Jeg driver og kikker litt på dette med vanndamp i atmosfæren, hotspots og feedbacks og slikt ... Svært interessante ting avdekkes. I denne forbindelsen kom jeg over følgende figur, fra Wikipedia under emnet 'Solar Energy':
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/800px-Breakdown_of_the_incoming_solar_energysvg1.png)
Med utgangspunkt i hva denne figuren viser, så lurer jeg på én ting: Hva slags AGW-mekanisme er det jeg ikke har fått med meg? Viser ikke denne plansjen at atmosfæren absorberer 33 PW (tilsvarende 65 W/m2) av innkommende solstråling (i IR-delen av spekteret) samtidig som den absorberer 26 PW (tilsvarende 51 W/m2) av oppadgående IR fra jordas overflate?
Sola varmer opp atmosfæren gjennom den infrarøde delen av sin innkommende stråling, ved at i all hovedsak vanndamp absorberer den. Den kortbølgede strålingen, synlig lys og UV, går stort sett rett igjennom og ned i bakken og (særlig) havene:
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/Solar_Spectrum1.png)
Hvis man kan forklare oppvarmingen av atmosfæren gjennom drivhusgassenes absorpsjon og reemittering av IR fra overflaten (den ille definerte 'tilbakestrålingen' eventuelt endringer i balansen i Prevosts utvekslingsenergi mellom atmosfære og bakke), hvorfor nulles ikke denne effekten ut av tilsvarende absorpsjon og reemittering av IR fra oven? Hvis IR nedenfra stagges på sin vei opp til Top of Atmosphere, hvorfor stagges ikke IR ovenfra like effektivt på sin vei ned til bakken? Ifølge blackbody-plansjen over gjør den jo nettopp det. (OBS! Grunnen til at det synlige lyset er så redusert ved jordoverflaten er (sky)refleksjon.)
Hva har jeg gått glipp av? Det må jo være noe elementært ...
Okular, du skrev:
SitatHva har jeg gått glipp av? Det må jo være noe elementært ...
Eller så kan den plansjen fra Wiki inneholde en elementær feil... I det hele tatt kan det virke som om avlevering av all absorbert energi i IR-spekteret har en retning, nemlig rett ned mot bakken, altså rett tilbake til senderen. Dette i seg selv er jo en litt snål konklusjon. Men hvis jeg forsto det rett nå, så har de funnet ut noe motsatt med med IR i høyere deler av atmosfæren?
Hmm, ja, jeg må se om jeg finner noen tilsvarende regnskapsplansjer å jevnføre med. Trenberth & Kiehl sin f.eks. er jo notorisk.
Sånn jeg forstår det har vanndamp (og for så vidt alle andre IR-absorberende gasser, deriblant CO2) i atmosfæren to effekter, én varmende (overfor IR nedenfra) og én avkjølende (overfor IR ovenfra). Ifølge dette skjemaet nuller jo disse effektene hverandre ut (faktisk vil vel nettoeffekten være litegrann nedkjølende).
Må komme tilbake til dette. Setter pris på forslag ...
Diagrammet fra Wikipedia baserer seg tydeligvis på det nyeste fra NASA (!?), som har fjernet den absurde tilbakestrålingsbiten fra nevnte Trenberth & Kiehl 1997:
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/NASAEarthEnergyBudgetcomponents21.png)
The Atmospheric Science Data Center (NASA), 2011.
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/energy-budget-trenberth-kiehl-1997a11.png)
Trenberth-Kiehl 1997.
Hvor i alle dager kommer den enorme utstrålingen fra jordoverflaten fra? 390 W/m2! Den kan jo ikke komme fra atmosfæren, for dette er jo etter sigende 'back radiation'. Den kan jo heller ikke komme fra sola, for den innkommende energien herfra er tydeligvis mye mindre (168 W/m2). Betyr det at jorda produserer sin egen overflateenergi?
Vet at dette er gammelt nytt. Men det er like fullt hårreisende at dette skjemaet har fått stå uimotsagt i mainstreamen til denne dag.
Det begynner vel å piple inn nå da etter hvert, får en håpe ...
Slenger med denne linken, for en god analyse (av en fysiker) av de to diagrammene:
http://objectivistindividualist.blogspot.com/2011_05_01_archive.html (http://objectivistindividualist.blogspot.com/2011_05_01_archive.html)
Jeg nevnte så vidt noe om forskjellen i NASA vs. Kiehl & Trenberth (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,648.msg10728/topicseen.html#msg10728).
NASA gikk gradvis bort fra den ny-klimatologiske back radiation ved først å betegne det som "back radiation", altså i anførselstegn, før de tok steget helt ut, og fjernet det fullstendig.
Ok, takk for linken. Regnet med det var tatt før, dette ja.
Men implikasjonene er det likevel tydeligvis få som har tatt til seg. Dette burde jo ropes ut fra takene.
Fra linken i forrige innlegg:
SitatLet us consider the new NASA Earth Energy Budget numbers. The first thing to note is that the infra-red radiation from the ground is only 21% of the incoming radiation from the sun. In the Kiehl-Trenberth diagram, the energy flux of out-going infra-red radiation (396 W/m^2) is actually greater than the total incoming solar radiation flux (341 W/m^2) and much, much greater than the energy absorbed by the surface from the sun (161 W/m^2). This is patent nonsense. Energy must be conserved and it is in the new diagram.
As I have claimed, the net effect of infra-red absorbing or greenhouse gases is that they absorb more energy from the incoming solar radiation through the course of the day than they absorb from the out-going infra-red radiation from the surface of the Earth. In the new NASA diagram, the total radiation absorbed by the infra-red absorbing gases is 16% + 3% (clouds) = 19%. Of the 21% of infra-red radiation emitted from the surface, only 15% is absorbed in the atmosphere. Thus, the net absorption of incoming solar radiation at 19%, is 1.27 times greater than the net absorption of energy emitted by radiation from the ground. This means the net cooling effect is at least 1.27 times greater than any warming effect could be.
Det du tar opp her var nytt for meg, og meget interessant, Okular. Flott!
Vi fortsetter denne diskusjonen her, Okular. Den hører hjemme i valgt topic, og det var sannelig du som presenterte de oppsiktsvekkende tallene. ;)
Fra sitatet du la ut:
SitatThis means the net cooling effect is at least 1.27 times greater than any warming effect could be.
Først kommer varmen, så følger CO2-nivået etter og sørger for at vi ikke opplever runaway warming. For vi har jo aldri opplevd en slik ukontrollert oppvarming tidligere, så en eller annen sikkerhetsventil må jo finnes. En viss humor ville det vært om dette sto i tekstbøkene om 10 år.
Et NASA-budsjett som ikke går i hop. Er NASA-fysikerne dårlige i fysikk, eller er hele CO2-hypotesen og selve drivhuseffekten galt fundert?
Hehe, ja det hadde virkelig vært en spennende turn of events. Men vi må jo i så fall likevel passe oss med utslippene våre, sånn at vi ikke setter i gang en ny istid. Det har det jo med å bli snudd på hodet dette opplegget sånn omtrent hvert 30.-40. år, har det ikke?
Det slår meg ellers som smått fantastisk at Trenberth &Co har sluppet unna med den åpenbare termodynamiske brøleren det er å påstå at jordoverflaten stråler ut bortimot 2 1/2 gang så mye energi som den tar imot fra sola. I 15 år har dette fått stå. Får satse på at det diagrammet der nå endelig i det minste kan innta sin rettmessige plass på historiens dynge ...
Mer om vanndampens klimatiske fortreffelighet kommer for øvrig i en post snart ... Stikkord: ENSO, Ferenc Miskolczi, hotspots og coldspots.
Ok, har skjønt at den påståtte termodynamiske brøleren fra forrige innlegg ikke var noen termodynamisk brøler allikevel, per se. Så den tar jeg tilbake. Men man må holde tunga rett i munn. Og ha et årvåkent blikk. For det Trenberth & Kiehl gjør i sitt diagram er å postulere tilbakestrålingen som 'absorbert av jordas overflate'. Dette er jo i hvert fall nonsens. Det eneste den kan gjøre er å stagge/hemme nedkjølingen av overflaten ved å yte såkalt impedans mot strålingen nedenfra. Her kommer vi tilbake til Prevosts utvekslingsenergi (MyDogsGotNoNose sin kjepphest).
Det eneste vi altså, i virkeligheten, til syvende og sist er i stand til å avlese direkte, og tross alt det eneste som er interessant i naturlige prosesser, er den netto strålingen opp fra jordas overflate. Og denne er på 63-66 W/m2 hos Trenberth/Kiehl ('08/'97), som stemmer godt overens med NASAs nye diagram. Forskjellen mellom de to slik de framstår er da ikke at Trenberth & Kiehl roter med den termodynamiske budsjettbalansen, men at de klarer det kunststykket det er å tåkelegge (ja, nærmest begrave i store bruttotall) nettopp det aspektet som er viktigst av alle her, og som kommer så klart fram i NASAs nye oversikt: at atmosfæren NETTO absorberer mer IR fra oven enn fra neden, altså at drivhusgassene totalt sett vil ha en nedkjølende, ikke en oppvarmende effekt ...
Jo mer CO2 i lav høyde, desto større refleksjon fra IR fra skyer og vanndamp, og dermed hindrer CO2 "tilbakestråling" ovenfra?
Hmm, vil du utdype den litt?
Relasjonen mellom CO2- og H2O-innhold i atmosfæren viser seg jo å være ganske kompleks. Vanndampen, slik jeg ser det, ser ut til å respondere på to forskjellige 'forstyrrelser', og i forlengelsen av det, på to forskjellige måter. Den ene, den viktigste, har ikke noe med CO2 å gjøre i det hele tatt. Den dreier seg om hvorvidt H2O faktisk er en positiv feedback eller en årsak til atmosfærisk oppvarming. Spencer & Braswell f.eks. hevder jo nettopp det siste, at mainstream-klimahurven har snudd alt på hodet hele veien. Og det er fordi disse postulerer at oppvarming av atmosfæren 'kun' kan skje gjennom strålingspådriv fra drivhusgasser, i siste instans med kilde i CO2. Og så glemmer eller ignorerer de den store ullhårete mammuten som står der midt ute på stuegulvet - havet. Se på de troposfæriske temperaturmåleseriene. De følger jo global SST i fullstendig lockstep. Toppene, bunnene, trendene - alt sammen, ENSO. Og hvordan varmer havet opp atmosfæren? SST opp, økt fordampning, kondensasjon i atmosfæren, frigjøring av store mendgder latent varmeenergi. Hva skjer under en El Niño-episode? De globale SST fyker til værs. Det troposfæriske vanndampinnholdet følger, fyker til værs. Skyer og ikke minst regn i store mengder følger - frigiving av den latente varmen - troposfæriske temperaturer fyker til værs. H2O i atmosfæren responderer positivt på økt SST, men for den atmosfæriske temperaturen er den en driver, ikke en feedback. For dette fordrer at oppvarmingen starter i atmosfæren.
Den andre 'forstyrrelsen' vannet i atmosfæren responderer på er ren input av CO2. Her kan det meste tyde på at responsen er negativ. Dette dreier seg ikke om temperaturendringer, men om endringer i atmosfærens totale optiske dybde (TIOD). Og det er her Miskolczi kommer inn. Han har funnet at atmosfærens TIOD svinger lett omkring en likevektverdi, en balanse som må opprettholdes. Og H2O er den store regulatoren i så måte.
Men mer om akkurat dette i en egen post, som sagt.
Uansett, jordsystemets IR-strålingsbalanses nettobidrag til atmosfærens snittemperatur er uvesentlig i forhold til den konduktive/konvektive og den latente varmeoverføringen fra hav til atmosfære, fordi den ender opp nær null (faktisk litt på minussiden). Teoretisk, jo mer drivhusgasser i atmosfæren, jo større blir absorpsjonen av IR (den optiske dybden øker), men dette virker altså begge veier - forenklet: en andel av IR-strålene fra sola reemitteres tilbake opp (dvs. bare en andel slipper igjennom ned), akkurat som IR-strålene fra bakken ifølge den klassiske drivhuseffekthypotesen reemitteres tilbake ned (dvs. bare en andel slipper igjennom opp). Siden en større mengde netto IR kommer fra oven enn fra neden, vil effekten, hvis den forsterkes, bare gjøre nedkjølingen sterkere.
De to andre effektene nevnt går derimot netto i overveldende monn én vei - fra jordoverflaten (i praksis, havet) inn i atmosfæren.
Sitat fra: Okular på mai 07, 2012, 18:59:29 PM
Hmm, vil du utdype den litt?
Okular, alt dette er utfra det tilfelle at forståelsen av drivhuseffekten er sånn noenlunde. Og da mener jeg mainstreams forståelse av den.
Bakken nederst. Så er det CO2 over bakken. Over CO2en er det skyer. IR går fra skyene og ned mot bakken, men treffer flere uhumskheter på sin ferd, så som vanndamp, og i dette tilfellet, CO2. CO2-molekyler som hindrer skyenes oppvarmende effekt, også kalt (æsj!) tilbakestråling.
Absolutt alt skjer i alle retninger, i flere spektre, og fra flere høyder. Er ikke mye å lese om den nedkjølende effekten CO2 kan ha i slikt henseende. CO2 kan også gi den raskeste varmeexit fra bakke til toppen av og ut av atmosfæren.
Har noen klart å regne ut hvor raskt et CO2-molekyl kan ta med seg sin oppladde kinetiske energi ut av atmosfæren?
Disse diagrammene ser ut til å forutsette at forholdet mellom de forskjellige varmefluksene i atmosfæren er konstant, noe som såvidt jeg vet ingen har påvist. Og siden det ikke er noe fast forhold mellom hvor mye varme som transporteres som latent varme (vanndamp) og følbar varme (konveksjon, konduksjon), blir disse diagrammene ikke annet enn "sånn cirka" og kan ikke fortelle noe om eventuelle effekter av økt CO2.
Drivhusteoretikerne snakker om et økt "pådriv" på noen ytterst få og fattige W per kvadratmeter - hvordan klarer de å finne igjen en så liten påvirkning i de svære fluksene? Solinnstrålingen varierer jo også i størrelsesorden 80 W mellom januar (når Jorden er nærmest Solen) og juli (når den er lengst borte). Jeg går ut fra at dette er resultatet av formler/utregninger der de andre tingene holdes konstante.
Jordens energibudsjett mot verdensrommet forutsetter en gjennomsnittlig strålingsbalanse over tid - men ikke temperaturene nær bakken. Temperaturfallet med høyden er bestemt av atmosfæregassens varmekapasitet og gravitasjonen, men kan modifiseres av latent varme (vanndamp). Atmosfæren er et dynamisk og ikke et statisk system.
Siden, som sagt, det ikke er noe fast forhold mellom de forskjellige varmefluksene (prosenttallene i figurene), kan en liten perturbasjon i form av økt "ugjennomsiktighet" for langbølget stråling pga økt CO2 lett oppheves av økt konveksjon og/eller latent varme og dermed temperaturgradienten opprettholdes uten problemer.
Følgelig er ikke gjennomsnittstemperaturene ved jordens overflate en funksjon av det såkalte "pådrivet", og drivhusteorien er en "conjecture".
Jeg syns det er underlig at f.eks. Roy Spencer så lett avfeier betydningen til CO2 sin absorpsjon av innkommende (solar) IR. På tråden
Slaying the Slayers with the Alabama Two-Step (http://www.drroyspencer.com/2012/03/slaying-the-slayers-with-the-alabama-two-step/)
som vel har vært henvist til tidligere, er den første kommentaren fra debattant Denis Rus:
SitatDr. Spencer
In addition to the energy containment effect of CO2 in the lower atmosphere, does it not also intercept a portion of the incoming solar radiation and "reflect" some back to space – before it gets to the surface? If so, would that not lead to some sort of balance between energy rejection in the upper atmosphere and energy containment in the lower as CO2 increases?
Care to comment?
Spencers umiddelbare svar:
Sitatyes, a portion of the incoming solar is in the infrared, a small portion of which is absorbed by CO2. This effect is small, and is (as I understand) included in some climate models, but not in others.
Andre kommentatorer ser ikke engang ut til å skjønne at dette ikke dreier seg om de kortbølgede, men de langbølgede strålene fra sola.
Og Spencers kommentar ser jo ut til å gå direkte imot hva NASAs budsjettdiagram viser: 19% absorbert IR utenfra, 15% absorbert IR nedenfra. Igjen må jeg spørre: Hva er det her som går over min forstand? (Og det er mye sannsynlig at det tross alt er noe som gjør nettopp det.)
Et annet inntrykk jeg sitter igjen med, trolig litt som en følge av denne argumentasjonen, er at Spencer (og alle, tydeligvis) henger seg opp i hva drivhusgassene gjør om natta - de isolerer mot varmetapet. Det er jo helt greit, det. Men hva skjer om dagen? Når sola skinner. Det er
da den motsatte effekten kicker inn.
Denne Dr. Charles R. Anderson som jeg har henvist til i linken og kommentarene over, er visstnok, viser det seg, én av disse såkalte Dragon Slayers. Og de er jo utvilsomt høyst kontroversielle. Det er jo ikke måte på hvor feil de har.
Hmm, et svært komplisert tema å få den fulle oversikten over, skal innrømmes ...
En interessant presisering fra godeste Roy i tråden linket til i forrige innlegg, som respons på debattant coldlynx' kommentar:
SitatIPCC:
Sun heat earth surface and atmosphere reduce outgoing radiation from earth surface to space. Radiation to space are mostly from earth surface.
Reality:
Sun heat earth surface and atmosphere. Energy flow from earth surface to atmosphere are mainly transferred by convection. System earth is cooled mainly by radiation from the atmosphere to space. Not mainly from earth surface direct.
Radiation from earth surface to atmosphere is very low since the temperature difference is generally to low for a efficient heat transfer by radiation. Backradiation is a proof of this. Hardly no net radiative heat transfer between surface and atmosphere.
Earth greenhouse effect is depending how efficient the atmosphere radiate IR. And that capacity is rather low.
In short: radiative net transfer of IR energy is not so much about heating the atmosphere, it is more about cooling the atmosphere.
Spencers svar:
SitatYou seem to be missing a central point: IR absorbers/emitters change the vertical distribution of IR loss, and temperature can be increased by decreasing the rate of loss.
Adding CO2 indeed causes the mass-averaged temperature of the atmosphere to decrease, but in the process it causes a temperature increase at the surface and in the lowest couple of km of atmosphere.
Hmm, hva skal vi si til det? Backer han ut en smule her? I hvert fall greit å få på plass hva han mener litt mer eksakt. For det er jo nettopp i den laveste delen av atmosfæren at, som Bebben nevnte her, en liten endring i konveksjon f.eks. lett kan eliminere all oppvarming, som nå tydeligvis ikke lenger er direkte fra stråling, men indirekte fra heving av utstrålingshøyden (som ifølge IPCC). Hvor er det da denne netto oppvarminga skal finne sted ...?
Ikke for å ødelegge en faglig debatt - i den grad det er mulig å drive reelle faglige debatter med lukewarmere.
Men jeg blir mer og mer sikker på at vi må flytte debatten over på våre egne premisser - dvs. vise at selve utgangspunktet er feil, og ikke godta at disse folka finner stadig nye grunner til at CO2 styrer klimaet på diverse nye måter ettersom de gamle hypotesene faller: Nå er som kjent den manglende varmen som først skulle vise seg i atmosfærens hot spot (og som selvsagt aldri dukket opp) å finne på havets mest ukjente og utilgjengelige dyp; vi må si stopp en gang!
Kort sagt: Vi må ikke la disse feige og opportunistiske AGW/CO2-vegetatorene (som også Spencer er!) få leve videre med sine "små tilpasninger" som holder det gale utgangspunktet i live ei stund til.
Husk det som burde være kritikerne av IPCC og AGW/CO2-hypotesen sin fremste soleklare erkjennelse:
Vi kan ikke drive fruktbar kritikk mot dette når løgnerne sitter både med kortstokken og den fiksede ruletten...vi må flytte over på nabobordet - tabula rasa - og framføre selvstendig kritikk og ikke komme sutrende etter som faglige noviser, for det blir alle som blir slått i hodet med nok en ny manipulert tabell og modell som man ikke har vært med å pønske ut selv.
Det du holder på med nå er spennende, Okular. Du leter etter feil og selvmotsigelser i de forskjellige forskeres forståelse og utregning av drivhusteorien.
Sitat fra: Okular på mai 08, 2012, 12:51:31 PMHvor er det da denne netto oppvarminga skal finne sted ...?
Bunnen av havet er vel den siste teorien av flere teorier konstruert for å ikke kunne falsifiseres? Selv har jeg egentlig vanskelig for å forstå den, for det er vanskelig å se hvordan en atmosfære som ikke har blitt varmere på 15 år kan ha varmet opp havets dypeste områder. Drivhuseffekten har brukt tolv tusen år på å gi havet en gjennomsnittlig varme på 2-3 grader, og da vet vi ikke engang snittet under hundre tusen år med istid. Men la oss for eksemplets skyld si at atmosfæren har varmet opp havet med 2 grader under denne mellomistiden. Hvor mye kan da en manglende atmosfærisk oppvarming ha varmet opp havdypet de siste 15 år?
Det er mulig jeg har tungt for det, men det er mye som synes å mangle et greip å henge på.
Det er helt riktig som du skriver, Joste,
Okular et al på denne tråden "leter etter feil og selvmotsigelser i de forskjellige forskeres forståelse og utregning av drivhusteorien." Og de gjør det bra.
Mitt selvransakende spørsmål er hvor dette vil føre? Hva tror vi at vi vinner med det? Men selvsagt ikke slik at vi helt skal slutte å analysere feilene The Team gjør slik denne tråden tilstreber, men jeg vil samtidig understreke at da må man vite at man taper diskusjonen; erfaringen har som kjent vist at ingen IPCC-feil - uansett grovhet og juksegrad - blir hensyntatt i den fagpolitiske prosessen som dette miljøet kontrollerer nesten uinnskrenket.
De faglige problemene må derfor møtes på andre premisser - på våre egne premisser - dvs. gjennom å bare hamre på at selve utgangspunktet er feil ifht. opprinnelige data og så plukke ned all jukset som MÅ foretas og alle de nye dataene som må konstrueres i årene framover ettersom klimaet samsvarer stadig mindre med opprinnelig teori.
Tabben vi gjør er at vi dilter etter disse røverne på deres stadig nye modifiserte hypoteser og bortforklaringer, da når vi dem aldri igjen!!!
Helt enig med deg, Tele. Dette er hovedårsaken til at jeg ble en smule stram i maska da A. Watts putta bloggen til Tallbloke under kateogrien virkelighetsfjerne idioter. Det er en av svært få blogger som har klart å samle mange meget kunnskapsrike deltakere for diskutere og forsøke komme til enighet om en aldeles annerledes atmosfærisk forståelse. Jeg mener Watts har satt pengene på en halt hest i denne saken, for skal vi komme AGW-gjengen i forkjøpet, nytter det ikke, som du så korrekt skriver, å komme diltende etter for halv pris.
Men det er ganske morsomt å ta dem i feil... ;D
Sitat fra: Telehiv på mai 08, 2012, 13:14:34 PM
Men jeg blir mer og mer sikker på at vi må flytte debatten over på våre egne premisser - dvs. vise at selve utgangspunktet er feil, og ikke godta at disse folka finner stadig nye grunner til at CO2 styrer klimaet på diverse nye måter ettersom de gamle hypotesene faller: Nå er som kjent den manglende varmen som først skulle vise seg i atmosfærens hot spot (og som selvsagt aldri dukket opp) å finne på havets mest ukjente og utilgjengelige dyp; vi må si stopp en gang!
Full støtte for dette synet, Tele! I begynnelsen var jeg på en måte underdanig til den mystiske CO2-debatten, den var jo så komplisert. Idag er det nettopp det faktum at det hele er mystisk som gjør at den (CO2-debatten) framstår som som en enorm stråmann, og ingenting annet.
Det handler om helt andre ting: Makt, detaljkontroll, autoritær politikk, penger.
Tiltreder hva Telehiv har skrevet: Hele IPCC prosessen må avvises fordi utgangspunktet er riv ruskende galt, og fordi IPCC er drevet av politikk og ikke vitenskap. Kritikk avvises automatisk fordi den ikke stemmer med konklusjonene, og alt som er galt i de eldre rapportene avvises med argumentet: Nå har vi snart en ny AR, vi får se hva som står der....
FOrøvrig er jeg forbauset over energien som brukes til å diskutere ting og tang hentet fra Wikipedia-
Mitt utgangspunkt er at alt som står i Wikipedia er galt, ukomplett eller på annen måte upålitelig inntil det motsatte er bevist.
Hvorfor ikke bruke seriøse kilder istedet?
Jeg for min del synes debatten om drivhuseffekten er interessant, av flere forskjellige grunner.
* Den er interessant i seg selv, fordi klimaet og geovitenskapene er interessante felt
* Den er en av hovedpilarene i klimarørsla. Uten drivhuseffekten ingen "klimakrise".
* En annen hovedpilar er om/hvor mye menneskenes utslipp av CO2 "hoper seg opp" i hav/atmosfæresystemet. Faller denne, faller selvfølgelig også hele "klimakrisen". Jeg venter spent på Salbys artikkel...
Det merkeligste med drivhuseffekten er at den ikke er en, men flere. Hver AGW-er og hver institusjon synes å ha sin egen definisjon av drivhuseffekten - noe som er et klart svakhetstegn. Kan noen svare på hvor den "autoritative" beskrivelsen av drivhuseffekten finnes? Eller hva som er de vitenskapelige hovedverkene den bygger på anno 2012, eller skal vi si mai 2007 for AR4?
Steve McIntyre trålet AR4 og muligens de to foregående IPCC-rapportene for noen år siden for å forsøke å finne ut hva påstanden om en "enhanced greenhouse effect" bygde på. Såvidt jeg husker kom han til kort.
Den vitenskapelige basis for klimarørsla virker med andre ord noe ullen.
Eller hver og en kan kanskje velge hvem sin drivhusteori de vil tro på, eventuelt forkaste: Selv digger jeg Jørgen Randers' teori om at drivhusgassene ligger "som et teppe rundt jorden".
Med 400 ppm CO2 skulle dette bli 40/100.000 eller 4/10.000.
La meg se... hvis vi er litt greie og sier at teppet er vevd av 1 mm tykke tråder, er det altså 4 tråder per 10.000 mm (hvorav muligens 1 er menneskeskapt).
Dette skulle tilsvare ca. 0,0004 tråder per mm, eller 4 tråder per 100 m. Eller sagt på en annen måte, at det er 25 meter mellom hver tråd.
Siden jeg ikke er mer enn ca 178 cm høy, ville jeg ikke kjøpt en sovepose av dette stoffet.
Eller sagt på enda en måte, hvis jeg var keiser, ville jeg ikke uten videre ha bestilt en kjortel av dette stoffet. 8)
Sitat fra: Bebben på mai 08, 2012, 22:41:22 PMDette skulle tilsvare ca. 0,0004 tråder per mm, eller 4 tråder per 100 m. Eller sagt på en annen måte, at det er 25 meter mellom hver tråd.
Siden jeg ikke er mer enn ca 178 cm høy, ville jeg ikke kjøpt en sovepose av dette stoffet.
Eller sagt på enda en måte, hvis jeg var keiser, ville jeg ikke uten videre ha bestilt en kjortel av dette stoffet. 8)
Ah! Endelig fikk jeg en forklaring på hvordan klimakeisernes nye klær er laget. Takk, Bebben!
Sitat fra: Telehiv på mai 08, 2012, 13:26:56 PM
Det er helt riktig som du skriver, Joste,
Okular et al på denne tråden "leter etter feil og selvmotsigelser i de forskjellige forskeres forståelse og utregning av drivhusteorien." Og de gjør det bra.
Mitt selvransakende spørsmål er hvor dette vil føre? Hva tror vi at vi vinner med det? Men selvsagt ikke slik at vi helt skal slutte å analysere feilene The Team gjør slik denne tråden tilstreber, men jeg vil samtidig understreke at da må man vite at man taper diskusjonen; erfaringen har som kjent vist at ingen IPCC-feil - uansett grovhet og juksegrad - blir hensyntatt i den fagpolitiske prosessen som dette miljøet kontrollerer nesten uinnskrenket.
De faglige problemene må derfor møtes på andre premisser - på våre egne premisser - dvs. gjennom å bare hamre på at selve utgangspunktet er feil ifht. opprinnelige data og så plukke ned all jukset som MÅ foretas og alle de nye dataene som må konstrueres i årene framover ettersom klimaet samsvarer stadig mindre med opprinnelig teori.
Tabben vi gjør er at vi dilter etter disse røverne på deres stadig nye modifiserte hypoteser og bortforklaringer, da når vi dem aldri igjen!!!
Hvis dere har lest denne tråden fra starten, så så dere at jeg startet det hele med å si:
Sitat fra: Okular på mai 07, 2012, 11:50:10 AM
Jeg driver og kikker litt på dette med vanndamp i atmosfæren, hotspots og feedbacks og slikt ... Svært interessante ting avdekkes. I denne forbindelsen kom jeg over følgende figur, fra Wikipedia under emnet 'Solar Energy':
Premisset for denne spesifikke diskusjonen er altså en digresjon fra hva jeg egentlig driver og ser på for tida, nemlig nettopp ting ved det klimatiske systemet som tyder på at, som du sier, Telehiv, utgangspunktet for hele diskusjonen er feil. Jeg har uttrykt flere ganger at jeg er helt enig med deg/dere om at vi er nødt til å være forsiktige så vi ikke havner i AGWernes felle og blir spillende deres spill. Her er jeg helt på linje. Utover det skjønner jeg ikke helt hvor du vil at vi skal gå. Hva skal vi ta utgangspunkt i?
Jeg personlig ble ikke medlem av dette forumet (som vitterlig heter klimaforskning.com) for å snakke klimapolitikk. Akkurat den debatten anser jeg for å være i gode hender ellers her inne, uten meg. Ikke sånn å forstå at jeg ikke følger med og lar meg frustrere på lik linje med dere alle. Og jeg leser de 'politiske' trådene med iver. Men min fremste interesse er simpelthen det naturvitenskaplige aspektet ved det hele.
Jeg må dessuten innrømme når jeg leser noen av de nevnte politiske trådene, at tankene mine går i akkurat samme retning som det du sier her, Telehiv: Hvor vil dette ta oss, hva godt gjør det at vi sitter her og klapper hverandre på skuldrene for nok engang å ha påpekt og hudflettet/latterliggjort en eller annen absurd, hyklersk eller slesk handling/uttalelse fra klima-mainstreamen?
På våre premisser, sier du. For min del må du gjerne presisere enda mer hva du mener med akkurat det ...
P.S.: Den her skjønner jeg ikke, jarlgeir:
Sitat fra: jarlgeir på mai 08, 2012, 20:43:03 PM
FOrøvrig er jeg forbauset over energien som brukes til å diskutere ting og tang hentet fra Wikipedia-
Mitt utgangspunkt er at alt som står i Wikipedia er galt, ukomplett eller på annen måte upålitelig inntil det motsatte er bevist.
Hvorfor ikke bruke seriøse kilder istedet?
Figuren jeg bruker tilsvarer den nye framstilt av NASA. Det må ikke bli sånn at vi mistenkeliggjør alt og alle bare av ren vane/refleks. Da spiller vi oss i
hvert fall utover sidelinja. Vi må være litt skeptiske til våre egne fordommer også. Ja, jeg kjenner til hele Connolly-runddansen. Men jeg forholder meg til at Wikipedia benytter kilder man kan verifisere og sjekke opp selv, noe jeg gjorde, og kom altså fram til NASA. Dette diagrammet har jo tydeligvis og åpenbart også unngått både Connolly og Hansen - ingen av disse ville ha godtatt slike potensielt kompromitterende budsjettall.
Det NASA-diagrammet Okular har brukt i denne tråden lastet jeg første gang ned fra NASAs egne nettsider. Ellers er det litt klimafrustrasjon ute og går for tiden. For eget vedkommende kommer dette av at samme hvilke nye publikasjoner som blir presentert, blir de aldri kommentert av verken MSM eller vårt eget lands mainstream forskere. Dette er frustrerende, og akkurat som å se en håndballkamp på 70-tallet der hjemmelaget var fra Sovjet og dommerne var polske. Reglene ble gjort ugjenkjennelige, og dette kan tære på de flestes rettferdighetssans.
Okular skrev at hans hovedinteresse her på forumet er å ta for seg forskningsdelen av klimasaken, selv om han også interesserer seg for de mer politiske sakene.
Personlig er jeg svært glad for innsatsen din på dette feltet, Okular. Jeg lærer, og jeg gleder meg til neste innlegg så snart jeg har lest ditt siste. Stå på!
Vi har alle forskjellige ståsted, eller i hvertfall står vi ikke i samme klimafotspor. Det er en styrke, for vi kan bidra med varierte kunnskaper om det som best kan betegnes som et klimasirkus. Det er en vanvittig mengde opplysninger og kunnskap her på forumet nå, nesten litt i overkant når det gjelder å finne fram.
Stå på alle sammen, og snart er det fiskesesong. ;)
Sitat fra: Bebben på mai 08, 2012, 22:41:22 PM
Jeg for min del synes debatten om drivhuseffekten er interessant, av flere forskjellige grunner.
Takk, Bebben 8)
Den drivhuseffektvarianten vi må forholde oss til er 'Den radiative (strålingsbaserte) drivhuseffekten' som sier at IR-fluks styrer både den netto varmeutvekslingen mellom bakke og verdensrom, så vel som den adiabatiske lapsraten. Det er mange ting å plukke på her, men hva denne teorien/hypotesen
ikke sier, og som mange synes å misforstå (og dermed konstruerer en stråmann), er at atmosfæren (eller stråling fra atmosfæren) kan varme opp den varmere jordoverflaten. Det den ganske enkelt sier er at atmosfærens innhold av drivhusgasser ved sin absorpsjon og reemittering av IR
stagger unnslippelsesraten for samme stråling fra jordoverflaten, det vil si, den kjøles saktere ned, noe som, med en kontinuerlig energikilde (sola) vil lede til oppvarming. Som sagt mye å ta tak i her, men dette er den enkle versjonen og den er i seg selv ikke så horribel og forferdelig og basert på ingenting som man skal ha det til. Grunnprinsippet er ganske greit. Orker ikke å si mer her nå, men det er altså den radiative drivhuseffekten som gjelder for de 'seriøse' AGW-forfekterne, og som vi bør se på.
Takk for fine ord, Joste :)
Skjønner frustrasjonen veldig godt. Og det er nettopp når man er frustrert at det er som vanskeligst å se løsninger klart for seg. Veien videre.
Hvordan nå fram?
Okular: Jeg heier på deg for å ta opp dette på den måten du gjør.
For dem som mener at debatten bør foregå på våre premisser, vil jeg peke på en enkel sammenheng - eller skal vi si hvordan den ser ut fra mitt ståsted:
- "Global oppvarming" kom for fullt på tampen av 80-tallet, for over 20 år siden. Argumentet var - den gang som nå - at "forskerne er enige". Det ser ikke ut til å ha blitt mindre ullent med tiden, uansett hvor mange flere av "forskerne" som har rakt hånden i været.
- Et tegn på dette er jo at Klimapanelet anno 2012 opererer med den samme "klimasensitiviteten" i 2012 som de gjorde i 1990. Med andre ord kunne verden ha spart seg alle de milliardene de har pøst inn i klimaforskningen - den står på stedet hvil, og "main stream-forskningen" (eller samfunnet, for den del) har ikke oppnådd noen større innsikt nå enn de hadde for 22 år siden.
- Mitt eget enkle utgangspunkt var at "jeg skal tro på det når jeg ser bevisene". Men det er lite å se... bare enda flere påstander som bygger på autoritets- eller flertallsargumentet.
- Så ... hva er "våre" premisser? Et av dem, i hvert fall, er kort og godt kritikk. Ta en mann som Steve McIntyre: han har aldri presentert sin egen temperaturrekonstruksjon av de siste 1000 år (selv om Prestrud og Jansen muligens tror at han har det). I stedet har han plukket Klimapanelets/the Team sin "dokumentasjon" på at våre dagers temperaturer er "unike", i småbiter og vist at den ikke holder vitenskapelig vann.
- Det er klart at teorier som utfordrer partilinja det rådende paradigmet, er interessante, selv holder jeg i øyeblikket en bitteliten knapp på Joe Postma, som i det minste har forsøkt å nærme seg problemet fra en realistisk synsvinkel - det enkle faktum at hovedtyngden av solstrålene til enhver tid bare treffer en nokså begrenset del av Jorden (et sidespørsmål som er interessant, og som jeg ikke kan huske at Postma nevner, er jo at Jorden ved ekvator må være mer enn 71% hav?) og ikke deles på 4 og skinner fra alle kanter samtidig, slik den gjør i hvert fall i en av drivhusteoriene.
- Men saken er at hvis dette er et gigantisk korthus, er det gjerne ikke så dumt å rette oppmerksomheten mot et av de underste kortene, og se som det står støtt. For hvis ikke.....
Okular:
SitatDet er mange ting å plukke på her, men hva denne teorien/hypotesen ikke sier, og som mange synes å misforstå (og dermed konstruerer en stråmann), er at atmosfæren (eller stråling fra atmosfæren) kan varme opp den varmere jordoverflaten. Det den ganske enkelt sier er at atmosfærisk absorpsjon av IR gjennom innholdet av drivhusgasser vil øke atmosfærens optiske dybde, som vil stagge unnslippelsen av stråling fra jordas overflate (og dermed nedkjølingsraten), som så igjen fører til oppvarming.
Argumentet forutsetter at det er mulig å se på stråling isolert fra andre varmeoverføringsmekanismer. Varme vil alltid gå fra varmere til kaldere (og termodynamikkens berømte 2. lov er et utsagn om "varme" - ikke om "energi", og så avgjort ikke om "stråling" - i hvert fall etter min egen ringe forstand).
Om "standardteorien" (ikke nødvendigvis din forståelse, altså), skrev du:
.... som vil stagge unnslippelsen av stråling fra jordas overflate (og dermed nedkjølingsraten),men dette forutsetter at stråling er den eneste måten overflaten kan kvitte seg med varme på, noe som på langt nær er tilfelle - stråling er ikke engang den meste effektive. Det kan nok gjelde for jord/atmosfæresystemet i forhold til verdensrommet, men ikke for overflaten eller temperaturene nær overflaten.
En artig analogi er i grunnen en bensinmotor.
Uten kjølekappe går nok varmestrålingen mer uhindret ut i omgivelsene.
Med en kjølekappe får den hjelp av sirkulerende vann (les: konveksjon) til å kvitte seg med varme.
Så hvilken motor er varmest - den med kjølekappe, eller den uten?
Og blir motoren varmere hvis vi øker vannmengden i kjølekappen?
Så spørs det selvfølgelig bare om analogien holder... :)
Jeg setter også dine bidrag svært høyt, Okular, bare så det er sagt.
Det er definitivt en styrke å gå gjennom det som måtte finnes av vitenskap, slik du gjør på en forbilledlig og ekstremt grundig måte. Det gir et viktig referansebidrag for å vurdere påstander fra IPCC og andre.
Mitt utgangspunkt i debatten var også vitenskapen, riktignok et annet aspekt - solaktiviteten, eventuelt mangel på sådan.
Når jeg ser på hva vitenskapen rundt solaktiviteten forteller oss, kombinert med det som synes å være et manglende vitenskapelig grunnlag for "drivhuseffekten", kommer man uvegerlig til å gjøre seg refleksjoner om hva vi står overfor. Når vi så i tillegg observerer at folk som Stephen McIntyre påviser at de sentrale klimaforskerne faktisk snakker usant om egen forskning, ja da blir det ikke færre refleksjoner.
Slik jeg ser det viser studier av flere aspekter ved saken at vitenskapen slik den er framstilt av IPCC er falsifisert, for ikke å si diskreditert. Det betyr ikke at studier av vitenskapen ikke er vesentlig, tvert imot. Men det som vel ble sagt tidligere, er at det oppleves som utilstrekkelig å føre klimadebatten med proponentene på et falsifisert grunnlag.
Det jeg finner naturlig er å føre vitenskapen videre, men legge mindre vekt enn før på hva IPCC-proponentene hevder, da det viser seg å være preget av feilaktig forskning, juks og løgn. Samtidig må en ta debatten om hva motivene for denne virksomheten er, om du vil det politiske aspektet.
Alt henger sammen, det ene utelukker på ingen måte det andre.
Ja, har vært borti den innvendingen fra Postma, hvorvidt disse utjevnede 341 W/m2 innkommende fra sola er riktig i utgangspunktet.
Jeg er også veeldig enig i det du sier på slutten, Bebben, angående korthuset. Skal vi angripe noe, må det være de nederste, mest fundamentale kortene. Alt annet, høyere opp, kan de sno seg unna.
I den sammenheng kan jeg nevne at jeg kryper litt sammen hver gang jeg leser eller hører om dette med utflatingen av temperaturene de siste 10-15 årene. Det er jo et veldig populært poeng, og sikkert en enkel måte å vise overfor folk som ikke har satt seg nevneverdig inn i problematikken, bortsett fra det om at CO2 jo må gjøre at temperaturene stiger, og stiger, at noe er feil.
Men jeg må si jeg er ambivalent til bruken av dette argumentet. Fordi det er altfor lett å havne i helt meningsløse og fullstendig ufruktbare diskusjoner rundt trender og statistikk og tiårssnitt og tidligere tider og ditten og datten. Det blir kverulering fra ende til annen. Dessuten, argumentet alene har ikke noe for seg rent faglig (sett fra mitt ståsted, i hvert fall). Det vil si, det kan være effektivt nok som sagt, rent visuelt, men skal man ha sitt på det tørre, bør man innse at det relative platået siden 1998 ikke er unikt engang siden 1976. Det er ikke stillstanden i globale temperaturer som er vesentlig her, til syvende og sist. Det er det faktum at tilsvarende platåer er å finne igjen langs hele kurven fra 1850 og fram til i dag. Og mellom dem går temperaturene opp (og ned) i påtakelige rykk/fall - klare trinn. Det er slik temperaturene har steget og sunket over lengre tidsrom så langt tilbake vi har målt dem, og sikkert videre bakover. Med blikket zoomet ut, ser trendene ut til å være jevne oppover eller nedover, men ser man nærmere på kurvene, ser man trinnene og platåene hele veien. Det er dette som er pussig. Og det er dette vi etter min mening burde fokusere på. Det er ikke bare platået siden 1998 som tyder på at CO2 ikke har den rollen AGW'erne hevder. Det er hele temperaturutviklingen og måten den foregår på.
For det er åpenbart sola og havet i sin interaksjon som forårsaker det hele.
Sitat fra: Bebben på mai 09, 2012, 00:05:01 AM
Okular:
SitatDet er mange ting å plukke på her, men hva denne teorien/hypotesen ikke sier, og som mange synes å misforstå (og dermed konstruerer en stråmann), er at atmosfæren (eller stråling fra atmosfæren) kan varme opp den varmere jordoverflaten. Det den ganske enkelt sier er at atmosfærisk absorpsjon av IR gjennom innholdet av drivhusgasser vil øke atmosfærens optiske dybde, som vil stagge unnslippelsen av stråling fra jordas overflate (og dermed nedkjølingsraten), som så igjen fører til oppvarming.
Sorry, jeg var upresis i min første beskrivelse av effekten. Jeg har redigert det nå ...
Sitat fra: Bebben på mai 09, 2012, 00:05:01 AM
men dette forutsetter at stråling er den eneste måten overflaten kan kvitte seg med varme på, noe som på langt nær er tilfelle - stråling er ikke engang den meste effektive. Det kan nok gjelde for jord/atmosfæresystemet i forhold til verdensrommet, men ikke for overflaten eller temperaturene nær overflaten.
Yess. Og her ligger noe av problemet med modellen deres. De er nødt til å anta at alle andre prosesser forholder seg uforandret for at denne ene effekten skal ha full virkning. Men det er jo et ganske kontraintuitivt utgangspunkt. Vi snakker jo om et kaotisk system. Det er jo bare å nevne Sommerfugleffekten.
Sitat fra: Okular på mai 08, 2012, 23:08:21 PM
Figuren jeg bruker tilsvarer den nye framstilt av NASA. Det må ikke bli sånn at vi mistenkeliggjør alt og alle bare av ren vane/refleks. Da spiller vi oss i hvert fall utover sidelinja. Vi må være litt skeptiske til våre egne fordommer også. Ja, jeg kjenner til hele Connolly-runddansen. Men jeg forholder meg til at Wikipedia benytter kilder man kan verifisere og sjekke opp selv, noe jeg gjorde, og kom altså fram til NASA. Dette diagrammet har jo tydeligvis og åpenbart også unngått både Connolly og Hansen - ingen av disse ville ha godtatt slike potensielt kompromitterende budsjettall.
Okular, jeg setter også stor pris på dine bidrag her, og ikke minst på din holdning.
Sitat fra: Amatør1 på mai 09, 2012, 00:13:11 AM
Slik jeg ser det viser studier av flere aspekter ved saken at vitenskapen slik den er framstilt av IPCC er falsifisert, for ikke å si diskreditert. Det betyr ikke at studier av vitenskapen ikke er vesentlig, tvert imot. Men det som vel ble sagt tidligere, er at det oppleves som utilstrekkelig å føre klimadebatten med proponentene på et falsifisert grunnlag.
Det jeg finner naturlig er å føre vitenskapen videre, men legge mindre vekt enn før på hva IPCC-proponentene hevder, da det viser seg å være preget av feilaktig forskning, juks og løgn. Samtidig må en ta debatten om hva motivene for denne virksomheten er, om du vil det politiske aspektet.
Alt henger sammen, det ene utelukker på ingen måte det andre.
Jeg skjønner det. Nå er det imidlertid sånn at ikke alt ved den rådende oppfattelsen av klimasystemet per definisjon er feil (falsifisert, som du sier, Amatør). Det meste henger faktisk på greip. Det må vi ikke glemme. Det er ikke sånn at alt er tatt direkte ut av lufta (no pun intended ;)). Utgangspunktet deres er ganske enkelt feil ved at de utelukkende fokuserer på CO2 og denne sporgassens separate effekt i det atmosfæriske systemet, som om alt annet var komplett uforanderlig. Jeg tror bl.a. de underspiller H2O sin rolle til en helt fantastisk grad.
Det er mange interessante alternative hypoteser der ute, ikke minst Nikolov&Zeller sin, med alle dens avarter (Unified Theory of Climate). Men korthuset som skal rives er CO2-hypernes eget, og derfor tror jeg det er vanskelig å unngå deres hjemmebane helt. Greia er imidlertid at de trives best på de øvre nivåene. Så det er ikke der vi bør angripe. Det er ved roten. Det de helst ikke vil snakke så mye og høyt om. Grunnpremissene.
Sitat fra: Okular på mai 09, 2012, 00:19:21 AM
I den sammenheng kan jeg nevne at jeg kryper litt sammen hver gang jeg leser eller hører om dette med utflatingen av temperaturene de siste 10-15 årene. Det er jo et veldig populært poeng, og sikkert en enkel måte å vise overfor folk som ikke har satt seg nevneverdig inn i problematikken, bortsett fra det om at CO2 jo må gjøre at temperaturene stiger, og stiger, at noe er feil.
Men jeg må si jeg er ambivalent til bruken av dette argumentet. Fordi det er altfor lett å havne i helt meningsløse og fullstendig ufruktbare diskusjoner rundt trender og statistikk og tiårssnitt og tidligere tider og ditten og datten. Det blir kverulering fra ende til annen. Dessuten, argumentet alene har ikke noe for seg rent faglig (sett fra mitt ståsted, i hvert fall). Det vil si, det kan være effektivt nok som sagt, rent visuelt, men skal man ha sitt på det tørre, bør man innse at det relative platået siden 1998 ikke er unikt engang siden 1976. Det er ikke stillstanden i globale temperaturer som er vesentlig her, til syvende og sist. Det er det faktum at tilsvarende platåer er å finne igjen langs hele kurven fra 1850 og fram til i dag. Og mellom dem går temperaturene opp (og ned) i påtakelige rykk/fall - klare trinn. Det er slik temperaturene har steget og sunket over lengre tidsrom så langt tilbake vi har målt dem, og sikkert videre bakover. Med blikket zoomet ut, ser trendene ut til å være jevne oppover eller nedover, men ser man nærmere på kurvene, ser man trinnene og platåene hele veien. Det er dette som er pussig. Og det er dette vi etter min mening burde fokusere på. Det er ikke bare platået siden 1998 som tyder på at CO2 ikke har den rollen AGW'erne hevder. Det er hele temperaturutviklingen og måten den foregår på.
For det er åpenbart sola og havet i sin interaksjon som forårsaker det hele.
Mye fornuftig her. Slik jeg oppfatter det, blir den manglende oppvarmingen de siste 15 årene brukt først og fremst mot den tilsynelatende inngrodde troen på at økt co2 MÅ medføre økt temperatur, og det ganske så jevnt og trutt. Korrelasjon er det samme som kausalitet etc.. Iallfall har jeg intrykk av dt er dette enkle budskap alarmistene har kjørt frem, og som har lett for å fest seg hos fok flest. To jevnt stigende linjer.....
Sitat fra: ConTrari på mai 09, 2012, 00:37:57 AM
Okular, jeg setter også stor pris på dine bidrag her, og ikke minst på din holdning.
Takk for det, ConTrari. Ditto.
Hehe, håper ikke dere tror jeg ble fornærmet, altså. Jeg styrer og steller nå med mine egne saker uansett, jeg ...
God natt, alle sammen :D
Sitat fra: Okular på mai 09, 2012, 00:48:53 AM
Sitat fra: ConTrari på mai 09, 2012, 00:37:57 AM
Okular, jeg setter også stor pris på dine bidrag her, og ikke minst på din holdning.
Takk for det, ConTrari. Ditto.
Hehe, håper ikke dere tror jeg ble fornærmet, altså. Jeg styrer og steller nå med mine egne saker uansett, jeg ...
God natt, alle sammen :D
Kan ikke se noen tegn til at du virker fornærmet, nei 8).
Du aner ikke hvor godt det er å lese debattinnlegg som også viser litt tvisynt holdning til vår egen side, det er rent ut sagt rensende, etter en runde eller to i skyttergravsøla på VGD og andre slagmarker. Dette tvisynet skal vi sette pris på , for det er en luksus som jeg tviler på at motstanderne våre kan tillate seg. 8)
Sitat fra: Jostemikk på mai 08, 2012, 23:20:55 PM
Stå på alle sammen, og snart er det fiskesesong. ;)
Oisann, kommer det ny sending med fiskefingre til frysern på Rimi? Må nok grave fram hoven ja.
Sitat fra: Okular på mai 09, 2012, 00:43:39 AM
(...)
Det er mange interessante alternative hypoteser der ute, ikke minst Nikolov&Zeller sin, med alle dens avarter (Unified Theory of Climate). Men korthuset som skal rives er CO2-hypernes eget, og derfor tror jeg det er vanskelig å unngå deres hjemmebane helt. Greia er imidlertid at de trives best på de øvre nivåene. Så det er ikke der vi bør angripe. Det er ved roten. Det de helst ikke vil snakke så mye og høyt om. Grunnpremissene.
(...)
Veldig enig. "De øvre nivåene" (slik jeg forstår det) er minkende pol-is, luftige spekulasjoner om havnivået, vær og vind, opp-, ned- og opp-ned ;D rekonstruksjoner av klimahistorien (Yamal) og som du sier, temperaturutviklingen.
Svært få av de mest kjente bloggerne er skeptisk til fundamentet for klimarørsla - det bærende kortet, selv om unntak finnes.
Det har slått meg at jeg har hørt for mye på Sigbjørn Grønås - som mener vi bør se rekorder "i god tid" før 2015. Problemet er selvfølgelig at en eventuell temperaturøkning ikke vil være noe bevis på at CO2 påvirker klimaet, så lenge andre forklaringer er plausible. For det motsatte gjelder likevel at hvis CO2 fortsetter å stige uten at temperaturen stiger (der vi har vært de siste 15 år eller så), har CO2-hypotesen et kjempeproblem.
Sitat fra: ConTrari på mai 09, 2012, 00:58:38 AM
Sitat fra: Jostemikk på mai 08, 2012, 23:20:55 PM
Stå på alle sammen, og snart er det fiskesesong. ;)
Oisann, kommer det ny sending med fiskefingre til frysern på Rimi? Må nok grave fram hoven ja.
Fiskefingre på RIMI???!!?? Stakkars deg, CT.... send meg en PM hvis du kommer til Bergen i høysesongen for sjøørret... :)
Sitat(Dette er en kommentar til Hansen-varianten av drivhusteorien: at CO2 vil gjøre atmosfæren "ugjennomsiktig" for langbølget stråling fra jordoverflaten, slik at utstrålingen til verdensrommet vil finne sted fra et høyereliggende område med lavere temperatur, og dermed bli mindre effektiv, slik at resten av atmosfæren må kompensere for å oppnå en høyere temperatur slik at utstrålingen til rommet kan øke og det oppnås likevekt mellom mottatt og avgitt varme. Lapse rate vil da "begynne høyere oppe" og forskyve seg slik at temperaturene ved overflaten må øke.)
Dette var en bedre forklaring enn min. Den er din, Bebben, fra tråden Påstand: Ideen om tilbakestråling er feil (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,701.0.html).
Til Okular,
og alle dere andre som har diskutert så suverent i natt mens jeg - som åpenbart må ta mye ansvar for å ha spritet opp debattemperaturen med min selvransakelse om å måtte diskutere på The Teams premisser - har sovet den uskyldiges søvn:
Først: Nattens diskusjon har i praksis tatt opp og kommentert alle de forhold jeg ønsket vi skulle stanse litt opp rundt. Jeg har derfor ikke så mye å tilføye selv lenger - mine poeng ble så åpenbart tatt og fulgt opp! Derfor: Takk for en rekke glimrende innlegg fra dere alle!
Dernest: Jeg setter stor pris på Okulars grundige innlegg hvis min evt. sviktende formuleringsevne skulle levne noen tvil om det; Okular har fylt et faglig tomrom, og styrket forumets samlede kompetanse. Og som flere andre skriver, også jeg ser fram til hvert nytt innlegg fra den kanten. Okular (ofte i fruktbart spann og dialog med Joste et al) representerer med sine omfattende tabeller, grafer, oversikter og andre kildedokumentasjoner kort sagt en helt nødvendig komplettering til forumets noe overvekt av "politiske" analyser og saumfaringer. Det har vi også fått godt synliggjort i nattens debatt!
Mitt innledende poeng var i essens at når vi tar mål av oss til å argumentere mot The Teams stadige nye påfunn som skal redde de ulike sammenbruddene i den stadig mer sviktende AGW/CO2-hypotesen (og som selvsagt alltid forsøkes kledd i overbevisende faglig drakt, og som Okulars og andres kritikk bidrar til å plukke i stykker) så må vi likevel være klar over at vi ALLTID stiller med et handicap: Det er The Team som sitter med både kortstokken og den fiksede ruletten:
Det er IKKE vi som har originaldataene å sjekke mot (man kan jo som et eksempel se hvor lenge det tok for McIntyre å få ut Yamal-dataene m.m.), det er IKKE vi som har modellverktøyet, IKKE vi som har disponert utvalgsmetodene, fortolkningsrammene, og de forbannede og evige korreksjonene av originaldata:
Men tenk om disse "Team-justeringene" en sjelden gang faktisk var faglig nødvendige?! Det kan jo skje i noen tilfeller? Da skal vi huske: Hver gang vi IKKE klarer å påvise juks, brukes dette som argument for at vi lyver der vi faktisk påviser juks! Hele retorikken i MSM har dette som styringsmantra og bruker det rått. Dermed kan den mindreverdige vitenskapen fortsette, OG KRITIKERNE BIDRAR SELV MEST TIL Å HOLDE DEN I LIVE I DEN OFFENTLIGE DISKURS!!! Tygg på den, folkens!
Men sannsynligheten for ærlig arbeid fra Team-kanten er logisk sett selvsagt liten og vil uansett måtte bli avslørt over tid.
Hvorfor?! Jo, fordi utgangspunktet er riv ruskende galt:
a) Betydningen av CO2 for klima og temperaturendringer er snudd på hodet: Varmen kommer først og CO2 etter. For å få empiriske data til å stemme med dette må det jukses.
b) Betydningen av sola er systematisk nedskrevet og de alternative pådrivspåfunnene tilsvarende oppskrudde for å få CO2-tøvet til å gå opp i fasit. For å få empiriske data til å stemme med dette må det jukses.
HER ER MIN PÅSTAND OM HVORDAN VI TAPER DEBATTEN VED Å DISKUTERE PÅ MOTPARTENS PREMISSER:
Når vi da gir oss ut på å diskutere aspekter rundt dette, for å finne del-hull (påvise enkeltfeil i enkeltelementer av en storstilt og overordnet vitenskapelig villfarelse) diskuterer vi ikke på like fot:
Vi er udiskutabelt dømt til å dilte etter og ikke bli tatt alvorlig hos dem som kontrollerer klimamaktprosessen.
Men likevel: Klimakritiske stemmer (som våre) kan ikke gi opp, dvs. slutte å påvise slike faglige feil, her må alle prøve å bli en ny McIntyre (og Okular!): Ta for deg et tema, påvis feil, juks og mindreverdig vitenskap - og få det publisert på en eller annen måte. Vår måte er klimaforskning.com!
Personlig har jeg i mine innlegg over noen år i klimadebatten (egentlig helt siden istidstøvet på 1970-tallet) prøvd å veksle mellom både:
a) fysikkteoretiske og andre naturvitenskapelige problemstillinger (så langt mine kunnskaper har rukket innledningsvis, samt hvor langt man kan utvikle sine kunnskaper videre underveis) og
b) de immanente "klimapolitiske" uhumskhetene som følger av å forfølge en håpløs vitenskapelig påstand (AGW/CO2-hypotesen). Forskningsverdenens praksiser på disse har jeg erfaring med helt tilbake til 1970-årene, inkludert egen forskererfaring (også fra oppdragsforskning; så jeg kjenner lusa på gangen, det trenger dere ikke å tvile på).
Amatør1 har på mange måter summert opp mitt sentrale syn (som Okular også siterer ham på), når han skriver:
"Slik jeg ser det viser studier av flere aspekter ved saken at vitenskapen slik den er framstilt av IPCC er falsifisert, for ikke å si diskreditert. Det betyr ikke at studier av vitenskapen ikke er vesentlig, tvert imot. Men det som vel ble sagt tidligere, er at det oppleves som utilstrekkelig å føre klimadebatten med proponentene på et falsifisert grunnlag.
Det jeg finner naturlig er å føre vitenskapen videre, men legge mindre vekt enn før på hva IPCC-proponentene hevder, da det viser seg å være preget av feilaktig forskning, juks og løgn. Samtidig må en ta debatten om hva motivene for denne virksomheten er, om du vil det politiske aspektet.
Alt henger sammen, det ene utelukker på ingen måte det andre." '
Jeg klarer ikke å si dette bedre selv. Håper jeg med dette har presisert og avklart mine syn rundt dette.
PS: Dere er en fantastisk gjeng å bli klokere sammen med! Fantastisk fint debattmiljø her inne nå!
Sitat fra: Bebben på mai 09, 2012, 01:24:14 AM
Sitat fra: ConTrari på mai 09, 2012, 00:58:38 AM
Sitat fra: Jostemikk på mai 08, 2012, 23:20:55 PM
Stå på alle sammen, og snart er det fiskesesong. ;)
Oisann, kommer det ny sending med fiskefingre til frysern på Rimi? Må nok grave fram hoven ja.
Fiskefingre på RIMI???!!?? Stakkars deg, CT.... send meg en PM hvis du kommer til Bergen i høysesongen for sjøørret... :)
Ørret? Kan det være fisk da? Den har så merkelig fasong. 8)
Jeg føler for å komme med noen kommentarer angående det "rette" fokus, og jeg går såpass i surr angående hvem som mener hva i denne tråden, kaffen har ikke tatt gjenger i dag, så mine kommentarer under dreier seg kun om hva jeg selv mener, de er ikke et forsøk på irettesettelse av divergerende meninger.
Hele klimasaken dreide seg i utgangspunktet om to ting, men kun den ene ble poengtert og brukt i media og av politikerne, og så absolutt av mainstream klimaforskere.
De miljøene som sto bak og trakk i trådene for å få denne sake på agendaen, er fullstendig gjennomsyret av bekymringen over befolkningsveksten på jorda. Utad har denne saken kommet aldeles i bakgrunnen i forhold til hva medier og politikere kjører på med. De sistnevnte, og klimaforskerne, hypet hele denne saken i gang ved å fortelle en hel verden at verden var truet av en menneskeskapt, global oppvarming. AGW. At de i ettertid, ettersom temperaturen ikke spiller på lag med dem, har forsøkt å rette fokuset mot vern av artsmangfold, at vi er utsatt for klimaforstyrrelser, vi opplever stadig mer ekstremt vær osv, er et eksempel på at deres vitenskap har et usikkert fundament.
Derfor er det rimelig klart at å fortsette fokuset på temperaturutviklingen er svært viktig. Jeg har gjennom flere tråder rettet fokuset mot et svært plagsomt problem for AGW-leiren, og det er at det er aldeles umulig å kunne dokumentere noen statistisk signifikant oppvarming av våre nordområder fra perioden 1930-1940 og fram til i dag, og da dette ifølge IPCCs egne påstander, at Arktis har opplevd minst dobbelt så stor temperaturstigning som resten av jorda, enkelt og greit betyr at jordas gjennomsnittstemperatur, hvis en slik finnes, må ha sunket de siste 100 år.
Videre fortsetter mainstream med påstander om at den globale temperaturen fortsetter å stige like dramatisk etter årtusenskiftet. Det er årsaken til at jeg selv anser det som viktig å ta til motmæle. Deres påstand er absurd, og de vet det selv. Flere av toppene har innrømmet en utflating/nedgang, de klarer bare ikke bli enige om hvorfor. Denne erkjennelsen er selvfølgelig kommet for dagen ved at de er helt enige med de som sier at jorda ikke har blitt varmere på minst 15 år. Dette er igjen den åpenbare årsaken til at de i flere år har forsøkt å rette fokuset bort fra AGW og over på menneskeskapte klimaforstyrrelser etc.
Et rimelig fokus kan være en kontinuerlig påpeking av at de har trikset, mikset, jukset og tilbakeholdt nesten alt som finnes av data angående vær og vind. Den største flausen de har begått kan muligens være truslene om hyppigere og kraftigere orkaner på den nordlige halvkulen. Hvordan kan det bli mer vind, ja kast like gjerne innpå mer vær, ved en utjamning av temperatur mellom tropiske områder og Arktis? Har noen sett et solid argument fra mainstream angående dette? Det har da også foregått en knallhard kamp forskjellige forskere i mellom angående dette, blant annet Pielke jr. og K. Trenberth med fler, der resultatet av kampen viser nok et soleklart tap på fall for mainstream.
Jeg kunne fortsatt med slike eksempler nesten i det uendelige. Samme hvor mye "delvis korrekt, de er da tross alt inne på noe" man forsøker å legge til grunn er fasiten temmelig slående. Vi sloss mot mennesker som mangler nesten alt av den vitenskapelige integritet man burde kunne kreve. Mange av dem er lite annet enn politiske aksjonister, men det er en annen historie, og jeg har så vidt nevnt tidligere at jeg vil ta for meg mer av dette til høsten.
Jeg kan jo legge til at jeg på langt nær er sikker på at det jeg mener er rett fokus er taktisk klokt fokus. Mye av det jeg nevner dreier seg mer om en personlig betraktning av rett skal være rett utfra en så objektiv oppfatning av tingenes tilstand som overhodet mulig. Egen objektivitet er en subjektiv oppfatning...
Sitat fra: Jostemikk på mai 09, 2012, 11:14:43 AM
Jeg kan jo legge til at jeg på langt nær er sikker på at det jeg mener er rett fokus er taktisk klokt fokus. Mye av det jeg nevner dreier seg mer om en personlig betraktning av rett skal være rett utfra en så objektiv oppfatning av tingenes tilstand som overhodet mulig. Egen objektivitet er en subjektiv oppfatning...
Hei Joste, dette er en flott debatt fordi den handler om skeptikerstrategier. Det er lett å være enig i at hvis vi bare plukker på feil og mangler hos alarmistene (feil som menigmann kanskje vil oppfatte som trivielle), så dilter vi bak og kommer på etterskudd hele tiden, og derfor må vi gå i clinch med de STORE, grunnleggende feilene, og ta ondet ved roten.
På den annen side er jeg rimelig sikker på at jevne drypp med avsløringer av feil også spiller en stor rolle, og her kan symbolsaker være viktige, bare tenk på 2035 og isbreer i Himalaya 8) Den opprinnelige feilen var vel ikke så dramatisk, men saken provoserte frem en fanatisme hos Pachauri og andre som stilte IPCC i et grelt lys. Slike saker husker folk; "haha, er ikke isbreene borte ennå?"
Poenget er at det er nok å skape tilstrekkelig tvil om klimakrisen. Det holder, for alarmistene har hypet opp saken så mye at de ikke kan komme unna ved å moderere seg nå. Det er for sent, og de vil miste støtte fra politikere og presse hvis de rygger tilbake fra katrastrofebildet sitt. Rimelig tvil feller hele klimakatastrofen, for alarmistene har solgt seg til påstanden om at det ikke kan finnes tvil.
For her er psykologien meget viktig; ingen liker å tenke på at det kommer en klimakrise, og hvis du har messet om den i årtier, kan du ikke bare plutselig si at det "kanskje" kommer en "liten" krise "en gang", da mister folk interessen øyeblikkelig.
Så min holdning er som Ole Brum, ja takk begge deler; kritikk av detaljer er like viktig som det overordnede angrep på fundamentet for CAGW.
ConTrari,
Sitat fra: ConTrari på mai 09, 2012, 11:48:27 AM
Så min holdning er som Ole Brum, ja takk begge deler; kritikk av detaljer er like viktig som det overordnede angrep på fundamentet for CAGW.
Der syns jeg du oppsummerte balansert og godt!
Sitat fra: Telehiv på mai 09, 2012, 11:57:45 AM
ConTrari,
Sitat fra: ConTrari på mai 09, 2012, 11:48:27 AM
Så min holdning er som Ole Brum, ja takk begge deler; kritikk av detaljer er like viktig som det overordnede angrep på fundamentet for CAGW.
Der syns jeg du oppsummerte balansert og godt!
Takk for det! 8)
Enig her, ConTrari. Ole Brumm var en bra knagg. Jeg går rundt med mye av de samme tankene, men foreløpig er jeg litt unna den gode forløsningen.
Jeg tror spillerommet vårt (hvilke saker vi tar opp) er rimelig stort. Det viktigste er å holde den gode debattstilen, en godt spisset og blank lanse, brukt pågående. De mest kompliserte klimaspørsmålene kan lett bli for uhåndterilige i den vanlige debatten. Sånn sett, er jo dette Forumet som skapt for klargjøring, bevisttgjøring og påminnelser.
De skrivehissige :) finner stadige nye angrepsmål - store eller små saker. Den kontinuerlige, "forhåpentlig" elegante pirkingen vil ha sin innvirkning og påvirkning. 8)
Legger denne linken her, jeg, siden det dreier seg om vanndamp og stråling i atmosfæren. Kommentarene er vel så interessante som selve posten:
Carl Brehmer: Fact Trumps Theory with the Greenhouse Effect: A Case Study. (http://tallbloke.wordpress.com/2012/05/16/carl-brehmer-fact-trumps-theory-with-the-greenhouse-effect-a-case-study/)