Klimaforskning

For interesserte, sjekk disse parallelle diskusjonene. Tilbake i 'Sky Dragon Slayer'-land. Vi nærmer oss et gjennombrudd ...

Joe Postma synes steil og faktisk litt utrivelig (mange ukvemsord slenges ut på egen blogg, dog, må man anta, mest i frustrasjon). Men til syvende og sist ... han har faktisk rett. Noe som faktisk overrasket meg litt idet jeg oppdaget det, for jeg må innrømme jeg opprinnelig 'holdt med' Tallbloke i dette spørsmålet :P

http://tallbloke.wordpress.com/2013/03/10/entering-the-skydragons-lair/ (http://tallbloke.wordpress.com/2013/03/10/entering-the-skydragons-lair/)

http://climateofsophistry.com/2013/03/08/the-fraud-of-the-aghe-part-11-quantum-mechanics-the-sheer-stupidity-of-ghe-science-on-wuwt/ (http://climateofsophistry.com/2013/03/08/the-fraud-of-the-aghe-part-11-quantum-mechanics-the-sheer-stupidity-of-ghe-science-on-wuwt/)

Jeg følger med i den tråden hos Tallbloke, Okular, men den gjør meg litt trist.

Når det gjelder Postma, så er det ikke så rart at han har litt kort lunte for tiden. Har du sett hvordan han har blitt behandlet på WUWT de siste dagene? Anthony Watts er så sikker på at han kan mer om fysikk enn Postma at han kaller Postma utrivelige ting.

Fra den tråden Okular henviste til, har jeg plukket ut noe Tallbloke skrev i en kommentar til et innlegg. Det har ikke noe som helst med vitenskap å gjøre.

Sitat[Reply] I'll tell which side I'm on Mr Kelly. I'm on the side of polite well reasoned debate free from snark snide innuendo and other time wasting asides. It's not an easy job policing it, because everyone wants to slip one under the wire. It requires goodwill and generosity of spirit on all sides, so please show some. I have a lot of interesting stuff on my plate, and I'd rather not have to deal with inconsequential trivia as well. Thank you. TB.

Takk Tallbloke. Jeg har slitt i uker med å finne ut noe tilsvarende.

Nå har jeg fort å gæli lest hele tallbloke-diskusjonen. Håndvarmer-eksempelet virker som et "mor Nille"-eksempel. Rart ikke Tallbloke fullførte resonnomentet, da ville han nok sett at det er feil. - Han's eksempel med å isolere håndvarmeren er et eksempel som også går igjen i norske nettdebatter. - Rart de ikke spør seg hva som skjer når varmen stopper. - Det er det ene, det andre er dette: Hvordan kan håndvarmeren bli oppvarmet utenifra når håndvarmeren selv er kald, når den er isolert?  (sett opp mot jorden og sola)

- Det er ikke sammenlignbart men minner meg om det morsomme eksempelet jeg leste her om å stå naken foran flaggstangen i kulda,og så vil strålingen frem og tilbake smelte snøen osv...

Og debatten om back-radiation som konvergerer rundt 800 inneholder så vidt jeg kan se en grunnlegggende feil i selve premisset for eksempelet. Og ikke bare med hensyn til matematiken som Greg House skrev.


Postma skrev dette: "Willis' system is defined exactly like a pocket handwarmer in a shell. A pocket handwarmer is continuously putting out chemical energy (and radiative thermal energy), and this energy can't auto-generate higher temperatures within itself and do more work than it does in the first place."
Jeg synes siste setningen sier alt!

Potsma var ikke utrivelig slik jeg ser det,  men tallbloke hadde en hersker-teknikk, hvis jeg forstod det rett; "tallbloke says: Your comment is awaiting moderation"  [vedrørende en kommentar fra Postma)

Hadde de som skrev i tallbloke-debatten skjønt hva Postma skriver så ville alt vært helt greit. Men, de svikter å forstå det grunnleggende: Det finnes ingen 'perpeteum mobile'. Og mange, ikke bare her i Norge, argumenterer som om at jorden kan stråle ut mer energi enn det vi mottar. Det er i grunn å tro på 'perpeteum mobile'

Videre, så er det latterlig å snakke om "balanse". Jorden er aldri i balanse! Dette på grunn av at jorden snurrer en gang i døgnet rundt egen akse, og det er tregheten i varmeutvekslingen som gjør at såkalt balanse aldri oppnåes! Dette gjelder selvsagt også i årlige syklusen, hvor vi kan ha 'indian summer' på sensommeren, og at januar er den kaldeste måneden selv om "sola snudde" 21.desember.
Nei, såkalt 'balanse' er et feilspor, og de som prøver å lage modeller som FORUTSETTER en balanse har slik jeg ser det, misforstått det enkleste, nemlig jordens egne bevegelser. - Nøkkerlordet er 'treghet' i systemet.

Sitat fra: Jostemikk på mars 12, 2013, 00:22:44 AM
Jeg følger med i den tråden hos Tallbloke, Okular, men den gjør meg litt trist.

Når det gjelder Postma, så er det ikke så rart at han har litt kort lunte for tiden. Har du sett hvordan han har blitt behandlet på WUWT de siste dagene? Anthony Watts er så sikker på at han kan mer om fysikk enn Postma at han kaller Postma utrivelige ting.

Hvorfor gjør Tallbloke-tråden deg trist?

Og hvilken WUWT-tråd er det du sikter til, angående Postma? Skulle jeg gjerne lest ...

Den gjør meg trist fordi Tallbloke og Postma begynner å gå hverandre på nervene, og jeg håpet at nettopp disse to var de siste som skulle fare slik i vei. Jeg har sett på begge to som søkere etter sannhet. Jeg har aldri sett på dem som sannhetens forvaltere. slike finnes ikke. Nå går de i strupen på hverandre.

Her er den siste tråden der Watts er ufin.

http://wattsupwiththat.com/2013/03/06/notes-on-the-february-global-temperature-anomaly/#comments

Okular, Obelix og alle andre. Dette er forsåvidt en avsporing i en allerede avsporende tråd, men jeg gidder ikke starte en ny, og til alles stående ovasjoner, kan spørsmålet relateres direkte til klimaforskningen.

Hvis man har et perfekt isolert rom, og putter inn et varmeelement i det rommet som er varmere enn rommet, og holder 20 grader, vil da det rommet før eller senere ha en temperatur på 20 grader?

Hvis man putter inn nok et varmeelement, denne gang et som holder konstant 10 grader. Hva vil skje med temperaturen i rommet?

Sitat fra: Okular på mars 12, 2013, 01:14:48 AM

Sitat fra: Jostemikk på mars 12, 2013, 00:22:44 AM
Jeg følger med i den tråden hos Tallbloke, Okular, men den gjør meg litt trist.

Når det gjelder Postma, så er det ikke så rart at han har litt kort lunte for tiden. Har du sett hvordan han har blitt behandlet på WUWT de siste dagene? Anthony Watts er så sikker på at han kan mer om fysikk enn Postma at han kaller Postma utrivelige ting.

Hvorfor gjør Tallbloke-tråden deg trist?

Og hvilken WUWT-tråd er det du sikter til, angående Postma? Skulle jeg gjerne lest ...

Dette har jeg ikke tid til å følge med på akkurat nå - men var det ikke den godeste Willis som holdt på å skulle tilbakevise Woods 1909-eksperiment her forleden med sitt eget "tankeeksperiment" om "ståldrivhuset"?

Tipper at et "tankeeksperiment" kan tilbakevise ethvert "skikkelig" eksperiment fra den virkelige verden. Det er jo bare å "jukse litt" her og litt der - altså legge inn utestede forutsetninger som man er overbevist om ("tror") må være riktige.

Skeptikere lever ikke opp til sitt ærerike navn hvis de begynner å "tro". På meg virker det som om det er litt for mye "tro" rundt omkring, herunder blant kjente skeptikere som Watts.

I etterkant av en debatt i Oxford nylig der Richard Lindzen deltok, var det forresten en fin diskusjon på Bishop Hill... kanskje ikke vitenskapelig nok for deg Okular, men jeg fikk nå med meg at også "konsensusen" om 1 grad oppvarming og avtakende/logaritmisk effekt av dobbel CO2 har en heller obskur opprinnelse. Dette er jo et av budene på steintavlene som Jansen kom ned fra Ulriken med Klimapanelet viste fram fra verden, og "alle" skeptikere tror visst også på det, men hvor er de empiriske resultatene fra den virkelige verden som støtter denne beregningen?

Bare spør... jeg er jo etter hvert en akklimatisert skeptiker.  8)

Sitat fra: Jostemikk på mars 12, 2013, 01:56:34 AM
Okular, Obelix og alle andre. Dette er forsåvidt en avsporing i en allerede avsporende tråd, men jeg gidder ikke starte en ny, og til alles stående ovasjoner, kan spørsmålet relateres direkte til klimaforskningen.

Hvis man har et perfekt isolert rom, og putter inn et varmeelement i det rommet som er varmere enn rommet, og holder 20 grader, vil da det rommet før eller senere ha en temperatur på 20 grader?

Hvis man putter inn nok et varmeelement, denne gang et som holder konstant 10 grader. Hva vil skje med temperaturen i rommet?

Jostemikk, er spørsmålene alvorlig ment? Eller varmer du opp til 1. april?

:)

Spørsmålet er alvorlig ment, ebye.

Aller først vil jeg si meg enig med hva Bebben skrev i #1989. Også jeg har tenkt over det at vi har debattert klimasaken med premisser gitt av alarmistene. Det er forståelig ut ifra å forsøke å få alarmistene til å forstå selv det grunnleggende, men i et videre perspektiv så er det en tilsløring. James Hansen med følge har - som blandt annet Willis med stålkule-eksempelet, bare laget seg sine premisser. Og vi spiller lydig med!

Så til spørsmålene som Jostemikk stilte i #1988: Spm 1 tolker jeg som at varmeelementet har 20 gr.C ved innførsel i rommet og har ingen måte å vedlikeholde denne varmen. Da er svaret meget enkelt. Da er det rett og slett en f(t)-ligning med henblik på tiden. - Det vil bli kaldere!

Men har varmelelementet tilførsel av energi slik at det kan holde 20 gr. C. konstant, så er det også et spørsmål om tid før temperaturen synker. Energien fra varme-elementet vil selvsagt tape seg i absorsbjonen med veggene og taket og gulvet i rommet. Et eksempel, la oss si at det perfekte rommet er kledd med tykke tømmerstokker. De vil ta i mot mye av varmen, men de vil aldri bli varmere enn varmelementet, og veggene kan heller ikke bidra med mer varme tilbake til rommet.

Spm 2 er sammenlignbart med eksempelet med naken mann foran flaggstanga... Et kaldere objekt kan aldri varme opp et varmere objekt. Ikke nok med det, varmelementet som holder konstant 10 gr. C vil da bli et "heat sink" for det første varme-elementet som holder 20 gr. C.

Dette går på spørsmålet om energien i form av varme kan bevares. Og det kan den ikke.

Hva er et perfekt isolert rom?    8)

Sitat fra: ebye på mars 12, 2013, 10:41:29 AM
Hva er et perfekt isolert rom?    8)

Godt spørsmål, ebye, og jeg burde klarlagt dette, og nå henvender jeg meg også til Obelix. Jeg tar det en gang til.

Elementene har en konstant tilførsel av energi, slik at de holder nøyaktig samme temperatur hele tiden. Med 100 % isolert rom, mener jeg nettopp det. Ingen absorbsjon, ingen konduksjon, intet tap i IR, som flyr veggimellom i det uendelige. Dette er umulig, men blås i det, det er et tenkt eksempel.

Sitat fra: Jostemikk på mars 12, 2013, 10:50:36 AM
Elementene har en konstant tilførsel av energi, slik at de holder nøyaktig samme temperatur hele tiden.

- Mener du at varme-elementene ikke har termostat?
- Altså at watt-forbruket for begge elementene er konstante? F.eks 750 W og F.eks 400 W?

Jostemikk, svaret er NEI! - Vi får ingen "run away"-effekt!
Skulle vi få det, så er det noe galt med termodynamikkens 2. lov!

Sitat fra: Obelix på mars 12, 2013, 11:32:52 AM

Sitat fra: Jostemikk på mars 12, 2013, 10:50:36 AM
Elementene har en konstant tilførsel av energi, slik at de holder nøyaktig samme temperatur hele tiden.

- Mener du at varme-elementene ikke har termostat?
- Altså at watt-forbruket for begge elementene er konstante? F.eks 750 W og F.eks 400 W?

Takker for svar, Obelix, og beklager at jeg er unøyaktig i oppsettet av problemstillingen.

Er ikke watt/temp bare et spørsmål om tid i et miljø uten energitap? Hvor lang tid tar det få vannet til å koke i en ikke-konduktiv, treliters trykkoker med innlagt 2-watts varmeelement på en taburett på 49 centimeters høyde på hovedperrongen på Finse stasjon?

Artig sak her. (http://www.phpdoc.info/brew/boilcalc.html)

La elementene være fysisk levende organismer. 70 kilo menneske. Første med konstant kroppstemperatur på 39 grader grunnet evigvarende influensa. Oppnås en maksimal temperatur i rommet etter en viss tid? Blir denne temperaturen forrykket hvis vi setter inn tvillingen til den første personen, og denne er konstant frisk, med en kroppstemperatur på 37 grader?

Jeg tror ikke jeg klarer forklare dette bedre, og det skyldes ene og alene en svært mangelfull fysikkforståelse, hvorav er årsaken til at jeg forsøkte ta opp denne/disse problemstillingene.

PS: Så akkurat at du svarte at det ikke ender med runawayeffekt ala Microbølgeovnen til IPCC, og dette var til dels det svaret jeg var ute etter.

Når jeg tenker meg om, noe jeg sjelden gjør, er det vel rett og slett IPCCs microbølgeovn-patent jeg forsøker å få svar på en gang til, og det er jo egentlig unødvendig, men jeg klarer rett og slett ikke slippe tak i Spencers Yes Virginnia-tråd (http://www.drroyspencer.com/2010/07/yes-virginia-cooler-objects-can-make-warmer-objects-even-warmer-still/).

Det er noe med premisset Spencer legger til grunn jeg umulig kan ha fått med meg.

Jostemikk, jeg har lest Roy Spencer's tanke-eksepriment og bare noen få kommentarer. Men, det er nok til å si følgende:
Spencer's tanke-eksperiment er ikke 'oversettbar' til den virkelige fysiske verden. For han ser bort ifra 2 ting: a) Konveksjon og b) tapet som uvergelig kommer.

Han hadde ingen forklaring for sine premissser men bare postulerte at det skulle være så. Og da han fikk spørsmål om hva om de to platene var helt inntill hverandre, ja hva så??? Ja, da ville han ikke være med på at den gitte energien (en bestemt mengde elekstrisistet)  IKKE ville gjøre hele systemet kaldere-  altså den plata med strøm-tilførselen og den uten. (se hva JohnWho skrev July 23, 2010 at 3:30 PM)

En annen kommentar, fra adriaan, July 23, 2010 at 2:54 PM treffer også med sine innvendinger -  slik jeg ser det.

Roy Spencer har som oppfatning at veggene i vakum-kammeret ikke vil bli oppvarmet. Men, dette er ikke sammenlignbart med verdensrommet. Månen, bl.a. blir oppvarmet til "skyhøye" temperaturer i sin dag-tid. Selv uten atmosfære. Det er massen som bli oppvarmet, ikke 'lufta' for å si det slik. Og de blir oppvarmet av den radiative energien som har blitt sendt gjennom det luftomme verdensrommet. Så slik jeg ser det, så er selve premisset og feil. Og som sagt, han glemte det jeg skrev ovenfor.

Så hans tanke-eksperiment står seg ikke i møte med den verden vi tross alt har. Og i den virkelige verden så gjelder - så vidt jeg vet - fortsatt termodynamikkens 2. lov.

-------

Jeg vil tilføye, fra mitt eget tanke-eksperient: Jeg har etter oppusing av leiligheten, kun en panelovn uten termostat igjen, den på kjøkkenet. Den står nå på laveste innstilling, 70 watt. Jeg berørte den istad, og den har en overflatetemperatur på ca. 45 - 50 gr. C???   (vet ikke, men tipper)  Dersom jeg lukker igjen alt, tetter alle sprekker, osv, så vil lufta i rommet ikke bli varmere enn hva det som ovnen har av overflatetemperatur. For med en gang lufta blir varmere, ja da går jo varmen FRA lufta til ovnen (altså at da er det med ett panelovnen som blir en 'heat sink'), så det vil da konvergere seg litt under hva som er overflate-tempen, grunnet tap av energien i andre materialer på kjøkkenet.
Dette er virkeligheten. Tapene er store. Og det å kreere seg et tanke-eksperiement uten å ta hensyn til tapene, er ikke noe annet enn det - tanke-spinn. Artig, men det kan aldri brukes til å retteferdiggjøre en tro. Vi må ha replikerbare resultater under gyldige forhold, for at det skal kunne tillegges noe vekt.

Det er et poeng til som jeg vil påpeke, nemlig at Roy Spencer flytta målstolpene selv etter første kommentar fra en viss Andrew som skrev dette July 23, 2010 at 1:42 PM:

SitatSo basically, the misunderstand is that it is incorrectly thought that it is being said that the cold atmosphere adds heat to the surface. A cold body cannot add (net) heat to a warmer body, but it can inhibit the loss of heat from that body.

Do I have this about right?

Og Spencer svarer dette:

Sitatyes, exactly.

Så vidt  jeg kan se, så er det ikke det samme å hevde at et kaldere objekt kan varme opp et varmere objekt,  som å si at et kaldere objekt kan HINDRE/FORSINKE (litt) det varmere objektet å miste varme (så fort). - Det er 2 forskjellige meninger, dette her.

Obelix, jeg har lest dette, og faktisk hele tråden minst tre ganger. Noen av innleggene, deriblant Spencers hovedinnlegg, mange ganger.

Nå har jeg også fulgt tråden hos Tallbloke, samt den om februartemperaturen som sporet 100 % av på WUWT. Jo lenger man går ut i tråden, jo mer eller mindre elegante blir personfornærmelsene, og utdannede fysikere forsøker slå hverandre ihjel verbalt, noen med større suksess enn andre. Jeg anbefaler begge bloggeiere å føre inn ei sterkt ledende metallstang i debatten, der andre enden befinner seg et langt kjøligere sted, slik at de oppnår en debattkonduktiv nedkjøling før Willis kjernefysiske eksempelkjerne løper løpsk og fører til klimehjernenedsmelting, med eller uten omkringliggende eksempelskall.

Jeg sliter fælt med dette, og tar jeg med The Never Ending Story om atmosfæren i det hele tatt kan varme havet eller ikke, (Les: Tallblokes one legged man in a arse kick contest) og Okulars forklaring om at lufta rett over havet er kaldere enn overflata, samt Willis' og Spencers forsikring om at atmosfæren kan varme havet, og Watts forsikring om at han alltid stoler på klimaskeptikerlukewarme autoriteter, faller jeg nesten ned gjennom egne benklær i fortvilelse. Særlig fordi noe av det første jeg lærte var at fordampningskiktet i havoverflata alltid er det kaldere laget mellom de to elementene. Men da taper jo havet varme gjennom fordampning via et iskaldt lag til en varmere atmosfære rett over.

Om alt dette har jeg snakket med en limnolog, men da var jeg så forvirret etterpå, at jeg et lite øyeblikk fikk mest lyst til å finne meg annet å holde på med. Det eneste samtalen hele tiden ble styrt mot, var miksing i opprørt hav, og det samme i fossestryk i bekker og elver, noe som visstnok har gjort Mjøsa glovarm, selv om jeg aldri fikk en forklaring på solas rolle i det hele, samt at dette plaget livet av minst to arter gammarus i grunne og næringsrike høyfjellsvann. Slikt fører til mager ørret, sur grunneier og rakefisklegger, og alle måtte forstå at det måtte bevilges mye penger til tiltak.

Absolutt alle i debattene har gjensidig nullrespekt for hverandres meninger, og alle har rett. Det eneste jeg er helt sikker på, er at det er umulig. Frontene er steile, det er mye underholdning i dette, men til syvende og sist ender det som jeg startet mine kommentarer om saken. Jeg blir litt trist. Ikke er jeg smart nok til å lære så mye nytt av debatten heller.

Det er virkelig en 'pissing contest' vi ser ja, Jostemikk.

Når det gjelder havene så er kanskje svenske Mørner (?) den riktige å 'konsultere'?
Såvidt jeg har fått med meg, så varmes havene opp av både radiativ energi, så som UV og NIR - og at havene også varmes opp av havbunnens diverse varmeutslipp. Vi alle har vel kjent en varm oppstrømming når vi har svømt i f.eks. Middelhavet? Jeg har kjent det, og skjønt at det dreier seg om lokale utslipp av varme. Disse bidrar selvsagt til oppvarmingen av havene. Et sted i Italia er det en stor varmekilde som sender opp masse varmt vann, som jeg vet om. Det er garantert mange flere steder, rundt omkring i verden.

Et annet poeng, er at i Middelhavet så ser vi noen steder kalkstein meget synlig,  som er deponert CO2 (via karbonat). Ikke noe behov for dyr menneskeskapt deponering, nei!

Sitat fra: Obelix på mars 12, 2013, 22:19:50 PMEt annet poeng, er at i Middelhavet så ser vi noen steder kalkstein meget synlig,  som er deponert CO2 (via karbonat). Ikke noe behov for dyr menneskeskapt deponering, nei!

Dette er noe ebye nevner rett som det er, og selv opplever jeg resultatet av dette hver gang jeg tar med meg fluestanga til et par av favorittelvene mine. Gammel havbunn, men jeg vet ikke fra når. Kalkstein er bedre å ha i vassdrag enn det vannet som kommer sigende fra gamle gruver, for å si det sånn. Tidligere tiders naturs måte å gjennomføre et vellykket månelandingsforsøk på, hvorav jeg konkluderer med at naturen klarer seg bedre på egenhånd enn gjennom hjelp fra politikere.

Sitat fra: Jostemikk på mars 12, 2013, 22:30:08 PM

Sitat fra: Obelix på mars 12, 2013, 22:19:50 PMEt annet poeng, er at i Middelhavet så ser vi noen steder kalkstein meget synlig,  som er deponert CO2 (via karbonat). Ikke noe behov for dyr menneskeskapt deponering, nei!

Dette er noe ebye nevner rett som det er, .....

Tidligere tiders naturs måte å gjennomføre et vellykket månelandingsforsøk på, hvorav jeg konkluderer med at naturen klarer seg bedre på egenhånd enn gjennom hjelp fra politikere.

Der våknet kjemikeren igjen, og det dreier seg om denne likevekten:

CO₂ + Ca²⁺ + 2 OH^- = CaCO₃ + H₂O

Likningen er balansert, det er like mange atomer av hvert slag på hver side av likhetstegnet.

Det er en likevektsreaksjon, som kan gå frem og tilbake.

Settes det til mer CO₂ fra atmosfæren presses likevekten over til høyre, og det felles ut mer CaCO₃.

Hvis temperaturen går opp er det ikke mulig å holde på så mye CO₂ i vannet, reaksjonen drives til venstre, og CaCO₃ løses opp, inntil likevekt er oppnådd.

En som påsto at havet ble "surere", mente beviset var at OH-ioner ble borte, ved felling av CaCO₃, se på likningen. Men, det er et uendelig reservoar av OH-ioner i havet, fra ulike bergarter. Så pH er relativt stabil.

Dette kalles atomær nostalgi.    8)

Sitat fra: ebye på mars 12, 2013, 23:26:49 PM
Der våknet kjemikeren igjen, og det dreier seg om denne likevekten:

CO₂ + Ca²⁺ + 2 OH^- = CaCO₃ + H₂O

Likningen er balansert, det er like mange atomer av hvert slag på hver side av likhetstegnet.

Det er en likevektsreaksjon, som kan gå frem og tilbake.

Settes det til mer CO₂ fra atmosfæren presses likevekten over til høyre, og det felles ut mer CaCO₃.

Hvis temperaturen går opp er det ikke mulig å holde på så mye CO₂ i vannet, reaksjonen drives til venstre, og CaCO₃ løses opp, inntil likevekt er oppnådd.

En som påsto at havet ble "surere", mente beviset var at OH-ioner ble borte, ved felling av CaCO₃, se på likningen. Men, det er et uendelig reservoar av OH-ioner i havet, fra ulike bergarter. Så pH er relativt stabil.

Dette kalles atomær nostalgi.    8)

Ebye, dette poenget er noe en bekjent med bedre kjemi-kunnskap enn meg banker inn hver gang vi treffes, og temaet handler om 'klimavitenskap'. Poenget fortjener bedre plass og distribusjon blant folk flest, for dette med 'forsuring av havet' er svindel på høyde med 'hiding the decline'!

Takk for den inspirasjonen, Amatør1.

Dette CO2-livet har jeg ekstrahert fra alt det Per Engene har skrevet om i ca. 5 år, og voksenopplæring hos Tom Segalstad. Men, for å skjønne og beherske dette systemet fullt ut, er det lurt med litt kjemi i utdanningen!

Per Engene har en omfattende virksomhet på Dagsavisen Nye meninger (og også på ABCNyheter så lenge den var åpen for personlige innlegg). Hans innlegg og kommentarer kan hentes ved å registrere seg som bruker på Nye meninger og krysse av for å følge Per Engene. For det første får du da alle nye innlegg/kommentarer han kommer med. Dessuten kan du se alle innlegg, og ikke minst kommentarer som han har hatt i debattene tidligere. Og selvfølgelig, det samme følgesystemet kan benyttes på alle som er aktive på Nye meninger.

Tom Segalstad har operert på en noe mer vitenskapelig og akademisk måte. Han har publisert på vanlig akademisk vis, han har en fantastisk hjemmeside og han har undervist og holdt foredrag internasjonalt i geokjemi. På den annen side, han har blitt trakassert for sine vitenskapelige kunnskapsbidrag om CO2-krestløpet i hele den tiden jeg har fulgt med i klimadebatten (siden 2007). Og hold dere fast folkens, CICERO, med Hans M. Seip og Pål Prestrud  har vært den mest aktive kunnskapsavvisende institusjonen i Norge. Det er faktisk påfallende, at de to nevnte herrer har vært i stand til å ha slik kunnskapsvegring mot de vitenskapelige fakta Segalstad har lagt frem. Det er bare en som makter å overgå disse to herrer i holdning til Segalstad, og det Rasmus Benestad. Han har fått et mantra, der han trekker fram at f. eks. Segalstad holder foredrag hos Heartland Institute, som noe kriminelt. I en senere opprydding i norske forskeres klimadebattoppførsel kan det legges fram haugevis med dokumentasjon på Rasmus Benestad's helt ubegripelige sjikanøse omtale av Segalstad. Årsaken er selvfølgelig helt klar: de tre (HMS, PP og RB) har i alle år vært livredde for at vitenskapelig kunnskap om CO2's liv i atmosfæren og havet skulle komme ordentlig frem i lyset. Nok om de siste 5 års debatthistorie.

Så, det å drive folkeopplysning om dette er en god idé, Amatør1. Det kan jaggu bli neste etappe i klimastafetten.    ;)    8)

På grunn av den tråden om Drageslakterne (Postma) som har gått hett, men interessant for seg de siste dagene, fant Tallbloke ut at han skulle undersøke hva Wikipedia hadde å fortelle om fysikken bak den såkalte drivhuseffekten. Han lette etter fagstoff. Det fant han ikke, men så det var referanser. Han klikket videre, men referansen gikk bare til IPCC AR4. Og de hadde intet fagstoff, de bare gjorde som vårt eget CICERO, bablet om "et ekstra teppe rundt jorden".

Les det selv her - Tallbloke - Wikipedia and IPCC AR4: The Greenhouse Effect (http://tallbloke.wordpress.com/2013/03/13/wikipedia-and-ipcc-ar4-the-greenhouse-effect/).

Fra Tallbloke-artikkelen Jostemikk linket til:
"The reason the Earth's surface is this warm is the presence of greenhouse gases, which act as a partial blanket for the longwave radiation coming from the surface. This blanketing is known as the natural greenhouse effect."

Denne teksten (i engelsk språkdrakt) minner mistenkelig mye om hva Rasmus Benestad har skrevet på norsk. Kanskje Rasmus kjenner personen som skrev det engelske teksstykket?

Videre fra Tallbloke-artikkelen:
"Each layer of atmosphere with greenhouses gases absorbs some of the heat being radiated upwards from lower layers. It re-radiates in all directions, both upwards and downwards; in equilibrium (by definition) the same amount as it has absorbed. This results in more warmth below. Increasing the concentration of the gases increases the amount of absorption and re-radiation, and thereby further warms the layers and ultimately the surface below."

Si meg, er ikke dette å late som at vi har en 'evighetsmaskin' da? - Altså at samme energi kan brukes mange ganger, uten tap av noe slag?

Sitat fra: Obelix på mars 13, 2013, 11:21:32 AM
Si meg, er ikke dette å late som at vi har en 'evighetsmaskin' da? - Altså at samme energi kan brukes mange ganger, uten tap av noe slag?

Ikke bare har denne magiske IR-strålingen varmet to ganger, og gjort troposfæren varmere, Obelix. Den har etter sigende tilført havet minst like mye energi i samme periode. Vi befinner oss midt inne i IPCCs fantastiske patent, den globale mikrobølgeklodeppvarmingsovnen.

(http://cache.backpackinglight.com/backpackinglight/user_uploads/1225544577_08198.png)

Ellers har jeg merket meg at det er svært vanskelig å forstå hva Roy Spencer egentlig mener. Mener han at det kaldere objektet gjør det varmere objektet varmere, eller mener han egentlig at det kaldere objektet gjør det varmere objektet mindre kaldt? Mindre kaldt er ikke det samme som varmere. Verden har da heller ikke blitt varmere. Oppturen på grafene til MI viser at Norge ble mindre kaldt. Det samme som har skjedd på Svalbard.

Sitat fra: Jostemikk på mars 13, 2013, 11:06:22 AM
På grunn av den tråden om Drageslakterne (Postma) som har gått hett, men interessant for seg de siste dagene, fant Tallbloke ut at han skulle undersøke hva Wikipedia hadde å fortelle om fysikken bak den såkalte drivhuseffekten. Han lette etter fagstoff. Det fant han ikke, men så det var referanser. Han klikket videre, men referansen gikk bare til IPCC AR4. Og de hadde intet fagstoff, de bare gjorde som vårt eget CICERO, bablet om "et ekstra teppe rundt jorden".

Les det selv her - Tallbloke - Wikipedia and IPCC AR4: The Greenhouse Effect (http://tallbloke.wordpress.com/2013/03/13/wikipedia-and-ipcc-ar4-the-greenhouse-effect/).

Dette er direkte relatert til det Tele har tatt opp den siste tiden. Se bare her:

Sitattallbloke says:
March 13, 2013 at 11:27 am  (http://tallbloke.wordpress.com/2013/03/13/wikipedia-and-ipcc-ar4-the-greenhouse-effect/comment-page-1/#comment-46485)

MS: I added info to a wiki page – it got reverted.
I created a wiki page with lots of supporting links – it got deleted

There is a mafia of the warmista on Wikipedia and I can't see how to dislodge them when thy know how to play the system better than we do.

Jostemikk, hvor får jeg kjøpe den fabelaktige IPCC-ovnen? - Ikke bare bruker den samme energi flere ganger, nei i tillegg FORMERER den også energien! Well done  ;D

Det som ergrer meg er jo at jeg ikke har oppdaget denne ovnen før nå! Tenk hvor mye energi man kan spare, a'gitt  :P

Sitat fra: Jostemikk på mars 13, 2013, 11:06:22 AM
På grunn av den tråden om Drageslakterne (Postma) som har gått hett, men interessant for seg de siste dagene, fant Tallbloke ut at han skulle undersøke hva Wikipedia hadde å fortelle om fysikken bak den såkalte drivhuseffekten. Han lette etter fagstoff. Det fant han ikke, men så det var referanser. Han klikket videre, men referansen gikk bare til IPCC AR4. Og de hadde intet fagstoff, de bare gjorde som vårt eget CICERO, bablet om "et ekstra teppe rundt jorden".

Les det selv her - Tallbloke - Wikipedia and IPCC AR4: The Greenhouse Effect (http://tallbloke.wordpress.com/2013/03/13/wikipedia-and-ipcc-ar4-the-greenhouse-effect/).

Det virker faktisk som om Tallbloke har innsett at han har vært på feil side i denne spesifikke debatten. At han har tenkt ad feil baner. At også han har vært blendet av IPCC-versjonen av termodynamikk og kvantefysikk.

Det er dette som skiller en ekte sannhetssøker fra en dogmatiker - han lar seg overbevise gjennom argumentasjon/dokumentasjon når han tar feil. Han kan endre på hypotesen sin. Han kan skifte side. Lære av sine feil. Slingre seg fram mot det endelige målet snarere enn å mene at han allerede er der.

Da får vi håpe jeg har hatt rett hele tiden, Okular. At han er en sannhetssøker. Er derfor jeg har tilbragt så mye tid på bloggen hans. Det å søke sannhet hele tiden, gjør at en rett som det er havner på sidespor og tar feil. Da er det bare å krumme nakken og ikke gi opp. Begynne på nytt igjen.

Helt siden jeg sist høst etter "orkanen" Sandy begynte å interessere meg mer inngående for klimahysteriet så har jeg forsøkt å finne en god forklaring på fysikken bak drivhuseffekten. Det har jeg ikke greid så langt via Internett. De forklaringene som gis der bærer preg av sirkulærargumentasjon og argumenter av typen "det bare må være sånn". Det holder ikke for meg.

Derfor har jeg nå visitert Amazon og bestilt en klassisk lærebok i kvantefysikk. Jeg håper det kan gi meg innsikt nok til å finne ut om det kvantefysiske grunnlaget for drivhuseffekten virkelig er tilstede slik det blir referert til.

Så det kom et nytt innlegg i den nye tråden til Tallbloke, der det pekes på mye av det samme Per Engene har nevnt i flere år. Det nevnes også at en økning av CO2 høyere opp i atmosfæren fører til mer energi ut på TOA, hvis jeg ikke misforsto dette. Har jo vært inne på dette tidligere, uten at jeg forstår fysikken allverdens. Hvordan mer av en gass som overfører energi fra atmosfæren til verdensrommet kan gjøre det varmere er ikke så enkelt å forstå. Hvis de nederste meterne av atmosfæren forlengst er mettet i absorbsjonsfrekvensen til CO2, kan det nesten virke som om mer CO2 vil føre til global nedkjøling.

Er det ikke det iskjernene fra Vostok har fortalt oss? Først stiger varmen, så kommer CO2-nivået etter, og da faller etter hvert temperaturen igjen. Gang etter gang. Hadde CO2 gjort atmosfæren varmere, ville det sagt pang iløpet av kort tid, og vi kunne alle stekt vår egen rumpe ute i guds frie natur. Uten medbragt energikilde. Økt varme gir mer CO2, som gjør det varmere, som fører til mindre opptak i havet, som fører til mer CO2, som gjør det enda varmere osv.

Finnes i det hele tatt eksempler på positiv feedback fra naturens siden? I virkeligheten, ute i naturen?

Jeg antar vi er lurt trill rundt når det gjelder alt som finnes av AGW-påstander. Fra A til Å. Temperaturstatistikker. Havnivå. Alt. Tele var jo inne på akkurat dette i et innlegg tidligere i dag, og Bebben har også nevnt dette noen ganger. Det virker som om de har klart å skaffe seg et maktmonster, og at dette monsteret i beste fall er bygget opp av halvsannheter.

PS: Så nå at Amateur2 rakk å smette inn et innlegg før meg. Hold oss oppdaterte om det du finner, om det vil støtte AGW-hypotesen eller ei. Eller drivhuseffekten, som du selv skriver.

Sitat fra: Amateur2 på mars 13, 2013, 20:09:23 PM
Helt siden jeg sist høst etter "orkanen" Sandy begynte å interessere meg mer inngående for klimahysteriet så har jeg forsøkt å finne en god forklaring på fysikken bak drivhuseffekten. Det har jeg ikke greid så langt via Internett. De forklaringene som gis der bærer preg av sirkulærargumentasjon og argumenter av typen "det bare må være sånn". Det holder ikke for meg.

Derfor har jeg nå visitert Amazon og bestilt en klassisk lærebok i kvantefysikk. Jeg håper det kan gi meg innsikt nok til å finne ut om det kvantefysiske grunnlaget for drivhuseffekten virkelig er tilstede slik det blir referert til.

Amateur2,

morsomt at du vil i gang med selvstudier - du må orientere oss andre når/dersom du ser lyset!

Likevel, det er ikke lett å finne saklig stoff om drivhuseffekten noe sted, og ialle fall ikke på internett, på norske sider er jo all leksikalsk info kuppet av alarmistgrupperingene i Cicero, Bjerknes, og Met-gruppene, der alle er rimelig dårlige til å beskrive selv sin egen "tro" om dette. Det er ikke akkurat skarpeste knivene i skuffen som yngler der...

Men jeg fant nylig en nettside (Nasjonal digital læringsarena, NDLA) som faktisk klarer å forklare den "ortodokse" drivhusteorien noenlunde på den saklige siden, med 1-2 grader oppvarming ved dobling av CO2. Men også her synes infoen å være hentet fra ulike Wikipedia-kilder, så det antas dermed også at tilbakekopling ved temperaturøkning skjer, dvs. der man mener at hvis temperaturen på jorda øker, vil sannsynligvis også fordampningen fra havene øke, som igjen kan påvirke skydannelsen som i sin tur vil påvirke drivhuseffekten, som da defineres som en "tilbakekopling". Det er jo dette grepet + "magisk selvoppvarming" (sic!) som brukes av ekstremalarmistene for å pumpe opp klimakrisen mer enn CO2 alene åpner for.

Den relative sakligheten på dette nettstedet til å være mainstream/ortodoks vises også ved at det legges til at så lenge konsentrasjonen av drivhusgasser er liten, vil absorpsjonen øke med kvadratroten av konsentrasjonen. Ved en ytterligere økning av konsentrasjonen, vil stadig større deler av båndet være total absorbert. En økning i absorpsjonen vil derfor bare finne sted ute på vingene av kurven, der absorpsjonsevnen er svak. Til slutt sier man her at dette er tilfelle med CO2-konsentrasjonen i atmosfæren i dag. Her er vi omtrent inne på de typiske krangelnivåene mellom "lukewarmere" og andre halvhjertede AGW/CO2-tilhengere, som mener at "litt drivhuseffekt" kanskje kan aksepteres, men langt fra IPCC-påstandene: Men hva i alle dager er "litt"? Og hvorfor denne reduksjonen? "Settled science"? My ass...Les folk som lukewarmeren Roy Spencer og vinglepetter'n Lindzen og slike, og bli langsomt frustrert over hvordan de aldri klarer helt å bestemme seg... 

Link: http://ndla.no/nb/node/60044 

Hva med dem som ikke aksepterer ortodoks drivhusteopri i det hele tatt?
Nå er ikke jeg fornøyd med ortodoks drivhusteori i det hele tatt, ikke den "saklige" delen av den en gang, jeg er ren "dragon slayer" og mener ortodoks drivhusteori er en rudimentær laboratorieforståelse og en kvasiberegning, og at man ikke er i nærheten av å forstå hva som egentlig skjer av termodynamikk i en fullskala atmosfære i kombinasjon med alle globale naturlige geofysiske prosesser, havstrømmer, solvariasjoner, osv. Men man må uansett lære seg hva det er "fienden" bekjenner seg til for å vite hvor de alternative forståelsene kan ligge, så gå til dine bøker med bredt pågangsmot. Lykke til!

Her er også litt om drivhusgasser og aerosoler iht. ortodoks teori, men igjen, jeg går ikke god for virkningsgradene det opereres med. Jeg frykter også her at det hele veien er snakk om labororatorieforståelser og ikke sannhet for fullskala virkelighet.

Link: http://ndla.no/nb/node/60052?fag=2600

mvh Tele (blant venner)

Jostemikk, du tenker kanskje på innlegget av ulrich steiner, skrevet March 13, 2013 at 12:47 pm? - Han sier det samme som Per Engene gjør. - Man kan si at ulrich gir Per støtte.  Men hadde klima-alarmistene forstått at effekten av CO2 er avtagende, og at kurven er logaritmisk med stadig avflatning av kurven, så ville de skjønt det enkle poenget som Per Engene forteller om.

Og ellers, jeg har lest andre artikler (andre nettsteder) som tar for seg forholdene i TOA, og andelen av "drivhusgasser" så som CO2. Og de skriver at ved mer CO2 der oppe i høyere lag, så vil det faktisk bidra til å gjøre vårt klima kaldere! - Altså det motsatte av hva klima-alarmistene hevder! Og forklaringen er meget enkel, det vil radiere mer energi ut til verdensrommet med mer CO2 der oppe! Som jeg leste, oversatt til norsk av meg: 'Utvekslingen av energien til universet vil bli mer "voldsom" .'

Jo, Vostok-målingene viser oss at varmen kom før CO2-økningen. Rart at enkelte alarmister vil fortsatt nekte for dette!!!
Jeg kan ikke besvare eksempler på positiv feedback, men jeg kjenner til verdenskjente eksempler på negative feedback, så som vulkanutbruddet for over 20 år siden. Det ga et stort utslag. Og i hverdagen så virker aerosoler inn på skydannelser, som igjen gir oss kaldere vær under skyene, og dette er en selvforsterkende negativ effekt som gjør at skyene vokser - og at været blir enda kaldere.

Selvsagt er vi lurt trill rundt av klima-alarmistene. Heldigvis har mye skjedd den siste tiden som har ført klima-alarmistene inn i en ubehagelig knipe: Enten innrømme at de har bløffet oss, eller gjøre det som Telehiv så godt skrev om idag, at de er nødt til å forfekte allerede falsifiserte påstander, på ren trass fordi de ikke makter å erkjenne for seg selv først og fremst og dernest ovenfor oss andre, at de har vært så enormt ute på viddene.

Sitat fra: Obelix på mars 13, 2013, 20:45:21 PM
Jostemikk, du tenker kanskje på innlegget av ulrich steiner, skrevet March 13, 2013 at 12:47 pm? - Han sier det samme som Per Engene gjør. - Man kan si at ulrich gir Per støtte.

Ja, det var det innlegget jeg mente, Obelix. Jeg tror faktisk at absolutt alt av skeptikere må avprogrammeres. I hvertfall de aller fleste. De har slukt faktagrunnlaget og fysikkforståelsen propagandert av IPCC-klanen. Det er derfor jeg til stadighet nevner at den dagen IPCC-toget forlater perrongen, vil ikke Anthony Watts være der for å feire sammen med oss andre. Han henger ut og latterliggjør de som forsøker søke etter fakta i forbindelse med drivhusteorien. For et par-tre år siden spurte jeg Pål Prestrud om han unne gi meg en henvisning til den fagfellevurderte publikasjonen som dokumenterte drivhusteorien. Det ble stille i kirka.

Har akademikerne blant skeptikerne tatt seg bryet å sjekke det som finnes av lærebøker innen fysikk, eller har de i utgangspunktet bare akseptert autorative påstander fra FN-organer? Jeg forsøkte bringe noe av dette på banen på VGD en tid tilbake. Ba om henvisninger til lærebøker i fysikk der "tilbakestråling" ble benyttet som forklaring. Faktisk det samme fra Wikipedia. Det finnes nemlig ikke. Den tråden ble fullstendig ødelagt av dumskalle.

OBS! OBS!

En god del av de innleggene vi har skrevet i denne tråden er like interessante i klimadebatten som de er en avsporing av tråden. Det vil ta litt tid å plukke ut alle relevante innlegg og føre dem over i en ny tråd, men følg med når den dukker opp, så tar vi debatten der.

Sitat fra: Jostemikk på mars 13, 2013, 20:58:52 PM

Sitat fra: Obelix på mars 13, 2013, 20:45:21 PM
Jostemikk, du tenker kanskje på innlegget av ulrich steiner, skrevet March 13, 2013 at 12:47 pm? - Han sier det samme som Per Engene gjør. - Man kan si at ulrich gir Per støtte.

Har akademikerne blant skeptikerne tatt seg bryet å sjekke det som finnes av lærebøker innen fysikk, eller har de i utgangspunktet bare akseptert autorative påstander fra FN-organer? Jeg forsøkte bringe noe av dette på banen på VGD en tid tilbake. Ba om henvisninger til lærebøker i fysikk der "tilbakestråling" ble benyttet som forklaring. Faktisk det samme fra Wikipedia. Det finnes nemlig ikke. Den tråden ble fullstendig ødelagt av dumskalle.

OBS! OBS!

Joste,
ta en titt du også på den beskjedne men ikke uefne drivhusomtalen på NDLA-linken min ovenfor: Det ser ut til at noen "lektorer" på videregående klarer å beskrive ortodoks men ikke-rabiat drivhusteori på en brukbar måte (selv om jeg ikke er enig kan jeg akseptere at de gjør en grei jobb innenfor liberal mainstream drivhusteori) - i alle fall bedre enn Pål Prestrud og Helge Drange (men han er vel så opptatt med å studere landheving nå at han må unnskyldes)  ;D 

Sitat fra: Jostemikk på mars 13, 2013, 20:58:52 PM

OBS! OBS!

En god del av de innleggene vi har skrevet i denne tråden er like interessante i klimadebatten som de er en avsporing av tråden. Det vil ta litt tid å plukke ut alle relevante innlegg og føre dem over i en ny tråd, men følg med når den dukker opp, så tar vi debatten der.

Jeg startet nettopp en ny tråd (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1284.0.html) hvor jeg la ut informasjon om Claes Johnsons siste undersøkelser: The Fabrication of CO2 Alarmism Decoded (http://claesjohnson.blogspot.com/2013/03/the-fabrication-of-co2-alarmism-decoded.html)

Sitat fra: Telehiv på mars 13, 2013, 21:03:58 PM
Joste,
ta en titt du også på den beskjedne men ikke uefne drivhusomtalen på NDLA-linken min ovenfor: Det ser ut til at noen "lektorer" på videregående klarer å beskrive ortodoks men ikke-rabiat drivhusteori på en brukbar måte (selv om jeg ikke er enig kan jeg akseptere at de gjør en grei jobb innenfor liberal mainstream drivhusteori) - i alle fall bedre enn Pål Prestrud og Helge Drange (men han er vel så opptatt med å studere landheving nå at han må unnskyldes)  ;D

Har tittet på det, Tele. Sliter allerede fra begynnelsen der man rimelig bastant kliner til med mainstreambetegnelsen drivhuseffekten. Skal lese mer utover kvelden.

Atmosfæren er et fysisk element. Det er et objekt, med alle sine elementer. Flere har varmekapasitet. Har lurt mye på noe jeg har lest om den gangen det var dinosaurer og flygeøgler. Øyenstikkerne var store som havørner. Dette skyldtes sannsynlig en vesentlig tjukkere atmosfære. Flygeøglene hadde med dagens atmosfære bare flakset rundt som en hvit italiener og kaklet eggene ut av egen kloakk til usukret eggedosis med skall.

Hva var utstrålingshøyden på atmosfæren den gang? Hadde dette direkte relasjoner til mye høyere temperatur, og en ensartet temperatur på alle breddegrader? Jeg er i hvertfall sikker på en ting, og det er at det ikke har noe med noe drivhus å gjøre.

Sitat fra: Jostemikk på mars 13, 2013, 22:24:29 PM

Sitat fra: Telehiv på mars 13, 2013, 21:03:58 PM
Joste,
ta en titt du også på den beskjedne men ikke uefne drivhusomtalen på NDLA-linken min ovenfor: Det ser ut til at noen "lektorer" på videregående klarer å beskrive ortodoks men ikke-rabiat drivhusteori på en brukbar måte (selv om jeg ikke er enig kan jeg akseptere at de gjør en grei jobb innenfor liberal mainstream drivhusteori) - i alle fall bedre enn Pål Prestrud og Helge Drange (men han er vel så opptatt med å studere landheving nå at han må unnskyldes)  ;D

Har tittet på det, Tele. Sliter allerede fra begynnelsen der man rimelig bastant kliner til med mainstreambetegnelsen drivhuseffekten. Skal lese mer utover kvelden.

Atmosfæren er et fysisk element. Det er et objekt, med alle sine elementer. Flere har varmekapasitet. Har lurt mye på noe jeg har lest om den gangen det var dinosaurer og flygeøgler. Øyenstikkerne var store som havørner. Dette skyldtes sannsynlig en vesentlig tjukkere atmosfære. Flygeøglene hadde med dagens atmosfære bare flakset rundt som en hvit italiener og kaklet eggene ut av egen kloakk til usukret eggedosis med skall.

Hva var utstrålingshøyden på atmosfæren den gang? Hadde dette direkte relasjoner til mye høyere temperatur, og en ensartet temperatur på alle breddegrader? Jeg er i hvertfall sikker på en ting, og det er at det ikke har noe med noe drivhus å gjøre.

Joste,
har skjenket meg en nydelig årgangsitaliener, litt inspirert av Amateur2 som med dr.ing. likevel vil kjøpe ny bok om faenskapet. Det kaller jeg sunn vitenskapelig holdning! Og jeg åpner altså for å være vennlig overfor folk som beskriver noe jeg er svært uenig i, men bedre enn de vanlige møteplagerne i Cicero, Bjerknes og Met. Og hvor i svatre, unnskyld, stravtre, er Ramsus? Unnsktyld, Rassmis?   

Sitat fra: Telehiv på mars 13, 2013, 22:31:31 PM
.... litt inspirert av Amateur2 som med dr.ing. likevel vil kjøpe ny bok om faenskapet. Det kaller jeg sunn vitenskapelig holdning!

Nysgjerrighet har vel alltid vært noe som har preget meg, kombinert med en utpreget mistro til selvbestaltede autoriteter.

Nå er litteraturen levert på døra av UPS!

David Bohm: Quantum Theory (ca 600 sider puh!), skrevet i 1951 i god tid før AGW ble et motebegrep og før jeg så dagens lys. Den bør være rimelig uhildet som referanselitteratur skulle jeg tro.

I tillegg en liten sak om termodynamikk.
Enrico Fermi: Thermodynamics fra 1936, drøyt 150 sider.

Det fine med litteratur fra den tiden er at disse folkene var nødt til å beskrive det hele med sunn og presis matematikk, gode eksempler og godt fundert fysikk. De kunne ikke gjemme seg bak numeriske modeller, rå datakraft, interpolasjoner og ekstrapolasjoner i alle retninger. Det hadde de rett og slett ikke tid til ...

Sitat fra: Amateur2 på mars 13, 2013, 23:11:41 PM

Sitat fra: Telehiv på mars 13, 2013, 22:31:31 PM
.... litt inspirert av Amateur2 som med dr.ing. likevel vil kjøpe ny bok om faenskapet. Det kaller jeg sunn vitenskapelig holdning!

Nysgjerrighet har vel alltid vært noe som har preget meg, kombinert med en utpreget mistro til selvbestaltede autoriteter.

Nå er litteraturen levert på døra av UPS!

David Bohm: Quantum Theory (ca 600 sider puh!), skrevet i 1951 i god tid før AGW ble et motebegrep og før jeg så dagens lys. Den bør være rimelig uhildet som referanselitteratur skulle jeg tro.

I tillegg en liten sak om termodynamikk.
Enrico Fermi: Thermodynamics fra 1936, drøyt 150 sider.

Det fine med litteratur fra den tiden er at disse folkene var nødt til å beskrive det hele med sunn og presis matematikk, gode eksempler og godt fundert fysikk. De kunne ikke gjemme seg bak numeriske modeller, rå datakraft, interpolasjoner og ekstrapolasjoner i alle retninger. Det hadde de rett og slett ikke tid til ...

Lyrikk i mine ører, Amateur2! Ren lyrikk!

Sitat fra: Amateur2 på mars 13, 2013, 23:11:41 PM

Sitat fra: Telehiv på mars 13, 2013, 22:31:31 PM
.... litt inspirert av Amateur2 som med dr.ing. likevel vil kjøpe ny bok om faenskapet. Det kaller jeg sunn vitenskapelig holdning!

Nysgjerrighet har vel alltid vært noe som har preget meg, kombinert med en utpreget mistro til selvbestaltede autoriteter.

Nå er litteraturen levert på døra av UPS!

David Bohm: Quantum Theory (ca 600 sider puh!), skrevet i 1951 i god tid før AGW ble et motebegrep og før jeg så dagens lys. Den bør være rimelig uhildet som referanselitteratur skulle jeg tro.

I tillegg en liten sak om termodynamikk.
Enrico Fermi: Thermodynamics fra 1936, drøyt 150 sider.

Det fine med litteratur fra den tiden er at disse folkene var nødt til å beskrive det hele med sunn og presis matematikk, gode eksempler og godt fundert fysikk. De kunne ikke gjemme seg bak numeriske modeller, rå datakraft, interpolasjoner og ekstrapolasjoner i alle retninger. Det hadde de rett og slett ikke tid til ...

Imponerende pågangsmot, Amateur2. Med litt bakgrunn i Kvantekjemi, virker prosjektet ditt mer som selvpining enn nysgjerrighet. Når jeg ser på mye av stoffet til hovedfaget mitt, undrer jeg meg ofte på at "dette har jeg da forstått en gang"?

Du får min fulle støtte og mitt oppriktige "imponert".

I moderne medisin har de noe som vel kalles "Kvantemedisin". Veldig mye blir forklart med "ditt energifelt". Bøker fra 1930 - 1950 er nok rene i "klimasammenheng". Men, jeg ønsker meg en tråd, litt frem i tid:

"Quantum Theoretical Considerations of Climate Change", det blir årets julebok for Forumet. Julelyrikk, Telehiv.    ;)       :)       8)

Jeg må innrømme at dette ser ut til å bli et langtidsprosjekt ...

En ting er å skaffe seg noenlunde oversikt over det teoretiske grunnlaget for kvante-fysikk/mekanikk/kjemi innimellom alle andre gjøremål en har for å skaffe brød til heimen ...

Deretter så kommer anvendelsesbiten. Den har jeg om mulig enda større respekt for enn selve kunnskapstilegnelsen ...

Sannsynligvis blir dette mest en egotripp for å vedlikeholde de små grå og oppnå tilfredsstillelsen av å dokumentere for seg selv at man fremdeles er i stand til å tilegne seg litt kunnskap utover grunnivået ...

Sitat fra: Amateur2 på mars 14, 2013, 12:37:56 PMSannsynligvis blir dette mest en egotripp for å vedlikeholde de små grå og oppnå tilfredsstillelsen av å dokumentere for seg selv at man fremdeles er i stand til å tilegne seg litt kunnskap utover grunnivået ...

Klarer du det, synes jeg du skal se på dette som et særdeles vellykket prosjekt, Amateur2. Det er jo det alt dreier seg om. Å stadig kunne være i stand til å lære, og ikke la frykten for å feile, eller hva du kan risikere å oppdage, være noen brems. Jeg tror det kalles kunnskapstørstballer. Det godkjennes i hvertfall av autokorrekturen.

Sitat fra: ebye på mars 14, 2013, 10:04:57 AM
I moderne medisin har de noe som vel kalles "Kvantemedisin". Veldig mye blir forklart med "ditt energifelt". Bøker fra 1930 - 1950 er nok rene i "klimasammenheng". Men, jeg ønsker meg en tråd, litt frem i tid:

"Quantum Theoretical Considerations of Climate Change", det blir årets julebok for Forumet. Julelyrikk, Telehiv.    ;)       :)       8)

Hvis en leser tråden til Postma (http://climateofsophistry.com/2013/03/08/the-fraud-of-the-aghe-part-11-quantum-mechanics-the-sheer-stupidity-of-ghe-science-on-wuwt/), så skjønner man at det er nettopp kvantemekanikken som river ned hele AGW-reisverket. Det er strålingens kvalitet (intensitet), ikke kvantitet (fluks), som teller. 'Tilbakestrålingen' har kvantiteten, men ikke kvaliteten. Ergo, den gjør ingen jobb.

Sitat fra: Okular på mars 14, 2013, 15:42:21 PM
Hvis en leser tråden til Postma (http://climateofsophistry.com/2013/03/08/the-fraud-of-the-aghe-part-11-quantum-mechanics-the-sheer-stupidity-of-ghe-science-on-wuwt/), så skjønner man at det er nettopp kvantemekanikken som river ned hele AGW-reisverket. Det er strålingens kvalitet (intensitet), ikke kvantitet (fluks), som teller. 'Tilbakestrålingen' har kvantiteten, men ikke kvaliteten. Ergo, den gjør ingen jobb.

Joe Postma er litt røff i tonen, men han har dekning for det. Han slakter Willis Eschenbach med kraft-salver ja, men de er på sin plass! Willis er enten en bløffmaker, eller så er han så hemmet i sin forståelse av fysikk og matematikk at han heller burde blitt politiker, bruktbilselger, journalist, etc. Postma fremstår som det motsatte av hva Willis er; en klimaklovn, - ja Postma er en klima-helt!

Og selvsagt kan ikke tilbakestråling av LWIR med ubetydelige energimengder ha noe som helst å si i konkurranse med de langt kraftigere strålene som kommer inn til oss, fra sola, så som UV-stråler og NIR-stråler. De er langt mer energi-rike, så selvsagt må vi se på kvaliteten til strålene, ikke bare kvantiteten.

En norsk versjon av Willis er en viss Rasmus, han liker å sause sammen alle IR-strålene til en haug, og dermed så maskerer han behendig at det er kvalitative forskjeller mellom strålings-gruppene. Og det  morsomme er at også han later til å ikke forstå hva han blir forklart. Det må visst være en universalt kjennetegn for klima-alarmistene, dette gitt.

Jeg antar at dette er Ullrich Steiner fra debatten hos Tallbloke?

http://www.phy.cam.ac.uk/people/steineru.php

Det han sier her (http://tallbloke.wordpress.com/2013/03/13/wikipedia-and-ipcc-ar4-the-greenhouse-effect/comment-page-1/#comment-46660) er jo noe flere har vært inne på her på forumet:

SitatI think this approach is fundamentally wrong. Yes, you can determine the amount of energy received by a planet – ignoring albedo for a moment – by thinking of a disk with the diameter of the planet to receive all the energy. But it gets wrong when you then smear this energy homogeneously over the whole planetary surface and determine the required temperature to radiate away this smeared energy

Han er dermed på full kollisjonskurs med Judith Curry og Anthony Watts.

Sitat fra: Obelix på mars 14, 2013, 16:50:22 PM
Joe Postma er litt røff i tonen, men han har dekning for det. Han slakter Willis Eschenbach med kraft-salver ja, men de er på sin plass! Willis er enten en bløffmaker, eller så er han så hemmet i sin forståelse av fysikk og matematikk at han heller burde blitt politiker, bruktbilselger, journalist, etc. Postma fremstår som det motsatte av hva Willis er; en klimaklovn, - ja Postma er en klima-helt!

Det er det som er så rart, for vanligvis er Eschenbach faktisk svært god til å spotte bullshit. I det meste han presenterer framstår han som en ekte skeptiker, med mesterlig evne til å plukke argumenter og påstander fra hverandre. I de fleste tilfeller heier jeg på ham og er hjertens enig med ham. I så måte er jeg egentlig usikker på om jeg vil gå med på å kalle ham en 'klimaklovn'.

Se f.eks. hans siste enkle, men svært så treffende skråblikk på den ferske proksystudien til Marcott et al.:
http://wattsupwiththat.com/2013/03/13/marcotts-proxies/ (http://wattsupwiththat.com/2013/03/13/marcotts-proxies/)

Eschenbach har gitt AGW-alarmismen mangt et tungt kroppsslag. Han får bare ikke helt til knock-out'en. Det er etter hukommelsen tre hovedstandpunkter fra hans side hvor jeg er uenig eller dypt uenig med ham: 1) de store vulkanutbruddenes fraværende innvirkning på det globale klimaet, 2) atmosfærens evne til å varme opp havet, og 3) denne siste - 'drivhuseffektens' nødvendige realitet.

Sitat fra: Okular på mars 14, 2013, 17:27:27 PM

Sitat fra: Obelix på mars 14, 2013, 16:50:22 PM
Joe Postma er litt røff i tonen, men han har dekning for det. Han slakter Willis Eschenbach med kraft-salver ja, men de er på sin plass! Willis er enten en bløffmaker, eller så er han så hemmet i sin forståelse av fysikk og matematikk at han heller burde blitt politiker, bruktbilselger, journalist, etc. Postma fremstår som det motsatte av hva Willis er; en klimaklovn, - ja Postma er en klima-helt!

Det er det som er så rart, for vanligvis er Eschenbach faktisk svært god til å spotte bullshit. I det meste han presenterer framstår han som en ekte skeptiker, med mesterlig evne til å plukke argumenter og påstander fra hverandre. I de fleste tilfeller heier jeg på ham og er hjertens enig med ham. I så måte er jeg egentlig usikker på om jeg vil gå med på å kalle ham en 'klimaklovn'.

Se f.eks. hans siste enkle, men svært så treffende skråblikk på den ferske proksystudien til Marcott et al.:
http://wattsupwiththat.com/2013/03/13/marcotts-proxies/ (http://wattsupwiththat.com/2013/03/13/marcotts-proxies/)

Eschenbach har gitt AGW-alarmismen mangt et tungt kroppsslag. Han får bare ikke helt til knock-out'en. Det er etter hukommelsen tre hovedstandpunkter fra hans side hvor jeg er uenig eller dypt uenig med ham: 1) de store vulkanutbruddenes fraværende innvirkning på det globale klimaet, 2) atmosfærens evne til å varme opp havet, og 3) denne siste - 'drivhuseffektens' nødvendige realitet.

okular,
deler din vurdering av Eschenbach, jeg har sitert ham flere ganger ifm. den nylige fjærplukkingen av Marcott et al (selv om jeg har større forventninger når McIntyre sier han vil ta tak i dette). Min oppfatning av Eschenbach er at han er en logisk god kritiker av juksteringer og dårlig metode, men ramler mer sammen som rendyrket naturviter.

Okular, den uenigheten angående vulkanutbrudd og effekten på global temperatur har du også med meg. Nå har jeg studert tusener av temperaturserier, og bortsett fra at ca. 1/4 av dataene for disse årene på 90-tallet har "forsvunnet", finner jeg ikke denne temperaturdroppen. Ja, satellittmålingene viser et stort utslag, men hva de måler er jeg ikke sikker på. I dataene for bakkemålinger er temperaturfallet etter Mt. Pinatubo borte. Jeg har oppfordret deg å undersøke dette selv.

Bob Tisdale har en sak i dag som minnet meg om dette:

NODC's Pentadal Ocean Heat Content (0 to 2000m) Creates Warming That Doesn't Exist in the Annual Data – A Lot of Warming (http://wattsupwiththat.com/2013/03/13/nodcs-pentadal-ocean-heat-content-0-to-2000m-creates-warming-that-doesnt-exist-in-the-annual-data-a-lot-of-warming/)

Har fått med meg at Obelix mener det samme som Okular, men jeg minner for ørtende gang om at denne nedkjølingen ikke finnes igjen i dataene. Det er godt mulig at det ble kjøligere enkelte steder, og det er minst like mulig at noe kompenserte for dette (havet), slik at vi har hatt en sen-effekt av utbruddet. I tilfelle sistnevnte, står jeg langt tilbake å ønske i forhold til å kunne finne slike spor i dataene ved hjelp av statistisk analyse.

Jeg har større tro på vulkanutbrudds regionale påvirkninger, muligens gjennom forskyving av atmosfæresirkulasjoner. Det er imidlertid noe annet. Blir det kaldere ett sted, blir det tilsvarende varmere et annet, dette også selvsagt en sannhet med modifikasjoner. Albedoen kan jo bli forandret på breddegrader der slikt gjør seg utslag.

Sitat fra: Jostemikk på mars 14, 2013, 17:18:33 PM
Jeg antar at dette er Ullrich Steiner fra debatten hos Tallbloke?

Jostemikk, ja det er de samme teamer, fra forskjellige nettsteder. Tallbloke var jo ikke akkurat enig med Postma vedrørende Postma's slakting av Willis sin jernkuppel-eksempel i begynnelsen.  (og det eksempelet er jo sammenlignbart  til tusen med IPCC-ovnen) Men nå har visst Tallbloke skiftet standpunkt ovet til Postma's side. Og bra er det. Og Ullrich Steiner støtter opp om  både Postma's og Per Engene's sine argumenter.
Så nå er det vel bare A. Watts som ikke har innsett at Postma har rett. Har ikke sjekket i dag, men for noen dager siden så mente jo Watts at Postma hadde feil i sine premisser i en litt spydig tone langt nede i kommentarfeltet. Kanskje Watts snart  hører at toget uler i fløyta på perrongen???

SitatKanskje Watts snart  hører at toget uler i fløyta på perrongen???

Kan ikke forstå annet enn at det er dette som før eller senere vil skje, Obelix.

Sitat fra: Jostemikk på mars 14, 2013, 17:45:56 PM
Okular, den uenigheten angående vulkanutbrudd og effekten på global temperatur har du også med meg. Nå har jeg studert tusener av temperaturserier, og bortsett fra at ca. 1/4 av dataene for disse årene på 90-tallet har "forsvunnet", finner jeg ikke denne temperaturdroppen. Ja, satellittmålingene viser et stort utslag, men hva de måler er jeg ikke sikker på. I dataene for bakkemålinger er temperaturfallet etter Mt. Pinatubo borte. Jeg har oppfordret deg å undersøke dette selv.

Jostemikk, det er helt greit å være uenig. Men vi snakker åpenbart fra to ulike ståsteder her. Du vil ikke kunne se et svakt og kortvarig globalt signal i enkeltmåleserier rundt omkring i verden. Det er ikke å vente. Signalet er svakt (relativt til lokale utslagsfaktorer) og vil derfor alltid drukne bort i slike målinger. Men det er der. Det er konsekvent, insisterende, og jo mer du zoomer ut, jo tydeligere kommer det til syne. Jeg henviser til min forrige kommentar til deg angående dette 'fenomenet':

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,613.msg16204.html#msg16204 (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,613.msg16204.html#msg16204)

Pinatubo, Chichón og Agung gjør alle slik jeg ser det åpenlyse innhogg i alle globale temperaturserier, i større eller mindre grad (Pinatubo størst). Tidligere utbrudd vil og kan jeg ikke uttale meg særlig om, fordi temperaturseriene er så usikre.

Okular, nå henviser du til de globale seriene igjen, og da har du rett. Det er bare det at dette droppet ikke synes i de lokale og regionale enkeltseriene i en slik grad at droppen du snakker om, og som Hadcrut og annet viser, kan finnes.

Kan ikke du fortelle meg i hvilke regioner utbruddet i '91 burde gitt seg kraftigst nedkjølende utslag, så skal jeg se om jeg får lagt fram dataene for flest mulig enkeltserier? Kanskje det vil vise seg at du har rett, det er vel sikkert 15.000 stasjonsdata jeg ikke har sjekket, og kanskje det er nettopp disse jeg burde sjekket?

Og hva gjelder å være uenig, så har jeg aldri problemer med det når det gjelder deg, Okular. Jeg har såpass respekt for deg, at jeg i utgangspunktet alltid tar for gitt at du har rett. Men så er det dette med vulkanutbruddene, da. Jeg trodde på mainstream angående dette lenge før du dukket opp i klimatilværelsen min. Det var derfor jeg så gjerne ville sjekke denne effekten, og hvor den gjorde seg utslag.

Husk allikevel at koblingen ENSO/globale serier var et poeng jeg ikke tok før du argumenterte for det, og der har jeg gitt deg rett. Det spriker fælt i forhold til hvordan temperaturen egentlig burde utviklet seg, så jeg tar da til meg lærdom der jeg gjenkjenner den.

Sitat fra: Obelix på mars 14, 2013, 16:50:22 PMJoe Postma er litt røff i tonen

Dagens understatement?

SitatWe will get to quantum mechanics at the end of this.  You know, I can hardly even write this article.  What I have to write about is so intellectually offensive, so incredibly stupid, that it is painful that I even need to do it.  We are going to see very quickly here, just how amazingly mentally degenerate, and how incredibly stupid the people are who believe in the greenhouse effect and who support the climate alarm debate.

Kan jo være en samlereaksjon på alt det som har skjedd de siste par årene. Det smalt i hvertfall skikkelig når det først smalt.

Judith Curry slettet alle trådene som omhandlet stoffet til Joseph Postma. Så galt handlet ikke Anthony Watts, men det gjør ham ikke særlig mye bedre. I den tråden om februartemperaturene (http://wattsupwiththat.com/2013/03/06/notes-on-the-february-global-temperature-anomaly/) debatten gikk hett, og Watts selv var en av de som kom med personangrep på Postma, gjorde nå Watts kort prosess:

SitatAnthony Watts says:
March 13, 2013 at 10:37 am  (http://wattsupwiththat.com/2013/03/06/notes-on-the-february-global-temperature-anomaly/#comment-1247166)

I'm closing this thread, mainly because it has been off-topic hijacked by the bloviations of "slayer" Joe Postma. With Climategate3 afoot, I have far better things to do that moderate his unending rants.

Joe, I've put you in the troll bin. Give it a rest. – Anthony

Sitat fra: Jostemikk på mars 14, 2013, 19:46:05 PM
Judith Curry slettet alle trådene som omhandlet stoffet til Joseph Postma. Så galt handlet ikke Anthony Watts, men det gjør ham ikke særlig mye bedre. I den tråden om februartemperaturene (http://wattsupwiththat.com/2013/03/06/notes-on-the-february-global-temperature-anomaly/) debatten gikk hett, og Watts selv var en av de som kom med personangrep på Postma, gjorde nå Watts kort prosess:

SitatAnthony Watts says:
March 13, 2013 at 10:37 am  (http://wattsupwiththat.com/2013/03/06/notes-on-the-february-global-temperature-anomaly/#comment-1247166)

I'm closing this thread, mainly because it has been off-topic hijacked by the bloviations of "slayer" Joe Postma. With Climategate3 afoot, I have far better things to do that moderate his unending rants.

Joe, I've put you in the troll bin. Give it a rest. – Anthony

- og jeg som liker Postmas utskjellinger.....

Sitat fra: Telehiv på mars 14, 2013, 19:50:44 PM
- og jeg som liker Postmas utskjellinger..... 

Jeg og!

Denne allerede siterte setningen ga Postma en stjerne i boka hos meg:

SitatWhat I have to write about is so intellectually offensive, so incredibly stupid, that it is painful that I even need to do it.  We are going to see very quickly here, just how amazingly mentally degenerate, and how incredibly stupid the people are who believe in the greenhouse effect and who support the climate alarm debate.