Skrevet av Emne: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer  (Lest 24082 ganger)

ebye

  • Gjest
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #15 på: April 13, 2012, 08:28:00 am »
Meget nyttig kommentar og "justering", Amatør1. Antakelig vil en gjennomgang av begrepene være like viktig som "klassifisering".

Om f. eks. "pådriv" er tilsvarende upresist som "drivhuseffekten" er vanskelig å si, og selvfølgelig helt irrelevant. Det som er viktig er at begrepene er forankret i naturens fysiske prosesser.

Det finnes jo hauger av litteratur på dette området, og det finnes noen norske eksperter. Jfr. vår "liste" med pdf-er, jeg har fått kopier av "kompendier", til eget bruk. Ett er fra Fys. inst/Uio, men det er svært omfattende: Deilig er den himmel blå. Her er det undervisningstekst om ozon, uv-stråling og drivhuseffekt (der kom den jammen der og). Men, jeg er tilbakholden med å scanne og spre dokumenter gitt under slike betingelser.

Men jeg skal se om det er mulig å få tilbakemeldinger på det vi (Okular) har gjort her til nå, eventuel henvisning til dokumentasjon som er tilgjengelig på nett.
« Siste redigering: April 13, 2012, 12:08:58 pm av ebye »

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #16 på: April 13, 2012, 09:09:28 am »
Hehe,
jeg brukte "pådriv" selv noen ganger i en lett slumsete begrepsomgang, jeg antar det viser at jeg forlengst er miljøskadet av mange års omgang med begrepsperverterte alarmister?

Min unnskyldning er at jeg i den sammenheng hadde mer fokus på den analytiske øvelsen å klassifisere hva som er (initielt) solgenererte forhold versus hva som er påfølgende forhold framkommet gjennom diverse naturfenomens samrøre her på jorden (jfr. første, andre og tredje ordens hendelser).

Ebyes entusiasme for å få opp et mer gjennomgrublet/konsistent begrepssett støtter jeg selvsagt, jeg bare startet med å ville illustrere hvor langt ut på de faglige viddene CO2-hypotesen blir når man setter galskapen i relieff mot nøytrale vitenskapelige fakta.
« Siste redigering: April 13, 2012, 12:29:09 pm av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #17 på: April 13, 2012, 11:36:59 am »
Jeg synes faktisk begrepet 'pådriv' er relativt uproblematisk å bruke, så lenge man er klar over at det, som du sier Amatør1, ikke beskriver en spesifikk fysisk prosess i seg selv, og sånn sett ikke 'eksisterer' i fysikkens terminologi.

Grunnen til at jeg syns dette, er at begrepet, i hvert fall i mitt hode, skaper et ganske tydelig bilde av noe som (direkte eller indirekte) skyver en utvikling i en bestemt retning, uavhengig av definert mekanisme. Det kan være endring i skydekke, endring i albedo, endring i solas intensitet, flere og kraftigere El Niñoer enn La Niñaer over tid. Alt som 'driver' f.eks. temperatur, globalt, lokalt eller regionalt opp eller ned. Jeg skjønner at dette fort kan anses som slepphendt omgang med begrepet. Men jeg synes uansett at det funker, billedlig. Jeg tenker at det blir litt som å bruke begrepet 'varme' om all energi i det jordiske/universale systemet som kan lede til en sansbar temperaturøkning, og særlig da i et tilstøtende reservoar. Det er ikke strengt tatt riktig bruk, fysisk sett. Men det fungerer for å gjøre ting litt enklere å se for seg og forholde seg til - litt mer dagligdags, kan du si.

Samtidig er jeg klar over at det fort kan skape forvirring, og spesielt siden det vel er, som det nevnes her, AGW-sidens 'oppfinnelse'. Så jeg er åpen for forslag om hva vi kan bruke isteden, for all del. Jeg syns normalt ikke vi er like flinke i Norge til å finne gode, korte konsise begreper for ulike prosesser eller sammenhenger som man er i den engelskspråklige verden. Men det kommer jo bare an på språkbrukerne selv. I så måte tenker jeg at det norske 'pådriv' er en så god oversettelse av det engelske 'forcing' at det faktisk trumfer originalen, ved å være mer nyansert, mer nøytral og følgelig mer anvendelig. Og det skjer jo ikke så ofte, dessverre.

« Siste redigering: April 13, 2012, 11:42:07 am av Okular »

Utlogget ConTrari

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1897
  • ConTrari debatterer klima, ikke konspirasjon
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #18 på: April 13, 2012, 12:45:21 pm »
Jeg synes faktisk begrepet 'pådriv' er relativt uproblematisk å bruke, så lenge man er klar over at det, som du sier Amatør1, ikke beskriver en spesifikk fysisk prosess i seg selv, og sånn sett ikke 'eksisterer' i fysikkens terminologi.

Grunnen til at jeg syns dette, er at begrepet, i hvert fall i mitt hode, skaper et ganske tydelig bilde av noe som (direkte eller indirekte) skyver en utvikling i en bestemt retning, uavhengig av definert mekanisme. Det kan være endring i skydekke, endring i albedo, endring i solas intensitet, flere og kraftigere El Niñoer enn La Niñaer over tid. Alt som 'driver' f.eks. temperatur, globalt, lokalt eller regionalt opp eller ned. Jeg skjønner at dette fort kan anses som slepphendt omgang med begrepet. Men jeg synes uansett at det funker, billedlig. Jeg tenker at det blir litt som å bruke begrepet 'varme' om all energi i det jordiske/universale systemet som kan lede til en sansbar temperaturøkning, og særlig da i et tilstøtende reservoar. Det er ikke strengt tatt riktig bruk, fysisk sett. Men det fungerer for å gjøre ting litt enklere å se for seg og forholde seg til - litt mer dagligdags, kan du si.

Samtidig er jeg klar over at det fort kan skape forvirring, og spesielt siden det vel er, som det nevnes her, AGW-sidens 'oppfinnelse'. Så jeg er åpen for forslag om hva vi kan bruke isteden, for all del. Jeg syns normalt ikke vi er like flinke i Norge til å finne gode, korte konsise begreper for ulike prosesser eller sammenhenger som man er i den engelskspråklige verden. Men det kommer jo bare an på språkbrukerne selv. I så måte tenker jeg at det norske 'pådriv' er en så god oversettelse av det engelske 'forcing' at det faktisk trumfer originalen, ved å være mer nyansert, mer nøytral og følgelig mer anvendelig. Og det skjer jo ikke så ofte, dessverre.


"Driver"? Et ord som beskriver en mer aktiv prosess enn "pådriv", kanskje? ("pådriv" minner om "påslag").

ebye

  • Gjest
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #19 på: April 14, 2012, 12:48:33 pm »
Men jeg skal se om det er mulig å få tilbakemeldinger på det vi (Okular) har gjort her til nå, eventuel henvisning til dokumentasjon som er tilgjengelig på nett.

I følge min godt orienterte og kvalifiserte kilde, vil dette arbeidet være veldig nyttig. Det ble ikke vist til noe doku spesielt om dette, så det er nok tildels upløyd mark. Dog, det kan være brokker av dette rundt omkring, uten noe sammenfattet system.

Det kan jo være at vi virkelig rører ved det paradoksale, all oppmerksomhet om verstingen CO2, mens sola blir "oversett". I et lærerverk for ungdomskolen jeg har sett på, der er det bare CO2 som blir omtalt som årsak til menneskeskapte klimaendringer. Enda verre er det når lektorer i VGS kan referere at elever i Bio, oppe til muntlig eksamen ikke hadde hørt om annet enn CO2, i klimasammenheng.

Så denne begrepsvklaringen og klassifiseringen er det bare å fortsette med. Jeg skal se på AR4 WG1 på nytt. Det kan jo dukke opp noe der, ved "granskning" med ny inngangsvinkel.  ;)


Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #20 på: April 24, 2012, 21:42:28 pm »
Jeg legger inn en link til Henrik Svensmark-tråden her, for det har såvisst med Sol-klima-mekanismer å gjøre:
http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,58.msg12143/topicseen.html#msg12143

Saken er slått stort opp på WUWT:
Svensmark’s Cosmic Jackpot: “Evidence of nearby supernovae affecting life on Earth”

Svært interessant! Da fikk jeg samtidig en anleding til å legge ved et bilde jeg tok i 2003 av 2 samtidige supernovaer i en og samme galakse, NGC772, en sjeldenhet!  8) Faktisk er en asteroide i vårt eget solsystem synlig i samme bilde.

[attachimg=1 width=500]
« Siste redigering: April 24, 2012, 21:44:48 pm av Amatør1 »
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #21 på: April 24, 2012, 21:47:35 pm »
Du fotograferer noe folk flest ikke har tilgang til. Skikkelig tøft! Dobbel supernova og en hjemlig asteroide i samme bilde, hvor stor er muligheten for å toppe den?
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #22 på: April 24, 2012, 23:16:36 pm »
Du fotograferer noe folk flest ikke har tilgang til. Skikkelig tøft! Dobbel supernova og en hjemlig asteroide i samme bilde, hvor stor er muligheten for å toppe den?

2 supernovaer samtidig er litt spesielt. Legg merke til at det ikke har vært observert noen supernova i vår egen galakse siden teleskopet ble oppfunnet....

Asteroider er det forbausende mange av, men alt på en gang er artig og ikke lett å kopiere. Planen den gangen var de 2 supernovaene, asteroiden var bonus  8) den heter 6223 Dahl, oppkalt etter forfatteren Roald Dahl, og synes som en strek opp til høyre (så mye flyttet asteroiden seg mens bildet ble tatt).

Disse supernovaene er for langt unna (130 millioner lysår) til å påvirke jordens klima, men det forteller jo mye om hvilke energimengder som utstråles fra en supernova-eksplosjon når den relativt enkelt kan observeres på slike avstander.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #23 på: April 25, 2012, 14:27:41 pm »
Ja, det var litt av et knips! Man skal være bra årvåken og tålmodig for å få øye på disse små(?)djevlene, altså for å få med seg at nå dukket det jammen opp noe som ikke var der forrige gang jeg kikket. Hadde du ikke påpekt hvor supernovaene var, hadde de jo gått meg fullstendig hus forbi - jeg ville ha tatt dem for nærmere stjerner.

Men sabla interessant med disse grunnstoffmaskinene og utslyngere av vanvittige mengder stråling. Vi venter vel på Betelgeuse og kanskje Eta Carinae m.fl. for å se noe mer spektakulært. Var det ikke sistnevnte som lyste opp noe veldig på den sørlige himmelhalvkule på 1800-tallet en gang, selv uten å gå i full utblåsning?

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #24 på: Mai 08, 2012, 15:14:56 pm »
NY STUDIE SOM KOBLER "HOMERISK MINIMUM" TIL KALDT EUROPA FOR RUNDT 2800 ÅR SIDEN

Nå er det kommet en ny studie i Nature Geoscience som bør interessere dem som jobber med å vise at sola styrer hovedklimaprosessene på jorda.

Studien heter "Regional atmospheric circulation shifts induced by a grand solar minimum" (Celia Martin-Puertas, Katja Matthes, Achim Brauer, Raimund Muscheler, Felicitas Hansen, Christof Petrick, Ala Aldahan, Göran Possnert & Bas van Geel, 2012).
   
http://www.nature.com/ngeo/journal/vaop/ncurrent/full/ngeo1460.html

Så hva er det interessante med denne studien?

1. Den slår nok en spiker i IPCC-doktrinene som forsøker å tone ned solas betydning til fordel for den halsløse oppskrivingen av CO2-betydningen.

2. Studien hevder at det store solminimumet for rundt 2800 år siden (ofte kalt Det Homeriske minimum) var sentralt i triggingen av en kald periode i Europa.

3. Studien er opptatt av UV-strålers betydning, uten at jeg tør å gi meg ut på noen diskusjon om godheten av pådrivsargumentene her, men se abstractets utsagn om at "Large changes in solar ultraviolet radiation can indirectly affect climate by inducing atmospheric changes", og om tilhørende usikkerhet rundt dette: "However, the amplitude of solar forcing is small when compared with the climatic effects and, without reliable data sets, it is unclear which feedback mechanisms could have amplified the forcing".
For de som har jobbet rundt strålingstyper versus temperatur kan den debatten kanskje være ekstra interessant å forfølge?
 
4. Studien leverer uansett iflg. folk som Svalgaard en av de bedre rekonstruksjonene av historisk solaktivitet for de aktuelle periodene. Se også omtale m/graf på WUWT på dette: http://wattsupwiththat.com/2012/05/07/solar-grand-minima-linked-to-cooling-period-in-europe/

Abstractet sier bl.a. dette:

Regional atmospheric circulation shifts induced by a grand solar minimum
 
Large changes in solar ultraviolet radiation can indirectly affect climate by inducing atmospheric changes. Specifically, it has been suggested that centennial-scale climate variability during the Holocene epoch was controlled by the Sun.

However, the amplitude of solar forcing is small when compared with the climatic effects and, without reliable data sets, it is unclear which feedback mechanisms could have amplified the forcing.

(Her noen detaljer om metoden:)

- Here we analyse annually laminated sediments of Lake Meerfelder Maar, Germany, to derive variations in wind strength and the rate of 10Be accumulation, a proxy for solar activity, from 3,300 to 2,000 years before present.

- We find a sharp increase in windiness and cosmogenic 10Be deposition 2,759  ±  39 varve years before present and a reduction in both entities 199  ±  9 annual layers later. NB: Her er vi inne på den helt sentrale debatten om hva som kommer forut for og etter temperaturendringer!!

- We infer that the atmospheric circulation reacted abruptly and in phase with the solar minimum.

- A shift in atmospheric circulation in response to changes in solar activity is broadly consistent with atmospheric circulation patterns in long-term climate model simulations, and in reanalysis data that assimilate observations from recent solar minima into a climate model.

We conclude that changes in atmospheric circulation amplified the solar signal and caused abrupt climate change about 2,800 years ago, coincident with a grand solar minimum
.[/b][/color] [/i]



OPPDATERING: Pressemelding fra Helmholtz Association of German Research Centres.
 
Climatic effects of a solar minimum
 
A grand solar minimum and the climate response recorded for the first time in the same climate archive highlights the need for a more differentiated approach to solar radiation
 
An abrupt cooling in Europe together with an increase in humidity and particularly in windiness coincided with a sustained reduction in solar activity 2800 years ago. Scientists from the German Research Centre for Geosciences GFZ in collaboration with Swedish and Dutch colleagues provide evidence for a direct solar-climate linkage on centennial timescales. Using the most modern methodological approach, they analysed sediments from Lake Meerfelder Maar, a maar lake in the Eifel/Germany, to determine annual variations in climate proxies and solar activity.
 
The study published online this week in Nature Geosience (06/05/2012) reports the climatic change that occurred at the beginning of the pre-Roman Iron Age and demonstrates that especially the so-called Grand Minima of solar activity can affect climate conditions in western Europe through changes in regional atmospheric circulation pattern. Around 2800 years ago, one of these Grand Solar Minima, the Homeric Minimum, caused a distinct climatic change in less than a decade in Western Europe.
 
The exceptional seasonally laminated sediments from the studied maar lake allow a precise dating even of short-term climate changes. The results show for a 200 year long period strongly increased springtime winds during a period of cool and wet climate in Europe. In combination with model studies they suggest a mechanism that can explain the relation between a weak sun and climate change. “The change and strengthening of the tropospheric wind systems likely is related to stratospheric processes which in turn are affected by the ultraviolet radiation” explains Achim Brauer (GFZ), the initiator of the study. “This complex chain of processes thus acts as a positive feedback mechanism that could explain why assumingly too small variations in solar activity have caused regional climate changes.”
 
Albeit those findings cannot be directly transferred to future projections because the current climate is additionally affected by anthropogenic forcing, they provide clear evidence for still poorly understood aspects of the climate system, emphasizes Achim Brauer. In particular, further investigations are required with a focus on the climatic consequences of changes in different wavelengths of the solar spectrum. Only when the mechanisms of solar-climate links are better understood a reliable estimate of the potential effects of the next Grand solar minimum in a world of anthropogenic climate change will be possible. In this respect, well-dated annually laminated lake sediments are also in future of crucial importance for these studies.
 
Therefore, scientists from the German Research Centre for Geosciences (GFZ) and other institutions search for such archives around the world in order to to obtain a more accurate approach to the solar-climate relationship and the different regional responses.
 
###
 
Celia Martin-Puertas, Katja Matthes, Achim Brauer, Raimund Muscheler, Felicitas Hansen, Christof Petrick, Ala Aldahan, Göran Possnert and Bas van Geel: “Regional atmospheric circulation shifts induced by a grand solar minimum”, Nature Geoscience, DOI 10.1038/NGEO1460

 

PS: Hvordan i all verden kan IPCC-banden fortsette å påstå at der er er "konsensus" om AGW/CO2-hypotesen, når det omtrent daglig hagler inn ny forskning som sier det motsatte?!?
« Siste redigering: Mai 08, 2012, 15:37:21 pm av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #25 på: Mai 08, 2012, 18:20:10 pm »
PS: Hvordan i all verden kan IPCC-banden fortsette å påstå at der er er "konsensus" om AGW/CO2-hypotesen, når det omtrent daglig hagler inn ny forskning som sier det motsatte?!?

De brant broene sine for lenge siden, hva annet kan de si?

Veldig positiv utvikling dette...!
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget jarlgeir

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 549
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #26 på: Mai 18, 2012, 23:13:07 pm »
Her er interessant klimaforskning fra Bulgaria, og da mener jeg seriøs forskning hvor man tenker nytt, ikke det vanlige vrøvlet fra IPCC.

http://thegwpf.org/the-observatory/5727-is-the-stratosphereresponsible-for-global-warming.html

Teorien er at endring i vanndamp i stratosfæren forårsaker klimaendringer, ikke at klimaendringer forårsaker vanndamp der som de vanlige sjarlatanene innbiller seg.
Endringene i vanndamp er forårsaket av endringer i ozonen som igjen er forårsaket av solstrålingen, forutsatt at jeg har forstått dette riktig.

Modellen som er bygd opp av denne Bulgarske forskeren forutsier på dette grunnlag synkende temperatur frem til år 2020.

Så får vi se hva andre forskere synes om dette, umiddelbart ser det ut som om denne damen ikke trenger å radbrekke diverse fysiske lover for å få teorien sin til å virke tilforlatelig. Dette er altså ikke den typen Voodoo-vitenskap som Prestrud og Pachauri er så glade i.
« Siste redigering: August 04, 2012, 15:47:22 pm av jarlgeir »
It's the sun, stupid!

ebye

  • Gjest
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #27 på: Mai 18, 2012, 23:39:45 pm »
Takk for en interessant link, jarlgeir.

Dette er ganske sikkert helt i ånden til Solheim, Humlum og Brekke

Et kjøligere klima   8)


Utlogget jarlgeir

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 549
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #28 på: Mai 18, 2012, 23:59:38 pm »
Jeg la den på VDG også, under en ny tråd:

Og enda travlere skal det bli for klimatrollene...

Et innlegg i måneden der skal jeg strekke meg til, orker ikke mere med den trollfaktoren de har der.
All ære til Josik som trolljeger. Han gjør en heroisk innsats.

Å diskutere på VGD er som å stå dypt i kloakken med bare nesetippen oppe i fri luft. Og så kommer trollene fresende i full fart i sine cabin cruisere.
It's the sun, stupid!

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #29 på: Mai 19, 2012, 00:12:29 am »
Å diskutere på VGD er som å stå dypt i kloakken med bare nesetippen oppe i fri luft. Og så kommer trollene fresende i full fart i sine cabin cruisere.

 ;D Der ga du meg en god latter, jarlgeir. Selv er jeg ikke eslet til å kunne delta særlig i diskusjonen der, men er takknemlig overfor alle de som holder ut. De gjør en kjempeinnsats.

Den forskningen du linker til ser spennende ut, men selv sliter jeg fælt med å forstå alle sammenhengene mellom vanndamp, skyer og sol. Det er akkurat som om de to førstnevnte virker forskjellig på forskjellige steder, og den sistnevnte, sola, ser ut til å styre mye av det som skjer, men det er klin umulig å finne samstemte pulsslag.

Det viktige er at det dukker opp IPCC-divergerende forskning i et eksplosivt tempo. Jeg ser at noen av de gamle ringagwrevene fortsatt forsøker å late som om all forskning er entydig, men det er kun desperat politikerprat. Det er en god tanke at det finnes en del voksende magesår hos våre fremste alarmister. Jeg unner dem det. Hvis de ikke plutselig begynner å vise anger, da.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren