten er jeg sikker på. Sist sommer var det mye overskyet vær her på Østlandet. Det var ikke spesielt varme dager, men til gjengjeld ble det heller varme netter (liten forskjell mellom dag og natt), og dermed ble gjennomsnittstemperaturen allikevel langt høyere enn hva den føltes som for oss som prøvde å tilbringe tid ute med en god bok ;)

Av en eller annen grunn virker det som om de "lunkne" er lei å gå tilbake på CO2s såkalte tilbakestrålingseffekt.
Men begynner det først å rase, ja, da blir det røre!

Helt riktig at skyer om natten fører til høyere temperatur, og spesielt om vinteren. Men er dette en "drivhuseffekt"? Det er jeg mindre sikker på, og flere synes å mene dette.

Det var en kjempelang tråd med en mengde interessante problemstillinger om dette fra mydogsgotnonose og flere andre på Bishop Hill
Another rebuttal

Men er dette en "drivhuseffekt"?
Det er vel mer et "lokk over" (i likhet med taket på et drivhus), for det returnerer vel neppe varme, men hindrer noe av varmen i å forsvinne. Jeg stusset litt på spørsmålet, men valgte vel en "taktisk" løsning ;)
Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Dagens klima link
« Svar #668 på: April 09, 2012, 19:15:51 pm »
Men er dette en "drivhuseffekt"?
Det er vel mer et "lokk over" (i likhet med taket på et drivhus), for det returnerer vel neppe varme, men hindrer noe av varmen i å forsvinne. Jeg stusset litt på spørsmålet, men valgte vel en "taktisk" løsning ;)

Du har helt rett i at drivhuseffekten i slike drivhus som gartnere benytter, fungerer som "lokk". De forhindrer konveksjon, altså omblanding av kald og varm luft. Det er derfor det er varmt inne i slike drivhus, og det har ingenting med CO2 å gjøre (utover at gartner-drivhus trives med forhøyet CO2 fordi det er mat til vekstene).

Men når jeg skrev "drivhuseffekt", så var det med referanse til IPCCs påståtte effekt som på en misvisende måte går under denne betegnelsen. Misvisende fordi det ikke har noe med konveksjon å gjøre. Ifølge IPCC dreier det seg om såkalt "back radiation" ("tilbakestråling"). Det jeg mente med min kommentar, var at skyene neppe forårsaker slik "tilbakestråling". Forøvrig forhindrer de vel heller ikke konveksjon, så uansett hvilken definisjon man velger på begrepet "drivhuseffekt", så er jeg i sterk tvil om det er dekkende for det fenomenet at norske vinternetter som regel er varmere ved overflaten enn tilsvarende netter uten skyer.

Jeg skriver "sterk tvil", for dette er noe selv de "temmelig lærde" strides om.

Ifølge dogmet skal det hele foregå ved at Sola stråler over hele sitt spektrum, hvorav endel slipper igjennom atmosfæren og treffer jordoverflaten, der strålingsenergien går over til varme. Varme objekter stråler energi i det infrarøde (IR) området av spekteret, så jorda returnerer IR-stråling rettet mot rommet. Fortsatt ifølge dogmet, blir dette fanget opp av CO2-molekyler som umiddelbart blir litt oppvarmet og så sender energien videre som ny IR-stråling, men denne gang i alle retninger. Sånn ca. halvparten blir dermed sendt tilbake til jorda, som så skulle bli varmere enn den ville blitt uten CO2.

Det argumentet jeg har sett framført, er basert på det faktum at varme alltid strømmer fra varme til kalde objekter, etter termodynamikkens lover. Men jordoverflaten er varmere enn gassene i atmosfæren, så her har vi tilsynelatende et alvorlig dilemma. Kan kalde CO2-gasser varme opp den varmere jordoverflaten?

En analogi som har blitt presentert går omtrent som følger: Alle objekter som har en temperatur over absolutt null (-273.15C) inneholder varmeenergi. Vann ved 50C inneholder varmeenergi. Is ved -10C inneholder varmeenergi. Kanskje vi kan få en kopp vann ved 50C til å koke ved å tilsette passelige mengder is?

 ;)

It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget seoto

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3673
  • Sannhet behandles i dag lik porno - i det skjulte.
Sv: Dagens klima link
« Svar #669 på: April 09, 2012, 19:46:40 pm »
Amatør1

Jostemikk la ut et par svært interessante illustrasjoner for noen uker siden:

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,648.msg10728.html#msg10728

Hva mangler på den første illustrasjonen i forhold til illustrasjon nr. 2?
Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Dagens klima link
« Svar #670 på: April 09, 2012, 20:13:31 pm »
Du har rett, "tilbakestråling" er en av de begrepene som mangler, og dermed er det heller ikke bruk for "drivhuseffekten".

 8)

It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

ebye

  • Gjest
Sv: Dagens klima link
« Svar #671 på: April 09, 2012, 22:59:41 pm »
Ifølge dogmet skal det hele foregå ved at Sola stråler over hele sitt spektrum, hvorav endel slipper igjennom atmosfæren og treffer jordoverflaten, der strålingsenergien går over til varme. Varme objekter stråler energi i det infrarøde (IR) området av spekteret, så jorda returnerer IR-stråling rettet mot rommet. Fortsatt ifølge dogmet, blir dette fanget opp av CO2-molekyler som umiddelbart blir litt oppvarmet og så sender energien videre som ny IR-stråling, men denne gang i alle retninger. Sånn ca. halvparten blir dermed sendt tilbake til jorda, som så skulle bli varmere enn den ville blitt uten CO2.

Vi snakker ikke om oppvarming av CO2-molekyler. CO2 absorberer IR-stråler. Det skjer ved at C=O bindingene vibrerer, banding eller wagging, i takt eller utakt. Molekylene blir eksitert, går tilbake til grunntilstanden, og absorbert energi sendes ut. Her skulle vi hatt Ole Henrik Ellestad - han kan IR.   8)

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Dagens klima link
« Svar #672 på: April 10, 2012, 00:07:06 am »
Ifølge dogmet skal det hele foregå ved at Sola stråler over hele sitt spektrum, hvorav endel slipper igjennom atmosfæren og treffer jordoverflaten, der strålingsenergien går over til varme. Varme objekter stråler energi i det infrarøde (IR) området av spekteret, så jorda returnerer IR-stråling rettet mot rommet. Fortsatt ifølge dogmet, blir dette fanget opp av CO2-molekyler som umiddelbart blir litt oppvarmet og så sender energien videre som ny IR-stråling, men denne gang i alle retninger. Sånn ca. halvparten blir dermed sendt tilbake til jorda, som så skulle bli varmere enn den ville blitt uten CO2.

Vi snakker ikke om oppvarming av CO2-molekyler. CO2 absorberer IR-stråler. Det skjer ved at C=O bindingene vibrerer, banding eller wagging, i takt eller utakt. Molekylene blir eksitert, går tilbake til grunntilstanden, og absorbert energi sendes ut. Her skulle vi hatt Ole Henrik Ellestad - han kan IR.   8)

Hvorvidt energien tas opp av gassen som varme, kinetisk eller potensiell energi etc. er ikke hovedpoenget. Hvis den ikke blir tatt opp som varme, så blir prinsippet om at  varme alltid strømmer fra varme til kalde objekter brudt på en enda mer markert måte enn beskrevet over.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Dagens klima link
« Svar #673 på: April 10, 2012, 00:12:29 am »
Interessant tankerekke her, mitt håp er at fysikkens lover (herunder varmelæren) ikke kan oppheves pr. politisk vedtak over tid.

"Men det kan gjerne gå ei stund", som bestefar min pleide å si, når han så naboen skrive ut en sjekk for å dekke overtrukket konto.
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Dagens klima link
« Svar #674 på: April 10, 2012, 00:22:51 am »
Interessant tankerekke her, mitt håp er at fysikkens lover (herunder varmelæren) ikke kan oppheves pr. politisk vedtak over tid.

Presisér  :P  Hvis det er meg som har opphevet fysikkens lover vil jeg gjerne ha beskjed så jeg kan ta det opp med vedkommende.  ;D
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to