Klimaforskning

Richard Verney hadde et par innlegg på Bishop Hill  (http://www.bishop-hill.net/blog/2013/5/20/ecs-with-otto.html#comments)som jeg synes er for bra til å bare forsvinne bakover i tid og bli borte:

SitatNo disrespect intended to Nic Lewis, I consider all the claims regarding the ability to assess climate sensitivity disingenuous, even bordering on the dishonest.

It may be possible to calculate how CO2 behaves in laboratory conditions and hence to calculate a theoretical warming in relation to increasing CO2 levels in laboratory conditions. But that is not the real world.

In the real world, increased concentrations of CO2 would theoretically block a certain proportion of incoming solar insolation so that less solar radiance is absorbed by the ground and oceans, and it would also increase the rate of out going radiation at TOA. Both of these are potentially cooling factors. Thus the first issue is whether in real world conditions the theoretical laboratory 'heat trapping' effect of CO2 exceeds the 'cooling' effects of CO2 blocking incoming solar irradiance and increasing radiation at TOA and if so, by how much? The second issue is far more complex, namely the inter-relationship with other gases in the atmosphere, whether it is swamped by the hydrological cycle, and what effect it may have on the rate of convection at various altitudes and/or whether convection effectively outstrips any 'heat trapping' effect of CO2 carrying the warmer air away and upwards to the upper atmosphere where the 'heat' is radiated to space. None of those issues can be assessed in the laboratory, and can only be considered in real world conditions by way of empirical observational data.
The problem with making an assessment based upon observational data is that it is a hapless task since the data sets are either too short and/or have been horribly bastardised by endless adjustments, siting issues, station drop outs and polluted by UHI and/or we do not have accurate data on aerosol emissions and/or upon clouds. Quite simply data sets of sufficiently high quality do not exist, and therefore as a matter of fact no worthwhile assessment can be made..

The nub of the issue is that it is simply impossible to determine a value for climate sensitivity from observation data until absolutely everything is known and understood about natural variation, what its various constituent components are, the forcings of each and every individual component and whether the individual component concerned operates positively or negatively, and the upper and lower bounds of the forcings associated with each and every one of its constituent components.

This is logically and necessarily the position, since until one can look at the data set (thermometer or proxy) and identify the extent of each change in the data set and say with certainty to what extent, if any, that change was (or was not) brought about by natural variation, one cannot extract the signal of climate sensitivity from the noise of natural variation.

I seem to recall that one of the Team recognised the problem and at one time observed ""Quantifying climate sensitivity from real world data cannot even be done using present-day data, including satellite data. If you think that one
could do better with paleo data, then you're fooling yourself. This is
fine, but there is no need to try to fool others by making extravagant
claims."

We do not know whether at this stage of the Holocene adding more CO2 does anything, or, if it does, whether it warms or cools the atmosphere (or for that matter the oceans). Anyone who claims that they know and/or can properly assess the effect of CO2 in real world conditions is being disengenuous.

For what it is worth, 33 years worth of satellite data (which shows that temperatures were essentially flat between 1979 and 1997 and between 1999 to date and demonstrates no correlation between CO2 and temperature) suggests that the climate sensitivity to CO2 is so low that it is indistinguishable from zero. But that observation should be viewed with caution since it is based upon a very short data set, and we do not have sufficient data on aerosols or clouds to enable a firm conclusion to be drawn.

May 20, 2013 at 10:28 AM | Unregistered Commenter richard verney

SitatFurther to my above post, in which I suggest that it is impossible to assess climate sensitivity until we fully understand natural variation, consider a few examples from the thermometer record (Hadcrut 4) before the rapid increase in manmade CO2 emissions.

1. Between 1877 and 1878, the temperature anomaly change is positive 1.1degC (from -0.7 to +0.4C). To produce that change requires a massive forcing. That change was not caused by increased CO2 emissions, nor by reduced aerosol emissions. May be it was an El Nino year (I have not checked but no doubt Bob may clarify) but we need to be able to explain what forcings were in play that brought about that change, because those forcings may operate at other times (to more or less extent).

2. Between 1853 and 1862 temperatures fell by about 0.6degC. What caused this change? Presumably it was not an increase in aerosol emissions. So what natural forcings were in play? Again one can see a similar cooling trend between about 1880 and about 1890, which may to some extent have been caused by Krakatoa, but if so what would the temperature have been but for Krakatoa?

3. Between about 1861 to 1869 there was an increase in temperatures of about 0.4degC. What caused this warming that decade. It is unlikely to be related to any significant increase in CO2 emissions and/or reduction in aerosol emissions. How do we know that the forcings that brought about that change were not in play (perhaps to an even greater level since we do not know the upper bounds of those forcings) during the late 1970s to late 1990s?

4. Between about 1908 and 1915 again there is about 0.4degC warming. What caused this warming during this period. Are they the same forcings that were in play during the period 1861 to 1869, or are they different forcings? It is unlikely to be related to any significant increase in CO2 emissions and/or reduction in aerosol emissions. How do we know that the forcings that brought about this change were not in play (perhaps to an even greater level since we do not know the upper bounds of those forcings) during the late 1970s to late 1990s? If the forcings that were operative during the period 1908 to 1915 were different to those that were operative during 1861 to 1869 can all these forcings collectively operate at the same time, and if so How do we know that the forcings that brought about that change were not in play during the late 1970s to late 1990s?

One could go through the entire thermometer record and make similar observations about each and every change in that record. But my point is that until one fully understands natural variability (all its forcings and the upper and lower bounds of such and their inter-relationship with one another), it is impossible to attribute any change in the record to CO2 emissions (or for that matter manmade aerosol emissions). Until one can completely eliminate natural variability, the signal of climate sensitivity to CO2 cannot be extracted from the noise of natural variation. Period!

May 20, 2013 at 10:30 AM | Unregistered Commenter richard verney

Jeg finner disse kommentarene særdeles interessante, og noe av det er også relevant for "drivhusdebatten": I avsnittet som er uthevet av meg, sier han, så langt jeg kan se - dog implisitt - at drivhusteoriene er mer eller mindre spekulasjon.

Ikke minst er det interessant at Judith Curry synes de er så gode at hun limer dem inn i sin helhet på sin blogg:

Richard Verney has posted some good comments at Bishop Hill (http://judithcurry.com/2013/05/19/mainstreaming-ecs-2-c/#more-11727):

- og her følger innlegget.

Det er tegn i tiden folkens... paradokset er altså at den klimasensitiviteten som det er umulig å anslå, stadig synker...   ;D

Men så er det også et tegn i tiden at en forsker som Judith Curry siterer innleggene fra Verney i sin helhet på sin blogg. Skulle nesten tro hun var skeptiker.  8)

Nedtellingen fortsetter ... den begynte selvfølgelig høsten 2009, med hockeykøllefadesen som tidlig prolog. Så opp med hodet!

Takk for at du la ut og kommenterte dette, Bebben. Jeg har nevnt noen ganger det paradokset at den viktigste gassen vi har for å frakte varme ut i verdensrommet skal gjøre jorda varmere jo mer det blir av den. Det gleder meg også at han setter kritisk søkelys på hele drivhusteorien. Den står for fall, og skal det på noen måte komme noe godt ut av klimagalskapen, kan det kanskje være at man for all ettertid vil si: Slikt gjør man bare ikke.

Verden er ikke større eller annerledes skrudd sammen enn at vi har noen data å forholde oss til. De sier nei, det er ikke CO2 som har styrt variasjonene i temperatur de siste 150 år. Vi har også noen lover innen fysikken som er beregnet fram av fysikere av et rimelig annet kaliber en vrangtolkerne vi har i The Team et al, og disse fysikerne sier også nei. Atmosfæren kan ikke være en ekstra varmekilde for sin egen varmekilde, for da har vi en evighetsmaskin, og slikt er farlig. Det er ikke sikkert de er mulige å stoppe...

Sitat fra: Jostemikk på mai 21, 2013, 00:48:01 AMAtmosfæren kan ikke være en ekstra varmekilde for sin egen varmekilde, for da har vi en evighetsmaskin, og slikt er farlig. Det er ikke sikkert de er mulige å stoppe...

Allikevel er det nettopp dette The Team hevder å ha oppfunnet. Det er jo nettopp en ustoppelig runaway greenhouse effect (http://www.youtube.com/watch?v=ACHLayfA6_4) de hevder kommer, dvs. en evighetsmaskin som får havene til å koke og fordampe.

Det er disse absurde påstandene vi må få erklært døde og maktesløse, for det er de (absurde).

Det var i Bebbens innlegg at dette sitatet fra Richard Verney sto:

SitatIt may be possible to calculate how CO2 behaves in laboratory conditions and hence to calculate a theoretical warming in relation to increasing CO2 levels in laboratory conditions. But that is not the real world.

Dette har jeg vel nevnt før i innlegg her. Du kan utmerket godt samle en del CO₂ i en beholder og påvise at langbølgede stråler blir absorbert (og reemitert). Det er bare det at hele klimasystemet ikke er inni den nevnte beholderen.

Et sitat til:

SitatFurther to my above post, in which I suggest that it is impossible to assess climate sensitivity until we fully understand natural variation, consider a few examples from the thermometer record (Hadcrut 4) before the rapid increase in manmade CO2 emissions.

OSV.

Noe så komplekst som vårt klimasystem her på jorda, med atmosfære og hav og land, er det ingen som har oversikt over ennå. Derfor er det ikke noe lurt å komme med for bastante påstander i hverken den ene eller den andre retningen om hvordan ting henger sammen. I hvertfall ikke ut fra enkelte teoretiske betraktninger, labforsøk og (grøss) klimamodeller.

Jeg synes Richard Verney traff veldig bra med dette innlegget sitt.  8)

BBK

Håper vi tåler en ørliten avsporing her, til en rimelig håpløs, naturstridig og litt av typen "system i bobla":

Hans Petter Jacobsen siterer til stadighet sin badekarmodell, for å illustrere CO₂-kretsløpet

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/post273913.zrm

Denne modellen er å kostelig at jeg må nesten presentere den her

SitatSelv tenker jeg ofte på karbonmengden i biosfæren som vannet i et badekar. Fotosyntese, respirasjon, forbrenning, og overføringene mellom luft og hav og jord tilsvarer kraftig omrøring i badekaret. Omrøringen endrer ikke nivået i badekaret. Vulkanenes utslipp tilsvarer en kran som drypper, og karbonavsettingene på sjøbunnen tilsvarer litt lekasje i proppen. Når det er balanse mellom drypp fra kranen og lekasjen i proppen, er mengden vann i badekaret konstant. Utslippene fra vår brenning av fossilt brennstoff tilsvarer å la det renne vann fra en ny kran uten å øke lekasjen i proppen. Da stiger nivået i badekaret. Det betyr ingenting om omrøringen er mange ganger kraftigere enn renningen fra den nye kranen.

Så, det er så sant, så sant BBK, boblemodeller funker ikke. Badekarmodellen tl Jacobsen egner seg nok best for ham, bade eller ikke bade.   ;)      ;D       8)

Sitat fra: Brattbakkallen på mai 21, 2013, 10:42:14 AM
Noe så komplekst som vårt klimasystem her på jorda, med atmosfære og hav og land, er det ingen som har oversikt over ennå. Derfor er det ikke noe lurt å komme med for bastante påstander i hverken den ene eller den andre retningen om hvordan ting henger sammen. I hvertfall ikke ut fra enkelte teoretiske betraktninger, labforsøk og (grøss) klimamodeller.

"...er det ingen som har oversikt over ennå." skrev BBK.

Det er da fælt til nedsnakking av all den kunnskapen som faktisk finnes!

Jeg anser slik nedsnakking for å være retorikk i tråd med alarmistiske sysnpunkter! For nå som varmen har gjemt vekk fra atmosfæren og de øvre lag av havet - men påstås å ha gjemt seg i havdypet uten at noen har lagt merke til varmeoverføringen, så er dette en tegn på at alarmistene vil flytte sine målstenger. De skjønner nok i sine lønnkamre at de har dummet seg loddrett ut, men de vil ikke innrømme tabben rett ut, men heller ta retretten skrittvis!

Da er BBK's nedsnakking av hva vi faktisk vet, med på å berede grunnen for at alarmistene kan unnskylde seg med at "det er så store usikkerheter... bla bla bla....".  For vi husker at tiden rundt 2006 - 2008 så var alarmistene alt annet enn usikre!  Da var de skråsikre, og de gjentok Gro Harlem Brundtlands famøse ord om at "det er umoralsk å tvile"!

Det er mange fysiske lover som gir oss glimrende valide forklaringer (altså at lovene er ikke falsifisert) for endringene i jordens klima opp gjennom alle årene jorden har eksistert.  Massevikningsloven, T2 (termodynamikkens 2. hovedsetning), Henry's lov etc. 

T2 er en lov som MÅ overholdes! Klimarealister gjør rett i  å påpeke at alarmistenes gale forklaringsmodeller bryter med T2, og dermed så er alarmistenes forklaringsmodeller falsifisert! Og vi realister har ingen plikt til å komme med en egen modell som erstatning til alarmsitenes falsifiserte modeller.

Ergo: Vi vet mye! Vi vet at varme går fra varmt til kaldt! - Aldri motsatt!  Vi som er realister behøver ikke gjøre så mye mer. Vi kan rett og slett sette oss i våres fluktstoler og vente på at alarmistene bidrar med ny kunnskap - som faktisk falsifiserer T2. Innen den tid kan vi nyte drinker mens vi skuer ut over solnedganger i havet.  Mitt tips er at alarmsitene ALDRI vil klare å falsifisere T2, og dermed så står jo den eksisterende kunnskapen seg, i all overskuelig fremtid. - Hører du, BBK???

Ebye skrev:

SitatSå, det er så sant, så sant BBK, boblemodeller funker ikke. Badekarmodellen tl Jacobsen egner seg nok best for ham, bade eller ikke bade.

Den derre badekarmodellen har jeg sett presentert flere ganger, i et forsøk på å sansynligjøre at menneskeskapte utslipp av CO₂ ville få badekaret til å til slutt flomme over. Da forutsetter man en levetid på CO₂ i atmosfæren på mange hundre år. Jeg har sansen for Bob Carters forslag til en nullhypotese, som han bl. a. foreslår i boka "Climate: The Counter Consensus: "Alle klimaforandringer er narurlige." Til nå har ingen alarmister klart å falsifisere denne nullhypotesen, på tross alle de årene de har holdt på og med milliardvis av kroner i tilskudd. De gjør etter mine begreper en skikkelig vitenskapelig blunder, når de først bestemmer seg for en konklusjon som de så setter alle midler inn på å "bevise". En vitenskapelig hypotese kan som kjent (i følge Carl Popper" ikke bevises, men kun motbevises. Derfor: sett opp en nullhypotese som kan falsifiseres. Det har Carter med flere gjort. Så får vi se da, hvor lenge det går uten at denne nullhypotesen falsifiseres. Det er kanskje på høy tid at denne hypotesen opphøyes til en teori? Jeg vet ikke, men tror det.
  8) :)

BBK

Richard Verney setter fokus på en del ting vi vet, og en del ting vi ikke vet. Jeg vet ikke sikkert, men jeg antar at det han reagerte sterkest på er den stadige bruken av paleodata (og vi vet "verdien" av dem) for å beregne en teoretisk, sannsynligvis ikke-eksisterende klimafølsomhet.

Dette med slike typer "data" har jeg nevnt tidligere, og da forsøkte jeg gjøre et stort poeng av hvorfor nettopp hockekølleseriene til The Team i realiteten er alfa & omega for hele klimasvindelindustrien. Kølle"dataene" er kalibrert mot en nedjukstert temperatur på slutten av 1800-tallet, og det har jeg forsøkt gjøre et minst like stort poeng ut av gjennom hundrevis av innlegg som tar seg av temperaturjuksterngene. Ingen tok poenget den gang, og jeg regner med det er fåfengt å forsøke en gang til, men jeg gjør det igjen, sta-dum som jeg er.

Alt ligger i temperaturjuksterngene, og alt ligger i den falske påskjøtingen av ikke-eksisternde data på slutten av seriene, det såkalte divergensproblemet som kun eksisterer i hodet på falske profeter som aldri vil være i stand til å innrømme en av klimasakens største tabber.

Om alle verdens hockekølle-produksjoner viser at det er varmere nå enn det har vært noen gang tidligere i den nåværende mellomistiden, så er det ikke det som er saken. Det er rett og slett en avsporing av dimensjoner. Problemet er at de kalibrerer paleodataene sine til en forfalsket og nedjustert termometer-serie på slutten av 1800-tallet. Dette gir klimamodellørene en kunstig bratt stigning, og vi vet jo alle at disse modellene kun er foret med en antatt oppvarmende evighetsmaskinpåvirkende effekt av CO2-molekylet svevende fritt i atmosfæren. Det er kun gjennom de "dataene" fra globale serier de har valgt som kalibreringstidspunkt- og -verdier de kan være i stand til å true med den kraftige oppvarmingen de har gjort.

Alt er en svindel ved hjelp av sirkelargumentasjon. Det blir akkurat som med Gro Harlem Brundtland da hun tvang igjennom etableringen av GRID Arendal og Cicero. De fikk i oppdrag å bevise menneskeskapt global oppvarming slik at hun skulle ha et sted å henvise til som vitenskapelige autoriteter for å kunne fastslå at se her, det er altså ikke jeg som sier vi har en menneskeskapt oppvarming, det er de vitenskapelige organisasjonene Cicero og FN-organet GRID Arendal som sier det!

Det kan da ikke være så vanskelig å begynne fatte hvordan disse folkene herjer ved hjelp av rå hersketeknikker? Det ligger jo midt i dagslyset for alle å se.

Tar vi opp Verneys kastede hanske og går videre, er det flere solide skudd for IPCC-baugen å finne, så som at hele klima"vitenskapen" har et falskt bygget fundament sett opp mot termodynamikkens lover. Det blir jo bare mer og mer idiotisk det hele, jo mer man går det etter i sømmene. Det er ikke bare juks det vi har vært vitne til, det har vært dårlig juks. Det vi har sett de senere årene er ikke annet enn at disse forkjemperne for The Cause har bøllet og truet seg fram ved hjelp av å være i besittelse av bukta og begge endene takket være det oligark-økonomiske og maktpolitiske ønsket bak svindelen. De samme menneskene dominerer også eierskapet i hele den vestlige verdens MSM, og har dessuten en fullstendig politisk-ideologisk oppbacking fra redaktører og akademiske miljøer mer med enn litt rød slagside.

Alle som gidder bruke to sekunder på å tenke på dette bør forstå at klimasaken er død forlengst rent vitenskapelig. At den til tross for dette fortsatt holdes oppe i beste velgående, og spesielt her i Norge, er den beste dokumentasjon noen kan ønske seg for å se at det aldri har dreid seg om vitenskap, men tvert imot om en politisk ideologi som peker rett mot et nytt verdensregime, der EU, FN og titusener av deres støttende (sirkelargumentasjon og -støtte igjen) NGOer.

Den 16. mars 2012 skrev jeg følgende (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,234.msg10486.html#msg10486):

SitatLike mye for ordens skyld som den forrige: Om dette kalles Ny verdensorden, Den nye verdensorden, Den nye politiske verdensorden, Den nye økonomiske verdensordenen - ja det spiller ikke særlig stor rolle, gjør det? Hva tror du er hensikten med kombinasjonen av disse betegnelsene? Resultatet er i hvertfall en total politisk-økonomisk kontroll over så stor del av verden som over hodet mulig.

At dette skjer er jo åpenbart. Hva det betyr, eller hva resultatet blir? Ikke godt å si. Det virker som nasjonalstatene svekkes mer og mer. Er dette bra eller ille? Tja, det kommer an på hva man synes om det IPCC har stått for de siste 20 år. Liker man ikke den maktutøvelsen dette har ført til politisk og økonomisk, da bør man virkelig frykte fremtiden, for resten av FN-systemet er voldsomt stort og minst like dominerende for agendaer vi alle bør bry oss om, kanskje frykte.

Dette er ikke noe enkelte babler om kan skje. Vi står midt oppe i det. At de samme MSM-journalister som på skammelig måte har dekket klimasaken nå åpent forteller at de ønsker seg mer av samme type dominans vi har sett fra IPCC forteller vel det meste om det James Delingpole kaller Vannmeloner og deres egentlige agenda?

Verdenssamfunnet, kulturelt fellesskap, kulturelt mangfold, en eneste stor kulturell smeltedigel, Norge skal ta imot titalls millioner "klimaflytkninger" (CICERO), alt i alt både positive og kanskje litt skremmende ønsker. Ønsker vårt lands politikere har hatt i tiår, og de har da også gitt uttrykk for dem både titt og ofte. Det er ikke så enkelt å vite hva som vil medføre godt, hva som vil medføre ondt.

En ting synes imidlertid svært sannsynlig. VM i friidrett om 20-30 år vil nok blit kalt FNs kretsmesterskap i gammeldags kroppsutfoldelse eller lignende.

Sitat fra: Brattbakkallen på mai 21, 2013, 12:50:28 PM
Den derre badekarmodellen har jeg sett presentert flere ganger, i et forsøk på å sansynligjøre at menneskeskapte utslipp av CO₂ ville få badekaret til å til slutt flomme over. Da forutsetter man en levetid på CO₂ i atmosfæren på mange hundre år.

Man kan like gjerne si at badekarmodellen forutsetter flere andre ting:
1) at havene er statiske i sin evne til å ta opp CO2
2) at naturen bedriver en rar form for diskriminering av menneskeskapte CO2-utslipp kontra de naturlige utslippene.
3) at de menneskeskapte utslippene har noe sted i atmosfæren de kan lagres uten at de blir tatt opp igjen av naturen.

Sitat fra: Jostemikk på mai 21, 2013, 14:00:08 PM
Alt ligger i temperaturjuksterngene, og alt ligger i den falske påskjøtingen av ikke-eksisternde data på slutten av seriene, det såkalte divergensproblemet som kun eksisterer i hodet på falske profeter som aldri vil være i stand til å innrømme en av klimasakens største tabber.

Fullstendig enig i alt av hva Jostemikk skrev! Det er soleklart at det er bløff fra endte til annen. Og opprettelsen av Grid Arendal og Cicero er sjarlatanvirksomhet fra ende til annen.  Det finnes ingen vitenskapelige beviser som støtter klima-alarmsitenes ville tro, derfor er de avhengig å kreere seg sine egne institusjoner som kan bedrive intern konsensus. - Hvor konsensus har blitt substituttet for vitenskapelige bevis!

Dette er et av de viktige poengene å få fram i klimadebatter. Vi må være harde ovenfor bløffmakerne!

Enig i #8, Obelix.

Dessuten så virker det som om modelløren ikke har helt grepet på felling av CaCO₃. Det er et uendelig reservoar av OH^- - ioner i havet.    ;)

Sitat fra: Obelix på mai 21, 2013, 14:59:05 PM
Fullstendig enig i alt av hva Jostemikk skrev! Det er soleklart at det er bløff fra endte til annen. Og opprettelsen av Grid Arendal og Cicero er sjarlatanvirksomhet fra ende til annen.  Det finnes ingen vitenskapelige beviser som støtter klima-alarmsitenes ville tro, derfor er de avhengig å kreere seg sine egne institusjoner som kan bedrive intern konsensus. - Hvor konsensus har blitt substituttet for vitenskapelige bevis!

Dette er et av de viktige poengene å få fram i klimadebatter. Vi må være harde ovenfor bløffmakerne!

Kan det legges opp en strategi, slik at vi når enda bedre og bredere ut?

Sitat fra: ebye på mai 21, 2013, 15:19:06 PM
Kan det legges opp en strategi, slik at vi når enda bedre og bredere ut?

Strategien kan vel muligens være noe slikt:
1) Be om at alarmistene underbygger sine påstander.

2) Når alarmistene ikke klarer det, så påpeker vi dette.

3) Gjentar at alarmistene må underbygge sine påstander.

4) Når de feiler atter en gang med å underbygge egne påstander, så kan vi "bare" si f.eks dette her:
"Hvorfor skal vi tro at deres klimamyte er den riktige, når dere ikke klarer å underbygge den?

5) "Kun" henvise til gyldige naturlover og fysiske mekanismer, som jordens gang rundt sola - og be om at alarmistene falsifiserer sola's innvirkning og at de klarer å komme opp med en forklaring som ikke bryter med T2! - Eller alternativt; At de kommer opp med en falsifisering av T2!
--> Vi vet at alarmistenes "energibudsjetter" alle som en bryter med flere fysiske hendelser (dag og natt - bl.a.) og T2.

6) Når alarmistene mister beherskelsen og kommer med avsporinger, gå til 1) og gjenta....

******
Det som er viktig uansett hvordan man går fram, er å få synligjort at bak store ord om "konsensus", "bla bla bla..." osv. så har ikke alarmistene noe som helst av BEVIS! Og det er de som har bevisbyrden!  Ved mange nok påpekninger av dette, vil forhåpentligvis andre lesere av slike debatter få med seg det grunnleggende budskapet: - At alarmistene har kun "hot air" å komme med, men ingen beviser! --->  Og ingen beviser =  ustøttet myte, som vi ikke behøver å tro på i det hele tatt.

Bra forslag, Obelix! :)

Sitat fra: ebye på mai 21, 2013, 15:19:06 PM

Sitat fra: Obelix på mai 21, 2013, 14:59:05 PM
Fullstendig enig i alt av hva Jostemikk skrev! Det er soleklart at det er bløff fra endte til annen. Og opprettelsen av Grid Arendal og Cicero er sjarlatanvirksomhet fra ende til annen.  Det finnes ingen vitenskapelige beviser som støtter klima-alarmsitenes ville tro, derfor er de avhengig å kreere seg sine egne institusjoner som kan bedrive intern konsensus. - Hvor konsensus har blitt substituttet for vitenskapelige bevis!

Dette er et av de viktige poengene å få fram i klimadebatter. Vi må være harde ovenfor bløffmakerne!

Kan det legges opp en strategi, slik at vi når enda bedre og bredere ut?

Godt spørsmål, og godt besvart av Obelix. Et problem angående dette er noe jeg tidligere har karakterisert som vår største styrke, at vi er individuelle i vår tilnærming, og ikke gruppe-avhengige. Jeg blir mer og mer sikker på at den analysen har hull i seg, for slik skeptikersaken står nå, antar jeg at vi er i mindretall vi som ønsker sette krav om en falsifisering av T2, da det virker som om skeptikere flest har kjøpt hovedargumentet til AGWerne, at det finnes en fysisk begrunnelse, korrekt sådan, som forklarer hvordan det som blir varmet av jordoverflaten kan gjøre sin egen varmekilde enda varmere.

Jeg antar at disse argumentene bør gås etter i sømmene av de tyngre delene av skeptisk akademia, og i slike tilfelle antar jeg å ha henvendt meg til rett mann? Kjekt å ha en postmann for hånden. ;)

Fra halvveis spøk til alvor, ebye. Jeg ville likt å være flue på veggen hvis temaet om T2 ble tatt opp på et møte hos Klimarealistene. Kunne vært forbasket interessant å høre skeptikernes egne (hvis de finnes, noe jeg er sikker på at de gjør) argumenter mot det jeg selv mener å forstå. De som ikke er medlemmer her eller deltar særlig i debatter utendørs, kan gjerne sende en e-post eller bruke Postmann Pat for å få fram motargumenter mot kritikken av bruddet på T2 (og T1), slik at vi vet hvor skeptikerskuta her i landet har satt kursen.

Obelix, strategien din har vært den foretrukne av skeptikerne de siste 25 år eller så....

Ikke at den er dårlig, men vi kan jo nå etter hvert legge til: Påpek forfeilede spådommer (snø som "hører fortiden til", "det britiske samfunnet vil opphøre å eksistere innen år 2000", "millioner vil dø av sult innen år x", FNs famøse "50 millioner klimaflyktninger innen 2010" osv. osv.)

Jeg vil legge til generelt: Unngå å bruke personkarakteristikker og ad-homs i den grad det er mulig. Slikt kan veldig lett slå tilbake på den som kommer med dem, ved at man framstår som useriøs, vulgær og udannet. Slik atferd kan med fordel forbeholdes visse forskere ved Meteorologisk Institutt, og satire/parodi er et bedre våpen enn å returnere spyttklysene.

Sitat fra: Brattbakkallen på mai 21, 2013, 10:42:14 AM
Det var i Bebbens innlegg at dette sitatet fra Richard Verney sto:

SitatIt may be possible to calculate how CO2 behaves in laboratory conditions and hence to calculate a theoretical warming in relation to increasing CO2 levels in laboratory conditions. But that is not the real world.

Dette har jeg vel nevnt før i innlegg her. Du kan utmerket godt samle en del CO₂ i en beholder og påvise at langbølgede stråler blir absorbert (og reemitert). Det er bare det at hele klimasystemet ikke er inni den nevnte beholderen.

Et sitat til:

SitatFurther to my above post, in which I suggest that it is impossible to assess climate sensitivity until we fully understand natural variation, consider a few examples from the thermometer record (Hadcrut 4) before the rapid increase in manmade CO2 emissions.

OSV.

Noe så komplekst som vårt klimasystem her på jorda, med atmosfære og hav og land, er det ingen som har oversikt over ennå. Derfor er det ikke noe lurt å komme med for bastante påstander i hverken den ene eller den andre retningen om hvordan ting henger sammen. I hvertfall ikke ut fra enkelte teoretiske betraktninger, labforsøk og (grøss) klimamodeller.

Jeg synes Richard Verney traff veldig bra med dette innlegget sitt.  8)

BBK

Jeg er enig, BBK. Det er mange ubesvarte spørsmål om jordens klima. En avpolitisert forskning om dette vil nok kunne gi mange nye, og kanskje overraskende svar. Det ville ha vært et spennende forskningsfelt, men ble etter mitt syn i stor grad rasert ved dannelsen av Klimapanelet, da det ble omdannet til en arena for anti-industrielle aktivister og grønne utopister.

Richard Verneys hovedpoeng er selvfølgelig at disse øvelsene for å anslå klimafølsomheten er meningsløse når vi ikke har kunnskaper nok til å måle hva klimaet faktisk er følsomt for.

Men så er det jo det at vi tar det vi får, selv om begrunnelsen kan virke underlig. Omtrent som å få igjen penger på skatten uten at du skjønner hvorfor.  8)

Sitat fra: Bebben på mai 21, 2013, 21:27:41 PM
Obelix, strategien din har vært den foretrukne av skeptikerne de siste 25 år eller så....

Det er noen forskjeller, Bebben. Det med T2 og evighetsmaskiner har nå blitt argumentert så godt fram at jeg tror de fleste vil kunne forstå det etter en enkel gjennomgang. Da jeg selv begynte å lese debattene, så jeg kun noen få som slo fram at varme kun gikk en vei, fra varme objekter til kaldere objekter. Kanskje noen nevnte T2, men det var sannelig ikke hver gang. Ikke har jeg særlige minner om at det ble presisert særlig ofte at det er forskjell på energi og varme heller, men det er mulig jeg husker feil. Det ble ikke særlig smell i denne saken før Postma og drageslakterne satt i gang, og en hel skeptiker- og ren alarmistverden gikk av hengslene for å hindre dem i å bli hørt. Legg alltid spesielt merke til hva AGWerne ikke vil snakke om. Det de gjør hva som helst for å overse eller avspore.

Så er det naturen selv, som de siste 4-5 årene virkelig har gitt klar beskjed om hvilken side av debatten den er tilhenger av. Naturen kan være både en mektig motstander og en mektig støttespiller. Nå har den valgt side enn så lenge, og den solide støttespilleren hadde vi ikke tidligere.

Fram til nå er det ikke vi skeptikere som har vunnet fram og er årsaken til den lille bevegelsen vi ser blant mainstream forskere og utenlandsk MSM. Det er naturen som står bak ved å ha blitt kaldere, minst like snørik, den har blåst mindre hardt etc. Allikevel er dette som jeg skrev i går. Vi er bare en positiv ENSO unna nye år med hårreisende skrekkscenarioer og pur alarmisme.

Sitat fra: Bebben på mai 21, 2013, 21:27:41 PM
Obelix, strategien din har vært den foretrukne av skeptikerne de siste 25 år eller så....

Bebben, kanskje det, men jeg har ikke lagt merke til det. Det som jeg har lagt merke til, er noe annet: At skeptikere har vært altfor høflige, og spilt spillet på alarmistenes premisser.

Det jeg mener, er at vi må slutte med å spille på bortebane! Vi må rettt og slett kreve at alarmistene fører bevis for sine ville tanker. Det har ikke jeg lagt merke til har vært så mange som har gjort. Man har kommet med sine egne modeller, sine egne klimafølsomhetstall, etc. Rett og slett debattert ut ifra alarmistenes lagte premisser.  Det jeg skrev som et svar på ebye's spørsmål inneholder implisitt et budskap om at nå er nok - nok! Vi skal ikke lenger underordne oss feilaktige premisser.

Sitat fra: Bebben på mai 21, 2013, 21:39:55 PM

Sitat fra: Brattbakkallen på mai 21, 2013, 10:42:14 AM
Noe så komplekst som vårt klimasystem her på jorda, med atmosfære og hav og land, er det ingen som har oversikt over ennå.

Jeg er enig, BBK. Det er mange ubesvarte spørsmål om jordens klima.

Jeg er uenig! Det er da fælt til nedsnakking av all den kunnskapen som faktisk finnes!

Jeg anser slik nedsnakking for å være retorikk i tråd med alarmistiske sysnpunkter! For nå som varmen har gjemt vekk fra atmosfæren og de øvre lag av havet - men påstås å ha gjemt seg i havdypet uten at noen har lagt merke til varmeoverføringen, så er dette en tegn på at alarmistene vil flytte sine målstenger. De skjønner nok i sine lønnkamre at de har dummet seg loddrett ut, men de vil ikke innrømme tabben rett ut, men heller ta retretten skrittvis!

Og jeg anser slik nedsnakking av hva vi faktisk vet, så som T2, for å kun være til hjelp for alarmister som vil flytte målstengene. Dette må de ikke få lov til! Det var de som sa det var umoralsk å tvile! Det var de som var skråsikre! Så la oss holde fast ved dette, og ikke hjelpe dem med å berede grunnen for en skrittvis tilbaketrekking!  La dem få oppleve smerten de så korrekt har gjort seg fortjent til.

Jostemikk, godt poeng om at vi nå har jorden på vår side. Det har vi selvfølgelig vi ikke-troende hatt hele tiden, men ikke like åpenbart som nå.

Obelix 1: Faktum er at vi er nedstemt, på den måten at vi - eller i hvert fall vi uttalte skeptikere, som sier det høyt og diskuterer det på Internett - er i mindretall og ikke har stort vi skulle ha sagt i forhold til det den norske eliten, akademia og establishment bestemmer. (Som Lindzen har sagt et sted, er det et paradoks at nettopp eliten er så sårbar for denne typen propaganda, de som skulle være klokere, men de er sårbare fordi de er så redde for å være dumme!)

Dette begrenser vårt handlingsrom. Og viktig: Vi vinner ikke folk over på vår side ved å være bøllete og/eller bli overopphetet i hodet. Selv om det finnes bøllete klimaforskere og klimaaktivister, finnes det også mange gode, velmenende mennesker som er overbevist om at det finnes en "klimakrise", og at de gjerne vil bidra for å "redde verden". At de har kjøpt dette tvilsomme ideologiske produktet, gjør dem ikke til skurker.

Så var det dette med T2: Det er plenty mennesker, herunder velutdannede, som ikke har peiling på hva det er for noe en gang. Og husk at mens noen beskrivelser av drivhuseffekten(e) strider mot T2, så gjør antakelig ikke alle det. Du kan jobbe for et paradigmeskifte innen drivhusdebatten, og jeg for min del bidrar gjerne i den grad jeg er i stand til det, men du skal være god - og i tillegg skal du være litt forsiktig, for atmosfærefysikk er ikke det enkleste man gir seg i kast med. Hvilket bringer meg til

Obelix 2: Jeg prøver ikke å snakke ned kunnskapen. Ekte vitenskap er ydmyk overfor "unknown unknowns". Skråsikkerhet er en felle for vitenskapen, og jeg vil helst ha vitenskapen på min side i klimadebatten. Altså ikke ta munnen for full. Ikke dermed sagt at jeg ikke har syndet mot akkurat det, men jeg tror på det likevel.

Bebben: Vi har mange kjente kunnskaper - som vi ikke skal snakke ned! Ditt forsøk, sammen med BBK, på å snakke ned kjente og ikke-falsifiserte kunnskaper er kun til alarmistenes fortjeneste!

T2 er ikke falsifisert, ergo er den valid. Og da er det fullstendig på sin plass å kreve at alle forklaringsmodeller som vil si noe om vårt klima, ikke bryter med T2. Bryter derimot forklaringsmodellene med  T2, så er de ikke verdt noe som helst!

Og jeg registerer at du fortsatt skriver noe om høflighet VS uhøflighet. Men du er på feil banehalvdel, slik jeg ser det! Det er et faktum at det er klima-alarmistene som er de aller mest uhøflige! Og jeg anser det som regelrett stygt å lyve! (det er uhøflig, det!) - Enhver person som forfekter offentlig en tro som den personen vet ikke er støttet av bevis, er en løgner. Så vi klima-realister har i alt for lang tid vært altfor høflige. Tiden er inne å si til omverdenen at klima-alarmsitene er en gjeng med vitenskapelige sjarlatanter og løgnere.

Jamfør hva juksemakeren Michael Mann gjorde; Trakk seg fra injuriesøksmålet HAN hadde anlagt, fordi han ikke ville dele de angivelige dataene som viste at hans forskning var reell.  Nå vet hele verden at Michael Mann er en juksemaker! Det er da alltids noe...

Bebben:

SitatFaktum er at vi er nedstemt, på den måten at vi - eller i hvert fall vi uttalte skeptikere, som sier det høyt og diskuterer det på Internett - er i mindretall

Tullball, sannheten om klima bryr seg døyten om flertall eller mindretall. Sannheten bryr seg kun om at det sant eller ei.  Og igjen, T2 er fortsatt ikke falsifisert, ergo er  T2 sann!

Bebben:

SitatDette begrenser vårt handlingsrom.

Nei, det gjør ikke det. Vi har ingen plikt til å spille spillet på motstandernes premisser!  Det er kun en fiks idé at vi skal fortsette med det latterlige å spille ball på alarmistenes banehalvdel.  Vi trenger å være harde mot de harde. Alarmistene har løyet til oss alle i en årrekke. Dette faktumet, samt at T2 er en lov alle forklaringsmodeller må overholde, er det vi trenger å fokusere på. Og stort sett ikke noe mer, egentlig...

Sitat fra: Jostemikk på mai 21, 2013, 20:58:38 PM
Jeg antar at disse argumentene bør gås etter i sømmene av de tyngre delene av skeptisk akademia, og i slike tilfelle antar jeg å ha henvendt meg til rett mann? Kjekt å ha en postmann for hånden. ;)

Fra halvveis spøk til alvor, ebye. Jeg ville likt å være flue på veggen hvis temaet om T2 ble tatt opp på et møte hos Klimarealistene. Kunne vært forbasket interessant å høre skeptikernes egne (hvis de finnes, noe jeg er sikker på at de gjør) argumenter mot det jeg selv mener å forstå. De som ikke er medlemmer her eller deltar særlig i debatter utendørs, kan gjerne sende en e-post eller bruke Postmann Pat for å få fram motargumenter mot kritikken av bruddet på T2 (og T1), slik at vi vet hvor skeptikerskuta her i landet har satt kursen.

Jostemikk, Postman Pat er klar til å ta en postlevering. Men den leveransen må bearbeides til en klar, positiv hypotese om drivhuseffekten, som så kan falsifiseres. Jeg har tidligere forsøkt å få napp på de trådene vi har på Forumet, uten å lykkes. Som du sier, det er nødvendig at noen "faglig tunge" tar opp denne handsken. Og da er det selvfølgelig slik at de "tunge" må ha en grunnleggende kunnskap og forståelse innen dette feltet. Det kan være én hindring. De som kan kontaktes, har langsiktige perspektiver på egen forskning, og vil ikke uten videre skifte felt. Men, en enkel skisse til ny omtale av drivhuseffeken, ut fra våre tråder bl.a. om T2, kan i det minste starte en diskusjon. Og interne møter hos KR kan være arenaer for å "prøve" ut denne saken. Men som også andre har påpekt, å falsifisere divhuseffekten er vel nærmest som i banne i kjerka, og det krever i hvert fall en grunnsolid teori og beskrivelse av denne ikke-eksisterende drivhuseffekten.

Mailer til KR om temaet vil helt sikkert bli mottatt med interesse. Og avslutningsvis, denne saken må presenteres under fullt navn, i egnede medier, for overhode å bli registrert eller observert. Men, det er jo ingen tvil om at Climategate-saken, formidlet via KR, startet mye av den opposisjonen i klimasaken vi ser fruktene av nå.

Takk for svar, ebye. Du får be dem om deres utgave av snarveien rundt T2 og T1. Hvis de vil fortsette å holde fast på gammelutgaven av drivhushypotesen, så må de bryte det som kanskje er fysikkens mest solid funderte lov, og jeg regner med at de ikke liker å gjøre slike uvitenskapelige krumspring? Spør dem også om hvorfor ingen ingeniører har vært smarte nok til å utnytte drivhusteorien til å gi oss gratis energi. Kan de ikke gi deg fullgode svar på disse spørsmålene har de et stort problem.

Når det gjelder den fullgode forklaringen og vitenskapelige forståelsen om dette emnet, kan jeg ikke tenke meg det finnes noen norskspråklig som bedre har beskrevet dette enn Okular. Han har gjort Roy Spencer 20 år eldre den siste uka.

Når det gjelder travle vitenskapere så kan jeg ikke tenke meg de har viktigere ting å bedrive enn å være del av et jordrystende paradigmeskifte? ;)

Ikke til forkleinelse for noen andre, men Obelix har meget gode poenger i denne tråden.

Her har dere en annen AGWers syn på saken. Det dreier seg om nye utregninger av klimasensivitet knyttet opp til en dobling av atmosfærisk innhold av CO2, og her er en kommentar han kom med på egen blogg:

the Air Vent - Answers (http://noconsensus.wordpress.com/2013/05/21/answers/#comments)

SitatJeff Condon said
May 21, 2013 at 5:46 pm

Nobody claims that CO2 has over 1000 w/M^2 of forcing. The warming mechanism is well understood and not contested in any way whatsoever.

Det er det frekkeste, dummeste og mest arrogante jeg har lest på noen klimablogg de siste ukene. Dette kommer fra en mann som i likhet med alle andre AGWere rømmer debatten hver gang de får de sedvanlige spørsmålene de ikke er i stand til å svare på, eller kommer med full avsporing og tåkelegging for å skjule seg selv for innkommende artilleri.

Som nevnt mange ganger nå, det er virkelig på tide å sette en egen agenda. AGWernes råd til oss har funket dårlig i 20 år.

Sitat fra: Amatør1 på mai 22, 2013, 00:13:21 AM
Ikke til forkleinelse for noen andre, men Obelix har meget gode poenger i denne tråden.

Obelix har klinkende klare, gode poenger. Sånn er det med den saken, så rosen er svært fortjent, Amatør1.

Takk for anerkjennelsen av synspunktene mine   :D

Vi gjør fremskritt med å holde fast på at det er alarmistene som har bevisbyrden. Som også ebye har påpekt tidligere, trollene har tatt ferie, i det siste. Vi kan motivere dem med å bli værende på ferie, ved å hele tiden minne dem på at det er de som må presentere bevisene.

Sitat fra: Jostemikk på mai 22, 2013, 00:16:27 AM
Her har dere en annen AGWers syn på saken. Det dreier seg om nye utregninger av klimasensivitet knyttet opp til en dobling av atmosfærisk innhold av CO2, og her er en kommentar han kom med på egen blogg:

the Air Vent - Answers (http://noconsensus.wordpress.com/2013/05/21/answers/#comments)

SitatJeff Condon said
May 21, 2013 at 5:46 pm

Nobody claims that CO2 has over 1000 w/M^2 of forcing. The warming mechanism is well understood and not contested in any way whatsoever.

Det er det frekkeste, dummeste og mest arrogante jeg har lest på noen klimablogg de siste ukene. Dette kommer fra en mann som i likhet med alle andre AGWere rømmer debatten hver gang de får de sedvanlige spørsmålene de ikke er i stand til å svare på, eller kommer med full avsporing og tåkelegging for å skjule seg selv for innkommende artilleri.

Som nevnt mange ganger nå, det er virkelig på tide å sette en egen agenda. AGWernes råd til oss har funket dårlig i 20 år.

Kjære Joste, du varme planet: Du illustrerer noe av hva som er problemet. Jeff er en skeptiker som har akseptert en del av den vitenskapen (den mystiske "radiative physics", aka Steven Moshers tryllestav), men som har endt med å ta for gitt at visse sentrale deler av CO2-hypotesen er solid. At han ikke bryter totalt med det rådende paradigmet, gir ham den fordelen at han kan oppfattes som å ha beina trygt plantet i "vitenskapen". Han er også "en publisert" forsker, med kritikken av Steigs Antarktis-smøreri.

Jeg har tro på Jeff som en som vil lytte til vitenskap, men ikke noe annet. Så gå nå i gang med å overbevise ham. Men skal du klare det, så må du minst være like god som Okular/Kayell/Kristian. Følelsesutbrudd/frustrasjon hjelper ikke i denne debatten. Hold planeten kjølig... og med vennlig hilsen.

Sitat fra: Jostemikk på mai 21, 2013, 14:00:08 PM
Richard Verney setter fokus på en del ting vi vet, og en del ting vi ikke vet. Jeg vet ikke sikkert, men jeg antar at det han reagerte sterkest på er den stadige bruken av paleodata (og vi vet "verdien" av dem) for å beregne en teoretisk, sannsynligvis ikke-eksisterende klimafølsomhet.

Dette med slike typer "data" har jeg nevnt tidligere, og da forsøkte jeg gjøre et stort poeng av hvorfor nettopp hockekølleseriene til The Team i realiteten er alfa & omega for hele klimasvindelindustrien. Kølle"dataene" er kalibrert mot en nedjukstert temperatur på slutten av 1800-tallet, og det har jeg forsøkt gjøre et minst like stort poeng ut av gjennom hundrevis av innlegg som tar seg av temperaturjuksterngene. Ingen tok poenget den gang, og jeg regner med det er fåfengt å forsøke en gang til, men jeg gjør det igjen, sta-dum som jeg er.

Alt ligger i temperaturjuksterngene, og alt ligger i den falske påskjøtingen av ikke-eksisternde data på slutten av seriene, det såkalte divergensproblemet som kun eksisterer i hodet på falske profeter som aldri vil være i stand til å innrømme en av klimasakens største tabber.

Om alle verdens hockekølle-produksjoner viser at det er varmere nå enn det har vært noen gang tidligere i den nåværende mellomistiden, så er det ikke det som er saken. Det er rett og slett en avsporing av dimensjoner. Problemet er at de kalibrerer paleodataene sine til en forfalsket og nedjustert termometer-serie på slutten av 1800-tallet. Dette gir klimamodellørene en kunstig bratt stigning, og vi vet jo alle at disse modellene kun er foret med en antatt oppvarmende evighetsmaskinpåvirkende effekt av CO2-molekylet svevende fritt i atmosfæren. Det er kun gjennom de "dataene" fra globale serier de har valgt som kalibreringstidspunkt- og -verdier de kan være i stand til å true med den kraftige oppvarmingen de har gjort.

Alt er en svindel ved hjelp av sirkelargumentasjon. Det blir akkurat som med Gro Harlem Brundtland da hun tvang igjennom etableringen av GRID Arendal og Cicero. De fikk i oppdrag å bevise menneskeskapt global oppvarming slik at hun skulle ha et sted å henvise til som vitenskapelige autoriteter for å kunne fastslå at se her, det er altså ikke jeg som sier vi har en menneskeskapt oppvarming, det er de vitenskapelige organisasjonene Cicero og FN-organet GRID Arendal som sier det!

Det kan da ikke være så vanskelig å begynne fatte hvordan disse folkene herjer ved hjelp av rå hersketeknikker? Det ligger jo midt i dagslyset for alle å se.

Tar vi opp Verneys kastede hanske og går videre, er det flere solide skudd for IPCC-baugen å finne, så som at hele klima"vitenskapen" har et falskt bygget fundament sett opp mot termodynamikkens lover. Det blir jo bare mer og mer idiotisk det hele, jo mer man går det etter i sømmene. Det er ikke bare juks det vi har vært vitne til, det har vært dårlig juks. Det vi har sett de senere årene er ikke annet enn at disse forkjemperne for The Cause har bøllet og truet seg fram ved hjelp av å være i besittelse av bukta og begge endene takket være det oligark-økonomiske og maktpolitiske ønsket bak svindelen. De samme menneskene dominerer også eierskapet i hele den vestlige verdens MSM, og har dessuten en fullstendig politisk-ideologisk oppbacking fra redaktører og akademiske miljøer mer med enn litt rød slagside.

Alle som gidder bruke to sekunder på å tenke på dette bør forstå at klimasaken er død forlengst rent vitenskapelig. At den til tross for dette fortsatt holdes oppe i beste velgående, og spesielt her i Norge, er den beste dokumentasjon noen kan ønske seg for å se at det aldri har dreid seg om vitenskap, men tvert imot om en politisk ideologi som peker rett mot et nytt verdensregime, der EU, FN og titusener av deres støttende (sirkelargumentasjon og -støtte igjen) NGOer.

Den 16. mars 2012 skrev jeg følgende (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,234.msg10486.html#msg10486):

SitatLike mye for ordens skyld som den forrige: Om dette kalles Ny verdensorden, Den nye verdensorden, Den nye politiske verdensorden, Den nye økonomiske verdensordenen - ja det spiller ikke særlig stor rolle, gjør det? Hva tror du er hensikten med kombinasjonen av disse betegnelsene? Resultatet er i hvertfall en total politisk-økonomisk kontroll over så stor del av verden som over hodet mulig.

At dette skjer er jo åpenbart. Hva det betyr, eller hva resultatet blir? Ikke godt å si. Det virker som nasjonalstatene svekkes mer og mer. Er dette bra eller ille? Tja, det kommer an på hva man synes om det IPCC har stått for de siste 20 år. Liker man ikke den maktutøvelsen dette har ført til politisk og økonomisk, da bør man virkelig frykte fremtiden, for resten av FN-systemet er voldsomt stort og minst like dominerende for agendaer vi alle bør bry oss om, kanskje frykte.

Dette er ikke noe enkelte babler om kan skje. Vi står midt oppe i det. At de samme MSM-journalister som på skammelig måte har dekket klimasaken nå åpent forteller at de ønsker seg mer av samme type dominans vi har sett fra IPCC forteller vel det meste om det James Delingpole kaller Vannmeloner og deres egentlige agenda?

Verdenssamfunnet, kulturelt fellesskap, kulturelt mangfold, en eneste stor kulturell smeltedigel, Norge skal ta imot titalls millioner "klimaflytkninger" (CICERO), alt i alt både positive og kanskje litt skremmende ønsker. Ønsker vårt lands politikere har hatt i tiår, og de har da også gitt uttrykk for dem både titt og ofte. Det er ikke så enkelt å vite hva som vil medføre godt, hva som vil medføre ondt.

En ting synes imidlertid svært sannsynlig. VM i friidrett om 20-30 år vil nok blit kalt FNs kretsmesterskap i gammeldags kroppsutfoldelse eller lignende.

Jeg slipper ikke tak i dette med juksteringene av temperaturene sett opp mot utregnet klimafølsomhet. Vi vet alle at det eneste parameteret de tilegner oppvarmende effekt er den høyst tvilsomme CO2-kurven. CO2-nivået har steget så og så mye, og temperaturen har steget så og så mye. Ergo har CO2 en enkelt utregnet oppvarmende effekt, og så predikerer de framtiden ved hjelp av dette. Slik har de klart å få til håpløse skremsler, først og fremst ved hjel av såkalte forsterkende effekter, som er like vitenskapelig tvilsomme som CO2-effekt, CO2-målinger, temperatur"data" og alt annet i det politisk forpestede klimaforskermiljøet.

Jo mer jeg har studert temperaturdata fra de land det er mulig å få slike fra, jo sikrere blir jeg på at jorda ikke har blitt varmere siden 1930-tallet. Har noen lyst til å regne ut en effekt utfra disse forutsetningene? Ganske riktig, CO2 i atmosfæren har ikke varmet bakken i det hele tatt. Så ville det da også vært et brudd på all fysikkforståelse og alle lærebøker.

Jeg kom med kort kritikk av Jeff Id på the Air Vent forrige dagen. Han er i likhet med de fleste andre "skeptikerne" en rein AGWer. Hans begrunnelse er hvor smart han er, hvor perfekt det er å være i optikerbransjen når man er så smart, og at CO2 absorberer IR. Ergo blir jorda varmere.

the Air Vent - Radiative Physics – Yes CO2 Does Create Warming (http://noconsensus.wordpress.com/2010/04/19/radiative-physics-yes-co2-does-create-warming/)

SitatThe point is that any skeptical argument having any credibility at all, needs to start from this point.  Yes CO2 causes some warming.

Så forferdelig dårlig stilt det må ha vært med klimarealister når man har måttet støtte seg til "konsensus". CO2 absorberer IR, ergo blir bakken varmere. Fæle greier.

Sitat fra: Jostemikk på mai 22, 2013, 18:56:32 PM
Jeg slipper ikke tak i dette med juksteringene av temperaturene sett opp mot utregnet klimafølsomhet. [...]

Jo mer jeg har studert temperaturdata fra de land det er mulig å få slike fra, jo sikrere blir jeg på at jorda ikke har blitt varmere siden 1930-tallet. Har noen lyst til å regne ut en effekt utfra disse forutsetningene? Ganske riktig, CO2 i atmosfæren har ikke varmet bakken i det hele tatt. Så ville det da også vært et brudd på all fysikkforståelse og alle lærebøker.

Jeg kom med kort kritikk av Jeff Id på the Air Vent forrige dagen. Han er i likhet med de fleste andre "skeptikerne" en rein AGWer. Hans begrunnelse er hvor smart han er, hvor perfekt det er å være i optikerbransjen når man er så smart, og at CO2 absorberer IR. Ergo blir jorda varmere.

the Air Vent - Radiative Physics – Yes CO2 Does Create Warming (http://noconsensus.wordpress.com/2010/04/19/radiative-physics-yes-co2-does-create-warming/)

SitatThe point is that any skeptical argument having any credibility at all, needs to start from this point.  Yes CO2 causes some warming.

Så forferdelig dårlig stilt det må ha vært med klimarealister når man har måttet støtte seg til "konsensus". CO2 absorberer IR, ergo blir bakken varmere. Fæle greier.

Jostemikk, du gjør helt rett! Vi må ikke slippe dette teamet! Det finnes ingen som helst bevis for at CO2 har noen "klimasensitivitet" Og det som Jeff Id gjør er rett og slett idiotisk! Han spiller spillet på alarmistenes premisser. Han burde jo selvsagt etterspurt bevis, ikke tatt påstanden for god fisk.

Roy Clark har en konklusjon som jeg liker. Fra artikkelen "A NULL HYPOTHESIS FOR CO2" finner vi hans null-hypotese:

SitatIt is impossible to show that changes in CO2 concentration have caused any change to the Earth's climate, at least since the current composition of the atmosphere was set by ocean photosynthesis about one billion years ago.

Så vidt jeg har sett, så er det ingen som har klart å falsifisere denne null-hypotesen.

Sitat fra: Jostemikk på mai 22, 2013, 18:56:32 PM
CO2 absorberer IR, ergo blir bakken varmere. Fæle greier.

Det er dette Claes Johnson kaller Pingvin-logikk (http://claesjohnsonmathscience.wordpress.com/article/science-of-penguin-logic-yvfu3xg7d7wt-92/)

Sitat fra: Amateur2 på mai 22, 2013, 20:41:16 PM

Sitat fra: Jostemikk på mai 22, 2013, 18:56:32 PM
CO2 absorberer IR, ergo blir bakken varmere. Fæle greier.

Det er dette Claes Johnson kaller Pingvin-logikk (http://claesjohnsonmathscience.wordpress.com/article/science-of-penguin-logic-yvfu3xg7d7wt-92/)

Haha! Jeg tillater meg å låne bildet fra Johnsons stykke.

(http://claesjohnsonmathscience.files.wordpress.com/2009/08/cartoonpenguinlogic1.gif?w=415&h=420)

Etter at latterkulene la seg etter at jeg så på pingvinen og dens bristende logikk, gjorde jeg noe alle burde gjøre. Klikk på linken til Claes Johnson som Amateur2 la ut og les det som står der. Det er ikke langt, men det er så knusende krass kritikk av moderne vitenskap som noe kan bli.

Sitat fra: Obelix på mai 21, 2013, 19:52:30 PM

Sitat fra: ebye på mai 21, 2013, 15:19:06 PM
Kan det legges opp en strategi, slik at vi når enda bedre og bredere ut?

Strategien kan vel muligens være noe slikt:
1) Be om at alarmistene underbygger sine påstander.

2) Når alarmistene ikke klarer det, så påpeker vi dette.

3) Gjentar at alarmistene må underbygge sine påstander.

4) Når de feiler atter en gang med å underbygge egne påstander, så kan vi "bare" si f.eks dette her:
"Hvorfor skal vi tro at deres klimamyte er den riktige, når dere ikke klarer å underbygge den?

5) "Kun" henvise til gyldige naturlover og fysiske mekanismer, som jordens gang rundt sola - og be om at alarmistene falsifiserer sola's innvirkning og at de klarer å komme opp med en forklaring som ikke bryter med T2! - Eller alternativt; At de kommer opp med en falsifisering av T2!
--> Vi vet at alarmistenes "energibudsjetter" alle som en bryter med flere fysiske hendelser (dag og natt - bl.a.) og T2.

6) Når alarmistene mister beherskelsen og kommer med avsporinger, gå til 1) og gjenta....

Jeg er også enig i denne strategien, Obelix. Det viktigste er "å forlange dokumentasjon" på de ville påstander fra alarmistene. Denne strategien har nok vært brukt lenge, og det er faktisk mulig det nå bærer litt frukt? Debattrollene på Dagsavisen Nye meninger ser ut til å ha tatt en lang pause. Der har "klimarealistene" med de skarpeste pennene bedt om dokumentasjon, om att og om att!     ;)

Sitat fra: ebye på mai 25, 2013, 16:00:33 PM
Jeg er også enig i denne strategien, Obelix. Det viktigste er "å forlange dokumentasjon" på de ville påstander fra alarmistene. Denne strategien har nok vært brukt lenge, og det er faktisk mulig det nå bærer litt frukt? Debattrollene på Dagsavisen Nye meninger ser ut til å ha tatt en lang pause. Der har "klimarealistene" med de skarpeste pennene bedt om dokumentasjon, om att og om att!     ;)

Trollene kan nok muligens akkurat i det siste ha dukket opp under nye "profiler"/nick.
Men som vi ser, så skygger de unna på å forsøke seg på å komme med "dokumentasjon" for de vet innerst inne at de har null og niks av dokumenatsjon for sine ville påstander. Deres hyperaktivitet akkurat i de siste  to dagene skyldes vel er de er satt i alarm-beredskap nå som valget nærmer seg med stormskritt?   :P

ebye og Obelix. Dette med å kreve dokumentasjon er viktig, men det er en slitsom øvelse. Jeg begynte med slikt krav overfor Terje Wahl på bloggen hans, og sa til meg selv at jeg skulle fortsette helt til jeg tvang ham til et svar. Dessverre ga jeg opp. Jeg gadd rett og slett ikke mer etter 8-10 forsøk uten respons fra Wahl.

Jeg skulle så gjerne ønske at Terje Wahl tok et steg i den vitenskapelige retning. I kraft av sin stilling og væremåte, er han en slags autoritet om folk liker det eller ikke. Norge trenger en klimahelt, og et par år forsøkte jeg, rimelig fortvilt, å få Terje Wahl til å bli en slik helt. At jeg bare ble møtt med avsporing eller taushet av Wahl gjorde at jeg ga opp. Det medførte dessuten en ganske stor porsjon frustrasjon. Det eneste jeg krevde av ham var jo et ærlig svar.

Jeg angrer på at jeg slapp opp presset mot Wahl, og er helt enig med ebye og Obelix at vi skal avkreve alarmistene dokumentasjon som bekrefter den hypotesen de er talspersoner for.

Bebben skrev følgende i # 20

SitatVi vinner ikke folk over på vår side ved å være bøllete og/eller bli overopphetet i hodet. Selv om det finnes bøllete klimaforskere og klimaaktivister, finnes det også mange gode, velmenende mennesker som er overbevist om at det finnes en "klimakrise", og at de gjerne vil bidra for å "redde verden". At de har kjøpt dette tvilsomme ideologiske produktet, gjør dem ikke til skurker.

Sitat fra: Obelix på mai 21, 2013, 23:43:48 PM

Og jeg registerer at du fortsatt skriver noe om høflighet VS uhøflighet. Men du er på feil banehalvdel, slik jeg ser det! Det er et faktum at det er klima-alarmistene som er de aller mest uhøflige! Og jeg anser det som regelrett stygt å lyve! (det er uhøflig, det!) - Enhver person som forfekter offentlig en tro som den personen vet ikke er støttet av bevis, er en løgner. Så vi klima-realister har i alt for lang tid vært altfor høflige. Tiden er inne å si til omverdenen at klima-alarmsitene er en gjeng med vitenskapelige sjarlatanter og løgnere.

Jeg har ingen tro på bøllete opptrede. Debatten blir uansett mer konstruktiv dersom bølling og uhøflighet holdes unna debatten. Jeg ser bare fordeler ved å opptre med vitenskapelig (faglig) dannelse og normal folkeskikk i klimadebatten. Det er mange eksempler på det motsatte på Dagsavisen Nye meninger. Det som skjer ved bølling, er at de fleste, som muligens kunne tilføre debatten noe, holder seg unna. Hovedtendensen (mest fra trollene) blir: kverulering, sitatfusk, målflytting, personsjikane, fordreining, avsporing. Jeg har tro på den nøktene debatten, med normal folkeskikk.     ;)       8)

ebye, så vidt jeg har sett, så er det slik du beskriver det. At det er klima-alarmister og nettroll som er bøllete og uhøflig. Ikke debattanter fra vår side.
Jeg ser dog en fare i at vi i møte med slike nettroll  vil velge en for naiv taktikk med å være FOR høflig. - Og da tenker jeg ikke på nettrollene under falske nick, at de skulle føle seg støtt på vegne av de falske karakterene de har skapt seg.- Nei, jeg tenker på de andre leserne av tråden som muligens vile bidratt men som kvier seg nettopp på grunn av nettbøllene.

Da kan en viss "sting" i svarene til nettbøllene få dem på defensiven, og når dette registreres av andre lesere, ja da tør de bidra også. For er man FOR høflig, så kan det tolkes feil av leserne, dit hen at man er høflig fordi man er usikker, og dermed ikke tør slå litt på stortromma. Men jeg mener selvsagt ikke at vi klimarealister skal bli like ille som klima-alarmistene. Nei, "kun" at vi svarer med en viss slugger-mentalitet slik at ikke motparten kan ha FOR fritt leide i nettdebattene.

Denne avdempede slugger-mentaliteten har jeg tro på, koblet hele tiden opp mot å kreve at alarmistene fremskaffer bevis for sine ville påstander.  Når de forsøker å omgå dette, gir dette av og til oss noen hysterisk ufrivliig morsomme "tilsvar".
En viss Eirik Røhmen vrir seg som meitemarken på kroken i  dette tilsvaret (http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/post275608.zrm) i debatttråden Gi oss bevisene!

Så en avdempet "uhøflighet" fra vår side må vi ikke være redde for, det kan gi positive resultater. Og uansett så ser vi jo det er klima-alarmsitene som er aller mest uhøflige når de regelrett lyver, sjikanerer, flytter målstolper, etc. Og når de så går i baret, så kan jo det få de andre leserne til å stille seg de rette spørsmålene. Jeg isåfall har registert tegn til dette fra de "vanlige" debattantene   :D

______________________________________

Edit: Skliveleifer  :P

Et par kommentarer. Første går til Bebben. Du får være nøye med når du velger å skrive dette med bøllete oppførsel koblet til skeptikerne gang etter gang. For det første synes jeg ikke at skeptikerne er så bøllete, og for det andre kan det fort bli slik at hvis man ofte nok blir beskyldt gjennom antydninger om at man er ei bølle, kan man fort vekk ende opp som en.

Så til ebye. Kan man bekjempe fornektere av fornuft med fornuft? Hva med de som med vilje er fornektere av fornuft? Kan vi argumentere dem i senk med høflighet?

Skeptikersiden har hele tiden brukt knyttnevene for å forsvare seg under artilleriangrep. Ikke har vi hatt allverdens befal heller.

Obelix, det ser ut til at det bare er litt nyanser mellom våre syn på dette. Jeg har absolutt sans "behersket slugger-mentalitet". Jeg har stor tro på kamp med blanke våpen, betydelig ironiske svar, med mye "hard ved" mellom linjene og det å få trengt motstnderen inn i et hjørne, med gode retoriske knep.    ;)

Det har, etter min mening, vært et tøfft løp fra "klimarealistene" på Dagsavisen Nye meninger den siste måneden. Det ser ut til å fungere godt, som en opprydding på "trollhaugen".    :)      ;D       8)

Sitat fra: ebye på mai 26, 2013, 12:01:48 PM
Det har, etter min mening, vært et tøfft løp fra "klimarealistene" på Dagsavisen Nye meninger den siste måneden. Det ser ut til å fungere godt, som en opprydding på "trollhaugen".    :)      ;D       8)

Det kan jo være at trollene i sin virkelige tilværelse allikevel tåler solskinn uten å sprekke, og er flinkere en skeptikerne til å nyte det gode været? Etter titusener av innlegg fulle av solid argumentasjon som tilsvar til disse trollene, har jeg aldri sett antydning av at de har vært villige til å bøye av på et eneste punkt. Dette er årsaken til det jeg skrev i forrige innlegg. Man kan ikke bekjempe fornektere av fornuft med fornuft. Disse folkene deltar ikke i debatten for å opptre med fornuft.

Sitat fra: Jostemikk på mai 26, 2013, 11:54:23 AM
Så til ebye. Kan man bekjempe fornektere av fornuft med fornuft? Hva med de som med vilje er fornektere av fornuft? Kan vi argumentere dem i senk med høflighet?
Skeptikersiden har hele tiden brukt knyttnevene for å forsvare seg under artilleriangrep. Ikke har vi hatt allverdens befal heller.

Jeg ser på denne debatten som meget nyttig, ting kan klarne opp. Det er nok plent umulig å bekjempe fornuftsbenektere med fornuft. Men, jeg vil tviholde på den "dannede, skarpe debatten". Jeg tenker på det tidspunktet når paradigmeskiftet har blitt manifestert. Da vil jeg ha det langt bedre om jeg har latt være å være direkte bøllete. Hardtslående argumenter har jeg absolutt sansen for. Så, det ser ut til at dissensen koker ned til "bølling", uten at vi vel trenger å definere det videre?    ;)

En tanke slår meg, hvordan vil alarmistene ta i mot en gjennomgang av alt det sprøytet, all den bøllingen og den ufaglige kveruleringen de har holdt på med? Vi snakker om perioden 2000 - 2015, i Norge?

Et eksempel er knyttet til biologen, reveforskeren og forøvrig legmannen Pål Prestrud. Han ble konfrontert med sitt syn på CO2 som forurensning:

SitatFørst prøver du å gjøre et nummer av at det skulle være feil å si at CO2 ikke er noen forurensning. Dette, ifølge deg, fordi for mye av det er skadelig. Men hvis du hevder at CO2 er en forurensning, ja da er du på kollisjonskurs med det etablerte viteskapelige synet på CO2. En kjemisk forbindelse skifter ikke klassifisering selv om det blir mye av den. Ganske drøy kost det der ....

Pål Prestrud svarer:

SitatBye hevder jeg er på kollisjonskurs med det etablerte vitenskapelige synet på CO2 fordi jeg hevder at CO2 er forurensning. Med det utsagnet blottlegger Bye sin kunnskapsløshet. Det er mye forurensning som er nødvendig og ikkeskadelig i små mengder. Fosfat og nitrat, for eksempel, som plantene må ta opp gjennom røttene og som de er helt avhengig av. I for store mengder, for eksempel etter langvarig gjødsling, kan fosfat og nitrat føre til så store algemengder at livet i innsjøer og vassdrag skades. Enkelte tungmetaller er et annet eksempel som mange organismer også trenger i små mengder. De finnes naturlig mange steder. I store konsentrasjoner kan de være skadelige. Det vitenskapelige etablerte synet er utvilsomt at CO2 er forurensing. Dette har da også mange land i verden tatt hensyn til og inkludert CO2 i sin forurensningslovgivning.

Slike små "hendelser" kan det bli morsomt å minne om en gang!     ;)      8) 

Sitat fra: Jostemikk på mai 26, 2013, 12:19:02 PM
Disse folkene deltar ikke i debatten for å opptre med fornuft.

Tiltredes. Jeg oppfordrer alle som er uenige i dette utsagnet om å gi lyd fra seg nå.

Det er ikke dermed sagt at vi skal opptre bøllete eller ufornuftig. Slett ikke. Det jeg sier er at det må erkjennes at målet med alarmistenes virksomhet er anti-debatt, dvs. ødelegge mulighetene for saklig debatt rundt klimavitenskap og tilhørende politikk (egentlig omvendt).

Spørsmålet blir derfor: Er man enig eller uenig i premisset om at disse folkene deltar ikke i debatten for å opptre med fornuft? Hvis man er enig, hva er skeptikernes respons?

Sitat fra: Amatør1 på mai 26, 2013, 12:34:15 PM
Spørsmålet blir derfor: Er man enig eller uenig i premisset om at disse folkene deltar ikke i debatten for å opptre med fornuft? Hvis man er enig, hva er skeptikernes respons?

Vår respons må være nøyaktig det Debattens Fugl Føniks (http://debattsentralen.blogspot.com/) dreier seg om. Vi må dokumentere at trollenes astroturfing ikke bare er velsignet av politikerne og redaktørene, noe vi til fulle har fått dokumenter de siste ukene gjennom grove menneskerettighetsbrudd fra blant annet Tyskland, men i realiteten er styrt av dem. Av den årsak har det vært viktig for meg å forsøke rette fokus mot eierskap i MSM. Å vise at færre og færre eiere av MSM er en trussel mot demokratiet og ytringsrett og -frihet

Vi må peke på den politiske makten bak ønsket om denne raseringen av demokratiske rettigheter, og vi må peke på hvilke økonomiske kretser som står bak og trekker i dukketrådene som får politikerne til å veive med armene og slenge med kjeften. Vi må følge pengene, og vi må følge ideologien bak pengene. Først da vil vi finne monsteret som ligger og produserer trollegg. Først da vil vi få vite hvem vår egentlige motstander er.

Fram til nå har vi kun gått til krig med høflighet mot de menige på den andre siden, og de er utstyrt med de mest moderne våpen, psykologi og passerseddel inn i redaksjonene hos MSM. Hvorfor skal nok en krig utkjempes mellom menige og utkommanderte? Det er på tide å vende seg mot de som gir ordrene.

Jeg er enig med dere andre som har skrevet i denne tråden idag - men det vet dere jo allerede ;)

Vi har en ujevn kamp, MSM eies av færre og færre aktører, og trollene blir beskyttet av trollene.  Jeg har lenge hatt en mistanke til at spesielt Dagsavisen er ille, hvor muligens noen troll er tilknyttet dem på et eller annet vis. Jeg mistenker at et fåtall personer, f.eks. 2 til 3, utgjør langt over 20 forskjellige nick, og nye nick kommer til - hele tiden.

Deres strategi er, som vi er enige om, å sabotere ethvert tilløp til saklig debatt. Og det er for meg tydelig at de beskyttes av de forskjellige redaktørene, for deres sjikanerene bølleopptreden for passere, mens forsøk på samme type tilsvar blir slettet. Det er en ujevn kamp. Det er pengamakta mot oss klimarealister. Og det tragikomiske er jo at klima-alarmistene, som er mørkerøde politisk, hjelper den gruppen de så uttalt har forakt for, nemlig kapitalistene.

Så vi kan ikke bekjempe fornuft-fobi'kerne med å presentere de for fornuft. Det er et håpløst prsojekt! Men, vi kan bidra til at andre lesere for korrigerende opplysninger. Og det kan muligens hjelpe. Det er i såfall mitt intrykk at det finnes flere klimarealistiske personer i Norge nå, en for bare ett år siden. Så kanskje vår innsats har hatt noe å si? - Jeg håper det er så, iallefall  :)

Sitat fra: Obelix på mai 26, 2013, 13:00:32 PM
Vi har en ujevn kamp, MSM eies av færre og færre aktører, og trollene blir beskyttet av trollene.  Jeg har lenge hatt en mistanke til at spesielt Dagsavisen er ille, hvor muligens noen troll er tilknyttet dem på et eller annet vis. Jeg mistenker at et fåtall personer, f.eks. 2 til 3, utgjør langt over 20 forskjellige nick, og nye nick kommer til - hele tiden.

Deres strategi er, som vi er enige om, å sabotere ethvert tilløp til saklig debatt. Og det er for meg tydelig at de beskyttes av de forskjellige redaktørene, for deres sjikanerene bølleopptreden for passere, mens forsøk på samme type tilsvar blir slettet. Det er en ujevn kamp. Det er pengamakta mot oss klimarealister. Og det tragikomiske er jo at klima-alarmistene, som er mørkerøde politisk, hjelper den gruppen de så uttalt har forakt for, nemlig kapitalistene.

Aldeles korrekt, Obelix! Vi har dessuten vanntett dokumentasjon på at det er slik som du nevner med beskyttelse fra redaktørene i MSM.

Debattens Fugl Føniks - Troll kan temmes (http://www.netthoder.no/2011/03/video-fra-troll-kan-temmes-nona-m%C3%B8tet-13-11/)

Her forteller representantene til MSM rett ut at de politisk ukorrekte skal stoppes/motarbeides på nett-debattene, og de såkalte klimaskeptikerne er spesielt nevnt.

Dette til tross finnes det medlemmer her på Klimaforskning som nekter ta innover seg fakta. De forsøker avfeie det ved å forsøke ufarliggjøre realitetene. Dette er jo jeg har undres over lenge, for noe fornuft i et slikt resonnement finnes ikke, så fremt man ikke forsøker tåkelegge virkeligheten. Jeg kan jo være litt for hard akkurat her, for det kan jo rett og slett komme av at man ikke orker ta inn over seg virkeligheten. Da snakker vi kognitiv dissonans. Tar man inn over seg denne virkeligheten, må man også ta inn over seg omfanget av det som skjer, og da fører det ene til det andre, og man oppdager plutselig at fakta er fiksjon, mens fiksjon er fakta.

Sitat fra: Obelix på mai 26, 2013, 13:00:32 PM
Så vi kan ikke bekjempe fornuft-fobi'kerne med å presentere de for fornuft. Det er et håpløst prsojekt! Men, vi kan bidra til at andre lesere for korrigerende opplysninger. Og det kan muligens hjelpe. Det er i såfall mitt intrykk at det finnes flere klimarealistiske personer i Norge nå, en for bare ett år siden. Så kanskje vår innsats har hatt noe å si? - Jeg håper det er så, iallefall  :)

Jeg var ute etter konkrete tiltak, og her er du inne på noe. Jeg mener også bestemt at holdningen blant folk flest går i realistisk retning, samtidig som alarmismen øker blant politikere. At realismen øker blant folk flest, bygger jeg på inntrykk fra folk jeg snakker med 'in real life', kritiske kommentarer til alarmistiske artikler i MSM samt den generelt voksende besøksstatistikken her på klimaforskning.com. At alarmismen hos norske politikere er økende, har enhver sett ved selvsyn de siste ukene.

Norske politikere er iferd med å isolere seg fra trendene i USA og Europa, der realismen siger innpå. De er også iferd med å isolere seg fra egne velgere. Vi har en 'Nord-Koreansk' utvikling i norsk politikk, med økende nihilisme og navlebeskuelse, og rent ut sagt kriminell adferd.

Vi bør kanskje markedsføre oss selv bedre, dvs. vi opptrer ikke i noe 'marked', men vi bør forsøke å gjøre dette forumet bedre kjent, og mer aktivt tilby det som en kanal for å utrykke syn på klimapolitikken som bygger på rell debatt og sannhet. På den måten kan vi bli en stemme som høres bedre.

Jeg snakket akkurat med en kamerat, og han hadde en kommentar som passer rett inn i det denne tråden etter hvert har dreid over på.

Han sa: "Hvis bilmotoren min begynner å lekke olje, gidder ikke jeg gå i dager og uker å tørke olja. Jeg finner ut hvorfor den lekker olje, og så fikser jeg problemet.

Hvorfor er det så mange såkalte skeptikere som forsøker presse oss til å gå rundt og tørke olje i det uendelige? Hvorfor skal vi ikke gå til roten av problemet?

Hensynet til de andre leserne er viktig, Obelix. De vinner vi ved å opptre med vanlig folkeskikk, skarpe i replikkene og krevende i å forlange dokumentasjon - om att og om att. Dagsavisen var en merkverdig slagmark inntil for 1 måned siden. Det var så mye trolling, kverulering og avsporinger, samt personsjikane at det til slutt bare var tre-fire debattanter igjen. Selvfølgelig var det andre innom, og fulgte med, men slik bølling har ikke noe for seg, etter min mening. De andre leserne går lei, og vi mister de som muligens er "lydhøre". Vi står oss på, etter The Turning Point, å holde stien "ren".    ;)       8)

Sitat fra: ebye på mai 26, 2013, 18:55:31 PM
Hensynet til de andre leserne er viktig, Obelix. De vinner vi ved å opptre med vanlig folkeskikk, skarpe i replikkene og krevende i å forlange dokumentasjon - om att og om att.

Jeg er selvfølgelig enig med deg ebye  :D  Det du skriver er fornuftig.
Når alarmisttrollene starter med sine avsporinger og sjikaneringer, - det som vi på den klimarealistiske siden da bør gjøre, er å "kun" strekke oss til 'avmælte slugger-kommentarer' og krav om at trollene dokumenterer sine påstander. - Ikke at vi blir like infantile som dem!

Debatttrådene lever på nettet i evig tid, så vi står oss selvsagt bedre om vi ikke blir usakelige som alarmistene - for det kan alltid, når som helst senere, være slik at andre lesere får opp debattrådene via søkemotorer.  Og da er historikken lagret slik at alle ser for ettertiden at alarmistene ikke bare har unnlatt å dokumentere sine påstander - MEN at de også har stukket av fra debattene!

Og dette hørte jeg senest igår, i hyggelig lag, at alarmistene går høyt på banen i starten av en debatt - for å bruke en metafor...  Før de faller sammen som skinnfeller - for å bruke en annen metafor. Og dette legger vitterlig andre mennesker merke til, så vi på den realistiske siden må bare fortsette vårt gode arbeid   :D    ;D

To generelle kommentarer.

Hvorfor brukes så forbasket mye tid på å uttrykke et ønske om at skeptikerne skal være snille? Har de vært slemme? I så fall, kan de verste eksemplene legges fram slik at vi alle kan se, lese og lære av tabbene?

Så til den totale fornektelsen av at klimadebatten er styrt av MSM-redaksjonene. Hvor ligger problemet i å erkjenne fakta på en slik måte at det kan settes på trykk? Lammes fingrene slik at de ikke klarer trykke ned tastene?

Sitat fra: ebye på mai 26, 2013, 18:55:31 PM
Dagsavisen var en merkverdig slagmark inntil for 1 måned siden. Det var så mye trolling, kverulering og avsporinger, samt personsjikane at det til slutt bare var tre-fire debattanter igjen. Selvfølgelig var det andre innom, og fulgte med, men slik bølling har ikke noe for seg, etter min mening.

Har du hørt noen her som foreslår å opptre slik? Det er jo ikke det som er temaet, men hvordan man møter slik opptreden på en effektiv måte. Vel og bra med høflighet, saklighet og gode argumenter, og det skal man ikke gi slipp på, men etter år med trolling er det vel også et spørsmål om hvordan man skal få slutt på uvesenet?

Sitat fra: Amatør1 på mai 26, 2013, 20:03:14 PM
Har du hørt noen her som foreslår å opptre slik? Det er jo ikke det som er temaet, men hvordan man møter slik opptreden på en effektiv måte. Vel og bra med høflighet, saklighet og gode argumenter, og det skal man ikke gi slipp på, men etter år med trolling er det vel også et spørsmål om hvordan man skal få slutt på uvesenet?

Desverre får vi ikke vekk uvesenet, nettopp fordi redaktørene i MSM beskytter trollene! Så trollene vil eksistere. Men det vi kan gjøre, for å påvirke, er å ikke være redd å avlevere noen "upper-cut'ere" til trollene, samt ellers være saklige og informative med kunnskapen i bakhodet: At selv om det er kun troll som er motdebattanter, så kan det være "normale" andre lesere av debattråden. Så vi må bare la trollenene bedrive selv-blamering. Det kan tenkes at noen av dem gir opp til slutt.

Sitat fra: Obelix på mai 26, 2013, 20:21:20 PM
Desverre får vi ikke vekk uvesenet, nettopp fordi redaktørene i MSM beskytter trollene! Så trollene vil eksistere. Men det vi kan gjøre, for å påvirke, er å ikke være redd å avlevere noen "upper-cut'ere" til trollene, samt ellers være saklige og informative med kunnskapen i bakhodet: At selv om det er kun troll som er motdebattanter, så kan det være "normale" andre lesere av debattråden. Så vi må bare la trollenene bedrive selv-blamering. Det kan tenkes at noen av dem gir opp til slutt.

Dette er det selvsagt fritt fram å gjøre, og de fleste av oss har praktisert dette i årevis. Det er bare å fortsette, men det kommer beviselig ikke til å lede til noen løsning, for dem det egentlig gjelder deltar ikke i debatten. Det er dette temaet som må komme bedre fram på bordet.

I Dagsavisens Nye Meninger så forsvant de velkjente Trollene omtrent samtidig som valgkampaktiviteten og da spesielt MDG sin, startet for fullt ...

Man gjør seg jo sine tanker ...  8)

Sitat fra: Amateur2 på mai 26, 2013, 21:31:40 PM
I Dagsavisens Nye Meninger så forsvant de velkjente Trollene omtrent samtidig som valgkampaktiviteten og da spesielt MDG sin, startet for fullt ...

Man gjør seg jo sine tanker ...  8)

Ja, du er nok inne på noe der ;) Hansson har sine trofaste tilhengere, og de er hissige på mer makt nå.

Bebben, du har vel "glemt" noe?, eller hva?  Selv om den andre tråden er stengt, så kan du jo starte en ny tråd hvor du forklarer det du skulle komme tilbake til, eller hva? -Jeg glemmer ikke at du skylder meg et svar!

Obelix - jeg håper du klarer å trappe litt ned. Den tråden du henviser til ble stengt pga din egen hissighet. Det er ethvert medlems rett å ikke svare på henvendelser. Så jeg håper du kan gi deg her.

Sitat fra: Obelix på juni 21, 2013, 00:23:57 AM
Bebben, du har vel "glemt" noe?, eller hva?  Selv om den andre tråden er stengt, så kan du jo starte en ny tråd hvor du forklarer det du skulle komme tilbake til, eller hva? -Jeg glemmer ikke at du skylder meg et svar!

La nå denne tråden handle om det den gjør - nedtellingen.

Det er allerede en annen tråd  (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1364.0.html)for temaet du etterlyser.

Sitat fra: Bebben på juni 21, 2013, 00:34:00 AM

Sitat fra: Obelix på juni 21, 2013, 00:23:57 AM
Bebben, du har vel "glemt" noe?, eller hva?  Selv om den andre tråden er stengt, så kan du jo starte en ny tråd hvor du forklarer det du skulle komme tilbake til, eller hva? -Jeg glemmer ikke at du skylder meg et svar!

La nå denne tråden handle om det den gjør - nedtellingen.

Det er allerede en annen tråd  (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1364.0.html)for temaet du etterlyser.

Så kan du vel i den tråden, eller en ny en, komme med svaret som du lovte å komme med, i den stengte tråden, ikke sant?
For du skrev vitterlig dette her: "Mht det om klimasensitiviteten får jeg heller komme tilbake til det. "

Bebben, du har ennå ikke kommet tilbake til dette. Jeg venter, jeg. Eller var det bare "hot air" du kom med?

seoto: Bebben startet med en hån mot oss som er klimarealister (deriblant Humlum) i #1! Les selv #1 av Bebben i den stengte tråden, seoto.
Deretter lovte Bebben å komme tilbake med svar, men gjorde ikke det! I tillegg forsøkte Amateur2 seg på å slenge dritt mot meg, og Amateur2 stakk av 2 kommentarer før Jostemikk stengte tråden.

seoto; jeg kan utmerket godt debattere med klima-alarmister, men det aller verste er at noen gir seg ut for å være klimarealister, og så er de ikke det likevel. Hån uten like!  Bebben skrev selv at han/hun skulle komme tilbake med svar, men gjorde ikke det, selv om jeg så Bebben var logget inn FØR Jostemikk stengte tråden.

Og Amateur2 er en klima-alarmist uten like. Han/hun forsøkte å dumme meg ut, men jeg har fullstendig rett i den konteksten jeg skrev! Medianverdien er prikk lik middelverdien for de 44 forfeilede klimamodellene. Det var Amateur2 sitt forsøk på å dumme meg ut som foranlediget at den andre tråden ble stengt, og det er synd at dere andre ikke gjenkjenner klima-alarmister i forkledning når det er åpenbart for andre (det vil si meg, i dette tilfellet)!

Amaterur2 ble reddet av gongongen! For den tallrekken jeg ba Amaterur2 komme med en annen middelverdi enn medianverdien på 3.55, så hadde han ikke klart det! Median = middelverdi, i denne konteksten.

Husk at Bebben selv skrev at han/hun skulle komme tilbake med svar. Da forventer jeg at det mennesket holder ord! Jeg glemmer ikke! Og ja, seoto, jeg blir hissig når Amateur2 helt urettmessig slenger dritt mot meg! Og jeg blir irritert når Bebben ikke holder ord! Det at Bebben ikke svarte tolker jeg KUN i en retning...

Og per nå, så er det så vidt jeg kan se MINST 5 nick som tilhører klima-alarmister her, som gir seg ut for å være klima-realister. Jeg har ingenting imot å debattere med klima-alarmister, med det som er verst, er når noen spiller med falske kort og gir seg ut for å være realister når de egentlig er alarmister.

Sitat fra: seoto på juni 21, 2013, 00:30:23 AM
Obelix - jeg håper du klarer å trappe litt ned. Den tråden du henviser til ble stengt pga din egen hissighet. Det er ethvert medlems rett å ikke svare på henvendelser. Så jeg håper du kan gi deg her.

Litt sent i dag for min del, men jeg håper utvekslingen mellom meg og Obelix ovenfor kan flyttes av Admin til tråden der Richard Verney problematiserer begrepet klimasensitivitet, der den kan få et mer velegnet hjem.  :D

Sitat fra: Bebben på juni 21, 2013, 01:09:56 AM

Sitat fra: seoto på juni 21, 2013, 00:30:23 AM
Obelix - jeg håper du klarer å trappe litt ned. Den tråden du henviser til ble stengt pga din egen hissighet. Det er ethvert medlems rett å ikke svare på henvendelser. Så jeg håper du kan gi deg her.

Litt sent i dag for min del, men jeg håper utvekslingen mellom meg og Obelix ovenfor kan flyttes av Admin til tråden der Richard Verney problematiserer begrepet klimasensitivitet, der den kan få et mer velegnet hjem.  :D

Kom med svaret i morgen da, ellers så er du for meg en alarmist som later som du er realist. Jeg er forøvrig skuffet over deg, du selv skrev det du gjorde i den stengte tråden, og likevel klarer du ikke på ståendes fot å forklare hva du mente var likheten mellom debatten om klimsensitiveten og det som du trakk opp som "flisespikkeri" med hensyn til middelverdien av de forfeilede klimamodellene.
Vet du ikke selv hva det var du tenkte på, da du skrev det du gjorde? Må du virkelig bruke flerfoldige dager på å pønske ut hva det var du mente?

Og hva synes du om HÅNEN du kom med, rettet mot Humlum og oss klimarealister generelt - som du kom med i #1 i den stengte tråden?
Synes du det er høflig av deg å "disse" oss som er klimarealister?

Stengte tråden og nummer 1: http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1392.msg29673.html#msg29673


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Edit: La til link til den stengte tråden og Bebben's hån:
"Hvis jeg skulle flisespikke noe på Solheims og Humlums innlegg...."
Og her er det jeg venter på:
"Vel, nå regner jeg med at Humlum og Solheim utmerket godt vet at denne middelverdien er meningsløs, men jeg er ikke like sikker på at det er god taktikk å late som om den ikke er det.

Det kan jo minne litt om debatten om den såkalte klimasensitiviteten?"

Bare for å gjøre et par ting klinkende klart:

1) Jeg har ikke "hånt" noen som helst, verken med små eller store bokstaver.
Dette kan enkelt leses ut fra det jeg skrev.

2) Problemstillingene er interessante, men å delta i noen videre debatt på et slikt nivå er umulig.
Så det akter jeg heller ikke å gjøre.

Sitat fra: Bebben på juni 21, 2013, 21:39:07 PM
Bare for å gjøre et par ting klinkende klart:

1) Jeg har ikke "hånt" noen som helst, verken med små eller store bokstaver.
Dette kan enkelt leses ut fra det jeg skrev.

2) Problemstillingene er interessante, men å delta i noen videre debatt på et slikt nivå er umulig.
Så det akter jeg heller ikke å gjøre.

Bebben, ja det var da et 'svar', men....

Ad 1)  Det kan vi jo selv vurdere, og jeg vurderer det anderledes enn deg. Hvis jeg skulle flisespikke noe på Solheims og Humlums innlegg, måtte det være at de nevner "middelverdien for klimamodellene" - dette er jo et meningsløst tall, som påpekt av "rgbatduke" (Robert G. Brown at Duke University) i et innlegg på WUWT, gjengitt i sin helhet hos Bishop Hill. ...  Osv.... (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1392.msg29673.html#msg29673)

Ad 2) Jeg ville ikke ha "debatt" men et svar på hva du mente med dette: "Det kan jo minne litt om debatten om den såkalte klimasensitiviteten?" - For jeg skjønner fortsatt ikke hva du mente med den uttalelsen og hvordan en debatt som du dro opp om bruken av middelverdien for klimamodeller, kan minne om debatten om klimasensitiviteten. Men jeg skjønner at du vegrer deg for å opplyse hva du tenkte på.  Vel, da for jeg jo bare spekulere videre...