Klimaforskning

Kommentar fra seoto: Jeg har nå flyttet kommentarene fra Okulars tråd
Om å gjøre jordoverflaten varmere (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1325.0.html)
hit til denne tråden etter anmodning fra Amatør1 og Amateur2. Alle innlegg legger seg inn etter dato og klokkeslett, derfor kommer det første innlegget (fra Amatør1) om å få egen kommentartråd først litt nede i kommentarene. "Om å gjøre jordoverflaten varmere" vil bli låst øverst i forumsdelen "CO2 og menneskeskapte påvirkninger".

---

Jeg er veldig glad for at alt dette kommer inn på forumet, Okular. Jeg har fulgt med i trådene på VGD, og ofte har jeg hatt lyst til å kopiere hele innlegg. Dette er spennende stoff, og du presenterer det og forklarer årsak/sammenheng på en så god måte at dette burde være være obligatorisk stoff for alle som er interessert i termodynamikk, egentlig samme hvilke kunnskapsbakgrunn man enn har. Kan ikke tenke meg bedre lesestoff til dagens første kaffekopp for en skeptiker/agnostiker/ateist, og finner noen noe å være uenig i, håper jeg de kommer med kommentarer.

Sitat fra: Jostemikk på april 21, 2013, 09:19:19 AM
(...) finner noen noe å være uenig i, håper jeg de kommer med kommentarer.

Det håper jeg også :)

De fleste innsikter kommer til en ved hjelp av motstand. Selv om motstanden på vgd stort sett er av dogmatisk karakter, så er det like fullt enkelte innvendinger og småpoenger som dukker opp her og der som får en til å tenke, om ikke annet, så i hvert fall tenke ut nye måter å framstille argumentet på.

"En lærer så lenge en har elever", sa proffen jeg hadde i hovedfaget.     ;)       8)

Sitat fra: ebye på april 21, 2013, 11:06:07 AM
"En lærer så lenge en har elever", sa proffen jeg hadde i hovedfaget.     ;)       8)

Den proffen hadde nok forstått at det alltid er plass til spørsmål i vitenskapen. Når det gjelder AGW-erne, sitter jeg med en sterk følelse av at de totalt mangler evnen til å stille spørsmål ved den etablerte vitenskapen. Men det er kanskje ikke så rart siden deres klimavitenskap påstås å være avgjort en gang for alle? Da trenger man jo ikke stille spørsmål eller lære noe nytt.

Okular: Tusen takk for en flott innsats! Det har vært veldig spennende å følge deg, og jeg er glad for at du la alt fra VGD over hit. Ingen kan beskylde deg for å stå på stedet hvil i din utvikling! Derimot virker Whit som en person som har lært en gang for alle, og at alt han har lært og stolt på må være sant fordi nettopp han har lært det og trodd på det ;) Da er det ikke lett å utvikle seg videre.

Okular, jeg veier for og imot nytten av en oppsummering, men er ikke helt sikker på hvor smart det vil være hvis jeg kommer med en slik kortutgave. For det første kan jeg ha misforstått vesentlige poenger du har kommet med, og selv om disse korrigeres, vil en slik endelig kortutgave kanskje føre til at leserne av denne tråden velger å lese min oppsummering, i stedet for å lese alt du har skrevet, og således kunne forstå det på detaljnivå, for derigjennom å lettere kunne finne punkter der en er uenig i en eller annen grad. Om ikke noe annet, må jeg i hvertfall konkludere enkelt for meg selv.

Før jeg bestemmer meg for hva jeg gjør, og jeg er sannsynligvis heller ikke den rette/beste til å gjøre dette arbeidet, er det noen ting jeg lurer litt på.

Du skriver at det ikke er strålingsmotstand mot TOA og ut, (null radiativ impedans) samt at selv om reemitering av IR foregår i alle retninger, er vinduet opp og ut litt større, hvilket vel betyr at en økning av drivhusgasser øker energitapet ørlite mer ut enn det øker i resten av systemet.

Mainstreams forståelse av CO2-effekten er en omregning av energi til varmeøkning, noe du skriver mye og logisk om som direkte misvisende. Energi går alle veier, varme bare fra det varme objektet til det kaldere objektet. La meg allikevel trekke fram mainstreams forståelse, eller manglende sådan ved hjelp av deres utregnede logaritmiske effekt av CO2-økning i atmosfæren ved hjelp av denne fra Willis E:

(http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/03/co2_modtrans_img1.png?w=640)

Denne oppbremsingen finnes vel ikke for stråling ut av systemet? Jeg antar den økningen er lineær i forhold til økningen av CO2/ppm. Hvis dette er riktig, virker den totale effekten av en økning av såkalte drivhusgasser å være motsatt av det som er påstått. Må jeg begynne å skrive "drivhusgasser", eller har jeg misforstått dette fullstendig?

Jeg har lest store deler av Okulars eminente Om å gjøre jordoverflaten varmere ved atmosfærisk 'tilbakestråling' (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1325.msg27476.html#msg27476), der stoffet er hentet og samlet fra postinger på VGD.

Jeg synes dette stoffet er så godt presentert og så viktig, at jeg ikke ønsker å 'vanne ut' tråden til Okular ved å kommentere der. Derfor denne tråden der jeg tenkte vi kunne fritt diskutere poengene uten å 'spamme ned' originaltråden.

Jeg skal ikke hevde å ha forstått alt helt til bunns, men jeg har satt stor pris på å få hamret inn forskjellen mellom termisk energi og varme, samt blitt minnet på at

Q = Q' + Q'' = 1

Q: overflatens varmetap/avkjølingsrate (overflate->)
Q': varmeoverføringstakt overflate->atmosfære
Q'': varmeoverføringstakt atmosfære->verdensrom

... som sier at overflatens varmetap er konstant, men der komponentenes (Q' og Q'') individuelle bidrag varierer.

---

Men hvis jeg var kranglevoren alarmist, ville jeg vel sagt: Sirkulær argumentasjon, her bygger man på en forutsetning om at 'drivhuseffekten' ikke eksisterer ved å postulere at varmetapet til verdensrommet forblir uendret ved økning av 'klimagasser'.

Hva er den korrekte måten å møte en slik innvending?

Jeg istemmer takken til Okular. Stoffmengden er stor, så noen trenger litt tid til å fordøye.  ;)   Og samlet har Forumet nå så mye stoff som belyser svakhetene ved drivhusteorien, at det skal bli litt global oppvarming innen alt er plassert under huden.

Jeg sitter med et sterkt inntrykk av at klimasnøballen nå vokser raskt, og rullingen øker eksponentielt. Derfor legger jeg inn noen linker, som sier litt om aktiviteten på den skeptiske siden

Petter Tuvnes

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread272419/

Kommentarene på denne artikkelen

For noen er jorda fortsatt flat!

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread272398/#post_272721

Nicolay Stang

Scientist Sjåfjell

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread268766/#post_272708

Dette skal måles opp mot dette sjikanøse tøvet til Rasmus Benestad

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread272047/?next=80#post_272727

og ikke minst dette "klimaeventyret" fra Rasmus Benestad i dagens Aftenposten

http://www.aftenposten.no/klima/Den-iskalde-varen-i-Norge-kan-skyldes-oppvarmingen-i-Arktis-7180181.html

Har disse IPCC-troende gjort seg noen tanker om at de legger opp til et Barneskirenn?    ;)     :D       8)

Okular har gjort et formidabelt stykke arbeide, all ære til ham/henne  :D

Jeg er dog ikke enig i alle premissene som blir lagt til grunn. Okular legger til grunn at vi skal forholde oss til et alt for forenklet energibudsjett som gjør sola kald. Dette premisset kan ikke jeg bli med på. Som vi vet så er solinnstrålingen ved TOA på ca. 1370 W/m2. døgnet rundt! Jeg mener at det er en forskjell mellom å se på hva som skjer på jorda der hvor jordmassen er størst, fra ca. 20 grader sør til ca. 30 grader nord (når NH har sommer). Da får hele dette beltet ca. 1000 w/m2 med solstråing per døgn, men selvsagt kun på dagtiden, og aller mest selvsagt midt på dagen. Det er dette som er virkeligheten, og hvordan denne energien deretter blir absorbert av hav og land, omgjort både til returstråler og konvektiv varme, er det som faktisk er med å forklarer jordens værsystemer. Da blir det fullstendig feil å late som at hele jorda døgnet rundt mottar ca. 340 W/m2.  Da maskeres nettopp det faktum at mye av den radierte innkommende energien blir til konvektiv varme i hav og i luft.

Og det er dette som er med på å forklare at det jorden stråler ut fra TOA overhodet ikke kan være det samme som solinnstrålingen. For et slik tanke bryter med det vi vet per nå; At vi IKKE har noen perpeteum mobile! Da kan ikke vi ha bevart samme energimengde fra innkommende solstråler (UV, bl.a.)  i form av radiativ energi, som det vi sender fra oss, LWIR -med betydeligere lavere "omhf". Tapet/diferansen er det vi finner av energien som er gjort om til konvektiv varme.

ERBE-målinger forteller at utstrålingen er ca. 230 W/m2. Og det er jo mye mindre enn de 1370 W/m2 som vi får ved TOA. Det er et alarmistisk premiss å utmidle de reelle verdiene, for å nettopp skape seg en balanse mellom inngående og utgående radiativ energi. Dette er regelrett å jusktere seg fram til en balanse som aldri eksisterer.

Det er nettopp ubalansene som skaper jordens værsystemer, så som at konvektiv varme blir raskt forflyttet fra varmere strøk til kaldere strøk grunnet jordens rotasjon om egen akse. Og vi i kalde nor, er så heldige at vi nyter godt av Golf-strømmen.
På værmeldingen på NRK Dagsrevyen igår kveld meldte de om at Kanariøyene idag skal få over normalt varmt vær, og grunnen er de varme vindene fra Sahara-ørkenen. Konvektiv varmeforflytning i praksis. Det er dette som blir "vasket vekk" ved å operere med de utmidlede verdiene.

Vel, 'dett var dett' som jeg føler "butter" imot. Ellers så vil jeg på nytt berømme Okular for strålende arbeide. Generelt, "all over" - veldig bra :D 

Sitat fra: Jostemikk på april 21, 2013, 11:45:08 AM
Mainstreams forståelse av CO2-effekten er en omregning av energi til varmeøkning, noe du skriver mye og logisk om som direkte misvisende. Energi går alle veier, varme bare fra det varme objektet til det kaldere objektet. La meg allikevel trekke fram mainstreams forståelse, eller manglende sådan ved hjelp av deres utregnede logaritmiske effekt av CO2-økning i atmosfæren ved hjelp av denne fra Willis E:

(http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/03/co2_modtrans_img1.png?w=640)

Denne oppbremsingen finnes vel ikke for stråling ut av systemet? Jeg antar den økningen er lineær i forhold til økningen av CO2/ppm. Hvis dette er riktig, virker den totale effekten av en økning av såkalte drivhusgasser å være motsatt av det som er påstått. Må jeg begynne å skrive "drivhusgasser", eller har jeg misforstått dette fullstendig?

Et godt poeng som jeg ikke har festet meg ved, Jostemikk. Men jeg tror kanskje du misforstår litt.

Dette 'strålingspådrivet' er jo kun en teoretisk/matematisk konstruksjon så klart, men tar vi den for god fisk, så har vi har en logaritmisk synkende effekt på pådrivet ned mot overflaten (W/m²) per nytt tilført atmosfærisk CO₂-molekyl. Det vil si at en dobling i CO₂-innhold fra 280 til 560 ppm (+280) etter teorien skal gi et økt pådriv ned fra utstrålingshøyden på 3,7 W/m², akkurat det samme som en dobling fra 560 til 1120 ppm (+560).

I tillegg til dette vil hver ny W/m² med pådriv også ha mindre og mindre effekt på overflatetemperaturen, etter formen T = (j/σ)^1/4 (Stefan-Boltzmann). Det skal vesentlig mer innkommende W/m² til for å heve temperaturen si 1K ved 300K enn ved 200K. På samme måte vil overflaten (om den var et sortlegeme) stråle ut tilsvarende mer ved en temperaturøkning på 1K ved 300K enn ved 200K. Nå er ikke dette frafallet i temperatureffekt noe en vil merke så mye til hvis vi går fra f.eks. 288K til 289K eller 290K; innenfor dette lille intervallet kan man regne sammenhengen mellom inn-/utstråling og temperatur som tilnærmet lineær. Men det er verdt å huske på likevel.

Altså, økningen i utstråling avhenger ikke av CO₂-økningen per se, men snarere av den temperaturstigningen denne etter sigende skal avstedkomme. Temperaturstigningen som sådan er (tilnærmet) den samme for et pådriv på 3,7 W/m² om det er fra 280-560 ppm eller fra 560-1120 ppm, men den følger den logaritmiske utviklingen i strålingspådrivseffekten til CO₂. Økningen i utstråling følger parallelt med økningen i 'innstråling'.

Har jeg misforstått deg?


(Nå vil jo uansett aldri denne temperaturstigningen som følge av økt atmosfærisk CO₂-innhold kunne finne sted, så alt dette blir igrunn veldig akademisk og hypotetisk.)

Tror ikke du misforsto, Okular, men jeg presiserer at den logaritmiske grafen til Willis ble brukt som eksempel på mainstreams oppfatning. Jeg leter etter de enkleste mulighetene for kritikk av eventuelle selvmotsigelser.

Amatør1 har startet en ny tråd for spørsmål/kritikk og svar for å holde "denne klimastien ren", så jeg tar det videre der etter hvert.

Jeg oppfordrer moderatorene til å flytte de få kommentarene som er lagt inn i Okulars tråd hit slik at man kan lese hele Okulars utredning i sammenheng uten "forstyrrende" elementer. Det som er lagt inn er i høyeste grad relevant, men jeg synes Okulars arbeid bør få stå som en ubrutt helhet.

Sitat fra: Amateur2 på april 21, 2013, 13:32:17 PM
Jeg oppfordrer moderatorene til å flytte de få kommentarene som er lagt inn i Okulars tråd hit slik at man kan lese hele Okulars utredning i sammenheng uten "forstyrrende" elementer. Det som er lagt inn er i høyeste grad relevant, men jeg synes Okulars arbeid bør få stå som en ubrutt helhet.

Holder på.

Sitat fra: Amatør1 på april 21, 2013, 11:52:51 AM
Men hvis jeg var kranglevoren alarmist, ville jeg vel sagt: Sirkulær argumentasjon, her bygger man på en forutsetning om at 'drivhuseffekten' ikke eksisterer ved å postulere at varmetapet til verdensrommet forblir uendret ved økning av 'klimagasser'.

Hva er den korrekte måten å møte en slik innvending?

Jeg håper denne kan være oppklarende, Amatør1: http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1325.msg27500.html#msg27500 (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1325.msg27500.html#msg27500)

Du sier: "(...) varmetapet til verdensrommet forblir uendret ved økning av 'klimagasser'." Nei, dette er ikke det jeg sier. Det atmosfæriske varmetapet til verdensrommet (Q'') vil teoretisk sett øke med stigende innhold av 'klimagasser', akkurat som Q' vil minske.

Det er Q (overflatens varmetap) som forblir uendret. Se linken over ...

En rent radiativt 'isolerende' og 100% IR-absorberende atmosfære ville halvere fluksen fra jordsystemet ut til verdensrommet, uten at varme ville ha hopet seg opp noe sted, den ville simpelthen holdt atmosfæren oppvarmet.

Det er her konveksjonen kommer inn. Den fungerer på en måte som atmosfærens varmeledningstransport fra overflaten til TOA. Atmosfæren kan således ses på som et 'konduktivt' lag trukket utenpå og i fysisk kontakt med overflaten, og varmen fraktes konduktivt gjennom det og ut til yttersida, hvorfra den stråles ut til omgivelsene. Konveksjonen er effektivt atmosfærens konduksjon.

Sitat fra: Obelix på april 21, 2013, 13:05:11 PM
Det er nettopp ubalansene som skaper jordens værsystemer, så som at konvektiv varme blir raskt forflyttet fra varmere strøk til kaldere strøk grunnet jordens rotasjon om egen akse. Og vi i kalde nor, er så heldige at vi nyter godt av Golf-strømmen.
På værmeldingen på NRK Dagsrevyen igår kveld meldte de om at Kanariøyene idag skal få over normalt varmt vær, og grunnen er de varme vindene fra Sahara-ørkenen. Konvektiv varmeforflytning i praksis. Det er dette som blir "vasket vekk" ved å operere med de utmidlede verdiene.

Nå handler jo dette om stråling, Obelix, om hvorvidt 'tilbakestråling' fra atmosfæren kan gjøre jordas overflate varmere enn uten den samme strålingen. Jeg bruker derfor AGW-premisset som utgangspunkt. Hele min gjennomgang er idealisert. Planeten med skallet rundt er en idealisert modell på et rent radiativt scenario.

Jeg nevner knapt konveksjon her. Det gjør jeg til gjengjeld i rikt monn andre steder på dette forumet. Sola, havet og den troposfæriske konveksjonsmaskinen styrer klimaet vårt, ingen snakk om saken, vi er alle enige om det. Men det er altså ikke det den gjeldende tråden handler om. Den tar for seg den teoretiske muligheten for oppvarming av jordas overflate gjennom termisk stråling fra atmosfæren.

Sitat fra: Okular på april 21, 2013, 13:40:44 PM

Sitat fra: Amatør1 på april 21, 2013, 11:52:51 AM
Men hvis jeg var kranglevoren alarmist, ville jeg vel sagt: Sirkulær argumentasjon, her bygger man på en forutsetning om at 'drivhuseffekten' ikke eksisterer ved å postulere at varmetapet til verdensrommet forblir uendret ved økning av 'klimagasser'.

Hva er den korrekte måten å møte en slik innvending?

Jeg håper denne kan være oppklarende, Amatør1: http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1325.msg27500.html#msg27500 (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1325.msg27500.html#msg27500)

Du sier: "(...) varmetapet til verdensrommet forblir uendret ved økning av 'klimagasser'." Nei, dette er ikke det jeg sier. Det atmosfæriske varmetapet til verdensrommet (Q'') vil teoretisk sett øke med stigende innhold av 'klimagasser', akkurat som Q' vil minske.

Det er Q (overflatens varmetap) som forblir uendret. Se linken over ...

En rent radiativt 'isolerende' og 100% IR-absorberende atmosfære ville halvere fluksen fra jordsystemet ut til verdensrommet, uten at varme ville ha hopet seg opp noe sted, den ville simpelthen holdt atmosfæren oppvarmet.

Det er her konveksjonen kommer inn. Den fungerer på en måte som atmosfærens varmeledningstransport fra overflaten til TOA. Atmosfæren kan således ses på som et 'konduktivt' lag trukket utenpå og i fysisk kontakt med overflaten, og varmen fraktes konduktivt gjennom det og ut til yttersida, hvorfra den stråles ut til omgivelsene. Konveksjonen er effektivt atmosfærens konduksjon.

Takk, Okular. Jeg ser jo nå at det jeg sa ikke var konsistent med det du hadde skrevet. Som du har vært inne på må dette bankes inn til det sitter. Dette er ikke mitt spesialområde...

Sitat fra: Jostemikk på april 21, 2013, 11:45:08 AM
Okular, jeg veier for og imot nytten av en oppsummering, men er ikke helt sikker på hvor smart det vil være hvis jeg kommer med en slik kortutgave. For det første kan jeg ha misforstått vesentlige poenger du har kommet med, og selv om disse korrigeres, vil en slik endelig kortutgave kanskje føre til at leserne av denne tråden velger å lese min oppsummering, i stedet for å lese alt du har skrevet, og således kunne forstå det på detaljnivå, for derigjennom å lettere kunne finne punkter der en er uenig i en eller annen grad. Om ikke noe annet, må jeg i hvertfall konkludere enkelt for meg selv.

Før jeg bestemmer meg for hva jeg gjør, og jeg er sannsynligvis heller ikke den rette/beste til å gjøre dette arbeidet, er det noen ting jeg lurer litt på.

Du skriver at det ikke er strålingsmotstand mot TOA og ut, (null radiativ impedans) samt at selv om reemitering av IR foregår i alle retninger, er vinduet opp og ut litt større, hvilket vel betyr at en økning av drivhusgasser øker energitapet ørlite mer ut enn det øker i resten av systemet.

Mainstreams forståelse av CO2-effekten er en omregning av energi til varmeøkning, noe du skriver mye og logisk om som direkte misvisende. Energi går alle veier, varme bare fra det varme objektet til det kaldere objektet. La meg allikevel trekke fram mainstreams forståelse, eller manglende sådan ved hjelp av deres utregnede logaritmiske effekt av CO2-økning i atmosfæren ved hjelp av denne fra Willis E:

(http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/03/co2_modtrans_img1.png?w=640)

Denne oppbremsingen finnes vel ikke for stråling ut av systemet? Jeg antar den økningen er lineær i forhold til økningen av CO2/ppm. Hvis dette er riktig, virker den totale effekten av en økning av såkalte drivhusgasser å være motsatt av det som er påstått. Må jeg begynne å skrive "drivhusgasser", eller har jeg misforstått dette fullstendig?

I en ny rapport fra NASA beskrives CO2-molekylet som planetens termostat, en termostat som arbeider overtid for å sende jordas varme ut i verdensrommet.

http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2012/22mar_saber/

SitatMlynczak is the associate principal investigator for the SABER instrument onboard NASA's TIMED satellite.  SABER monitors infrared emissions from Earth's upper atmosphere, in particular from carbon dioxide (CO2) and nitric oxide (NO), two substances that play a key role in the energy balance of air hundreds of km above our planet's surface.

"Carbon dioxide and nitric oxide are natural thermostats," explains James Russell of Hampton University, SABER's principal investigator.  "When the upper atmosphere (or 'thermosphere') heats up, these molecules try as hard as they can to shed that heat back into space."

"The thermosphere lit up like a Christmas tree," says Russell.  "It began to glow intensely at infrared wavelengths as the thermostat effect kicked in."

For the three day period, March 8th through 10th, the thermosphere absorbed 26 billion kWh of energy.  Infrared radiation from CO2 and NO, the two most efficient coolants in the thermosphere, re-radiated 95% of that total back into space.

Sitat fra: Okular på april 28, 2013, 16:14:28 PM
"How many perfectly absorptive shells, separated by vacuums, must we put around a sphere (or a satellite) in space with a constant input of say 400 W/m² for it to reach a steady state surface temperature of say 10,000 Kelvin? And how many fewer such shells do we need if their reflectivity is say 0,9?"

Jeg oppfordrer alle til å gjøre utregningene her. Så får man virkelig inntrykk av hvilke undre litt isolasjon kan avstedkomme.

Jeg fant ut med litt kjapp bakpå-konvolutten-regning at, med de 400 W/m^2 på konstant, så holder det med 20-21 'vanlige' vakuumseparerte absorptive lag rundt satellitten, og bare 4-5 høyreflektive lag for å få varmeelementene og/eller det elektroniske utstyret inne i satellitten til (etter å ha ekvilibrert) å nå temperaturer på +/- 10000 grader, altså nærmere det dobbelte av solas overflatetemperatur eller temperaturen i jordas kjerne. Alt utført etter 'drivhuseffekt'-forkjempernes logikk, selvsagt.

Slik jeg har skjønt det rommer den såkalte MLI('multi-layer insulation')-kledningen brukt nettopp på satellitter og liknende romfartøy rundt 20 høyreflektive isolasjonslag!

Hvorfor har vi aldri sett dette blitt testet eller, enda bedre, utnyttet?

Har du brukt dette argumentet mot forsvarerne av Willis-skallet, Okular? Det er kanskje like greit å slippe enkelte av disse som regnskapsfører?

Angående jordklodens indre temperatur, har den akkurat blitt oppjustert med en grad. Leste det et eller annet sted i dag. Bare sånn til opplysning. Er ikke sikkert de har målt særlig bedre denne gangen. Hvem vet?

Sitat fra: Jostemikk på april 28, 2013, 17:31:58 PM
Har du brukt dette argumentet mot forsvarerne av Willis-skallet, Okular? Det er kanskje like greit å slippe enkelte av disse som regnskapsfører?

Ikke utregningen enda. Men postet altså kommentaren sitatet er hentet fra på Slayer-tråden som pågår på WUWT.

Enda mer absurd blir det jo dersom man snur på det hele. Med 20 høyreflektive lag (MLI) (~0,9), så trengs kun en konstant input til satellittens indre på 3,8 x 10^-24 W/m² for å vedlikeholde en stabil temperatur der inne på 290K (400 W/m²) :o ;D

SitatAngående jordklodens indre temperatur, har den akkurat blitt oppjustert med en grad. Leste det et eller annet sted i dag. Bare sånn til opplysning. Er ikke sikkert de har målt særlig bedre denne gangen. Hvem vet?

Tallbloke nevnte det nettopp, ja. Syntes det virket som gammelt nytt. Har jo hørt alt fra 5000 til 6000 grader for jordas kjernetemperatur i mange år alt, mener jeg. Men, men ...

Artig dessuten, en annen artikkel på Talkshop'en nå omhandler pyrgeometere (igjen). Langt om lenge har man funnet ut hva vi har fortalt dem i evigheter: De måler ikke DLR! De estimerer den! Er nok en del som er lange i maska nå, som inntil nå har vært snørrhovne og påståelige. Men jeg ser allerede tendenser til fornekting - ja men sånn og sånn ;D

Sitat fra: Okular på april 28, 2013, 17:43:27 PM

Sitat fra: Jostemikk på april 28, 2013, 17:31:58 PM
Har du brukt dette argumentet mot forsvarerne av Willis-skallet, Okular? Det er kanskje like greit å slippe enkelte av disse som regnskapsfører?

Ikke utregningen enda. Men postet altså kommentaren sitatet er hentet fra på Slayer-tråden som pågår på WUWT.

For de som ikke har sett den tråden (for det er den du henviser til, ikke sant?):
Spencer slays with sarcasm (http://wattsupwiththat.com/2013/04/24/spencer-slays-with-sarcasm/)

Å lese den gir noen og hver noe å tenke på.

Et par sitater fra Gerlich og Tscheuschners "Reply to Halpern et al":

SitatLet us start with Halpern's favorite object of lust. In our falsification paper we
criticize the suggestive abuse of a graphical language by global climatologists.

This is very important in the case of radiation balance diagrams, since one must
never confuse classical radiation intensities, energy flows, and heat flows. For instance,
Rahmstorf himself charismatically confuses energy and heat:

Manche Skeptiker behaupten, der Treibhauseffekt k¨onne gar nicht
funktionieren, da (nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik) keine
Strahlungsenergie von k¨alteren K¨orpern (der Atmosph¨are) zu w¨armeren
K¨orpern (der Oberfl¨ache) ¨ubertragen werden k¨onne. Doch der 2. Hauptsatz
ist durch den Treibhauseffekt nat¨urlich nicht verletzt, da bei dem
Strahlungsaustausch in beide Richtungen netto die Energie von warm nach
kalt fließt.

This may be translated to

Some "sceptics" state that the greenhouse effect cannot work since (according
to the second law of thermodynamics) no radiative energy can be
transferred from a colder body (the atmosphere) to a warmer one (the surface).
However, the second law is not violated by the greenhouse effect,
of course, since, during the radiative exchange, in both directions the net
energy flows from the warmth to the cold.

This is not a quotation out of context, it is plainly wrong, since it confuses "radiative
energy" and "heat" in such a way that the brainwashed reader is losing all
orientations.

Sitat(a) We never claimed — allegedly with reference to Clausius — that a colder body
does not send radiation to a warmer one. Rather, we cite a paper, in which
Clausius treats the radiative exchange. The correct question is, whether
the colder body that radiates less intensively than the warmer body warms up
the warmer one. The answer is: It does not.

(b) Speculations that consider the conjectured atmospheric CO2 greenhouse effect
as an "obstruction to cooling" disregard the fact that in a volume the radiative
contributions are already included in the measurable thermodynamical
properties, in particular, transport coefficients. These will show no measurable
variations if one doubles the CO2 concentration. Furthermore, the "obstruction
models" often neglect the fact that "radiative balance" is introduced as a
preposition of the standard analysis.

Mitt instinkt, for hva det måtte være verdt, er at G&T har atskillig mer å fare med enn det alle forsøkene på latterliggjøring og all nedlatenheten i varmist-bloggosfæren skulle tilsi. De er åpenbart godt bevandret i det de snakker om.

Dersom deres falsifisering av drivhuseffekten er feil, hvorfor har da ingen "drivhusfysikere" vært i stand til å imøtegå dem i form av en vitenskapelig artikkel som "beviser" i det minste 1 av alle drivhusteoriene som verserer rundt omkring?

Med unntak av Smiths og Halperns mislykkede forsøk, har i stedet angrepene på drivhusteorien fått solid støtte av Kramm & Dlugi - i den vitenskapelige litteraturen.

Sitat fra: Amatør1 på april 28, 2013, 18:13:19 PM

Sitat fra: Okular på april 28, 2013, 17:43:27 PM

Sitat fra: Jostemikk på april 28, 2013, 17:31:58 PM
Har du brukt dette argumentet mot forsvarerne av Willis-skallet, Okular? Det er kanskje like greit å slippe enkelte av disse som regnskapsfører?

Ikke utregningen enda. Men postet altså kommentaren sitatet er hentet fra på Slayer-tråden som pågår på WUWT.

For de som ikke har sett den tråden (for det er den du henviser til, ikke sant?):
Spencer slays with sarcasm (http://wattsupwiththat.com/2013/04/24/spencer-slays-with-sarcasm/)

Å lese den gir noen og hver noe å tenke på.

Det er mildt sagt, og jeg håper alle tar seg tid til å studere A. Watts bidrag i den tråden, fra artikkelen øverst, til og med siste debattkommentar.

Jeg skrev litt om dette her: AGWer Anthony Watts later som om han forstår sarkasme (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,234.msg27681.html#msg27681).

Jeg har brukt en del tid i dag på å lese tråden hos Watts, men har kommet bare sånn ca. halvveis. Og jeg tror jeg gir opp.

"Forvirring" er antakelig det mest dekkende for hele tråden/debatten.

Antakelig skyldes mye av forvirringen det rikholdige spekteret av "drivhusspekulasjoner", koblet til konkurrerende modeller (Postma) og ren frykt for å bli tatt til inntekt for folk man er uenig med og hvis synspunkter dermed kan bli brukt mot deg på stråmannsvis slik at du ender opp med å forsvare noe du verken har hevdet eller har spesiell peiling på (Watts).

Dette er et forutsigbart resultat av nettopp det Gerlich og Tscheuschner peker på: At ingen har påvist noen "drivhuseffekt" i noen fysisk forstand av ordet "effekt" (et målbart fenomen som kan gjentas eller gjenfinnes, f.eks. i et laboratorium). I stedet er verden full av "conjectures", eller spekulasjoner, om hvordan denne tenkte "effekten" muligens kan virke - eller ikke. Arthur Smith - som de tilbakeviser sammen med Kramm et al - definerer ikke engang den "drivhuseffekten" som de foregir seg å forsvare!

Legg også merke til at G&T ikke har noen egen modell. Dette følger logisk av falsifiseringskriteriet etter Popper: Det er ikke noe vitenskapelig krav at man må ha en egen teori/hypotese/modell for å falsifisere en eksisterende.

Dette er perfekt analogt med at Steve McIntyre ikke har brydd seg om å lage noen egen "bedre" rekonstruksjon enn det trikserne fra hockeykøllefabrikken har gjort. McIntyre kjenner alle fallgruvene med proxyene, og har klokelig valgt å bruke sin innsats på en mer nyttig måte - en måte som kunne ha vært svært så nyttig i en ideell verden der det var genuint engasjerte forskere med åpne sinn som ikke så det som sin hovedsak å fremme sine egne karrierer under AGW ("we have 25 years invested in this" osv.) eller fremme "Saken" med stor S. (Rett skal være rett, det finnes unntak, f.eks. Paul Dennis.)

Summa summarum:

* En diskusjon om "den atmosfæriske drivhuseffekten" er dømt til å ende i total forvirring, ettersom det ikke finnes noen vitenskapelig definert og dokumentert "drivhuseffekt" å diskutere. Derimot finnes det mange mer og mindre avanserte spekulasjoner.

* Ingen skeptiker trenger noen alternativ teori eller modell som må "bevises". Det holder plenty å være "ikke overbevist" og heller sette kreftene inn på å falsifisere de forskjellige "conjectures" - som kjent kan dette henføres til Den Allment Aksepterte Vitenskapelige Metode - det virkelige konsensus, spør du meg.

Global opvarmning
En forunderlig rejse tilbage i tiden

Artiklen er skrevet af Jeppe Branner, Den er resultatet af mange års opsamling af mere eller mindre støvede klimaanekdoter, først og fremmest gennem mit arbejde som redaktør af Klimadebat.dk

Det er, som om vi lider af et årligt kollektivt hukommelsestab, når det gælder nyheder om klima og global opvarmning. Et nøje aftalt ritual mellem journalister, forskere og politikere synes at udspille sig – et ritual, hvor alle indtager de samme roller, og hvor alle siger de samme ord, år efter år, i visheden om, at befolkningen sikkert har glemt alt i mellemtiden og skal have det hele at vide på ny.

en konservativ engelsk premierminister troppede op og gav sig tid til at holde en tale ved en sådan konference for over 20 år siden, er faktisk tankevækkende.

Politiske udmeldinger som disse skete dengang på baggrund af den såkaldte Brundtland-rapport Our Common Future (1987), der i påfaldende grad fortalte politikerne det samme, som de får at vide i dag.

Charney-rapporten, med den officielle titel "Carbon Dioxide and Climate: A Scientific Assessment", var, ligesom de senere IPCC-rapporter, en slags sammenfatning af al den tilgængelige videnskabelige viden på klimaområdet, og man bemærker, at forfatterne ikke holdt sig tilbage fra at tale om en decideret videnskabelig konsensus.

1979 var året, hvor klimaforskeren Stephen H. Schneider iført brun rullekrave gik på tv og talte om "videnskabelig konsensus" – og om risikoen for "potentielt irreversible ændringer på global skala". Formuleringer, der på ingen måde klinger af støvet fortid. Schneider havde tidligere i 70'erne advaret verden mod en ny istid, og dette pludselige holdningsskift fra "global cooling" til "global warming" er sidenhen blevet brugt flittigt imod ham fra den klimaskeptiske fløj.

Læs hele artiklen, den er værd at læse.

http://www.global-opvarmning.com/

Okular, jeg har nå lest gjennom stoffet du la ut. Har bare rukket en gjennomlesning, men har vært borti dette stoffet på en eller annen måte mange ganger tidligere, både gjennom grubling og studering av andres arbeide. Nå begynner det du holder på med å nærme seg en helhetlig forklaring på atmosfæreeffekten, og som vanlig er det ikke bare kunnskapen om, og forståelsen av stoffet du arbeider med som imponerer. På sedvanlig vis presenterer du stoffet på en meget lettfattelig måte.

Første gang jeg ble oppmerksom på dette med atmosfæretrykket som varmeholder og -spreder, var da jeg leste en del stoff om flygeøgler som da de fløy for 60 millioner år siden kun klarte lette fordi atmosfæren var så forbasket mye tyngre/tjukkere. Det var vel bortimot dobbelt så mye atmosfære den gangen som det er i dag. Dette førte også til noe vitenskapen betegner som et temperaturparadoks. Man antar at det var noe bortimot temperaturutjamning hele planeten rundt.

Kan du selv fortelle litt om hvordan arbeidet ditt ligner eller skiller seg fra Niklov og Zeller, som også arbeider med atmosfærevekten/-trykket?

Sitat fra: Jostemikk på august 27, 2013, 14:59:03 PM
Kan du selv fortelle litt om hvordan arbeidet ditt ligner eller skiller seg fra Niklov og Zeller, som også arbeider med atmosfærevekten/-trykket?

Vel, jeg har ikke satt meg 100% inn i hva Nikolov & Zeller sier, men utfra det jeg har skjønt snakker de om en såkalt ATE (Atmospheric Thermal Enhancement) som skyldes trykket alene, altså på en måte fordi luftmolekylene er trengt nærmere sammen ved høyt trykk (høy tetthet), så vil den tilførte energien fra sola få større innvirkning på temperaturen i atmosfæren og således også på overflaten, formodentlig pga. en relativt høyere kollisjonsfrekvens. Postma snakker jo også om en naturlig adiabatisk temperaturheving nedover i troposfæren snarere enn et adiabatisk temperaturfall oppover i troposfæren. Pga. stadig økende trykk/densitet.

Men jeg er ikke helt sikker på om dette er det hele ...

Jeg hevder ikke (i utgangspunktet) noen temperatureffekt av trykk/densitet alene, men effekten oppstår slik jeg ser det når den atmosfæriske tyngden (massen ganger tyngdeakselerasjonen) øker på overflaten slik at dette bremser frigivelsen av mottatt solenergi fra sola ved overflaten gjennom konveksjon og fordampning.

Det er altså den atmosfæriske vektens hindring av den ellers frie oppdrift og fordampning som skaper energiopphopning ved overflaten og som derved hever temperaturen.

Infrared-Absorbing Gases and the Earth's Surface Temperature

This analysis of the Earth's surface temperature will examine the case of an Earth in radiative equilibrium with space, assuming a constant solar insolation as the critical radiative source of energy. It will evaluate the role of the so-called greenhouse gases, which are really infrared absorbing and emitting gases, in our atmosphere in establishing the surface temperature of the Earth. The emphasis will be on examining these long-term baseline equilibrium effects. Clearly the sun has solar cycles, cooling cloud cover varies greatly, and the oceans with their huge heat content and slow response times to changes in solar insolation have their cycles also. These are terribly important effects, but they are not primary to the evaluation of the claim that increases in carbon dioxide in the atmosphere will lead to a catastrophic global warming.

http://objectivistindividualist.blogspot.dk/2013/02/infrared-absorbing-gases-and-earths.html

Sitat fra: Okular på august 27, 2013, 17:08:45 PM
Det er altså den atmosfæriske vektens hindring av den ellers frie oppdrift og fordampning som skaper energiopphopning ved overflaten og som derved hever temperaturen.

Krever ikke dette en viss viskositet i atmosfæren for å gjelde? Hvis viskositeten er null, er det ikke nok med en ørliten temperaturforskjell for å sette igang konveksjon, uansett trykk?

Sitat fra: Amatør1 på september 02, 2013, 23:52:37 PM
Krever ikke dette en viss viskositet i atmosfæren for å gjelde? Hvis viskositeten er null, er det ikke nok med en ørliten temperaturforskjell for å sette igang konveksjon, uansett trykk?

Konveksjonen vil selvsagt komme i gang så snart det er en tempforskjell, altså oppvarming av overflaten. Effekten ligger ikke i konveksjon kontra ikke konveksjon. Den ligger i begrensningen av konveksjonens effektivitet, dvs. størrelsen på oppdriften/den oppvarmede luftens oppadgående akselerasjon mot atmosfærens vekt (trykket). Sagt på en annen måte, jo større kraften pressende ned fra oven er, jo større må en slik tempforskjell (og altså, overflateoppvarming) være for at den motvirkende kraften pressende opp undenifra skal kunne balansere den.

En må hele tiden huske på at overflaten får inn energi fra sola i en gitt takt. Dersom ikke overflaten makter å kvitte seg med energi (ved konveksjon+fordampning+stråling) i tilsvarende takt, så vil den absorberte energien naturlig nok begynne å hope seg opp. Og vi får overflateoppvarming. Energien er i stand til å hope seg opp fordi jordsystemet - atmosfæren, jordoverflaten, men særlig havet - har varmekapasitet (termisk masse).

Med overflateoppvarming følger imidlertid også en styrking av de nevnte avkjølingsmekanismene.

Og dette vil fortsette til vi oppnår balanse mellom inn og ut. Dette skjer ved en gitt likevektstemperatur. For jordas globale overflate er denne temperaturen tydeligvis i snitt +15 grader Celsius.

Atmosfærens vekt gjør det altså vanskeligere for overflatens avkjølingsmekanismer (dvs. konveksjonen og fordampningen, IKKE strålingen - det er snakk om en molekylær hindring) å fungere effektivt nok ved for lav overflatetemperatur. Og tvinger den følgelig opp.