Jeg har ofte tenkt over, og forsøkt å finne forklaringer på hvorfor mange i AGW-rørsla oppfører seg så frådende arrogant, tyr til sensur, trolling, stråmenn mm. Det hele virker jo komplett irrasjonelt og har mange trekk av kognitiv dissonnans (http://climaterealists.com/index.php?id=1719).
Det man får en klar oppfatning av er at disse menneskene har en annerledes virkelighetsoppfatning enn oss andre, de er rett og slett offer for en
psykose (http://no.wikipedia.org/wiki/Psykose), og slik sett er vel hele CAGW-hysteriet et skole-eksempel på massepsykose, der de samme vrangforestillingene har spredt seg til store grupper.
Jeg kom over en annen betraktning rundt dette idag, der kommentatoren "Pat Frank" observerer
SitatThe whole thing is sleazy, but such pro-AGW censorship has become common practice. I don't think this practice indicates desperation. It's much more banal than that. Such behavior has an extensive historical precedent, and typifies the social response of any majority group committed to, expressing, and enforcing an irrational ideology. Such groups can't bear contradiction, nor can they convincingly support their own view (irrational ideologies are always mere subjective opinion-mongering), and so the preferred response is suppression.
What's always most stunning is how readily so many otherwise-intelligent people fall right into line.
http://wattsupwiththat.com/2011/11/29/stupid-oregon-museum-of-science-and-industry-museum-cancels-climate-talk-due-to-skeptic-being-on-panel/#comment-813250
Mao., når en majoritet bærer på en irrasjonell ideologi, så tåles ingen innvendinger og den foretrukne respons til innvendinger er undertrykking av slike.
Jeg ser ihvertfall at denne beskrivelsen stemmer med hvordan jeg opplever AGW-rørsla sin oppførsel. 8)
Flott innlegg! Kan ikke si annet enn at eventuelt manglende brikker i puslespillet faller på plass grunnet den godt oppsummeringen. Det finnes ikke rasjonell tenking, kun en slags nyreligiøs overbevisning. Det går ikke an å diskutere med disse menneskene på en fornuftig måte. For dem er sannhet og rasjonalitet en fiende som må overvinnes, og alle midler kan tas i bruk.
Den siste Climategate-tråden på VGD er en solid dokumentasjon på at du har rett i dine betraktninger. :D
ebye i en annen tråd (Klif overtar korstoget...) har en grei operativ inndeling:
SitatU-er til besvær og behag:
vitenskapelig dannede: de utroende - faglærte skeptikere
vitenskapelig udannede: de troende - klimaforskere
uvitenskapelig dannede: de utroende - fornuftige "folk flest"
uvitenskapelig udannede: de troende - forumtroll
Nå håper jeg u-ene står rett og rolig.
Rasmus Benestad har et innlegg i Nye Meninger under tittelen "
Åpenhet fra 1989 til Durban".
Dette norske medlemmet av "The Team" skal nå altså fortelle oss om hva "åpenhet" vil si. Han skriver bl a:
SitatUansett om man er uenig i vår oppfatning, vil det være nyttig å finne fellesnevnere. For vi som er realister, vet at vi aldri kan være 100% sikre at vi har rett. Derfor bør vi også være litt nysgjerrige på hva våre meningsmotstandere tror. Hvis det er slik at det finnes flere som mener vi spiller russisk rulett med våre barns fremtid, bør vi gjøre alt vi kan for å finne ut i hvilket kammer kulen sitter. Men alle er heller ikke helt enige om akkurat hvor vi står når det gjelder klima, og hvilke retning vi beveger oss fremover. Derfor bør vi forsøke å finne ut om vi kan enes om vi tror vi er omtrent på samme sted, og om hva som gjør at vi har sprikende oppfatninger. Dette krever åpenhet.
Han tøtsjer så vidt innom Climategate 2.0:
SitatTil uken starter det neste årlige politiske klimatoppmøtet (COP-17) i Durban. Det jeg lurer på er hvilket håp det er for fremgang, når sløret fremdeles henger foran alle de politiske avgjørelsene som har skjedd til nå? Å løfte sløret er ikke det samme som å skape avsporing i klimadebatten med en ny opplasting av gamle stjålne e-poster. Derimot bør vi alle få innsyn i beslutningsgrunnlaget for viktige avgjørelser som påvirker våre barns fremtid, i tillegg til at vi gjør vårt ytterste i å komme til bunns i sentrale vitenskaplige spørsmål. I et opplyst demokrati, bør alle være inneforstått med hvor vi står, og hvordan vi kom oss hit.
Det er altså åpenhet om de politiske beslutningene han krever, ikke åpenhet om det vitenskapelige grunnlaget for dem. Som dokumentert gjennom Clmategate og gjennom mange år av Steve McIntyre og andre, har den gruppen med forskere han er medlem av, vært verstinger når det gjelder åpenhet. I stedet har de aktivt motarbeidet alle som ønsket innsyn i hva det er de holder på med, både vedrørende data og metoder og vedrørende spørsmål som gjelder IPCC-prosessen.
I tillegg har de samarbeidet for å forsøke å sverte forskere som har publisert ting de ikke liker og i skjul arbeidet for å få dem fjernet og diskreditert, i stedet for å utfordre de vitenskapelige resultatene på normal måte gjennom den fagfellevurderingen de skryter av utad, men altså motarbeider innad.
Denne ukollegiale, uprofesjonelle, uvitenskapelige og uetiske delen av Benestad-grupperingens arbeid er nettopp det som gjør Climategate 2.0 så mye verre enn forrige versjon.
Når Rasmus Benestad etter Climategate 1.0 og 2.0 skriver om "åpenhet", får man en ganske flau smak i munnen. Ja man blir nestet fristet til å komme med et kjent sitat fra Climategate 1.0:
Excuse me while I puke. -------------------
Oppdatert: et par nye u-er til samlingen vår, ebye :)
Oppdatert #2: Ikke helt fair å si at han ikke snakker om åpenhet om vitenskapen. Problemet er fortsatt hvordan han kan være medlem av en gruppe som aktivt motarbeider den åpenheten han skriver festtaler om.
De eier ikke skam! er et uttrykk som trenger seg på. De har rett og slett stilt seg over ærlighet, folkeskikk og forskningsregler. Spørsmålet er hvorfor MSM og politikerne stadig velger å tviholde på "forskningen" de presenterer?
Jeg er jo blant dem som undrer meg over mye rart. Faktisk over det meste. Og dette temaet, hvorfor AGW-tilhengerne oppfører seg som de gjør, er noe som har undret meg ekstra mye. Og jeg har gjort meg flere enn én tanke om temaet. En av mine første innlegg på AD var forresten "Hva er galt med alarmistene og deres medløpere".
Etter å ha lest en del av Climategate-mailene så er det noen felles trekk som går igjen hos de mest ihuga forkjemperne for "saken" eller "the cause" som de selv kaller det.
- De er helt overbevist om de har rett.
- De er helt overbevist om at de som ikke er enige med dem er noen idioter
- De opplever dem som er uenige, som fiender som må nedkjempes
- Empati for mennesker utenfor "gruppen" virker lite utviklet.
- De er villige til å gå meget langt for å forhindre at andre meninger enn deres egne kommer fram. Løgn, manipulering og personangrep er her helt naturlige virkemidler.
- De virker totalt uinteressert i motargumenter og unngår for enhver pris åpne debatter.
- Avvikende meninger tolereres overhode ikke da de undergraver "saken".
- De kaller det de selv driver med for "vitenskap" samtidig som de opplyser hvordan de selv manipulerer data for å tilpasse dem til "saken".
- Phil Jones virker ærlig fortvilet når han beskriver hvordan "skeptikere" kun tror på observasjoner og ikke på modeller laget av manipulerende aktivister: http://di2.nu/foia/foia2011/mail/1998.txt
- Phil Jones håper at er det ikke er riktig at det muligens ikke blir varmere fram mot år 2020: http://di2.nu/foia/foia2011/mail/4195.txt
Slik kan jeg jo bare fortsette.
Spørsmålet er hva i all verden det er som driver disse menneskene.
- Hvorfor mister de tilsynelatende alle moralske skrupler?
- Hvorfor blir det viktigere å "vinne" enn å forholde seg til sannheten?
- Hvorfor blir "saken" viktigere enn det å drive ærlig og kritisk forskning?
- Hvorfor er evnen til kritisk tenkning tilsynelatende totalt fraværende?
- Ikke minst, hvordan oppstår denne gruppetilhørigheten som medfører at individuelle moralske skrupler viskes bort, og som gir en tilsynelatende stadig økende distanse til virkelighetens verden?
Det er formodentlig skrever bøker om dette. Vi har jo også ferske eksempler fra nær historie på hvilke dramatiske følger slike mekanismer i sin ytterste konsekvens kan føre til.
- Jødemassakren i Tyskland
- Jonestown massakren i Nicaragua (og andre sekter)
- Folkemordet i Rwanda
- Srebrenica-massakren
Nå vil sikkert noen hevde at punktene ovenfor ikke kan sammenliknes med hva som foregår innen klimaforskning. Og det har de naturligvis helt rett i.
Men jeg vil hevde at mekanismene bak tilsynelatende er de samme. Det er noe som skjer med mennesker når de begynner å opptre kollektivt som en gruppe med en felles "sak" som samler dem. Da finnes det tilsynelatende ingen grenser for hvor langt de kan gå i gruppens tjeneste. Selv er jeg i en viss grad kjent med dette fenomenet fra mine år som instruktør og befal i Hæren..
Hos mainstream klimaforskere gjenkjenner vi en rekke elementer. Som påpekt over, de moralske grensene forsvinner, fiendebilder bygges opp og den interne korrigeringen innen gruppen forsvinner. Lojaliteten blir total og får preg av fanatisme. Med det vi ser fra Climategate, fra profilerte AGW-tilhengere også i Norge og fra deltakere på diverse debattforum så ser og hører vi det samme fra dem alle. De opptrer usedvanlig likt! Nesten som om de er kloner. De har nemlig en "Nobel cause", noe høyverdig å kjempe for og som ser ut til å være viktigere enn virkemidlene de bruker. De skal nemlig REDDE VERDEN selv om det skulle medføre menneskehetens endelikt.
Er det så noe vi vanlige mennesker med et visst engasjement kan gjøre for å motvirke denne gruppens totalitære holdninger? Ja, jeg tror det. Det er noen virkemidler som virker forstyrrende på dem. De er omtalt flere steder, de er velkjente og de er viktige. Blant annet:
- Kreve en åpen debatt
- Være oppmerksomme på hersketeknikker og stråmannsargumentasjon og plukke disse fra hverandre punkt for punkt.
- Ta ett punkt av gangen i enhver debatt. Ikke la seg rive med av "hopp og spring"
- Være respektfull, saklig og akademisk i uttrykksformen
- For enhver pris å unngå å opptre slik motparten ofte gjør
- Ved enhver passende anledning fremme en egen "Nobel cause" som er allmenn og viktig.
Ikke minst er det viktig å huske følgende i enhver debatt:
Det er nemlig som i politikken, debatten har ikke som mål å overbevise motparten da dette som oftest er fånyttes. Debatten er beregnet på dem som ikke helt har bestemt seg for hva de skal mene. Derfor er det viktig å gjøre seg selv / sin sak "lekker" samtidig som man forsøker å få motparten til å fremstille seg selv og sin sak som "ulekker", hva man enn legger i lekker eller ulekker. For det kan jo variere litt, avhengig av type publikum.
Veldig bra, Josik :)
Jeg var akkurat i gang med å skrive et innlegg der jeg ville spørre om noen kjente en god atferdspsykolog/"profiler". Du fiksa jobben! Det med kloner stemmer bra, og de har store problemer med å se saken fra andre vinkler. Det mest skremmende er at slike tilstander er lettest å påføre de unge, og det tar mange år før de modnes nok til å se gjennom og bak sin sak.
Flott innlegg, Josik. Du reiser en rekke høyst relevante etiske bekymringer rundt disse prosessene. Takk.
Strålende innlegg, Josik.
Men etter Climategate 2.0 er jeg ikke sikker på om jeg tror på dette utsagnet:
SitatDe er helt overbevist om de har rett
Det er sikkert treffende på en viss trønder, og gjerne på mange norske politikere også, men atferden og manipulasjonene til The Team som gruppe har en hel del indikasjoner på at de faktisk ikke tror på vitenskapen sin selv.
Ellers artig at du minnes din tråd på AD "Hva er galt med alarmistene og deres medløpere?", blir nesten litt nostalgisk.
Husker faktisk at jeg etter din ankomst på AD planla en tråd for å kåre "årets beste nykommer" :)... (til tross for at jeg ikke var gammel der selv)... som aldri ble noe av. Men jeg utroper deg herved enevoldig ved hjelp av demokratisk diktatur (samme logikk som oppvarmingsnedkjøling og åpenhetstilsløring) som beste nykommer på det aktuelle tidspunkt. Stjerner avgitt...
... og så må vi passe oss for ikke å gå i noen av de samme fellene som Josik påpeker!
Enig med de andre her, kjempebra innlegg, Josik.
Sitat fra: Josik på november 30, 2011, 21:19:27 PM
Etter å ha lest en del av Climategate-mailene så er det noen felles trekk som går igjen hos de mest ihuga forkjemperne for "saken" eller "the case" som de selv kaller det.
- De er helt overbevist om de har rett.
- De er helt overbevist om at de som ikke er enige med dem er noen idioter
- De opplever dem som er uenige, som fiender som må nedkjempes
- Empati for mennesker utenfor "gruppen" virker lite utviklet.
- De er villige til å gå meget langt for å forhindre at andre meninger enn deres egne kommer fram. Løgn, manipulering og personangrep er her helt naturlige virkemidler.
- De virker totalt uinteressert i motargumenter og unngår for enhver pris åpne debatter.
- Avvikende meninger tolereres overhode ikke da de undergraver "saken".
- De kaller det de selv driver med for "vitenskap" samtidig som de opplyser hvordan de selv manipulerer data for å tilpasse dem til "saken".
- Phil Jones virker ærlig fortvilet når han beskriver hvordan "skeptikere" kun tror på observasjoner og ikke på modeller laget av manipulerende aktivister: http://di2.nu/foia/foia2011/mail/1998.txt
- Phil Jones håper at er det ikke er riktig at det muligens ikke blir varmere fram mot år 2020: http://di2.nu/foia/foia2011/mail/4195.txt
pirk: De snakker om "
The Cause" ("Saken") , ikke "The Case" ("Kassen") /pirk ;)
Forøvrig lister jo du opp de vesentlige karakteristika for en gruppe med alternativ virkelighetsforståelse .... og det det er vel det som er selve definisjonen av psykose...
Enig med de andre her om at innlegget ditt er klargjørende, takk for det. Skal vi nå fram i debatten, er det viktig å forstå situasjonen, og dette temaet om virkelighetsforståelse er en vesentlig del av det.
Enig også i det du sier om debatt-teknikk. Det engelske uttrykket "understatement" er lurt å ha med seg: Man bør aldri overdrive en påstand, men heller "underdrive" og la leserne tenke resten selv. Da går poenget hjem mye bedre. Ikke alltid så lett å gjennomføre, men allikevel.
Artikkel som kanskje relaterer seg til dette temaet
Climategate: A symptom of driving science off a cliff (http://www.theregister.co.uk/2011/11/25/climategate_symptoms/)
You just couldn't make it upSitatThe second archive FOIA2011.ZIP is much broader than the first, and shows a high volume of detailed interaction between civil servants and the scientists. There's little doubt already that the East Anglia emails will become a primary source for future historians to try to understand public policy-making in this period. The archive spans a period from 1996 to 2009, when global warming went to the top of the policy agenda, and it appears that almost every significant email sent to and from this institute that was archived over this period will now be made public.
Tusen takk for hyggelige tilbakemeldinger.
Det er sikkert mange meninger om dette temaet, og det er jo derfor vi har et forum for diskusjon. Jeg har noen synspunkter som er basert både på egne erfaringer og refleksjoner, og mange av punktene jeg lister opp kan antakelig være et helt tema i seg selv. Men det underliggende er viktig og det er skremmende.
Når politikerene, statsadministrasjonen, forskerne og pressen alle sammen danser i samme takt, da er det fare på ferde i ethvert samfunn. Det starter nemlig i det små og det skjer ikke over natten. Men vi kjenner symptomene.
- "Alle" er enige.
- Pressen logrer og hyller politikere og forskere.
- Pressen videreformidler selv de mest absurde påstander fra politikere og forskere uten ett eneste kritisk spørsmål.
- Staten oppretter nye forskningsinstitutter og direktorater som skal underbygge og legitimere "saken"
- Kritiske røster slipper ikke til.
- Avvikende meninger hevdes å undergrave samfunnet, personene bak forsøkes diskreditert
- Det ytres frampå om forbud mot å fremme avvikende meninger
- Det ytres frampå om sparken / yrkesforbud for dem som har avvikende meninger
- Det ligger et synlig bakteppe av makt, penger og posisjoner over hele "saken".
- Målet om å kontrollere befolkningen blir mer og mer synlig.
- Ensrettingen og den ensidige framstillingen av "saken" blir massiv og meget synlig i skolene
- Propaganda om "saken" tildeles mer og mer ressurser og blir en hovedsak i media
- Når "saken" har støtte i et flertall av befolkningen, kommer den egentlige agendaen fram.
- De negative konsekvensene av løsningen på "saken" blir synlige, men "saken" har nå blitt så viktig at målet helliger midlene.
- osv....
Kjenner vi igjen noe av dette fra historiske hendelser?
Kjenner vi igjen noe av dette fra klimasaken?
Om vi gjør......
Sitat fra: Amatør1 på november 30, 2011, 16:40:34 PM
Jeg ser ihvertfall at denne beskrivelsen stemmer med hvordan jeg opplever AGW-rørsla sin oppførsel. 8)
Forsiktig nå. Du blir saksøkt 8)
Jeg er heldigvis ikke klimaforsker - så jeg har vel enda ikke psykotisk trekk eller har dårlig utviklet empati for mennesker utenfor gruppen.
"Eksempelvis er "den fundamentale attribusjonsfeilen" når vi har en tendens til å forklare andres atferd med deres personlighet eller andre disposisjoner, mens våre egne handlinger forklarer vi selv med faktorer i miljøet - situasjonelle faktorer."
http://no.wikipedia.org/wiki/Attribusjon
I denne tråden blir klimaforskere og pro-AGW'ere tillagt en del psykologiske egenskaper. Disse egenskapene forklarer deres tvilsomme adferd. (tror jeg noen i denne tråden mener).
Jeg vil forsøke en kritisk innvending.
Hvor stor er sannsynligheten for at mennesker med bestemte psykologsike egenskaper (groupthink, dårlig utviklet empati, arrogant, offer for psykose, nyrelgiøs) ender opp innenfor samme fagfelt - istedet for å være fordelt over flere fagfelt eller alle fagfelt innen vitenskapen?
De fleste som publiserer innen klimavitenskapene valgte sine fag før dette ble et veldig hot politisk tema. Derfor tror jeg at klimaforskere er rekruttert fra en ganske variert gruppe studenter innenfor naturfag. Av denne gruppen studenter er det sikkert en viss andel som er disponert for alvorlige adfersforstyrrelser. Og av denne tenkte gruppen "disponerte for adferdsforstyrrelser" er det så mange som har gått videre til klimaforskning at det har medført en ekstrem overhyppighet av spesielle personligheter innen klimafaget.
How come?
Jepp Josik ... samfunnet vårt har fått et nytt tabu. Hadde dette fått fortsette, ville det ikke ha forbløffet meg om "folk som oss" hadde blitt sammenlignet med barnepornografer.. men heldigvis har de funnet opp noe som i deres øyne er et enda verre skjellsord i de politisk korrekte kretser: "karbonlobbyen".
Men Establishment blir ifrågasatt: For hver eneste alarmistartikkel i pressen som er åpen for kommentarer, kommer den folkelige skepsis (og erfaring!) til syne, enten det dreier seg om Aftenposten eller en liten lokal blekke i Sogn og Fjordane ("vatnet har nådd lenger opp på naustet mitt før").
Og det er tross alt nye tegn i tiden, som kanskje delvis skyldes at varmistene har pushet et prosjekt som man måtte være bra naiv for å tro kunne gjennomføres: å kontrollere hver eneste traktor fra Sibir til Ildlandet, og erstatte mesteparten av fossile energikilder med fornybare kilder... som har den leie haken ved seg at de ikke er der eller ikke virker.
Politikken som pushes av varmistene er på denne måten et merkelig skue: Den har ikke en gang i utgangspunktet den aller minste mulighet for å virke. Sånn sett ligner den mer på en stille bønn, bortsett fra at å be er gratis.
Men siden politikken i utgangspunktet er dømt til å bli en total fiasko, vil også hypen dø av seg selv, om enn langsomt, siden så mange er avhengige av den. Som det ble sagt i en kommentar til en artikkel som handlet om noen som hadde vært bortført og eksperimentert med av "aliens": Noe skal man jo leve av.
zulu:
SitatDe fleste som publiserer innen klimavitenskapene valgte sine fag før dette ble et veldig hot politisk tema.
Med mindre du kan dokumentere dette, er jeg ikke overbevist. Det ville forundre meg mye hvis ikke en grafisk framstilling over antall publiserende klimaforskere, la oss si de siste 20-30 år, ville ha form av en dramatisk hockeykølle. Og grunnen er som vanlig penger - hvor bevillingene går.
Men det er klart at uten harde tall på bordet er dette en vanskelig diskusjon.
Sitat fra: zulusierragolf på november 30, 2011, 23:02:50 PM
Jeg er heldigvis ikke klimaforsker - så jeg har vel enda ikke psykotisk trekk eller har dårlig utviklet empati for mennesker utenfor gruppen.
Jeg vil forsøke en kritisk innvending.
Hvor stor er sannsynligheten for at mennesker med bestemte psykologsike egenskaper (groupthink, dårlig utviklet empati, arrogant, offer for psykose, nyrelgiøs) ender opp innenfor samme fagfelt - istedet for å være fordelt over flere fagfelt eller alle fagfelt innen vitenskapen?
How come?
Hei Zulu,
Det er sikkert forskjellige meninger om dette. Min mening kan du delvis lese i mitt innlegg over der jeg hevder at det ikke nødvendigvis er individet, men heller gruppen og gruppetilhørigheten som i noen tilfeller kan utvikle en spesiell adferd hos gruppemedlemmene.
Jeg kan ikke nok om temaet til å mene noe om det kreves at man er predeisponert eller ikke. Men jeg observerer at også tilhengerene av AGW-hypotesen har de samme holdningene som forskerne. Det taler for at det er en spesiell type mennesker som tiltrekkes av AGW-siden i klimadebatten.
Sitat fra: Amatør1 på november 30, 2011, 16:40:34 PM
Jeg har ofte tenkt over, og forsøkt å finne forklaringer på hvorfor mange i AGW-rørsla oppfører seg så frådende arrogant, tyr til sensur, trolling, stråmenn mm. Det hele virker jo komplett irrasjonelt og har mange trekk av kognitiv dissonnans (http://climaterealists.com/index.php?id=1719).
Det man får en klar oppfatning av er at disse menneskene har en annerledes virkelighetsoppfatning enn oss andre, de er rett og slett offer for en psykose (http://no.wikipedia.org/wiki/Psykose), og slik sett er vel hele CAGW-hysteriet et skole-eksempel på massepsykose, der de samme vrangforestillingene har spredt seg til store grupper.
Jeg kom over en annen betraktning rundt dette idag, der kommentatoren "Pat Frank" observerer
SitatThe whole thing is sleazy, but such pro-AGW censorship has become common practice. I don't think this practice indicates desperation. It's much more banal than that. Such behavior has an extensive historical precedent, and typifies the social response of any majority group committed to, expressing, and enforcing an irrational ideology. Such groups can't bear contradiction, nor can they convincingly support their own view (irrational ideologies are always mere subjective opinion-mongering), and so the preferred response is suppression.
What's always most stunning is how readily so many otherwise-intelligent people fall right into line.
http://wattsupwiththat.com/2011/11/29/stupid-oregon-museum-of-science-and-industry-museum-cancels-climate-talk-due-to-skeptic-being-on-panel/#comment-813250
Mao., når en majoritet bærer på en irrasjonell ideologi, så tåles ingen innvendinger og den foretrukne respons til innvendinger er undertrykking av slike.
Jeg ser ihvertfall at denne beskrivelsen stemmer med hvordan jeg opplever AGW-rørsla sin oppførsel. 8)
Mye bra her, A1. (Hvor blir det av stjernene?)
Min erfaring i klimadebatten er stort sett som fotsoldat i skitne slag som skjer på et meget lavt debatteknisk og etisk nivå. (Takk for all hjelp og støtte på VGD!)
Det jeg gang på gang stusser over, er -og jeg håper dette ikke virker arrogant- det lave intellektuelle nivået hos alarmistene. Det er jo ikke så mange vi kjenner, men mønsteret er mye av det samme som man ser på andre debattfora både her hjemme og i utlandet. Det er en forstokkethet, en tankemessig stivhet, og for å si det rett ut: dumhet.
Ikke bare holder de klippefast på dogmer, de har null sans for selvironi og humor, de er ubehjelpelige i språkbruken, av og til på grensen til det infantile, eller selvhøytidelig moraliserende. Hvis de blir tatt i en feil, uansett hvor bagatellmessig, går de øyeblikkelig i fornektende vranglåsmodus.
Og de hermer. Hele tiden ser vi at ord og vendinger som skeptikerne først brukte om alarmister, blir snudd rundt, f.eks. parallellene til religiøse holdninger hos AGW'erne. Snudd rundt som anklage mot skeptikere er dette absurd, hvordan kan en skeptisk holdning være uttrykk for en religion?
Disse karaktertrekkene ser vi også hos frontfigurene blant klimaforskerne. Finnes det ingen intelligente alarmister? Kom dumheten først, eller ble de dumme underveis?
Det er selvfølgelig lett å tillegge sine meningsmotstandere alskens dårlige egenskaper, og det sitter langt inne å erkjenne gode kvaliteter hos dem, likevel: etter å ha lest mangfoldige tusen debattinnlegg av alarmister i årenes løp, kan jeg ikke huske noen som innga respekt, bortsett fra enkelte bidragsytere på AD, som forsvant ut for lenge siden, pluss til en viss grad Stig Tjelle på forskning.no.
Kan noen gi et eksempel på en alarmist som viser et lysende intellekt, et lynende vidd, elegant språk og en avvæpnende selvironisk integritet? Ikke det nei.... (Fy!! Dumskalle!! Legge seg..dekk!)
Det er noe med å tenke selv. Man undrer seg, man stiller spørsmål, man bruker sin sunne fornuft. Jeg lurer på om en alarmist tillater seg selv å tvile? Var klimakrisen et frø som falt i en velpløyd mental åker, gjødslet av behovet for tro og tilhørighet?
Sitat fra: zulusierragolf på november 30, 2011, 23:02:50 PM
Jeg vil forsøke en kritisk innvending.
Hvor stor er sannsynligheten for at mennesker med bestemte psykologsike egenskaper (groupthink, dårlig utviklet empati, arrogant, offer for psykose, nyrelgiøs) ender opp innenfor samme fagfelt - istedet for å være fordelt over flere fagfelt eller alle fagfelt innen vitenskapen?
Du synes å mene at slike fenomener er konstante, og at egenskapene på sett og vis er medfødt. Det er ingen grunn til å kreve noe slikt, med mindre man ønsker å avfeie problemstillingen.
Virkelighetsoppfatninger kan endres. Det er ikke uten grunn at det legges mye vekt på propaganda fra AGW-leiren (ref. alarmismen i aviser og andre media). Virkelighetsoppfatninger kan også endres innenfor fagmiljøer.
Det er ikke slik du antyder, at man har rasket sammen en gjeng psykotiske tilfeller, trent dem i klimavitenskap og ansatt dem ved CRU og andre institusjoner. Nei, det er vel heller slik at disse miljøene har generert "positiv feedback" på alarmisme, en selvforsterkende effekt som har påvirket dem som var innenfor innflytelsessfæren.
Det er ikke første gang noe slikt har skjedd, ei heller siste.
Veldig bra ConTrari.
Innlegget ditt beskriver min egen oppfatning til punkt og prikke, noe jeg også ved et par anledninger selv har gitt uttrykk for. I tillegg til et påfallende trangsyn og noen ganger ren dumhet, så har jeg også inntrykk av en stor grad av heltedyrkelse hos warmistene. De har noen få som de ser opp til med blind tillit og de forstår tilsynelatende ikke at vi skeptikere også kan være skeptiske til de uttalt skeptiske forskerne.
Da har vi et par nye kjennetegn, om ikke annet på dem som deltar på AGW-siden på blogger verden over:
- Enkle, ureflekterte mennesker
- Typiske "followers"
ConTrari skrev:
SitatMye bra her, A1. (Hvor blir det av stjernene?)
Nå skulle vår "karma" være på plass - håper jeg ;)
Oppdatering:Dette ble litt kortvarig. Dessverre ble karmaen utdelt uten å vise hvilket innlegg som fortjente den. Så da får vi se om vi kan få skaffet oss et annet stjernesystem som går direkte på det enkelte innlegg.
Hm, min teori er at denne uvennlige og uetterettelige og u.....alt mulig, forplanter seg nedover fra høyeste hold. Det er "guruene" selv i The Team, som er sentrale i Klimapanelet, som i siste instans har skylden for trollenes atferd - klimaforskerne selv, herunder Pål Prestrud med sin hetskampanje mot alle - med andre ord alle ærlige - skeptikere, som legitimerer denne atferden.
Climategate 2.0 dokumenterer dette svært grundig.
Et av problemene er at aktivister har infiltrert styre og stell i de tradisjonelle vitenskapelige organisasjonene, som the Royal Society.
Dette er nøyaktig samme modus operandi som de norske maoistene på 70-tallet, verken mer eller mindre. Og i akademiske miljøer klarte også ml-erne på den tiden å prege debatten i en grad som langt overgikk det deres tallmessige styrke skulle tilsi.
Vi har sett dette før, med andre ord. Akkurat som Lindzen oppdaget, og som førte til at han sammenlignet global oppvarming med eugenikken for 100 år siden.
Men hvem er verstingene? Etter min mening er det verken dumskalle, Klimasirkus eller andre forumtroll. Verstingene er "the enablers", eller la oss bruke Josiks term "medløperne": Feigingene i akademiske stillinger ved universitetene og andre steder som ikke tør å gå i rette med "the Team" og deres manipulasjon av den vitenskapelige prosessen. Sånn sett er Olav Kvalheim en av de ytterst få som har vist et anstendig mannsmot.
Bebben,
enig i at Olav Kvalheim fortjener oppmerksomhet for sin innsats.
For dem som ikke er så kjent med Olav, her er hovedtrekkene i en artikkel han hadde i Teknisk Ukeblad for nokså nøyaktig 2 år siden, som del av hans påstand om at det synes viktigere å fremstå som politisk korrekt enn å gi et sannferdig bilde av nyansene i klimaspørsmålet.
Hvorfor feiler klimamodellene?
Publisert: 16.11.2009 kl. 13:06
Direktør og klima"forsker" Pål Prestrud ("Klimarealistene er bare synsere") karakteriserer Klimarealistene og de tre foredragsholderne på klimaseminaret i Oslo 10. oktober som synsere og inkompetente til å ha en velbegrunnet skepsis til Klimapanelets ensidige fokus på CO2 som klimasynder.
Hockeykølle
Jeg har publisert ca. 150 artikler på metodeutvikling og anvendelse av modellering på komplekse systemer og mitt tema på klimaseminaret dreide seg om (mis)bruk av modeller for rekonstruksjon av historiske temperaturer og prediksjon av fremtidig global temperatur og havnivå.
Jeg tok frem Hockeykøllegrafen (rekonstruksjon av historisk temperatur basert på årringer i tre) som et eksempel på svak kompetanse på modellering blant klimaforskere. Her støttet jeg meg på konklusjonene til Wegman-komiteen som var sammensatt av tre av de fremste statistikerne i USA.
Feil
I rapporten fra 2006 dokumenteres det at grafen er et resultat av feil metodikk. Tilfeldig genererte datasett behandlet med Mann´s metodikk resulterer alltid i samme type graf. Wegman-komiteen mente dette kunne skyldes mangel på statistisk kompetanse i miljøene som driver med temperatur-rekonstruksjon.
Klimapanelet brukte Manns arbeider som bevis på at 1990-tallet var det varmeste 10-år på tusen år og 1998 det varmeste enkeltår, mens Wegman-komiteen konkluderer med at det ikke er belegg for dette i Manns data.
Mann nektet i flere år å utlevere programkode og data slik at andre kunne etterprøve hans analyse. I 2008 publiserte Mann og medarbeidere et nytt arbeid basert på et større datamateriale. Dette gir et helt annet resultat: Både den varme perioden i vikingtiden og den lille istid som var fraværende i Hockeykøllegrafen, kommer da tydelig frem.
Min hovedkritikk av klimaforskernes bruk av modeller er knyttet til modellenes gyldighet og virkeområde. Modellene for rekonstruksjon av temperatur er rene empiriske modeller og kan ikke brukes til å predikere klima fremover i tid.
Så selv om Hockeykøllegrafen hadde vært korrekt, ville det være like sannsynlig at temperaturen flatet ut eller gikk ned slik den faktisk har gjort etter år 2000.
Propaganda
Empiriske modeller er generelt i liten grad ekstrapolerbare. Prediksjonene for havnivåstigning som Helge Drange bruker i sin skremselpropaganda, er et skole-eksempel på misbruk av modeller. Modellen er bygget opp på korrelasjonen mellom temperatur og global havnivåstigning for perioden 1881-2001.
Variasjonen i global temperatur for denne perioden var ca. 0.8 °C. Drange bruker denne modellen til å predikere havnivå med temperaturøkninger på flere grader og fastslår "med sikkerhet" at Bergen sentrum i løpet av vårt hundreår vil stå under 0.5-1 m vann.
Drange gjør to grove feil: Han ekstrapolerer med temperaturøkninger som er det mangedobbelte av intervallet modellen er utviklet for. Usikkerheten går da mot uendelig.
Videre bruker han prediksjoner av temperatur fra klimamodeller som om disse skulle utrykke reelle verdier. Klimamodellene er imidlertid såkalte hybridmodeller, dvs, en blanding av empiriske og fysikalske modeller og dermed underlagt de samme begrensninger som empiriske modeller.
Bl.a. bestemmes pådriv fra aerosoler og CO2 ved tilpasning til historiske data. Når modellene i tillegg mangler viktige forklaringsvariabler så må det gå som det siste 10-år tydelig har vist: Det er ikke samsvar mellom modellenes prediksjoner og virkelig temperaturutvikling.
Nedover
Ifølge klimamodellene til FNs klimapanel skulle vi hatt en stigning på ca. 0.3 grader siden 2000, mens vi i stedet er på vei nedover. Dette innrømmer nå selv klimaforskere som har vært sterkt engasjert i utarbeidelsen av rapportene fra Klimapanelet.
På en konferanse i Geneve arrangert av World Meteorological Organization (WMO) i september der mer enn 1500 klimaforskere var samlet, uttalte Mojib Latif fra Leibniz Institute of Marine Sciences, Kiel Universitet, at temperaturen vil fortsette å falle i 10-20 år fremover fordi naturlige variasjoner i klima dominerer over effekten av økt CO2.
Mindre viktig CO2
Det store avviket mellom modeller og observasjoner har ført til at stadig flere setter spørsmåltegn ved påstanden om at vi er på vei inn i en menneskeskapt klimakrise.
I Geophysical Research Letter forklarer klimaforsker og professor i meteorologi Richard Lindzen ved Massachusetts Institute of Technology (MIT) det store avviket mellom teori og observasjon med at klimaets følsomhet for CO2 kun er en sjettedel av det FNs klimapanel har operert med i sine modeller.
I klartekst betyr dette at en dobling av CO2 i vårt århundre ikke gir en temperaturøkning over 0.5 °. Andre forskere har vist at klimamodellene overdriver kjøleeffekten av aerosoler med den konsekvens at følsomheten for CO2 må "skrus opp" i modellen.
Når modellen fremskrives for økt CO2, så blir predikert global temperatur for høy. De dårlige prediksjonene er i seg selv en klar indikasjon på at følsomheten til klima for CO2 er skrudd opp.
Den lave klimafølsomheten for CO2 og diskusjonen på klimakonferansen til WMO står i sterk kontrast til det bilde som er skapt av den norske klima-(tre)enigheten av journalister, politikere og de statsfinansierte norske klimasentrene.
Det virker som om det er langt viktigere å fremstå som politisk korrekt enn å gi et sannferdig bilde av nyansene i klimaspørsmålet.
PS: Her er en omfattende debattoppsummering i TU fra samme periode som dere vil ha glede av også, med Ellestad, Kvalheim, solforsker Pål Brekke osv.: http://www.tu.no/miljo/article226175.ece
Kjempegodt innlegg av Kvalheim. Jeg har lest det før men har bedre forutsetninger for å forstå det nå enn for to år siden.
For øvrig fremgår det av Climategate 2.0 at mange sentrale klimaforskere er enige med ham - innad - når det gjelder modellene.
Hvem skulle trodd det.
Flott at du la ut denne, Tele. Har ikke lest det tidligere.
Sitat fra: Jostemikk på desember 01, 2011, 00:48:42 AM
Flott at du la ut denne, Tele. Har ikke lest det tidligere.
Usedvanlig klart og konsist skrevet av Kvalheim. Kvintessensen av skeptisisme!
Sitat fra: zulusierragolf på november 30, 2011, 23:02:50 PM
"Eksempelvis er "den fundamentale attribusjonsfeilen" når vi har en tendens til å forklare andres atferd med deres personlighet eller andre disposisjoner, mens våre egne handlinger forklarer vi selv med faktorer i miljøet - situasjonelle faktorer."
http://no.wikipedia.org/wiki/Attribusjon
I denne tråden blir klimaforskere og pro-AGW'ere tillagt en del psykologiske egenskaper. Disse egenskapene forklarer deres tvilsomme adferd. (tror jeg noen i denne tråden mener).
Jeg vil forsøke en kritisk innvending.
Hvor stor er sannsynligheten for at mennesker med bestemte psykologsike egenskaper (groupthink, dårlig utviklet empati, arrogant, offer for psykose, nyrelgiøs) ender opp innenfor samme fagfelt - istedet for å være fordelt over flere fagfelt eller alle fagfelt innen vitenskapen?
De fleste som publiserer innen klimavitenskapene valgte sine fag før dette ble et veldig hot politisk tema. Derfor tror jeg at klimaforskere er rekruttert fra en ganske variert gruppe studenter innenfor naturfag. Av denne gruppen studenter er det sikkert en viss andel som er disponert for alvorlige adfersforstyrrelser. Og av denne tenkte gruppen "disponerte for adferdsforstyrrelser" er det så mange som har gått videre til klimaforskning at det har medført en ekstrem overhyppighet av spesielle personligheter innen klimafaget.
How come?
Det med den fundamentale attribusjonsfeilen er et godt poeng. Det er en betimelig advarsel som vi alle bør ta på alvor. Det er en symmetri her, for attribusjonsfeilen forklarer noe av den atferden som tilskrives AGWere i denne tråden. Fordi man erklærer klimakjetterne for irrasjonelle, tror man at man kan lukke øynene og ørene for det de sier, og da oppstår det et ekkokammer hvor man blir stadig sikrere på at man selv har rett fordi man ikke tar inn motforestillinger. (Og jo mer man gjentar at man er åpen for motforestillinger, samtidig som man egentlig ikke er det, jo verre blir det.)
Samtidig risikerer vi her å gå i samme fella nettopp når vi fokuserer på denne atferden hos motparten.
Men dermed har vi delvis svart på ditt eget spørsmål lenger nede. Det har ikke så mye med individuelle egenskaper å gjøre. Det handler mest om sosial dynamikk basert på hovedsakelig helt normale tendenser hos mennesker. Og hovedgrunnen til at det blir sånn, er at mekanismene er selvforsterkende. Jo mer man lytter til hverandre og sørger for å ikke lytte til "de andre", jo mer overbevist blir man om at "de andre" er dumme eller onde, og jo større grunn har man til å la være å lytte. Og da blir det også lettere for dem med de psykologiske egenskapene du beskriver å dominere i gruppen. Og det blir lett for dem som ikke har disse egenskapene å holde kjeft og late som ingenting. De som er rede til å slåss for å fremme et standpunkt med alle midler, er sannsynligvis nettopp dem som har slike egenskaper, mens de som ikke har dem foretrekker å stelle med sitt i fred.
Det er mye i Climategate-epostene som tyder på nettopp dette. Billige, overflatiske negative personkarakteristikker brukes som begrunnelse for angrep på forskning man ikke liker.
P.S. Jeg ble lurt av sideinndelingen i forumet, så jeg svarte på denne uten å se at det var andre som hadde vært innom noen av de samme poengene allerede.
Flott at du la ut denne "artikkelen" fra Kvalheim Telehiv, samt linken til oppsummeringen i TU. Og jeg mener at Kvalheim og Ellestad tok støyten som spydspisser i Klimadebatten her hjemme i 2009, i kjølvannet av ClimateGate 1.0. Jeg mener at Kvalheim uttalte i et radiointervju at e-maillekkasjen var klimaets svar på Watergate. Det ble sagt før betegnelsen ClimateGate var i omløp. Og den var han naturgitt heldig med. For oponentene hang seg opp i at det var mikroskopiske detaljforskjeller på de to Gatene. Herlig.
Det er riktig at også Pål Brekke kommer frem her, han var, sammen med Tom V. Segalstad antakelig de to første som brakte uro inn i miljøet til Klimaforskerne her hjemme. Og legg merke til fagområdene: astrofysikk (kalt solforskning) hos Brekke og geokjemi hos Segalstad. Segalstad var vel tom involvert i kvalitetssikringen i IPCC for en av rapportene, men trakk seg ut. Han har arbeidet mye med CO2 - og tydeligvis en som "klimagjengen" må holde i sjakk med personsjikane.
Og jeg har lyst til å trekke frem noen til, som har beredd grunnen her hjemme til at det ble "skrekk og gru" for Prestrud & co. I 2007 påviste Kjell Stordahl (statistiker) at temperaturen hadde flatet ut etter 1998. I dag så står den påpekningen som en påle. Ole Humlum har arbeidet i mange år med fysisk geografi, har sterke synspunkter på alt det merkelige klimaforskerne påstår. Dette har han puttet mellom to permer: "Det ustyrlige klima", som snart kommer i bokbadet vårt.
Og da er det en igjen som jeg mener hører til de som har fått klimadebatten inn på det rette kunnskapssporet, Jan-Erik Solheim, astrofysikk. Humlum og Solheim hadde en artikkel i VG tidligere i år, der de pekte på solas innvirkning og risikoen for at vi går en "liten" istid i møte.
Alle disse har bidratt til at den kritiske holdningen er etablert i Norge. Artikkelen som Ellestad hadde i Samtiden for to år siden var så full av dynamitt at Prestrud fant på å svare nå i høst, 2 år senere. Jeg gir meg ikke inn på noen rangering av disse syv i mellom, men i den moderne tids historie er nok 2009 "klimaskeptikernes år".
Jeg skal prøve å ikke love å gi en begrenset samlet oversikt over de artikler som står sentralt her, og som kunne være "Klimakampens "rise and fall", og heldigvis klarte jeg det. I det minste må jeg tenke det an!
Erik Bye: Takk for et sammendrag av den norske motstandskampen de siste par årene :)
Og takk til deg, som også har stått på barrikadene i motstandskampen! I motsetning til hva AGW-erne kan vise til, har du og de nevnte vist en svært dannet og saklig kamp :)
Sitat fra: dagfinn på desember 01, 2011, 07:56:48 AM
Samtidig risikerer vi her å gå i samme fella nettopp når vi fokuserer på denne atferden hos motparten.
Takk for et fint innlegg, Dagfinn!
Jeg har også lest din analyse av Conway og Oreskes' bok. (http://veienopp.reiersol.com/) Selv om jeg ikke har lest boka, gir du et svært godt innblikk.
I innlegget ditt ovenfor, skriver du:
"Samtidig risikerer vi her å gå i samme fella nettopp når vi fokuserer på denne atferden hos motparten."Dette er jeg veldig enig i. Det er lett å la følelsene ta overhånd, men det er nok andre egenskaper som er viktigere i denne verbale "krigen". Å "gi tilbake med samme mynt" er en velkjent egenskap, men resultatet er som regel temmelig magert.
Som du skriver i et innlegg på din blogg:
"Ekte idealister syns ikke synd på seg selv, for de holder ikke på for sin egen ære og berømmelses skyld."Kanskje lettere å holde følelsene i kontroll dersom man gjentar dette for seg selv?
Vi er heldige som kan drive et forum med svært kunnskapsrike, tenkende og reflekterende mennesker - og at de er så skriveføre og derfor evner å dele med andre. Selv om vi er svært enige i sak, er vi allikevel forskjellige, og derfor er det mye å lære ved å lytte til hverandre.
Vi er på vei til å få et kunnskapsforum :)