Klimaforskning

Det er mange forhold som viser at IPCC ikke har tilstrekkelig kompetanse innen statistikk. Dette ble påpekt i 2008, men IPCC og norske klimaforskere protesterte. En stund etterpå hadde IPCC fått knyttet til seg fagfolk med kompetanse i modellering! De var kjempefornøyde. Riktignok kom disse fra økonomifaget, men de er også dyktige på modeller! Det kan jeg komme tilbake til.

I løpet av 2011 har det blitt påpekt at sannsynligheten for IPCCs utsagn om at CO2 er årsaken til global oppvarming, er fastsatt ved håndsopprekking. Dette er så truende for tilhengerne av IPCC at de vil helst ikke snakke om det.

Siste innspillet i dette tragikomiske revynummeret om statsitikk er et innlegg av en erfaren statistiker i dagens VG, Fritjof Wiese: En døende dinosaur? (http://www.klimarealistene.com/web-content/En-doende-dinosaur.jpg)

Jeg kommer ikke utenom spørsmålet, som jeg støter på titt og ofte, nærmest i ofteste laget: Hvordan skal vi få politikerne til å innse at klimasaken faktisk er en trussel mot hele vår politiske kultur?

Hvis "mitt" direktorat hadde vært like lite lydhøre for innspill fra deres fagetat, ja da hadde det kommet noen godt synlige og lett forståelige utspill i media. Riktignok er ikke skeptikerne organisert på samme måte som de etablerte institusjonene og IPCC. Men, det ville jo vært fullt mulig for norske politikere å bruke hodet. Hvordan får vi lagt frem den dokumentasjonen som samlet viser at IPCCs produkt ikke er bærekraftig?

"I løpet av 2011 har det blitt påpekt at sannsynligheten for IPCCs utsagn om at CO2 er årsaken til global oppvarming, er fastsatt ved håndsopprekking. Dette er så truende for tilhengerne av IPCC at de vil helst ikke snakke om det."

Er det mulig å få en nærmere dokumentasjon/underbygging av denne påstanden?

Finnes det et møtereferat? Hvor mange stemte for og hvor mange stemte i mot?
Hvilken dato, og i hvilket land foregikk møtet? På hvilket konferansehotell?

Jeg blir ikke videre imponert over Wiese sitt innlegg. Heller ikke han underbygger sin påstand om "håndsopprekning"

Hvis du er uenig med Wiese i det han skriver under pkt. 1, så synes jeg du skal ta det opp med ham.

Sitat fra: zulusierragolf på november 20, 2011, 23:45:00 PM
"I løpet av 2011 har det blitt påpekt at sannsynligheten for IPCCs utsagn om at CO2 er årsaken til global oppvarming, er fastsatt ved håndsopprekking. Dette er så truende for tilhengerne av IPCC at de vil helst ikke snakke om det."

Er det mulig å få en nærmere dokumentasjon/underbygging av denne påstanden?

Finnes det et møtereferat? Hvor mange stemte for og hvor mange stemte i mot?
Hvilken dato, og i hvilket land foregikk møtet? På hvilket konferansehotell?

Jeg blir ikke videre imponert over Wiese sitt innlegg. Heller ikke han underbygger sin påstand om "håndsopprekning"

Wiese bruker begrepet flertallsavgjørelser, også kjent som konsensus.

Mener du det ikke kan dokumenteres at noe vitenskapelig konsensus eksisterer? Si i så fall fra til Prestrud. Ikke at flertallsavgjørelser ha noe som helst med vitenskap å gjøre (ref. Wiese pkt 2), men allikevel.

Sitat fra: Amatør1 på november 21, 2011, 00:09:54 AM
Wiese bruker begrepet flertallsavgjørelser, også kjent som konsensus.

Mener du det ikke kan dokumenteres at noe vitenskapelig konsensus eksisterer? Si i så fall fra til Prestrud. Ikke at flertallsavgjørelser ha noe som helst med vitenskap å gjøre (ref. Wiese pkt 2), men allikevel.

Glitrende Amatør1, en systemisk innertier. Alt henger sammen med alt. Som vel de aller fleste på dette forumet mener, har ikke konsensus noe med vitenskap å gjøre, og således dessto mer med IPCC.

Det er hyggelig at dere kommer med presiseringer.
Men jeg gjentar mitt opprinnelige hovedspørsmål:

Det påstås at IPCC sin konsensus ble avgjort med håndsopprekning. Hva underbygger/dokumenterer dette og hvor kan vi/jeg finne denne dokumentasjonen?

Sitat fra: zulusierragolf på november 21, 2011, 09:28:39 AM

Det påstås at IPCC sin konsensus ble avgjort med håndsopprekning. Hva underbygger/dokumenterer dette og hvor kan vi/jeg finne denne dokumentasjonen?

Hei Zulu,

Eksisterer det en konsensus, eller gjør det ikke?
Hvis ja, hvordan har denne framkommet?

Hei Josik.

Det er ingen tvil om at IPCC har en konsensus. Deres konsensusrapport kan i sin helhet lastes ned fra nett.
Jeg har en forholdsvis klar oppfatning om hvordan den har blitt til, men det er irrelevant for mitt spørsmål til ebye.

Ebye har kommet med en forholdsvis konkret påstand om hvordan denne konsensus har blitt til. Håndsopprekning.  Jeg ber han (eller andre) om å underbygge den påstanden.
Det har ikke skjedd enda.
Istedet får jeg avledende spørsmål.

Sitat fra: zulusierragolf på november 21, 2011, 10:25:18 AM
Hei Josik.

Det er ingen tvil om at IPCC har en konsensus. Deres konsensusrapport kan i sin helhet lastes ned fra nett.

Da takker vi for den linken du kommer med i neste innlegg.

Sitat fra: zulusierragolfEbye har kommet med en forholdsvis konkret påstand om hvordan denne konsensus har blitt til. Håndsopprekning.  Jeg ber han (eller andre) om å underbygge den påstanden.

Hvis vi skal være pinlig nøyaktige, så er det 2 stykker som har hevdet dette med håndsopprekning. Ingen av dem er Wiese. Det er Ebye og du selv som har hevdet dette. Du er med andre ord, og etter eget utsagn, minst like kvalifisert som ham til å underbygge påstanden. Ihvertfall mer enn meg  ;D

Du sa

Sitat fra: zulusierragolf
Jeg blir ikke videre imponert over Wiese sitt innlegg. Heller ikke han underbygger sin påstand om "håndsopprekning"

Det kommer antagelig av at artikkelen hans ikke inneholder noen slik påstand.

Jeg antar at flertallsavgjørelser som var det uttrykket Wiese benyttet (2 ganger), på en eller annen måte har blitt til "håndsopprekning". Det kan kanskje sies å være en smule misvisende, men enda mer surrealistisk er hvordan det er mulig å samtidig

• Hevde feilaktig at Wieses artikkel inneholdt en påstand om "håndsopprekning"
• Kritisere Wiese og andre debattanter for ikke å underbygge bruken av "håndsopprekning"

Men det kan du sikkert forklare? Hva tror du Wiese mente med "håndsopprekning", selv om han aldri brukte utrykket?  :)

Diskusjonen om "håndsopprekning" er uansett klimadebatt på sitt verste. Det gjelder å ta motstanderen for de mest uvensentlige småfeil for så å erklære ham som dum eller inkompetent.

Sitat fra: Amatør1 på november 21, 2011, 14:27:32 PM

Jeg antar at flertallsavgjørelser som var det uttrykket Wiese benyttet (2 ganger), på en eller annen måte har blitt til "håndsopprekning". Det kan kanskje sies å være en smule misvisende, men enda mer surrealistisk er hvordan det er mulig å samtidig

• Hevde feilaktig at Wieses artikkel inneholdt en påstand om "håndsopprekning"
• Kritisere Wiese og andre debattanter for ikke å underbygge bruken av "håndsopprekning"

Men det kan du sikkert forklare? Hva tror du Wiese mente med "håndsopprekning", selv om han aldri brukte utrykket?  :)

Men dette er en vanlig taktikk i klimadebatten, først tillegge noen et utsagn de ikke har kommet med, og deretter forlange bevis for dette   ;)

Amatør1:

IPCC har nettadresse: www.ipcc.ch
Linken til AR4 WG1 ligger lett å finne "midt på siden" Jeg skriver fra nettbrett og det er ikke så lett å legge inn linker.

Det er ebye som har hevdet dette med håndsopprekning.
Jeg har ikke hevdet det, men etterspurt dokumentasjon på hendelsen.

Du har rett i at Wiese ikke har brukt begrepet håndsopprekning. Jeg satte det i anførselstegn da jeg skrev det. Men som vanlig: rett skal være rett - håndsopprekning og flertallsavgjørelser er ikke nødvendigvis det samme. Så den korrekte kommentaren til Wiese sitt innlegg er om han kan dokumentere en eller annen form for flertallsavgjørelse.
Ved konsensusprosesser forsøker man å unngå avstemninger og fraksjoner.
Det er derfor jeg er opptatt av dette spørsmålet - konsensus er ikke det samme som flertallsprosess eller avstemninger for og imot.
Så når håndsopprekning blir antydet av ebye hadde det vært fint om bakgrunnen kunne avklares nærmere.

Sitat fra: zulusierragolf på november 21, 2011, 10:25:18 AM

Det er ingen tvil om at IPCC har en konsensus. Deres konsensusrapport kan i sin helhet lastes ned fra nett.
Jeg har en forholdsvis klar oppfatning om hvordan den har blitt til, men det er irrelevant for mitt spørsmål til ebye.

Ebye har kommet med en forholdsvis konkret påstand om hvordan denne konsensus har blitt til. Håndsopprekning.  Jeg ber han (eller andre) om å underbygge den påstanden.
Det har ikke skjedd enda.

Det enkleste er nok å henvende seg til Eystein Jansen, Bjerknessenteret. Han bekreftet denne håndsopprekkingen i et radioprogram i 2007, Verdt å vite. Han vil sikkert mer enn gjerne bidra til å belyse det du etterlyser.

Ebye:
Så da blir det altså jeg som skal spørre Eystein Jansen om din påstand fra 2011 om at det i 2011 er blitt mer sannynlig at "IPCCs utsagn om at CO2 er årsaken til global oppvarming, er fastsatt ved håndsopprekking."?

Jeg og Eystein Jansen skal på bakgrunn av et ikke nærmere angitt radioprogram i 2007 bevise at du har rett i din påstand skrevet i 2011?


Ebye - det er neppe beste praksis i en rederlig og god diskusjon. Og jeg synes det er i overkant lettvint fra din side.

Dagfinn: Jeg har ikke erklært noen for dum og inkompetent i denne sammenheng. Men jeg er helt enig i at man ikke skal ta noen for uvesentlige småfeil. Alle kan komme med litt unøyaktig formulering, huske feil eller skrive noe i en fart og i en uformell stil.

Feks: "hide the decline"
En litt uformell setning som ingen har forsøkt å ta Jones for, ikke sant??

Sitat fra: zulusierragolf på november 21, 2011, 15:17:59 PM

Ved konsensusprosesser forsøker man å unngå avstemninger og fraksjoner.
Det er derfor jeg er opptatt av dette spørsmålet - konsensus er ikke det samme som flertallsprosess eller avstemninger for og imot.

Hva er da konsensus, hvis det ikke er en "flertallsprosess"?

Dette er en versjon av konsensus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Consensus_decision-making

Et vesentlig generelt poeng er at man disuterer fakta lenge og vel frem til man finner en plattform ALLE kan være enig i.
I det faget jeg kjenner best, medisin, er konsensus en vanlig plattform for å finne fram til retningslinjer for behandling av bestemte sykdommer eller skader.
Mange forskjellige fagfolk og forskere fra mange forskjellige land kan ta for seg problemstillingen: "Beste praksis i behandling av akutte ryggskader"

Så samler man all tilgjengelig erfaring og forskning fra fagfeltet og forsøker gjennom lang, saklig og høflig diskusjon å finne fram til en behandlingsmetode som alle kan være enig i representerer en beste praksis. Det har ingen mening å dra fra et slikt møte med en behandlingsmetode som bare 51 % av ekspertene er ening i. Så når noen har innvendiger setter man seg ned å analyserer innvendigene og søker seg fram til felles fakta som kan gi alle en felles forståelse og rasjonale.
Dette er den idelle prosessen - det kan selvsagt være mindre harmonisk i virkeligheten.

Ad håndsopprekning. Det kan selvsagt tenkes at man på et stort møte ber dem som er enige eller uenige rekke opp hånden. Ikke som en avstemning, men som en identifisering av personer med innvendiger eller synspunkter som man må jobbe videre med. Eller for å identifisere hvor langt man har kommet i prosessen.

AD ipcc og konsensus: På bakgrunn av en gjennomgang av all tilgengelig forskning forsøker man å finne den sterkeste konklusjon alle kan være enig om at man har dekning for i fakta. Det kan være en måte å forstå konsensus på.

Konsensus om en hypotese?

Sitat fra: zulusierragolf på november 21, 2011, 15:40:30 PM
Ebye:
Så da blir det altså jeg som skal spørre Eystein Jansen om din påstand fra 2011 om at det i 2011 er blitt mer sannynlig at "IPCCs utsagn om at CO2 er årsaken til global oppvarming, er fastsatt ved håndsopprekking."?

Jeg og Eystein Jansen skal på bakgrunn av et ikke nærmere angitt radioprogram i 2007 bevise at du har rett i din påstand skrevet i 2011?

Ebye - det er neppe beste praksis i en rederlig og god diskusjon. Og jeg synes det er i overkant lettvint fra din side.

Det Verdt og Vite-programmet ble sendt i p2 25/9 -2007. Men, det er et par måneder før nrk begynte å legge sine progammer ut på nettet. Derfor mente jeg at det letteste ville være å spørre Eystein Jansen.

Sitat fra: zulusierragolf på november 21, 2011, 15:40:30 PM
Feks: "hide the decline"
En litt uformell setning som ingen har forsøkt å ta Jones for, ikke sant??

"Hide the decline" er ikke først og fremst en setning. Det er en helt konkret manipulasjon som er gjort med en graf, og som Steve McIntyre beskrev og kritiserte lenge før uttrykket ble kjent gjennom Climategate-materialet. Det du gjengir her er en "tilbakevisning" i tabloid propagandastil som dessverre er godtatt av altfor mange uten å sette seg inn i hva det dreier seg om.

Ebye: Meget bra, da er vi et skritt nærmere fakta. Du har oppgitt en kilde som vi kan spore opp via NRK sine arkiver.

Jeg antar at håndsopprekningen fant sted i en kontekst - så det hadde vært fint med en nærmere beskrivelse av sammenhengen. 

Dagfinn: jeg begynner å få en rimelig oversikt over Climagate. Jeg enig i at Jones i 1999 "manipulerte" en graf som skulle brukes av WMO. Å erstatte data man ikke har tillit til med data fra instrumentelle målinger for å oppnå en sammenhengende og tydelig graf er ikke uredelig så lenge det er gjort rede for prosessen og forståelsen av de innsamlede data, og premissene for grafen. Hvilket var tydeliggjort i de opprinnelige publikasjoner. Så skriver Jones at han bruker den fremgangsmåten i en graf for WMO - men uten å gjøre den samme presisering som var gjort tidligere. Dette blir han kritisert for av Muir komisjonen, en av åtte grankninger etter Climagate. Men å gjøre det litt lettere for seg selv i en konkret arbeidssituasjon, når man vet at man har dekning for sin påstand fra andre arbeidssammenhenger er etter mitt skjønn et hakk nærmer "uvensentlige småfeil" og ikke noe som legitimt gir "en hel liksom-skeptiker verden" anledning til den voldsomme kritikk som ble fremmet og fortsatt blir fremmet. Spesielt ikke når det altså er gjort åtte offentlige granskninger av climagate som ikke finner vesentlige store feil.

Jeg vet at Mcintyre kritiserte den opprinnelige framgangsmåten - det ser jeg på som helt legitim vitenskapelig debatt og uenighet.

Sitat fra: zulusierragolf på november 21, 2011, 18:16:30 PM
Ebye: Meget bra, da er vi et skritt nærmere fakta. Du har oppgitt en kilde som vi kan spore opp via NRK sine arkiver.

Jeg antar at håndsopprekningen fant sted i en kontekst - så det hadde vært fint med en nærmere beskrivelse av sammenhengen. 

Konteksten fremgår av kilden.

Sitat fra: zulusierragolf på november 21, 2011, 18:16:30 PM
...Men å gjøre det litt lettere for seg selv i en konkret arbeidssituasjon, når man vet at man har dekning for sin påstand fra andre arbeidssammenhenger er etter mitt skjønn et hakk nærmer "uvensentlige småfeil" og ikke noe som legitimt gir "en hel liksom-skeptiker verden" anledning til den voldsomme kritikk som ble fremmet og fortsatt blir fremmet.
elt legitim vitenskapelig debatt og uenighet.

Hvis du sier at det nærmer seg uvesentlig småfeil kommer setningen inn igjen. Uttrykket "Mike's Nature trick to hide the decline" indikerer at det er gjort med en bevisst hensikt. Og hva er den bevisste hensikten? Du kan kanskje prøve deg med at det var for å forenkle eller gjøre det mer forståelig. Jeg syns det blir søkt. Jeg syns det er vanskelig å komme utenom at hensikten er bevisst villedende. Det blir selvfølgelig også mindre "uvesentlig" av at nettopp hockeykølla har vært en sentral bit i spillet om klimapolitikken.

Når det er sagt, mener jeg ikke at det skal være dødsstraff for det akkurat, og du kan sikkert finne eksempler på at betydningen har vært overdrevet.

Sitat fra: zulusierragolf på november 21, 2011, 18:16:30 PM
Spesielt ikke når det altså er gjort åtte offentlige granskninger av climagate som ikke finner vesentlige store feil.

Det spørs jo da hvor uavhengige disse har vært og hvor dekkende mandatet har vært. Så vidt jeg kan se, er det lite som tyder på at noen av dem har vært reelt uavhengige, i motsetning til bl.a. IACs granskning av IPCC.

Jeg har ikke studert dem detaljert. Men akkurat når det gjelder Muir Russell som du nevner er det påfallende at de framstiller IPCCs formål feil. De har på sett og vis endret reglene slik at de kan konkludere med at reglene er fulgt. Ikke veldig tillitvekkende.

Sitat
The notion that IPCC reports are supposed to present a selective view of climate science, representing the judgments of a select group of experts is in fact contrary to the mission of the IPCC.

The Muir Russell mischaracterization of the IPCC becomes relevant in the report when it uses the characterization as a criterion for evaluating the efforts revealed in the emails to minimize or exclude certain perspectives.

http://rogerpielkejr.blogspot.com/2010/07/muir-russel-review.html

Vedrørende "hide the decline" konkluderte Muir-Russel:

SitatOn the allegation that the references in a specific e-mail to a ,,trick‟ and to ,,hide the decline‟ in respect of a 1999 WMO report figure show evidence of intent to paint a misleading picture, we find that, given its subsequent iconic significance (not least the use of a similar figure in the IPCC Third Assessment Report), the figure supplied for the WMO Report was misleading. We do not find that it is misleading to curtail reconstructions at some point per se, or to splice data, but we believe that both of these procedures should have been made plain – ideally in the figure but certainly clearly described in either the caption or the text.

(Uthevelse i original.)

Uansett hva Skeptical Science eller andre måtte spinne rundt dette, er det rimelig klart at det er en kraftig kritikk å kalle noe for "misleading". Det er vanskelig å se at de ble "frikjent" på dette punktet.

Dagfinn:

Skal du siter fra Climagate må du i det minste gjøre det riktig:
Dette er ikke et korrekt sitat fra den orginale eposten: "Uttrykket "Mike's Nature trick to hide the decline" "
Så får du diskutere med deg selv om det er en uvesentlig småfeil.

Sitat fra: dagfinn på november 21, 2011, 19:25:56 PM
Uttrykket "Mike's Nature trick to hide the decline" indikerer at det er gjort med en bevisst hensikt. Og hva er den bevisste hensikten?
[/quote

Sitat fra: dagfinn på november 21, 2011, 19:25:56 PM
Jeg syns det er vanskelig å komme utenom at hensikten er bevisst villedende.

Dagfinn: På hvilken måte underbygger din påstand om at dette var bevisst villedende?

Du gjør det veldig bekvemt for deg selv ved å drive "moving goalpost"
Var klimaforskerne uskyldig? Pokker, la oss sverte dem som gransket dem istedet. La oss stille spørsmål ved granskernes rederlighet. Alle som har ordet "klima" i tittelen sin er skyldige til det motsatte er bevist. (unntatt klima"skeptikere" da naturligvis) Og det vil aldri bli bevist at noen med "klima" i tittelen sin er uskyldige. For vi bare sverter og betviler de som gransker granskerne. Og slik holder vi på i en evig runddans. 

Åtte offentlige granskninger fra to forskjellige land, sammensatt av flere forskjellige institusjoner og et bredt spekter av personer som alle sammen har ofret sin rederlighet for å redde de korrupte klimaforskerne?
Joda, det lyder plausibelt.

Denne diskusjonstråden handler om at jeg spurte Ebye om en kilde for hans påstand om "håndsopprekning" Ebye oppgir så en kilde som er så konkret at det er mulig for meg å sjekke selv. God debatt!!.

Men selvsagt - det jeg skulle ha gjort var å trekke kilden i tvil.

Ebye: beklager mitt tidligere utsagn om din kilde. Du må værsegod bevise at innslaget i NRK er ekte og at det ikke er sammensauset av en hemmelig sammensvergelse av klima"skeptiske" NRK-journalister. (Du kan egentlig bare spare deg arbeidet - for når du kommer med en offentlig granskningsrapport, ledet av Christopher Monckton, som viser at Verdt og Vite programmet var ekte og at Eystein Jansen ikke ble truet med pistol under innslaget, så vil jeg uten videre hevde at granskningen ikke var tilstrekkelig uavhengig)

Pielke Junior har innsigelser til Muir komisjonen. Da vil jeg lese hvordan han underbygger det.
Men så var det de syv andre granskningene da.....

Og så er det fryktelig irriterende å være den eneste på forumet som ikke forstår hvordan "sett inn sitat" funksjonen virker......

Bebben:

Jeg har lest dette avsnittet i Muir rapporten mange ganger og anerkjenner kritikken fullt ut.
Det var ikke tilstrekkelig klargjørende, men "misleading" å spleies data fra to forskjellige kilder uten å foklare at det var det man hadde gjort.

Forøvrig har Skeptical Science gjenngitt det samme sitatet fra Muir på sin nettside. Rett nok på den siden som er "advanced".

http://www.skepticalscience.com/Mikes-Nature-trick-hide-the-decline-advanced.htm

Sitat fra: zulusierragolf på november 21, 2011, 18:16:30 PM
Ebye: Meget bra, da er vi et skritt nærmere fakta. Du har oppgitt en kilde som vi kan spore opp via NRK sine arkiver.

Ett spørsmål knyttet til ditt ønske om å få dokumentasjon på håndsopprekkingen: Er du overbevist om at denne sannsynligheten er beregnet ved hjelp av vanlige statistiske metoder?

Sitat fra: zulusierragolf på november 21, 2011, 20:59:07 PM
Dagfinn:

Skal du siter fra Climagate må du i det minste gjøre det riktig:
Dette er ikke et korrekt sitat fra den orginale eposten: "Uttrykket "Mike's Nature trick to hide the decline" "

Zulu, du som er så nøyaktig med krav til referanser for påstander, hvorfor gir du ikke den korrekte referansen i dette tilfellet?  Her er den originale eposten slik jeg lastet den ned fra den russiske FTP-siten 19. November 2009. Uthevningen er min.

Sitat fra: 0942777075.txtFrom: Phil Jones <p.jones@uea.ac.uk>
To: ray bradley <rbradley@geo.umass.edu>,mann@virginia.edu, mhughes@ltrr.arizona.edu
Subject: Diagram for WMO Statement
Date: Tue, 16 Nov 1999 13:31:15 +0000
Cc: k.briffa@uea.ac.uk,t.osborn@uea.ac.uk


Dear Ray, Mike and Malcolm,
   Once Tim's got a diagram here we'll send that either later today or
first thing tomorrow.
   I've just completed Mike's Nature trick of adding in the real temps
to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from
1961 for Keith's to hide the decline. Mike's series got the annual
land and marine values while the other two got April-Sept for NH land
N of 20N. The latter two are real for 1999, while the estimate for 1999
for NH combined is +0.44C wrt 61-90. The Global estimate for 1999 with
data through Oct is +0.35C cf. 0.57 for 1998.
   Thanks for the comments, Ray.

Cheers
Phil


   
Prof. Phil Jones
Climatic Research Unit        Telephone +44 (0) 1603 592090
School of Environmental Sciences    Fax +44 (0) 1603 507784
University of East Anglia                     
Norwich                          Email    p.jones@uea.ac.uk
NR4 7TJ
UK

----------------------------------------------------------------------------

Er det tilstrekkelig riktig nå?

Det Phil Jones sier er at han har fjernet trering-proxiene etter 1960 fordi de ikke stemte med de målte temperaturene. Trering-proxiene pekte nedover ('the decline'), mens temperaturene pekte oppover. Trering-proxiene er erstattet med målte temperaturer etter 1960 for å skjule at hypotesen om trering-proxier som indikator for temperatur ikke stemte med faktiske temperaturmålinger i moderne tid. Av dette følger at proxiene ikke er til å stole på for andre tidsperioder heller.

Hockeykølle-grafen er og blir et vitenskapelig falsum, selv om den forsøkes rehabilitert med korte mellomrom.

Amatør1
Ja - det er bra å gjengi eposten i sin helhet.

Vi er helt enig vedrørende at trering data som forskerne ikke hadde tillitt til ble forkastet. Det er ikke det samme som at alle andre data fra treringer nødvendigvis er feil. Men det betyr at proxy-data må analyseres nøye (det vet jo forskerne veldig godt fra før av) og sammenlignes med andre data veldig nøye.
Denne forskningsmetoden kan godt kritiseres - men det skjer best ved at man setter seg så godt inn i saken at man tilslutt har en doktorgrad i faget og selv kan publisere kritikk på samme nivå som det de som framsatte diss data og ledsagende konklusjoner gjorde.

Uansett så handler ikke "hide the decline" om den første publiseringen - der ble det gjort nøye rede for det problematiske ved dataene - det var uansett en godt kjent problemstilling i fagmiljøet.

Hide the decline handler om at Jones brukte dataene på samme måten i en annen (og mindre formell sammenheng) senere, uten å presisere godt nok framstillingens premisser. Det fikk han altså kritikk for av Muir kommisjonen.

Ebye - beklager, jeg forstår ikke helt hva du etterspør i din kommentar.

Sitat fra: zulusierragolf på november 21, 2011, 20:59:07 PM
Dagfinn:

Skal du siter fra Climagate må du i det minste gjøre det riktig:
Dette er ikke et korrekt sitat fra den orginale eposten: "Uttrykket "Mike's Nature trick to hide the decline" "
Så får du diskutere med deg selv om det er en uvesentlig småfeil.

Alltid farlig å sitere etter hukommelsen. Men hvis jeg skulle hatt det med i en rapport som skulle brukes til å ta beslutninger i milliardklassen, ville jeg først sørget for å få det lest av noen som var minst like kritisk som du er.

SitatDagfinn: På hvilken måte underbygger din påstand om at dette var bevisst villedende?

Av de mulige forklaringene jeg finner, er det den mest plausible etter min mening. Jeg er villig til å lytte til alternative muligheter.

SitatDu gjør det veldig bekvemt for deg selv ved å drive "moving goalpost"

Jeg skjønner ikke hva du mener. Du mener ikke seriøst at når du nevner granskningene, så kan ikke jeg motsi deg?

Sitat
Var klimaforskerne uskyldig? Pokker, la oss sverte dem som gransket dem istedet. La oss stille spørsmål ved granskernes rederlighet. Alle som har ordet "klima" i tittelen sin er skyldige til det motsatte er bevist. (unntatt klima"skeptikere" da naturligvis) Og det vil aldri bli bevist at noen med "klima" i tittelen sin er uskyldige. For vi bare sverter og betviler de som gransker granskerne. Og slik holder vi på i en evig runddans.

Interessant retorikk. En hypotetisk framstilling hvor du snakker på vegne av...en kollektiv stråmann som kalles "skepikere" i anførselstegn? Men ettersom det faktisk er meg du diskuterer med her, tror jeg du insinuerer at jeg "aldri" vil anse det som "bevist at noen med "klima" i tittelen sin er uskyldige".  Dermed tar du mannen i stedet for ballen på grunnlag av hypotetisk framtidig atferd.

Det er en velkjent diskusjonstaktikk som ofte virker selvbekreftende.Du kan provosere folk så mye at de bli sinte og sta og står på sitt, og så kan du si "hva sa jeg, han er håpløs å diskutere med?"

Ellers er hovedproblemet med tiraden din at "uskyldig" er altfor vagt. På den ene ekstreme enden, hvis det betyr "fritatt for all vesentlig kritikk", så får du rett. Det vil "aldri" skje. Hvis det på annen side betyr "ikke skyldig i alvorlige lovbrudd", så innrømmer jeg umiddelbart at de er uskyldige alle som en. (Så vidt meg bekjent.) Det mener også Steve McIntyre. Noen har vel sannsynligvis brutt den britiske offentlighetsloven ved å slette noen eposter som var gjenstand for innsynsbegjæringer. Men det er en bagatell i den store sammenhengen.

SitatÅtte offentlige granskninger fra to forskjellige land, sammensatt av flere forskjellige institusjoner og et bredt spekter av personer som alle sammen har ofret sin rederlighet for å redde de korrupte klimaforskerne?
Joda, det lyder plausibelt.

Det er ikke kvantitet, men kvalitet og fullstendighet som teller. Alle disse granskningene har så vidt jeg vet hatt forskjellig mandat og i mange tilfeller ganske snevert. Det største spørsmålet er om de har undersøkt det som var viktigst. Det er lett å la være, og lett å bortforklare at man har latt være. Hvis jeg skal granske saken, har jeg da ofret min redelighet hvis viktige poenger har gått meg hus forbi fordi jeg har latt være å snakke "suspekte" personer som Steve McIntyre?

Sitat fra: zulusierragolf på november 21, 2011, 20:59:07 PM
Åtte offentlige granskninger fra to forskjellige land, sammensatt av flere forskjellige institusjoner og et bredt spekter av personer som alle sammen har ofret sin rederlighet for å redde de korrupte klimaforskerne?
Joda, det lyder plausibelt.

Siden det faktisk er et interessant spørsmål du reiser her, har jeg lyst til å knytte én kommentar til til det. Det er fastslått at gitt en viss sosial situasjon, kan man få i utgangspunktet helt normale mennesker til å utføre grusomme handlinger. (F.eks. http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_study). Da er det ikke veldig rart om i utgangspunktet redelige mennesker kan komme til å pynte på sannheten eller lempe litt på en prosess, hvis alt rundt dem støtter opp om det, og spesielt hvis de tror at det er for et edelt formål, kanskje til og med å redde kloden, som det så vakkert heter.

Og så er det jo nettopp det at ikke alle behøver å "ofre sin redelighet". Det holder at de andre stoler på dem som har gjort det.

Dagfinn

I en rettsstat blir ingen dømt for anklagen som framsettes, men for bevisene som granskes av en uhildet tredejpart.

Du kan kaste fram så mange beskyldninger du vil mot klimaforskere, du kan så mye tvil og tvetydigheter som du ønsker. Men stilt framfor en uhildet tredepart er det ikke klimaforskeren som skal bevise sin uskyld mot anklager laget av dem som har lest forskerens epost som fanden leser bibelen. Og trukket sine egne konklusjoner, og laget anklager av dem.
Det er du, Dagfinn, som fremmer anklagen som skal bevise skyld hinsides rimelig tvil. Du har bevisbyrden, ikke Jones eller de andre som ble anklaget.

Jones m.fler har ikke gjort noe kriminelt. Kanskje med unntak av lite imøtekommenhet overfor innsyns begjæringer. Derfor blir de ikke stil overfor en domstol, men siden saken har stor offentlig interesse blir den naturlig nok gransket.
Granskningen har kommet med kritikk - men har ellers avvist alle de alvorlige anklagene som har kommet.

Men det var åpenbart ikke nok. Nå deltar du også i strømmen av insinunasjoner, men unnlater å formulere presise anklager som underbygges av fakta.
Egen tolkning av andres epost er ikke et fakta eller bevis.
Man må gjerne komme med kritikk av dem som har gransket anklagene etter epost lekkasjen/innbruddet. Men bevisbyrden er stadig din og kravene til bevis er ikke blitt svakere. Så fram til du kan underbygge anklagene mot alle åtte granskingene og bevise deres korrupsjon (eller hva vi skal omtale det som) så farer du bare med tomt snakk.

Din referanse til sosialpsykologi i siste innlegg er toskete og spekulativ. Jeg bestrider ikke forekomsten av fenomenet, men:

At en kvinne blir funnet myrdet og ekskjæresten eier en brødkniv og mangler alibi for drapkvelden gir uten tvil grunn til spekulasjoner. Men bevis er det ikke.

Zulu, jeg vurderte å gi deg siste ord fordi jeg antar at det er klart for de fleste i dette forumet at du i økende grad snakker med en stråmann.

Du beskylder meg for "moving the goalposts", mens du selv skifter samtaleemne hele tiden. Vi snakket om hva som var plausibelt, noe som forutsetter spekulasjon. Men så omdefinerer du det til å handle om bevis, og da er plutselig "spekulativ" et skjellsord på linje med "toskete". Og du fremmer upresise anklager om at  jeg ikke formulerer presise anklager.

At du skifter samtaleemne betyr ikke at det nye samtaleemnet er uinteressant. Snarere tvert imot, jeg syns flere av poengene dine er interessante. Dessuten er jeg i hovedsak enig i det siste innlegget ditt bortsett fra når du tillegger meg meninger. Men du er tydeligvis på krigsstien og virker ikke synderlig interessert i innholdet i diskusjonen.

Jeg får da forsøke å presisere og avgrense min argumentasjon.

1. Gjennom eposten med "trick" og "hide the decline" har en klimaforsker blitt beskyldt for svindel. Ikke småfeil, unnlatelsessynd eller misforståelse, men et bevisst forsøk på å skjule sannheten. Sannheten her definert som trering data som viste en nedadgående snitt temperatur i en bestemt tidsperiode.
Det foreligger altså en anklage om forskningssvindel.

2. Siden denne klimaforskningen utgjør grunnlaget for reelle politiske beslutninger er det viktig for samfunnet å få avklart om slik forskningssvindel foreligger.

3. Det blir gjennomført åtte forskjllige granskninger av saken og i denne debatttråden har vi snakket om Muir kommisjonen. Muir kommisjonen kommer fram til at det ikke foreligger et bevisst forsøk på svindel, eller forsøk på å skjule sannheten, men presiserer at den akutelle forskeren skulle ha forklart sitt publikum premissene for grafen han legger fram for dem.

4. Forskeren er altså frikjent for anklagene om svindel.

5. I etterkant av frikjennelsen opphører ikke (all) kritikken - påstandene om svindel/fusk/urederlighet, langt utover det som gjelder forholdet forskeren faktisk fikk kritikk for av Muri-kommisjonen fortsetter å fremkomme. Også i dette debattforum

6. Når blant annet jeg som svar på disse anklagene påpeker at disse anklagene formelt har blitt avvist av åtte forskjellige kommisjoner, og konkret har vist til Muir-komisjonen, blir det ikke lagt fram nye bevis mot klimaforskeren, eller formulert nye presise anklager, men det blir derimot stilt spørsmål ved granskingene som frikjent forskeren.

For å underbygge anklagene mot granskningne har det i denne diskusjonstråden sålangt blitt vist til et blogginlegg av Pielke Sr. og Dagfinn har vist til at det eksisterer et sosialpysykologisk fenomen (som jeg for enkelthets skyld navngir "gruppepress", uten at det trenger å være godt navn).

Men at det eksisterer er slikt fenomen er ikke det samme som at det faktisk har hatt påvirkning på Muir kommisjonen eller noen av de andre granskningene.

Så kan man gjerne komme med så mange spekulasjoner som man ønsker. Det kan være veldig spennende.

Men dette er stadig vekk din konkrete anklage mot Jones, mer enn et år etter at han bli firkjent for svindel av Muir kommisjonen:

"Jeg syns det er vanskelig å komme utenom at hensikten er bevisst villedende. "

Bevisst villedende må sies å være synonymt med svindel.

A) Dagfinn har fremmet en konkret anklage - hans sier at et navngitt menneske har opptredd bevisst villedende.
B) For den anklagen er det navngitte mennesket allerede frikjent av Muir kommisjonen.
C) Dagfinn stiller da spørsmål ved Muir kommisjonen ved å spekulere rundt et sosialpsykologisk fenomen.
D) Men en spekulasjon er ikke et bevis - Jones er stadig frikjent, Muir kommisjonen er framdeles rederlig.

For å ha dekning for din påstand må du bevise at Muir kommisjonen er korrupt. Ikke spekulere rundt det.
Din påstand om Jones er død og maktesløs.

"Moving goalpost" er å stadig kreve nye bevis, flere bevis eller å flytte standarden for hva som er et bevis.