Klimaforskning

Diskusjonsforum => Generelt => Emne startet av: Jostemikk på April 24, 2013, 23:59:36 pm

Tittel: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkApril 24, 2013, 23:59:36 pm
Dette er et sitat fra Energi Norge.no (http://www.energinorge.no/), og hvis noen finner feil med denne versjonen, vær snill å fortell hva som er galt, og hva som er korrekt forståelse.

Sitat
Enhver form for energi kan i sin helhet omdannes til varme, men når varmeenergi omdannes til andre energiformer, kan den aldri bli fullstendig omdannet. Noe av den vil alltid bestå som varme. Dette er hovedinnholdet i termodynamikkens andre hovedsetning. Når energi benyttes til å utføre et arbeid,  «degraderes» den. Fysikerne sier at entropien øker. Termodynamikkens 2. hovedsetning - loven om stadig økende entropi - slår fast, at all energi som omformes, til slutt ender opp i naturen som varme i finfordelt og uordnet form. Loven fastslår også, at varmeenergi kun kan spre seg av seg selv fra et varmere til et kaldere sted og ikke omvendt. Alle temperaturforskjeller tilstreber en utjevning, ved at varme strømmer fra et område med høy temperatur til et område med lavere temperatur. Når all energi er blitt forvandlet til finfordelt varmeenergi, og alle temperaturforskjeller er utjevnet, er entropien blitt maksimal. Da kan energien ikke lenger nyttiggjøres til for eksempel å drive en maskin. Entropien gir altså et mål på hvor stor mulighet vi har til å utnytte en bestemt energimengde. Lav entropi betyr høy arbeidsevne, mens høy entropi betyr lav arbeidsevne.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixApril 25, 2013, 00:18:00 am
Jostemikk, det du kom med fra Energi Norge, er akkurat det jeg har hevdet i diverse tråder her på dette forumet. Så slik jeg ser på det, så er dette en bekreftelse.

Nemlig at det er tullball fra ende til annen og benytte seg av energidiagrammer hvor man tar utgangspunkt i de utmidlede (innkommende) verdiene, ene og alene for å få de til å matche de utgående verdiene på ca. 230 W/m2.

Vi vil uvergelig få tap når vi bruker energi. Vi kan aldri bruke energi til gjøre et stykke arbeide, og samtidig sitte igjen med samme energien etterpå! - Det vil uvergelig bli tap! Troen på det motsatte er rett og slett å tro at vi har en perpeteum mobile. Dette er i et nøtteskall hele kjernen i klimabløffen som alarmistene nekter å erkjenne.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkApril 25, 2013, 00:30:06 am
Jepp. Ser ut til at du har hatt rett hele tiden, Obelix, og når jeg leser denne og andre versjoner/forklaringer av 2. hovedsetning, blir jeg sittende og ta meg i å lure på hvorfor det i det hele tatt finnes en AGW-debatt.

Nå har jeg begynt å lage ei liste over "skeptikere" som mer enn en gang har uttalt at økt atmosfærisk innhold av CO2 gjør det varmere i både troposfære og hav. Greit å holde oversikten.

Jeg holder på den forklaringen jeg ga av Roy Spencer som fordampet in situ da han var ute med IR-apparatet sitt for å "bevise" tilbakestråling. Med alt han kan måle slik tilbakestråling fra, ville han fordampet på et nanosekund med en gang han stakk hodet ut av døra. Inventaret i huset hans ville i seg selv gitt ham et rimelig solbrent oppsyn.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BebbenApril 25, 2013, 00:45:37 am
Hm, noen som vet hva som er den mest effektive måten å varme opp en gassblanding - bestående av ca 79 % N2, ca. 20 % O2, ca. 1 % argon og noen promiller med små sporgasser, herunder 0,4 promille CO2 - på?

Vil denne blandingen mest effektivt bli varmet opp via varmeledning (konduksjon) på grunn av kontakt med en fast eller flytende overflate, eller via infrarød stråling med visse bølgelengder? Erfaringen fra (reelle) drivhus tyder på det første?

Poenget: Hvis jorden, oppvarmet av solen, avgir varme til atmosfæren, er det jorden som varmer atmosfæren og ikke omvendt. Hvis atmosfæren derimot varmer jorden, vil jo jorden kjøle atmosfæren - nødvendigvis, for dette er jo akkurat det samme.

Jeg holder en liten knapp på min enkle analogi om at atmosfæren fungerer som kjølekappen på en motor - den tar opp varmen (fra Ekvator under solen) og frakter den av gårde til radiatoren (polene, nattsiden) der den kan avkjøles.
 
Det som mangler i analogien er selvfølgelig havet - verdens klimamaskin nr. 1. Det er i grunnen fantastisk, når man tenker over det, at en promillegass i atmosfæren skulle kunne overstyre dette enorme maskineriet, herunder den delen av havet som til enhver til befinner seg i atmosfæren.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixApril 25, 2013, 00:46:25 am
Jepp. Ser ut til at du har hatt rett hele tiden, Obelix, og når jeg leser denne og andre versjoner/forklaringer av 2. hovedsetning, blir jeg sittende og ta meg i å lure på hvorfor det i det hele tatt finnes en AGW-debatt.

Ja, det lurer jeg på og. Sannheten er vel at dette med klimabløffen er noe som opportunister unytter for egen vinning, enten det er "vannmeloner" (mennesker med (mørke)rød politisk oppfatning) eller motsatsen, de få ekstremt rike menneskene og firmaene/thrustene som benytter seg av "vannmelonene" sitt ivrige engasjement til å gjøre våres hverdager mye dyrere. Og ikke minst gjøre livene så og si ulevelige for den ene milliarden av mennesker som lever nå i den ytterste fattigdommen. Disse to motpolene har funnet hverandre i en uhellig allianse hvor klimasaken ikke er målet, men kun et vertøy de bruker på veien til deres respektive mål.

Nå har jeg begynt å lage ei liste over "skeptikere" som mer enn en gang har uttalt at økt atmosfærisk innhold av CO2 gjør det varmere i både troposfære og hav. Greit å holde oversikten.

Bra! Vi trenger å vite hvem som er får i klovnedrakter.   :P   (forklaring hvis noen ikke skjønner: variant av 'ulv i fåreklær')

Jeg holder på den forklaringen jeg ga av Roy Spencer som fordampet in situ da han var ute med IR-apparatet sitt for å "bevise" tilbakestråling. Med alt han kan måle slik tilbakestråling fra, ville han fordampet på et nanosekund med en gang han stakk hodet ut av døra. Inventaret i huset hans ville i seg selv gitt ham et rimelig solbrent oppsyn.

Ha ha ha ha....   ;D
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixApril 25, 2013, 01:12:10 am
Hm, noen som vet hva som er den mest effektive måten å varme opp en gassblanding - bestående av ca 79 % N2, ca. 20 % O2, ca. 1 % argon og noen promiller med små sporgasser, herunder 0,4 promille CO2 - på?

Atombombe-eksplosjon. Bortsett fra det, solstråler direkte fra sola, hvor UV er en viktig bestandel.

Vil denne blandingen mest effektivt bli varmet opp via varmeledning (konduksjon) på grunn av kontakt med en fast eller flytende overflate, eller via infrarød stråling med visse bølgelengder? Erfaringen fra (reelle) drivhus tyder på det første?

Glem ikke UV-strålene. De er de mest høy-potente strålene. Dernest så er infrarøde stråler delt opp i flere undergrupper, hvor NIR og SWIR har høyere foton-energi enn LWIR. Sistnevnte med bølgelengder på pluss minus 10 mikrometer som har langt lavere energiinnhold enn de andre strålene, og klarer ikke penetrere dypere inn i legemere med mer enn folkelig sagt - et tusendel av et fluefittehår.

Jeg holder en liten knapp på min enkle analogi om at atmosfæren fungerer som kjølekappen på en motor - den tar opp varmen (fra Ekvator under solen) og frakter den av gårde til radiatoren (polene, nattsiden) der den kan avkjøles.

Den analogien er ikke dum, den nei!   :D

Det som mangler i analogien er selvfølgelig havet - verdens klimamaskin nr. 1. Det er i grunnen fantastisk, når man tenker over det, at en promillegass i atmosfæren skulle kunne overstyre dette enorme maskineriet, herunder den delen av havet som til enhver til befinner seg i atmosfæren.

På jorden så er havet verdens klimamaskin nr.1, ja!  Men før i løypa, sett i et større bilde er det selvsagt sola som er en viktig maskin, og deretter jordens diverse bevegelser, så som den varierende banen rundt sola, jordens helningsvinkel, og ikke minst jordens rotasjon om egen akse. Men jeg er selvsagt enig med deg Bebben! Det er fantastisk å tenke på at klimarøyslas ville tro går ut på at det uskyldige CO2-molekylet med en andel i atmosfæren på latterlig lave 390 ppm skal på noen som helst måte kunne overstyre de større 'maskinene'! Det bare viser at klimarøysla mer enn gjerne bytter bort sunn fornuft for populære dogmer. Og disse skal vi høre på??? - Hæææ? Come an.....  Nei, vi realister vi for bare fortsette våres opplysningsvirke    ;D
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BrattbakkallenApril 25, 2013, 02:15:02 am
Jostemikk: 

Sitat
Dette er et sitat fra Energi Norge.no, og hvis noen finner feil med denne versjonen, vær snill å fortell hva som er galt, og hva som er korrekt forståelse.

Sitat

 Enhver form for energi kan i sin helhet omdannes til varme, men når varmeenergi omdannes til andre energiformer, kan den aldri bli fullstendig omdannet. Noe av den vil alltid bestå som varme. Dette er hovedinnholdet i termodynamikkens andre hovedsetning. Når energi benyttes til å utføre et arbeid,  «degraderes» den. Fysikerne sier at entropien øker. Termodynamikkens 2. hovedsetning - loven om stadig økende entropi - slår fast, at all energi som omformes, til slutt ender opp i naturen som varme i finfordelt og uordnet form. Loven fastslår også, at varmeenergi kun kan spre seg av seg selv fra et varmere til et kaldere sted og ikke omvendt. Alle temperaturforskjeller tilstreber en utjevning, ved at varme strømmer fra et område med høy temperatur til et område med lavere temperatur. Når all energi er blitt forvandlet til finfordelt varmeenergi, og alle temperaturforskjeller er utjevnet, er entropien blitt maksimal. Da kan energien ikke lenger nyttiggjøres til for eksempel å drive en maskin. Entropien gir altså et mål på hvor stor mulighet vi har til å utnytte en bestemt energimengde. Lav entropi betyr høy arbeidsevne, mens høy entropi betyr lav arbeidsevne.

Pussig gitt. Det du siterer her har da vært kjent i "ælle år", men fører til voldsomme debatter innimellom. Kan det ha noe med at man ikke helt legger de samme betydningene i enkelte helt sentrale fysiske begreper, samtidig som klima er et kaotisk og komplekst system?

Jeg var inne på tanken om å lage et innlegg hvor jeg brukte et veldig forenklet mekanisk system for å få på plass visse sentrale begreper innen fysikken, men droppet det.
Jeg syntes det så for banalt ut.

Jeg må imidlertid få lov til å  ta tak i begrepet entropi. Jeg har pleid å oversette det med "grad av uorden" og naturen tilstreber altså en økende grad av uorden = økende entropi.
Termodynamikkens 2. hovedsetning, altså.

(Hiver du en blyant i været, så blir den liggende langflat langt oftere enn å bli stående på høykant( = høy orden i et tyngdefelt kontra om den ligger paddeflat.) )

Tillat en liten fleip: På mitt skrivebord er det til tider veldig høy entropi.  ;)

Jeg ser det er kommet flere fine innlegg her på denne tråden nå, så jeg avslutter med det jeg ser som det essensielle: Den knøttlille biten CO2 som vi mennesker bidrar med, kan da umulig føre til at naturen går "bananas"?
 8)

BBK


Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkApril 25, 2013, 08:46:50 am
BBK, jeg mistenker meg selv for å ha høy entropi i hodet.

Bebben, kjølesystemet til en bil er en god måte å forklare prosessen på, og atmosfærens CO2-innhold som motor for havet en minst like godt måte å beskrive det uhørte på, nesten noe i linje med at det er hodelusa som holder et menneske på beina. Slipper luseklørne taket, så klapper personen sammen som en tomsekk.

Jeg startet denne tråden for ikke å rote ned tråden der det debatteres molekylopphisselse og re-emitering, samt å forsøke skaffe meg selv en bedre forståelse for hva som skjer i virkelighetens verden angående termodynamikk.

La oss ta en titt på hva FNs klimapanel har å si om hvordan drivhuseffekten virker.

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-3.html

Sitat
What is the Greenhouse Effect?

The Sun powers Earth’s climate, radiating energy at very short wavelengths, predominately in the visible or near-visible (e.g., ultraviolet) part of the spectrum. Roughly one-third of the solar energy that reaches the top of Earth’s atmosphere is reflected directly back to space. The remaining two-thirds is absorbed by the surface and, to a lesser extent, by the atmosphere. To balance the absorbed incoming energy, the Earth must, on average, radiate the same amount of energy back to space. Because the Earth is much colder than the Sun, it radiates at much longer wavelengths, primarily in the infrared part of the spectrum (see Figure 1). Much of this thermal radiation emitted by the land and ocean is absorbed by the atmosphere, including clouds, and reradiated back to Earth. This is called the greenhouse effect. The glass walls in a greenhouse reduce airflow and increase the temperature of the air inside. Analogously, but through a different physical process, the Earth’s greenhouse effect warms the surface of the planet. Without the natural greenhouse effect, the average temperature at Earth’s surface would be below the freezing point of water. Thus, Earth’s natural greenhouse effect makes life as we know it possible. However, human activities, primarily the burning of fossil fuels and clearing of forests, have greatly intensified the natural greenhouse effect, causing global warming.

Analogously, but through a different physical process, the Earth’s greenhouse effect warms the surface of the planet.

Der står det igjen. Det samme jeg lager liste over hvem som har nevnt minst to ganger, at drivhuseffekten varmer bakken/jordoverflaten.

However, human activities, primarily the burning of fossil fuels and clearing of forests, have greatly intensified the natural greenhouse effect, causing global warming.

Som Bebben skrev i sitt innlegg, så starter hele spetakkelet med IR-stråling (sola selv sender ørlite i IR-spekteret, men det får bli en annen sak, en annen gang) ved at sola varmer jordas overflate. Denne varmen sendes fra bakken til atmosfæren som IR-stråling, og de såkalte drivhusgassene absorberer denne strålingen, og sender den videre i alle retninger, også tilbake mot bakken. Mer om hvordan denne energifordelingen fra blant annet CO2-molekylet foregår, og også en del mer om det jeg tar opp i dette innlegget, kan leses i disse trådene:

Om å gjøre jordoverflaten varmere ved atmosfærisk 'tilbakestråling' (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1325.0.html)
Warming by the Sun or by the Atmosphere ...? (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1148.0.html)
IR-fotoner fra atmosfæren (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1240.0.html)

Det FNs klimapanel sier er at kilden, i dette tilfellet overflaten, blir varmet opp av det den har varmet opp, atmosfæren. Den kaldere atmosfæren gjør temperaturen til den varmere bakken enda varmere. Husk at klimapanelets forklaring ikke sier energi, de bruker ordet varme. Vi tar en titt på termodynamikkens 2. hovedsetning en gang til.

Loven fastslår også, at varmeenergi kun kan spre seg av seg selv fra et varmere til et kaldere sted og ikke omvendt. Alle temperaturforskjeller tilstreber en utjevning, ved at varme strømmer fra et område med høy temperatur til et område med lavere temperatur.

Klimapanelet opererer med en annen versjon av termodynamikkens 2. hovedsetning enn den andre må forholde seg til, og de gjør det uten en gang å legge ut opplysninger om at det finnes en annen versjon. En med forbehold tilpasset klimapanelets oppfatning, godkjent av fysikere og lærebokforfattere som en ny og bedre fysikkforståelse.

Er noen her på Klimaforskning så heldige å ha en av disse nye lærebøkene, slik at dere kan sitere disse nye forbeholdene? Et eller annet sted må disse reviderte utgavene av termodynamikkens virkemåter nemlig finnes, for også vårt eget klimasenter CICERO har tydeligvis et eksemplar:

Sitat
Hvordan fungerer drivhuseffekten? (http://www.cicero.uio.no/sporsmal/detail.aspx?faqid=165)

Besvart av Ragnhild Bieltvedt Skeie 26.08.2008

Spørsmål:
Det påstås at CO2 danner et teppe (umulig?) som hindrer varmen å sirkulere ut. Hvordan fungerer dette "teppet?", og hvorfor sperrer ikke det samme teppet for varme på vei inn mot jorden?

Svar:
CO2 er blandet sammen med de andre luftmolekylene, så det er ikke et teppe i bokstavlig forstand. Men CO2 er en drivhusgass, det vil si at den absorberer varmestråling (langbølget stråling) fra jorda og sender noe tilbake mot jorda igjen (det gir oppvarming). Men solstråler (kortbølget stråling) slipper CO2 uhindret igjennom.

Der er det igjen. Det kaldere objektet (atmosfæren) fører til oppvarming av kilden for sin egen temperatur (overflaten som er varmet av sola).

Et argument brukt i uendelige repriser for å forsvare "oppvarmende" effekten av tilbakestråling

Et molekyl kan ikke vite temperaturen på det objektet det re-emiterer sin energi mot, og derfor foregår det tilbakestråling av energi fra et kaldere objekt til et varmere objekt hele tiden.

Energi er ikke bestandig det samme som varme, og tilførsel av mindre energi fra et objekt til et objekt med høyere energi tilfører ikke nødvendigvis det siste mer energi. Det blir nesten som å si at en VW Polo som frontkolliderer med en fullastet tømmerbil tilfører tømmerbilen mer framdrift. Ikke motsatt vei heller. Ta en kransekakeform (halvåpen ring) og bruk to klinkekuler. Plasser kulene overfor hverandre i forma, og knips til den ene slik at den ruller en halv runde og klinker til den andre. Disse kulene vil ikke fortsette å fly rundt og klinke til hverandre og øke hverandres energi/hastighet. Slikt heter perpetuum mobile. Obelix nevner dette som forringelse av, eller tap av energi for hver overføring. Når all energi er blitt forvandlet til finfordelt varmeenergi, og alle temperaturforskjeller er utjevnet, er entropien blitt maksimal. Da kan energien ikke lenger nyttiggjøres til for eksempel å drive en maskin.

AGWere som Anthony Watts og Judith Curry har i debatter på egne blogger påstått at ikke noe ved klimapanelets beskrivelse av drivhuseffekten og økningen av denne gjennom utslipp av antropogene gasser i atmosfæren bryter ved termodynamikkens 2. hovedsetning. Det jeg sliter med angående dette, er at pr. dags dato har ingen av dem forklart hvorfor det ikke bryter med termodynamikkens 2. hovedsetning. I hvertfall ikke som jeg har sett/forstått.

Kan ikke noen som besitter reell kunnskap om alt dette skrive litt om det? Da mener jeg direkte relatert til termodynamikkens 2. hovedsetning. Selv bare synser jeg meg framover mens jeg skriver, i all hovedsak for å forsøke forstå det bedre selv.

Trenger ikke mainstream klimaforskning bry seg om termodynamikkens 2. hovedsetning, (frikort fra reell og allmenn fysikkforståelse) eller blir den dårlig forklart de stedene jeg har funnet på Internett? Wikipedia nevner bare så vidt den 2. hovedsetningen (http://no.wikipedia.org/wiki/Termodynamikkens_andre_hovedsetning), noe som kan tyde på at den er lite populær i AGW-kretser, som ellers er kjent for å nedlesse Wikipedia med AGW-propaganda:

Sitat
Termodynamikkens andre hovedsetning
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Termodynamikkens andre hovedsetning sier at varme overføres alltid fra et sted med høy temperatur til et sted med lavere temperatur, aldri omvendt.

Det finnes også andre formuleringer av 2. hovedsetning. En av dem går ut på at entropien i et lukket termodynamisk system (isolert system) kan aldri avta. En annen formulering er denne: Entropien kan ikke minke for noen spontan prosess. Ifølge dette er entropien altså nødt til alltid å øke, til evig tid. En tilstandsendring er en irreversibel prosess – forbrenning av ved kan ikke gå motsatt vei slik at vi får veden tilbake.

Jeg klarer rett og slett ikke finne den utgaven Anthony Watts, Roy Spencer og Judith Curry bruker.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixApril 25, 2013, 11:28:49 am
BBK og Jostemikk, basert på en variant av definisjonen på entropi, så istemmer jeg. Det forefinnes høy grad av entropi hos meg og   :)

Ut ifra hva BBk skrev i innlegget med nummer 6:  "Jeg må imidlertid få lov til å  ta tak i begrepet entropi. Jeg har pleid å oversette det med "grad av uorden" og naturen tilstreber altså en økende grad av uorden = økende entropi. Termodynamikkens 2. hovedsetning, altså."
så er det naturlig å anta at BBK deler Wikipedia's variant av definisjon av "entropi"  --> http://no.wikipedia.org/wiki/Entropi
Fra wikipedia:
Sitat
Entropi er en ekstensiv tilstandsvariabel innen termodynamikken. Entropi er et mål på graden av uorden i et termodynamisk system. Økende entropi betyr økende uorden, hvilket innebærer at mengden energi som er av en slik form at den kan utnyttes til nyttig arbeid, minker.
Ifølge termodynamikkens 2. lov er spontane prosesser som minker entropien i et isolert system umulige. Det vil si at for isolerte system — og i universet som helhet — vil entropien enten være konstant eller øke for hver energiomsetning som skjer i systemet. I videreføringen av dette resonnementet virker det som om universet uunngåelig nærmer seg en sluttilstand med maksimal entropi og ingen mulige termodynamiske prosesser. Dette scenariet omtales som varmedøden.

Men ser vi på hva Store Norske Leksikon definerer "entropi" så ser vi en litt annnen variant -->  http://snl.no/entropi
Fra SNL:
Sitat
Entropi (symbol S) er en tilstandsfunksjon for et system. Hvis to reservoarer for indre energi har forskjellig temperatur og kommer i kontakt med hverandre, får man en energitransport fra det varmeste til det kaldeste reservoaret. Denne energitransporten kalles varme. Ved en slik prosess vil begge reservoarene endre entropi. Entropiendringen er definert som avgitt eller mottatt varme dividert med reservoarets absolutte temperatur. Hvis varmen Q går ut av det varmeste reservoaret, som har temperaturen T1, får det et entropitap ΔS1 = Q/T1. Samme varmen Q går inn i det kaldeste reservoaret, som har temperaturen T2, og dette får da en entropiøkning ΔS2 = Q/T2. Siden T1 er større enn T2, blir entropiøkningen til reservoaret som mottar varme, større enn entropiminskingen til resevoaret som avgir varme. Det blir derfor en økning i den totale entropi. Siden varme i alle naturlige prosesser alltid går fra steder med høyere temperatur til steder med lavere temperatur, og ikke omvendt, vil alle varmeoverføringer føre til stadig økende entropi i universet. Dette kalles varmelærens 2. lov. Ifølge denne loven eksisterer ingen fysiske prosesser som kan gjøre at entropien til isolerte systemer avtar.   [...]

Det knytter seg betydelig filosofisk interesse til varmelærens 2. lov fordi den gir uttrykk for at alle termodynamiske prosesser medfører en temperaturutjevning. Disse prosessene må derfor opphøre når temperaturen alle steder er blitt den samme, dvs. når entropien har nådd sitt maksimum (varmedød). Det er også fremsatt en rekke hypoteser om prosesser hvor varmelærens 2. lov ikke skulle gjelde. Bl.a. har man tenkt seg at biologiske prosesser kunne bryte med setningen, men man har til nå ingen grunn for en slik antagelse.

Vel, her er to varianter over samme sak. Jeg markerte "isolerte systemer for en grunn. Og det som jeg synes er merkelig er at ikke klima-alarmistene tar tak i det markerte. De burde jo da innvende at jordsystemet (jorden + atmosfæren) IKKE er et lukket system.  Men de gjør ikke det!!!  Skal jeg tippe, er det fordi det vil rive vekk teppet under føttene deres med hensyn til den overordnede troen om at jordsystemet er som et lukket drivhus, derav "drivhus-teorien".

Men jordsystemet er ikke som et lukket drivhus. Analogien er helt feil. Et drivhus har tak som hindrer at gassene med varmen (kinetisk energi) kan forsvinne oppover, over drivhustaket. Men, det har ikke jordsystemet. Ikke noe glassak i det hele tatt. Derfor vil et scenarie beskrevet som "varmedød" (at vi får isende kald temperatur som i verdensrommet) ikke inntreffe siden den lavpotente energien/varmen i jordsystemet IKKE har noe glasstak som fanger den inne.  Og i og med at vi har et jordsystem uten glasstak, så får vi også  inn i vårt jordsystem mer høypotent energi/varme. Pluss at vi hele tiden blir bombadert med små meteoritter. Til nå har jeg ikke hørt at glasstaket over oss har blitt knust av meteoritter, og jeg har heller ikke registrert regnende glassbiter nedover oss. Hmmmm???
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BrattbakkallenApril 26, 2013, 21:54:56 pm
Obelix skrev bl. a. : 
Sitat
Vel, her er to varianter over samme sak. Jeg markerte "isolerte systemer for en grunn. Og det som jeg synes er merkelig er at ikke klima-alarmistene tar tak i det markerte. De burde jo da innvende at jordsystemet (jorden + atmosfæren) IKKE er et lukket system

Det der med forskjellen mellom et isolert system kontra et som ikke er det, er det viktig at vi får understreket.  Her ligger nok mye av forklaringen på at man ofte misforstår og prater forbi hverandre når det er snakk om drivhuseffekter og varmelæras hovedsetninger osv.

Begrepet lukket system ble brukt da jeg begynte å lære om disse sakene. Et lukket system er altså et system hvor det ikke kommer noen energi inn utenfra eller flyter noe energi ut innenfra. Jorda med tilhørende atmosfære er altså absolutt ikke noe lukket system. (Sola sender energi inn og jord/atmosfæresystemet sender varmestråler ut til verdensrommet. Der er vel de fleste av oss enige, tenker jeg.  :)

Likeledes at varmelæras 1. hovedsetning kan formuleres slik: "Energiens sum i et lukket system er konstant".

Varmelæras 2. hovedsetning: "I et lukket system vil entropien (graden av uorden) øke, aldri minke".

Disse to setningene til sammen sier altså at når et lukket system blir overlatt til seg selv, så vil all energi som til å begynne med ble puttet inn der uansett hvor høy grad av orden som rådet, etterhvert bli til varme = uorden. (Men selve energimengden (antall Joule) forandrer seg altså ikke selv om energien "skifter ham". Slik er nå en gang naturen tydeligvis innrettet, ser det ut til.)

Et legeme med lav temperatur kan altså ikke varme opp et med høyere temperatur.

Men hva mener vi med begrepet "legeme", da?   I f.eks en isblokk som måles til en temp på noen kuldegrader så vil ikke alle molekylene ha samme kinetiske energi eller temperatur. Noen av dem vil faktisk ha høyere energi enn enkelte molekyler i f. eks. en viss mengde flytende vann  som vi inneslutter inne i et lukket system sammen med isblokken.

Dermed er det ikke nødvendigvis noe brudd på varmelæras 2. hovedsetning at det kan skje litt energiutveksling begge veger, på mikroplan, men altså: Isblokk og flytende vann vil til slutt ende opp med å "Ligge mest mulig like urøddig". Maks entropi altså.

En liten egotripp:

Jeg pleide i sin tid å forsøke å forklare i klasser jeg hadde i fysikk hva jeg mente med et lukket system, ved å skru fra hverandre en gammeldags termosflaske med en slik "dobbeltvegget-glassflaske-med-blanke-vegger-og vakuum-imellom - sak" inne i seg. (Beklager vanskelige faguttrykk  ;) )

Jeg forklarte at de blanke veggene var et forsøk på å forhindre energi i å unnslippe fra det som befant seg inni flaska ved stråling. De to andre mulighetene for varmetransport ble altså forsøkt forklart med at denne dobbeltflaska faktisk hadde en kork (ingen konveksjon) og at vakuumet mellom glassveggene forsøkte å forhindret konduksjon. (Merkelig nok var det denne lille glasstuppen nederst i glassflaska - som ble dannet når man sugde ut luft fra mellom glassveggene og så smeltet igjen- som gjorde størst inntrykk og festet seg seg hos de fleste.   ;)  )

Kan jeg så helt til slutt få anbefale ei knakandes god populærvitenskapelig bok som kan pirre fantasien og øke lysten til å lære mer? : George Gamows "One ,Two Three... Infinity.
Jeg kjøpte min første utgave fra 1947 på Tapir ved NTH i 1964 og har aldri angret.

Nå har jeg nettopp kjøpt en nyere utgave (copyright renewed 1974 by Barbara Gamow.)

Takk til Obelix forresten, som tok opp et viktig begrep og dermed trigget meg til all denne skrivingen.

 :)


BBK

(Jeg har forsøkt å uttrykke meg litt klarere i et par redigeringer, nå. )




Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: P. TuvnesApril 27, 2013, 10:55:30 am
Etter å ha blitt gjort oppmerksom på prof. Claes Johnson, KTH, og hans analyser så må jeg innrømme at jeg er blitt meget fasinert av karen.  Han stiller spørsmål og svarer på ting andre har lurt på lenge, bl.a. virkning av "backradiation" fra "klimagasser, saker Einstein og Planck ikke var fortrolige med og også hva er entropi.  For meg virker mange av hans analyser fornuftige.  En årsak til at noen fenomen ikke kunne forklares godt tidligere var mangel på matematisk beskrivelse og ikke minst regnekraft i datamaskiner som vi har nå.  Hjemmeside:
http://claesjohnson.blogspot.no/

Johnson har lagt ut mange bøker, og jeg har forsøkt å lese noen.  Forklaringene er gode, men matematikken går over mitt hode.

Entropi og termodynamikkens 2. hovedsetning har han omarbeidet her:
http://claesjohnson.blogspot.no/search/label/2nd%20law%20of%20thermodynamics

For meg virker det plausibelt og jeg er spent på kommentarer på dette kunnskapsrike forum.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkApril 27, 2013, 11:55:27 am
Takk for linker og betraktninger, Tuvnes. Det er mye jeg sliter med angående termodynamikkens 2. hovedsetning, og det er tydelig at fysikere og matematikere har diskutert heftig i 150 år. For mange synes eneste enighet å være enigheten om å være uenige. Her er et kjent eksempel:

Sitat
Maxwell's demon

From Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_demon)

Origin and history of the idea

The thought experiment first appeared in a letter Maxwell wrote to Peter Guthrie Tait on 11 December 1867. It appeared again in a letter to John William Strutt in 1871, before it was presented to the public in Maxwell's 1872 book on thermodynamics titled Theory of Heat.

In his letters and books, Maxwell described the agent opening the door between the chambers as a "finite being". William Thomson (Lord Kelvin) was the first to use the word "demon" for Maxwell's concept, in the journal Nature in 1874, and implied that he intended the mediating, rather than malevolent, connotation of the word.

Original thought experiment

The second law of thermodynamics ensures (through statistical probability) that two bodies of different temperature, when brought into contact with each other and isolated from the rest of the Universe, will evolve to a thermodynamic equilibrium in which both bodies have approximately the same temperature. The second law is also expressed as the assertion that in an isolated system, entropy never decreases.

Maxwell conceived a thought experiment as a way of furthering the understanding of the second law. His description of the experiment is as follows:

Sitat
... if we conceive of a being whose faculties are so sharpened that he can follow every molecule in its course, such a being, whose attributes are as essentially finite as our own, would be able to do what is impossible to us. For we have seen that molecules in a vessel full of air at uniform temperature are moving with velocities by no means uniform, though the mean velocity of any great number of them, arbitrarily selected, is almost exactly uniform. Now let us suppose that such a vessel is divided into two portions, A and B, by a division in which there is a small hole, and that a being, who can see the individual molecules, opens and closes this hole, so as to allow only the swifter molecules to pass from A to B, and only the slower molecules to pass from B to A. He will thus, without expenditure of work, raise the temperature of B and lower that of A, in contradiction to the second law of thermodynamics...

In other words, Maxwell imagines one container divided into two parts, A and B. Both parts are filled with the same gas at equal temperatures and placed next to each other. Observing the molecules on both sides, an imaginary demon guards a trapdoor between the two parts. When a faster-than-average molecule from A flies towards the trapdoor, the demon opens it, and the molecule will fly from A to B. Likewise, when a slower-than-average molecule from B flies towards the trapdoor, the demon will let it pass from B to A. The average speed of the molecules in B will have increased while in A they will have slowed down on average. Since average molecular speed corresponds to temperature, the temperature decreases in A and increases in B, contrary to the second law of thermodynamics.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/Maxwell's_demon.svg/310px-Maxwell's_demon.svg.png)

Note that the demon must allow molecules to pass in both directions in order to produce only a temperature difference; one-way passage only of faster-than-average molecules from A to B will cause higher temperature and pressure to develop on the B side. In fact, because temperature and pressure are related, if A and B both contain the same numbers of molecule per unit volume, the one with the higher temperature will also have higher pressure; the demon must actually let more slow molecules pass from B to A than fast ones pass from A to B in order to make B hotter at the same pressure. Indeed, by regulating the number of molecules passed in each direction, the demon could achieve a pressure difference instead of a temperature difference, or any combination of temperature and pressure differences (possibly including lower pressure on the higher temperature side, depending on the variance in the speeds of the molecules).
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BrattbakkallenApril 28, 2013, 23:31:54 pm
P. Tuvnes i # 10 (Sitat fra Claes Johnson) :

Sitat
The 2nd Law of Thermodynamics has remained as a main mystery of physics ever since it was first formulated by Clausius in 1865 as non-decrease of entropy, despite major efforts by mathematical physicists to give it a rational understandable meaning.

The view today is, based on the work by Ludwig Boltzmann, that the 2nd Law is a statistical law expressing a lack of precise human knowledge of microscopic physics, rather than a physical law independent of human observation and measurement. This view prepared the statistical interpretation of quantum mechanics as the basis of modern physics.

Modern physics is thus focussed on human observation of realities, while classical physics concerns realities independent of human observation. To involve the observer into the observed makes physics subjective which means a depart from the essence of physics of objectivity.

Les Heisenbergs usikkerhetsrelasjon og bli klok/enda mer forvirret. (Styk det som ikke passer)  ;)

Videre sitteres Lubos Motl:

Sitat
PS2 Lubos refers to Bohr's view of physics:

There is no quantum world. There is only an abstract physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature...


Når vi undersøker et system for å finne ut "hvordan det egentlig er", så påvirker vi altså systemet i og med at vi undersøker. Det beste vi kan gjøre, er altså å si noe om hvordan systemet ser ut til å te seg når vi undersøker.

Takker P. Tuvnes og Jostemikk for tankevekkende og interessante bidrag.

:)

BBK
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkApril 29, 2013, 10:03:06 am
Som Bebben skrev i sitt innlegg, så starter hele spetakkelet med IR-stråling (sola selv sender ørlite i IR-spekteret, men det får bli en annen sak, en annen gang) ved at sola varmer jordas overflate.

I sitatet over skrev jeg følgende i parentes: sola selv sender ørlite i IR-spekteret, men det får bli en annen sak, en annen gang

Ørlite og ørlite fru Blom.

Engelsk Wikipedia om Infrared: (http://en.wikipedia.org/wiki/Infrared)

Sitat
Infrared
From Wikipedia, the free encyclopedia

Infrared (IR) light is electromagnetic radiation with longer wavelengths than those of visible light, extending from the nominal red edge of the visible spectrum at 0.74 micrometres (µm) to 0.3 mm. This range of wavelengths corresponds to a frequency range of approximately 430 down to 1 THz, and includes most of the thermal radiation emitted by objects near room temperature. Infrared light is emitted or absorbed by molecules when they change their rotational-vibrational movements. The existence of infrared radiation was first discovered in 1800 by astronomer William Herschel.

Much of the energy from the Sun arrives on Earth in the form of infrared radiation. Sunlight at zenith provides an irradiance of just over 1 kilowatt per square meter at sea level. Of this energy, 527 watts is infrared radiation, 445 watts is visible light, and 32 watts is ultraviolet radiation.

Over halvparten av strålingen sola treffer jorda med er innenfor bredspektret varmestråling. Dette får meg til å tenke på påstanden om at CO2 i atmosfæren er stort sett fullstendig gjennomskinnelig for solstrålene, eller som CICERO skriver (http://www.cicero.uio.no/webnews/index.aspx?id=10848) det på sin hjemmeside, Klimagassene (også kalt drivhusgasser) og skyer har den egenskapen at de slipper gjennom inngående solstråling relativt uhindret, mens de absorberer utgående varmestråling fra jorda.

Alt dette får mer til å måtte stille et spørsmål. Er det langbølgestråling eller kortbølgestråling som får oss til å bli glovarme i sola om sommeren? Synlig lys er godt å ha for å se veien foran seg når man kjører bil om natta, men det smelter lite brøytekant. Varmen i det systemet kommer i form av IR fra lyspæra.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixApril 29, 2013, 10:54:18 am
Når det gjelder UV-stråling og IR-stråling inn til jorden så er det flere ting å tenke på. Aller først, jeg viser til denne siden: http://klimarealistene.com/AbsorbsjonLangerud.html  Der ser vi at innkommende solstråler er i venstre del av grafen, fremstilt logaritmisk og utgående stråler til høyre, fremstilt linjært.

Så må vi ha in mente det som fremkommer i wiki-siden om strålene, og tenker spesielt på de 2 tabellene om fotonenergien: http://en.wikipedia.org/wiki/Infrared  Enkelt sagt så er "1000 stykk" av UV noe helt annet enn "1000 stykk" av LWIR.

"1000 stykk" med UV med "midtverdien" ca. 62000 eV. "1000 stykk" med LWIR med "midtverdien er ca. 115000 milli-eV = 115 eV

Og det er også store forskjeller internt i IR-spekteret, fra NIR og hele veieen til FIR.  Denne forskjellen er det viktig å være klar over. NIR har mer foton-energi og kan bli absorbert av H20, noe LWIR ikke kan. Og det er i klimasammenhenegn LWIR som er det interesante for det er det CO2 absorberer og re-emitterer de strålene som klima-alarmistene mener kan skape global oppvarming.

Jostemikk:
Sitat
Alt dette får mer til å måtte stille et spørsmål. Er det langbølgestråling eller kortbølgestråling som får oss til å bli glovarme i sola om sommeren?

Det som gjør oss varme og brune i huden er selvsagt UV-strålene.  LWIR klarer ikke penetrere inn i noe legeme lenger inn enn ca. 10 mikrometer, altså ikke lenger enn de døde hudcellene øverst i huden våres.

Det er og blir forskjell mellom UV og IR, og denne er betydelig med hensyn til fotonenergien. Og det er også betydelige forskjeller intert i IR-spekteret og. Denne forskjellen forsøker selvsagt Cicero og bl.a.Rasmus Benestad å maskere vekk ved å snakke om alle IR-strålene som om det var det samme. Men, det er og blir en uredelig måte å flytte fokuset vekk fra hvor svake strålene er, de som CO2 re-emitterer! Og det er dette som er en del av hele kjernen i å påpeke hvor feil hele klimamyten er. Jamfør hva som er skrevet om termodynamikkens 2. lov her i dette forumet, og "cut off"-frekvensene.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkApril 29, 2013, 11:04:43 am
Obelix, jeg kjenner ikke varmen fra UV-strålene en overskyet dag i vårfjellet, men blir allikevel solbrent/brun. I Wikipediaartikkelen står det at det er i overkant av 500 w/m2 i IR innkommende på TOA fra sola. Så vidt jeg vet har jeg ikke henvist til annet enn akkurat dette tallet i mine kommentarer.

Misforsto jeg det når jeg synes det ser ut til at du mener at langbølget varmestråling ikke kan føles som varme på huden?
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixApril 29, 2013, 11:16:47 am
Obelix, jeg kjenner ikke varmen fra UV-strålene en overskyet dag i vårfjellet, men blir allikevel solbrent/brun. I Wikipediaartikkelen står det at det er i overkant av 500 w/m2 i IR innkommende på TOA fra sola. Så vidt jeg vet har jeg ikke henvist til annet enn akkurat dette tallet i mine kommentarer.

Misforsto jeg det når jeg synes det ser ut til at du mener at langbølget varmestråling ikke kan føles som varme på huden?

Når vi snakker om undergruppen LWIR, så misforstod du ikke  :) For som sagt, 10 my er ikke mer enn det øverste laget med døde hudceller.

Og desverre så er Wiki (spesielt den norske versjonen) korrumpert av Connolly/Benestad-meningsfeller. Ser vi på energiinnholdet så ser vi at UV knuser de langbølgede strålene ned i støvlene. Og, det er dette som klima-røysla vil skjule for oss. De snakker så og si om bare IR, og de sauser alle undergrupper av IR sammen i en sekkepost. Og det er og blir uredelig gjort!
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkApril 29, 2013, 12:01:58 pm
Obelix, 10 my e itj my, men vi har noen nervereseptorer helt til topps i huden vår som overgår det meste når det gjelder å registrere varme. Eller kanskje aller mest varmeforskjeller. Et eksempel er når en senker legemet i et varmt bad. Kan være ubehagelig de første sekundene, og så roer det seg ned. Men dette har jo bare å gjøre med hva vi mennesker registrerer som varme, som så vidt jeg vet er via konduksjon, konveksjon og stråling.

Jeg vet også litt om forskjeller i energi, og er en av mange som har sett Mythbusters mange mislykkede forsøk på å sette fyr på en båt ved hjelp av refleksjon av solstråler. Ingen tvil om at det blir varmt, og ingen tvil om at det ikke blir varmt i det hele tatt uten direkte solstråler inn på speilene/reflektorene (alt ettersom hva de har brukt). IR fungerer dårlig. For de som ikke har sett disse TV-programmene, står litt om Arkimedes speil og dødsstråle her. (http://en.wikipedia.org/wiki/Archimedes)

Dette til tross, siterer jeg den ene setningen fra Wikipedia en gang til. Much of the energy from the Sun arrives on Earth in the form of infrared radiation.

Dette strider med det jeg selv skrev i et tidligere innlegg i tråden, der jeg skrev at det dreide seg om ørlite IR fra sola. Jeg tok feil, og det har jeg nå rettet opp i.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixApril 29, 2013, 12:40:21 pm
Jostemikk, jeg er ikke lege, så jeg kan ikke si noe sikkert med hensyn til hva vi føler helt øverst i hudlaget. Men, basert på 'logisk' tenkning, så vil vel ikke de døde huscellene ha noen nevro-kobling til de levende hucellene under seg? Jeg vet ikke jeg....

Mythbusters har mange flotte programmer og jeg har sett det du nevnte. De hadde en "revisited"-versjon også. Men, ingen suksess da heller. I oppfølgeren var det president Obama som ba de om å prøve på nytt.

Når det gjelder wiki, så er det grunn til å være ørlite grann skeptisk grunnet Connolley med venners sabotering. Jostemikk, du siterte dem på dette: "Much of the energy from the Sun arrives on Earth in the form of infrared radiation".  Da lurer jeg på hvordan de definerer "much"? - Og som sagt, en "enhet" med UV er langt mer energirik enn en "enhet" med LWIR. Så har Wiki tatt dette med i 'regnestykket' sitt? -Jeg tviler, fordi jeg blir skeptisk når jeg leser om IR skrevet av Rasmus Benestad. Han sauser med vilje sammen alle undergruppene av IR sammen i en sekkebetegnelse. Og det blir feil, for NIR er mer energirik enn LWIR. Og det er LWIR som er fokuset for klimamyten deres.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkApril 29, 2013, 13:01:54 pm
Tror ikke jeg har skrevet noe du skulle trenge være uenig i utfra det jeg har sett du har skrevet nå og tidligere, Obelix. UV er en flott og interessant stråling, og jeg linket også til stoff om dette (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,234.msg27809.html#msg27809) i går.

William Connolley har ikke satt sine AGW-fingre i den artikkelen jeg linket til.

Her er fra EDU-Montana: (http://solar.physics.montana.edu/ypop/Spotlight/Today/infrared.html)

Sitat
Did you know your body emits infrared light? Infrared light is heat, the same as the heat your body gives off. More than half the Sun's power output is in the form of infrared light, though much of it is absorbed by the Earth's atmosphere.

Mye av denne IRen når aldri bakken, og har derfor svært liten oppvarmende effekt. Et spørsmål bør dog stilles, og det er hvor mye IR fra absolutt alle kanter CO2-molekylene i atmosfæren er i stand til å ta til seg som økt energi.

Her vil kanskje Per Engene kunne ha noe å si?
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixApril 29, 2013, 14:00:32 pm
Meget interessant artikkel som Jostemikk lenket til, dennee her: http://chiefio.wordpress.com/2013/04/26/more-tsi-variation-and-big-uv-variance/  Anbefaler dere andre også å lese den.

Når det gjelder wiki-artikkelen så så jeg at den hadde blitt muligens utsatt for sabotasje. Og jeg vet ikke hvem som skjuler seg bak de mange nick'ene. Der behøer som sagt ikke være Connoley selv, men noen av hans "venner" som har bidratt med kreative redigeringer?

Og vi er selvsagt ikke uenige Jostemikk. Det er mer snakk om "flis i fingern"... he he he   :D

Per Engene har skrevet endel om dette, og jeg synes det han skriver er fornuftig. Han tar for seg absorbsjonen av LWIR, og han påpeker at ved et visst nivå av CO2 i atmosfæren, så spiller det ingen rolle hvor mye mer CO2 vi får, rett og slett fordi CO2 sin absorbsjonsegenskaper er slik at  atmosfæren er de avtagende etterhvert som mengden øker.  Ikke bare han, men også andre har skrevet om det, og såvidt jeg erindrer, så er nivået hvor det ikke spiller noen praktisk rolle med mer CO2 i atmosfæren på rundt det vi har nå, rundt 390 ppm - 400 ppm. Utover det --> null praktisk betydning med hensyn til abosrbsjonen av LWIR strålt fra bakken i retning verdensrommet.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ebyeApril 29, 2013, 14:41:40 pm
En liten strøtanke i denne diskusjonen:

Hvordan går det med klimafølsomheten, dersom vi beveger oss i området 390 - 400 ppm CO2, eller mer? Ender vi på 1 grad? Har noen sett noen forutsetninger for hvordan denne følsomheten oppfører seg etter som CO2-nivået øker? Den må da være en funksjon av CO2-nivået?

Denne klimafølsomhetn blir en rarere og rarere fysisk eller klimatologisk størrelse.    ;)      8)

Ellers har også jeg stor sans for Per Engens omtale av CO2's livsløp.   8)
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkApril 29, 2013, 14:59:18 pm
ebye, jeg klarer ikke forstå at det skal være noen klimafølsomhet via CO2 i atmosfæren. I hvertfall ikke slik de regner på det nå. Har atmosfæretemperaturen en reaksjon, gjetter jeg på at den er svakt og langsomt negativ, derav min terping på galskapen bak logikken mer varme = mer CO2. Mer CO2 = mer varme osv. Da ville vi opplevd et katastrofalt temperaturvippepunkt forlengst, og det har vi jo ikke.

Jeg har et spørsmål jeg ikke klarer finne ut av. Går også konduktiv varmeoverføring helst oppover? Eksempel: Ei sølvskje ligger i ei varm suppe i en suppetallerken, og ut over kanten på tallerkenen i 20 graders vinkel. Er sølvskjea varmest øverst i metallet i hele skjeens lengde, og varmest også på det høyeste punktet som er slutten av skjea?

Har klemt litt på et par panelovner i huset den siste timen, og dette er årsaken til spørsmålet. Det virker også å være som Obelix nevner så ofte, at IR har lite å gjøre med følt varme. Holdes hånda over panelovnen kjenner jeg varme, men den varmen trekker samtidig oppover, og virker være ren konveksjon. Holder jeg hånda under panelovnen, kjenner jeg ingen varme i det hele tatt. IR-stråling har da ikke problemer med å gå nedover, men det er ikke snakk om at min hånd kjenner resultatet av denne strålingen.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ebyeApril 29, 2013, 15:46:48 pm
ebye, jeg klarer ikke forstå at det skal være noen klimafølsomhet via CO2 i atmosfæren. I hvertfall ikke slik de regner på det nå. Har atmosfæretemperaturen en reaksjon, gjetter jeg på at den er svakt og langsomt negativ, derav min terping på galskapen bak logikken mer varme = mer CO2. Mer CO2 = mer varme osv. Da ville vi opplevd et katastrofalt temperaturvippepunkt forlengst, og det har vi jo ikke.
Jeg spør om denne klimafølsomheten, for jeg har ikke noe tiltro til den. Hadde det vært en reell fysisk størrelse, burde den ha vært intrinsic, en permanent størrelse som kunne måles, på en eller annen måte. Nå beregnes den?, og de må argumentere for hvorfor verdien blir mindre og mindre. IPCC lå vel på 3-4 grader? Så ble det "foreslått" 2 grader. Deretter beregnet (med modeller?) Terje Berntsen at den var 1.9 grader. Grunnen til at den blir lavere og lavere, er at temperaturen flater ut, i følge IPCC-prponentene. Dette skyldes da at det er økende ukjente kjølefaktorer ute og går. Men, selvfølgelig, uansett var det global oppvarming. Da var problemet: hvor blir det av varmen? Ingen har sett den?

Jeg er enig med deg Jostemikk, hvis de tviholder på denne klimafølsomheten, da må den bli negativ snart. Det kan bli en feireverdig dag det, Jostemikk:

Den negative følelses dag!   ;)     ;D     8)
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixApril 29, 2013, 16:52:14 pm
En liten strøtanke i denne diskusjonen:

Hvordan går det med klimafølsomheten, dersom vi beveger oss i området 390 - 400 ppm CO2, eller mer? Ender vi på 1 grad? Har noen sett noen forutsetninger for hvordan denne følsomheten oppfører seg etter som CO2-nivået øker? Den må da være en funksjon av CO2-nivået?

Denne klimafølsomhetn blir en rarere og rarere fysisk eller klimatologisk størrelse.    ;)      8)

Ellers har også jeg stor sans for Per Engens omtale av CO2's livsløp.   8)

Ifølge IPCC så er klimafølsomheten vel høy. Opp til 6 gr. C.
En AGW'er? Luke-warmer? - spiller ingen rolle, R. Lindzen har en betydelig lavere klimafølsomhet enn IPCC, han opererer med at klimafølsomheten er sterkt avtagende, altså at den er logaritmisk avtagende. Altså at en fordobling fra ca. 300 ppm til 600 ppm gir en økning på 1 gr. C. Og at en fordobling fra 600 ppm til 1200 ppm gir en ytligere økning på 1 gr. C.

Vel, andre har enda lavere klimaføslomhet. C. Monckton kalkulerte seg får flere år siden (i 2008) seg frem til en klimafølsomhet på 0,55 gr. C ved fordobling. Atter andre har lavere, så som Caes Johnson, han har i en bloggpost nevnt 0,3 gr. C.
Og atter andre igjen mener at klimafølsomheten er null.

Det synes ut ifra nedgangen i temperaturtrenden at de som har en lav/ikke-eksisterende følsomhet er nærmest sannheten. Men hvem vet, kanskje den er negativ?

Vel, vi har nå kommet snart halvveis fra 290 ppm (før-industriell tid) og opp til 580 ppm --> fordobling. Hva har temperaturen gjort? Jo, den spiller ikke på lag med alarmistene, og viser som kjent en nedkjølingstrend. Dette skulle jo ikke skje ifølge IPCC, for de har som vi vet en mye høyere klimafølsomhet med en tro på såkalte positive tilbakekoblinger enn de mer forsiktige luke-warmerne.

Det at naturen har vist seg slik den har gjort er den beste form for falsifisering av klimatroen. Og desverre så tyder på mye på at naturen i de neste årene vil fortsette med falsifiseringen og at været blir enda kjøligere -  desverre!

Frem til trendskiftet kom, kunne alarmistene vise til at temperaturen hadde steget med ca. 0,8 gr. C (omstridt pga alle juksteringene) og at dette er i tråd med "banen"  som tilsvarer en følsomhet på ca. 1,5 gr. C ved hver fordobling, for en temperaturstigning som skyldtes CO2. Men, dette er en grov feil, for den utelukker ALLE andre årsakssammenhenger for at temperaturen steg fra da jorden kom ut fra den lille istiden.
Og denne feilen er som vi vet iboende i klimamyeten, for alarmistene har ikke klart å komme med modeller som skiller mellom de forskjellige årsakene. De bare postulerer - alt for enkelt - at temperaturøkningen kom som en følge av økningeni CO2 i atmosfæren.

Vel, de siste 10 årene, (minst) har jo motbevist denne årsakssammenhengen. Og med IPCC's egen klimatro, så må jo klimafølsomheten ved rundt 400 pmm ha nådd sitt tak, ikke sant....  Og det skulle da ufrivillig støtte Per Engene's skriverier om dette, altså at det er en sterk avtagende effekt... Det motsatte av hva klimamyten går ut på.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixApril 29, 2013, 17:02:13 pm
Jeg har et spørsmål jeg ikke klarer finne ut av. Går også konduktiv varmeoverføring helst oppover? Eksempel: Ei sølvskje ligger i ei varm suppe i en suppetallerken, og ut over kanten på tallerkenen i 20 graders vinkel. Er sølvskjea varmest øverst i metallet i hele skjeens lengde, og varmest også på det høyeste punktet som er slutten av skjea?

Har klemt litt på et par panelovner i huset den siste timen, og dette er årsaken til spørsmålet. Det virker også å være som Obelix nevner så ofte, at IR har lite å gjøre med følt varme. Holdes hånda over panelovnen kjenner jeg varme, men den varmen trekker samtidig oppover, og virker være ren konveksjon. Holder jeg hånda under panelovnen, kjenner jeg ingen varme i det hele tatt. IR-stråling har da ikke problemer med å gå nedover, men det er ikke snakk om at min hånd kjenner resultatet av denne strålingen.

Det kommer an på mediet. I luft er svaret utvilsomt ja! Varm luft utvider seg og stiger. Også i vann så stiger varmt vann. Men i metaller, så er det på en litt annen måte. Der går varmen i alle retninger. Så en suppeskje vil selvsagt starte med å være varmest ved skjeen som er dyppet i suppa, så går denne varmen utover i legemet.

Et tydligere eksempel er alle de jalla-kasserolene jeg har. De har 'ører' av metall, og de blir forbaskade varme de og, selv om avstanden til varmelelementet er ca. 20 - 30 cm. Jalla-design! Men den konduktive varmen går også nedover i metall. Jeg har vært borti en del kull-griller som ikke har en "varmebryter" fra selve skåla hvor kullet ligger, og beina. Og tro meg, varmen går nedover langs metallet på slike billig-griller.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BrattbakkallenApril 29, 2013, 18:28:41 pm
Jostemikk i # 22:

Sitat
Jeg har et spørsmål jeg ikke klarer finne ut av. Går også konduktiv varmeoverføring helst oppover? Eksempel: Ei sølvskje ligger i ei varm suppe i en suppetallerken, og ut over kanten på tallerkenen i 20 graders vinkel. Er sølvskjea varmest øverst i metallet i hele skjeens lengde, og varmest også på det høyeste punktet som er slutten av skjea?

Nå ser jeg at Obelix har svart deg på en svært så forståelig måte, men la meg få presisere litt dette med konveksjon, konduksjon og elektromagnetisk stråling:

Fra Wikipedia:

Convective heat transfer, often referred to simply as convection, is the transfer of heat from one place to another by the movement of fluids. Convection is usually the dominant form of heat transfer in liquids and gases.

Noe slikt får du ikke til i et medium (sølvskjea di) som hverken er i gassform eller i flytene form.(Suppa di har vel ikke så høy temperatur, vel?  ;) I et legeme med fast form, er du nok henvist til konduksjon (varmeledning.

At skjea danner 20 graders vinkel ut over kanten på tallerkenen spiller altså ingen rolle, men om den i utgangspunktet holder en temperatur på 20 grader og suppa holder mer, er avgjørende for varmetransporten fra høy til lav temperatur gjennom skjea.

Varmestråling(elektromagnetiske bølger som på mikroplan oppfører seg som "småbiter" (kvanter), har forsvinnende lite å si her, altså.

Håper suppa smakte!  :) 8)

BBK





Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkApril 29, 2013, 18:43:53 pm
Takker for svar, Obelix og Brattbakkallen.

Jeg skrev om konduksjon i forbindelse med skjea.

Går også konduktiv varmeoverføring helst oppover? Eksempel: Ei sølvskje ligger i ei varm suppe i en suppetallerken, og ut over kanten på tallerkenen i 20 graders vinkel. Er sølvskjea varmest øverst i metallet i hele skjeens lengde, og varmest også på det høyeste punktet som er slutten av skjea?

Vinkelen er beskrevet fordi jeg lurer på om også konduksjon i sterkt ledende metall også helst går oppover, i dette tilfellet om toppen i lengderetningen vil ha høyere temperatur enn bunnen, og om høyest temperatur etter hvert vil finnes i enden på skjea. Jeg vet at hele skjea blir oppvarmet av den varme suppa, men lurer altså på om oppvarmingen blir unison metallet i gjennom.

Konveksjon nevnte jeg først i forbindelse med panelovnene, der jeg i mitt eksempel etterlyste IR, da jeg tror det var en rent konvektiv prosess som varmet hånda mi da jeg holdt den over ovnen, ikke IR-stråling.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixApril 29, 2013, 18:53:34 pm
Går også konduktiv varmeoverføring helst oppover? Eksempel: Ei sølvskje ligger i ei varm suppe i en suppetallerken, og ut over kanten på tallerkenen i 20 graders vinkel. Er sølvskjea varmest øverst i metallet i hele skjeens lengde, og varmest også på det høyeste punktet som er slutten av skjea?

Vinkelen er beskrevet fordi jeg lurer på om også konduksjon i sterkt ledende metall også helst går oppover, i dette tilfellet om toppen i lengderetningen vil ha høyere temperatur enn bunnen, og om høyest temperatur etter hvert vil finnes i enden på skjea. Jeg vet at hele skjea blir oppvarmet av den varme suppa, men lurer altså på om oppvarmingen blir unison metallet i gjennom.

Ja, varmen går unisont over hele metallet, det er kun snakk om tid før dette skjer.
Dette er til og med som regne-eksempler for barn i norske skoler, men da med henblikk på det motsatte, at man starter med varmt legeme som deretter for samme temperatur som rommet det er i, og det hele er kun en funskjon av tid.

Så hvis suppa ikke taper seg i temperatur, så vil selvsagt hele skjeen få samme temperatur i hele skjeen.

Og eksempelet med panelovnen er veldig bra eksempel, for det viser hvordan luftas varme stiger. Den kan altså ikke synke.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: OkularApril 29, 2013, 19:14:04 pm
Jeg har et spørsmål jeg ikke klarer finne ut av. Går også konduktiv varmeoverføring helst oppover? Eksempel: Ei sølvskje ligger i ei varm suppe i en suppetallerken, og ut over kanten på tallerkenen i 20 graders vinkel. Er sølvskjea varmest øverst i metallet i hele skjeens lengde, og varmest også på det høyeste punktet som er slutten av skjea?

I utgangspunktet går ledningsvarme kun fra varmere til kaldere, den bryr seg ikke om den retningen er oppover eller nedover. Men, siden det faste legemet som varmes opp samtidig mister varme via konveksjon, så vil varmetapet primært foregå fra oversiden og dels fra siden. Det vil si at det vil foregå en transport av varme innad i legemet også mot de øvre og ytre deler. Slik vil nok en skje slik du beskriver, selv etter at suppa er spist opp eller har stått så lenge at den har nådd romtemperatur, aldri kunne oppnå fullverdig jevn temperatur gjennom hele - inntil den er i fullstendig termodynamisk likevekt med rommets temperatur.

Sitat
Har klemt litt på et par panelovner i huset den siste timen, og dette er årsaken til spørsmålet. Det virker også å være som Obelix nevner så ofte, at IR har lite å gjøre med følt varme. Holdes hånda over panelovnen kjenner jeg varme, men den varmen trekker samtidig oppover, og virker være ren konveksjon. Holder jeg hånda under panelovnen, kjenner jeg ingen varme i det hele tatt. IR-stråling har da ikke problemer med å gå nedover, men det er ikke snakk om at min hånd kjenner resultatet av denne strålingen.

Bebben tror jeg vel det var for en tid tilbake poengterte det samme fenomenet ved å holde hånda en liten avstand vekk fra et stearinlys, først til siden for det og deretter like over det. Ganske påtakelig forskjell. Og det er helt riktig, du kjenner nærmest ingen varme under panelovnen. Antydningen til forskjell i følt temperatur på hånda under ovnen kontra fritt i rommet skyldes faktisk også konveksjon, eller snarere hindring av konvektivt varmetap fra hånda di når den er under ovnen sammenliknet med når den holdes fritt i rommet.

Nei, varmestråling gjør ikke mye av seg før det blir ordentlig varmt, mye, mye varmere enn jordoverflaten og atmosfæren.

Det som er interessant med varmeoverføring ved konveksjon (og ved fordampning) versus ved ledning og stråling er at de to sistnevnte opererer som jeg nevnte strikt fra varmere til kaldere, uavhengig av hvilken retning dette vil føre varmen, opp eller ned eller bort og til siden. De to førstnevnte derimot trekker varmen i retningen høyt trykk til lavt trykk, om det så er i lengderetningen (sonale/meridionale vinder) eller i høyderetningen (vertikale strømmer/oppdrift) i tillegg til (i samband med) fra varmt til kaldt. Gasslovene er minst like viktige som de termodynamiske i tilfellet konveksjon/fordampning.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkApril 29, 2013, 19:17:15 pm
Det jeg spør om er om skjea vil være varmest på oversiden i forhold til samme del av skjeens underside.

[attachimg=1]

Rett og slett om konduktiv varmespredning søker seg oppover i metallet. Jeg vet fra ca 1968 at hele sølvskjea blir oppvarmet av suppa.

Det med panelovnene og konveksjon/oppdrift er et helt annet spørsmål som ikke har noe med suppa eller sølvskjea å gjøre, selv om jeg også lurer på om den samme prosessen skjer i metallet på disse.

PS: Så at Okular smatt mellom og rakk svare på akkurat det jeg lurte på. Takk!
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixApril 29, 2013, 19:27:54 pm
Det jeg spør om er om skjea vil være varmest på oversiden i forhold til samme del av skjeens underside.

[attachimg=1]

Rett og slett om konduktiv varmespredning søker seg oppover i metallet. Jeg vet fra ca 1968 at hele sølvskjea blir oppvarmet av suppa.

Det med panelovnene og konveksjon/oppdrift er et helt annet spørsmål som ikke har noe med suppa eller sølvskjea å gjøre, selv om jeg også lurer på om den samme prosessen skjer i metallet på disse.

Hele skjea blir like varm, men her kommer det "morsomme"; oversiden av skjea (langs skaftets lengderetning) vil føles kaldere enn undersiden, siden varmen fra skjea vil strømme oppover fra skjea's skaft og oppover i lufta.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkApril 29, 2013, 19:29:23 pm
Okular, jeg spør deg bare for å være helt sikker. Eneste årsak til at skjea vil være varmere på toppen er på grunn av varmetapet gjennom konveksjon til lufta, og søken etter likevekt der konduksjonen trår behjelpelig til? Ellers blir det som El-overføring via kabel, at retning ikke spiller noen rolle?
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: OkularApril 29, 2013, 19:37:38 pm
Dette er et sitat fra Energi Norge.no (http://www.energinorge.no/), og hvis noen finner feil med denne versjonen, vær snill å fortell hva som er galt, og hva som er korrekt forståelse.

Sitat
Enhver form for energi kan i sin helhet omdannes til varme, men når varmeenergi omdannes til andre energiformer, kan den aldri bli fullstendig omdannet. Noe av den vil alltid bestå som varme. Dette er hovedinnholdet i termodynamikkens andre hovedsetning. Når energi benyttes til å utføre et arbeid,  «degraderes» den. Fysikerne sier at entropien øker. Termodynamikkens 2. hovedsetning - loven om stadig økende entropi - slår fast, at all energi som omformes, til slutt ender opp i naturen som varme i finfordelt og uordnet form. Loven fastslår også, at varmeenergi kun kan spre seg av seg selv fra et varmere til et kaldere sted og ikke omvendt. Alle temperaturforskjeller tilstreber en utjevning, ved at varme strømmer fra et område med høy temperatur til et område med lavere temperatur. Når all energi er blitt forvandlet til finfordelt varmeenergi, og alle temperaturforskjeller er utjevnet, er entropien blitt maksimal. Da kan energien ikke lenger nyttiggjøres til for eksempel å drive en maskin. Entropien gir altså et mål på hvor stor mulighet vi har til å utnytte en bestemt energimengde. Lav entropi betyr høy arbeidsevne, mens høy entropi betyr lav arbeidsevne.

Det er ingen som ville si seg uenig i noe av dette. Heller ikke alarmistene. Det som er problemet er at de - alarmistene - vrir og vrenger på det ved å hevde at det kaldere legemet reduserer det varme legemets varmetap ved sin tilstedeværelse og slik legger opp til at varmen tilført fra det varme legemets varmekilde 'hoper seg opp' og at det er dette som strengt tatt gjør det varmere legemet varmere enn dersom det kaldere legemet (varmere enn omgivelsene) ikke hadde vært der.

Dette er et rimelig sleipt, men ganske lurt triks. For det ser så tilforlatelig ut. Det virker så logisk. Jeg lot meg også lure lenge. Men når det gjelder stråling er alt dette selvsagt rent sprøyt. Og det håper jeg jeg har fått vist med 'Varme'-tråden min her på forumet nå. Når det gjelder ledning/konveksjon og fordampning, altså i et medium som luft, bidrar et kaldere legeme som dog er varmere enn omgivelsene til at det konvektive varmetapet til det varmere legemet er lavere enn uten det kaldere legemets nærvær og slik vil det kunne bli noe varmere enn før - det vil si, det varmere legemet vil nærme seg sin teoretiske (potensielle) temperatur, som er temperaturen som er mulig for det å oppnå ved hjelp av energiinput'en fra varmekilden, men som det aldri helt kan nå så lenge det finnes konvektivt varmetap.

Dette er subtile greier og mange lar seg lure av det, slik som bloggeren TheFordPrefect som strever med å 'bevise' effekten av tilbakestrålingen fra det kaldere legemet på det varmere legemets temperatur med hjemmesnekra eksperiment etter eksperiment, men som hele tiden, lik Fourier og Arrhenius gjorde før ham, grunnleggende feiltolker stagget konveksjon og påfølgende tilnærming mot potensiell/teoretisk temperatur som en direkte radiativ effekt.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: OkularApril 29, 2013, 19:47:46 pm
Okular, jeg spør deg bare for å være helt sikker. Eneste årsak til at skjea vil være varmere på toppen er på grunn av varmetapet gjennom konveksjon til lufta, og søken etter likevekt der konduksjonen trår behjelpelig til? Ellers blir det som El-overføring via kabel, at retning ikke spiller noen rolle?

Du kan vel sammenlikne det med havets 'skin layer', som er ørlite kaldere hele tida (så lenge det får forbli uforstyrret av vind) enn laget under, hvorfra varmen kontinuerlig transporteres opp til nettopp hudlaget/overflatehinnen, bl.a. fordi det hele tida mister varme ved fordampning til lufta over.

Ser Obelix er inne på det samme ...
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkApril 29, 2013, 19:57:44 pm
Okular, jeg spør deg bare for å være helt sikker. Eneste årsak til at skjea vil være varmere på toppen er på grunn av varmetapet gjennom konveksjon til lufta, og søken etter likevekt der konduksjonen trår behjelpelig til? Ellers blir det som El-overføring via kabel, at retning ikke spiller noen rolle?

Du kan vel sammenlikne det med havets 'skin layer', som er ørlite kaldere hele tida (så lenge det får forbli uforstyrret av vind) enn laget under, hvorfra varmen kontinuerlig transporteres opp til nettopp hudlaget/overflatehinnen, bl.a. fordi det hele tida mister varme ved fordampning til lufta over.

Ser Obelix er inne på det samme ...

Takk, og ja, Obelix er på sporet som en støver etter en hare. Det som nå har skjedd er at jeg blir mer og mer usikker på hva slags varmeeffekt vi i realiteten kjenner ved å holde ei hånd over ei varm kokeplate. Ikke på, men over.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkApril 29, 2013, 20:47:46 pm
Hele skjea blir like varm, men her kommer det "morsomme"; oversiden av skjea (langs skaftets lengderetning) vil føles kaldere enn undersiden, siden varmen fra skjea vil strømme oppover fra skjea's skaft og oppover i lufta.

God beskrivelse av situasjonen slik jeg ser den, Obelix. Takk! Nå gjør jeg som jeg gjorde i mitt forrige innlegg i tråden. Jeg spør hva denne følte varmen over skjea kalles?
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BrattbakkallenApril 29, 2013, 20:54:08 pm
Jostemikk:

Sitat
Takk, og ja, Obelix er på sporet som en støver etter en hare. Det som nå har skjedd er at jeg blir mer og mer usikker på hva slags varmeeffekt vi i realiteten kjenner ved å holde ei hånd over ei varm kokeplate.

Hehe. Her er det altså viktig å sette opp grensene for hva vi mener med vårt lukkede system, som jeg skrev om tidligere. Er det både en atmosfære og en tyngdekraft inne i vårt lukkede system, så blir svaret på din, Jostemikk's undringer annerledes enn om de to sistnevnte ikke var der. (Jeg skal ærlig innrømme at det er lite realistisk å spise suppe inne i et miljø hvor det hverken er luft eller tyngdekraft).  "Det er forskjell på teori og pakkis" sa i sin tid polarfareren Bjørn Staib"  ;).

Når du i realistiske omgivelser holder ei hånd over ei kokeplate, så er det først og fremst resultatet av varmekonveksjon du kjenner].
Varmekonduksjon kommer i annen rekke, men er det ei sølvskje mellom deg og kokeplata, så vil du nok ganske raskt også kjenne at skjea øker temperaturen i den enden du holder den.  Laangt bak kommer så strålinga.

Nå mener jeg Okular og andre har satt en god del på plass med sine bidrag.

Nå, mens jeg skal legge ut dette, ser jeg at du spør Obelix om hva "denne følte varmen" over skjea kalles. Er det konveksjon i atmosfæren over skjea det du er ute etter tro?

Dette ble da en skikkelig artig tråd, dette.  :) 8)

BBK


 
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkApril 29, 2013, 21:00:55 pm
Jostemikk:
"Det er forskjell på teori og pakkis" sa i sin tid polarfareren Bjørn Staib"  ;).
 

Hehe! Et av de bedre sitatene jeg har lest. ;)

Sitat
Når du i realistiske omgivelser holder ei hånd over ei kokeplate, så er det først og fremst resultatet av varmekonveksjon du kjenner.

Dette er det samme jeg har kommet til, Brattbakkallen, men jeg følte ørlite for å få en bekreftelse før jeg la ut et sitat fra NASA. Her kommer det, og så får vi gå i baret, eventuelt suppekjelen sammen.

Sitat
Although infrared radiation is not visible, humans can sense it - as heat. Put your hand next to a hot oven if you want to experience infrared radiation "first-hand!

http://www.gemini.edu/public/infrared.html

Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BebbenApril 29, 2013, 21:25:46 pm
Når det gjelder forholdet mellom konveksjon og varmestråler, er stearinlyset et ypperlig eksperiment.

1) Prøv hvor nær du kan holde håndflaten inn mot siden av stearinlyset før du kjenner varmestrålingen fra det.

2) Gjenta dette ved å senke håndflaten mot stearinlyset ovenfra. OBS! Jeg anbefaler å begynne høyt oppe!
 
Det er liten tvil om hva som er den mest effektive varmespredningen i luft.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BrattbakkallenApril 29, 2013, 21:30:51 pm
Jostemikk sitt sitat:

Sitat
Sitat

 Although infrared radiation is not visible, humans can sense it - as heat. Put your hand next to a hot oven if you want to experience infrared radiation "first-hand!

De skriver: "next to a hot oven" og  skriver intet om i hvilken retning "next to" innebærer. De utelukker tydeligvis både tyngdekraft og atmosfære mellom deg (og meg) og denne ovnen. Atmosfæren har dessuten en bedre varmeledningsevne enn ingen atmosfære har, så hadde jeg "put my hand" ved siden av eller under ovnen så ville jeg følt en annen temperatur en jeg ville ha følt uten en atmosfære mellom. Dårlig "bevis" på at radiation  har noe særlig å si, altså.

Blæh!   :P ;D 8)

Bebben er på banen, ser jeg og sier vel det samme som jeg.

 :)

BBK
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkApril 29, 2013, 22:17:28 pm
Da er vi uenige med NASA, og vi er uenige med flere som driver i varme- og isolasjonsbransjen, Brattbakkallen og Bebben. Hvis de har rett i at varmen vi føler fra ei varmeplate er IR, kunne vi like så godt plassert panelovnene våre i taket. IR varmer jo like effektivt i alle retninger...
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: Ewer Gladblakk.April 29, 2013, 22:41:00 pm
Sitat
Jeg spør hva denne følte varmen over skjea kalles?
Atmosfære...? :)
http://no.wikipedia.org/wiki/Atmosfære
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkApril 29, 2013, 22:47:46 pm
Sitat
Jeg spør hva denne følte varmen over skjea kalles?
Atmosfære...? :)
http://no.wikipedia.org/wiki/Atmosfære

Joda, eller luft, Ewer. Men i dette tilfellet tenkte jeg mest på varmemekanismen, og det er konveksjon.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixApril 29, 2013, 22:51:00 pm
Artig at vi er enige om at NASA tar feil med hensyn til deres IR-stråling.  :) Eksempelet med stearinlyset er et meget enkelt men klargjørende eksperiment, ja!
Som vi vet, så plasserer vi varmeovnene på gulvnivå, nettopp fordi varmen stiger.  Og de som har gulv-varme (isåfall delvis i det minste) (jeg har det på badet) - ja vi kjenner hvor bra en varme"ovn" det er. Samt at det i det lange løp sparer inn kostnaden, da energibruken er mindre enn ved vanlige ovner.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BebbenApril 29, 2013, 23:48:21 pm
Artig at vi er enige om at NASA tar feil med hensyn til deres IR-stråling.  :) Eksempelet med stearinlyset er et meget enkelt men klargjørende eksperiment, ja!
Som vi vet, så plasserer vi varmeovnene på gulvnivå, nettopp fordi varmen stiger.  Og de som har gulv-varme (isåfall delvis i det minste) (jeg har det på badet) - ja vi kjenner hvor bra en varme"ovn" det er. Samt at det i det lange løp sparer inn kostnaden, da energibruken er mindre enn ved vanlige ovner.

Jepp, og i tillegg har vi jo "kaldras" - kald luft som synker ned foran vinduene. Også konveksjon, eller omrøring. Og på badet er det jo av og til luft som både er varmere og i tillegg fuktigere - enda en grunn til å stige til værs...

Mer seriøst, siden denne tråden handler om termodynamikkens 2. hovedsetning (digger ordet, har vanligvis kalt det "lov").

Den "adiabatiske temperaturgradienten", også kjent som "lapse rate", er et sentralt element i den såkalte "ideelle atmosfæren", som ble utviklet blant annet med henblikk på luftfart og romfart.

Temperaturgradienten (altså den gjennomsnittlige) bestemmes med en formel der temperaturfallet med høyden avhenger av gassblandingens spesifikke varmekapasitet (for de eldre blant oss: "egenvarme") og gravitasjonen. Ikke et pip om noen varmestråling...

... og hvorfor ikke? Jo, fordi alle de forskjellige mekanismene for varmeoverføring allerede er innbakt i denne formelen.

Og såvidt jeg vet, finnes det ingen lov, eller hovedsetning, som sier at de andre mekanismene vil holde seg konstante gjennom en temperaturgradient slik at en "redusert varmestråling" vil gi en "opphopning" av varme nedover i lagene. Heller ingen lov som sier at forholdet mellom disse andre igjen vil holde seg konstant.

Simplistisk (amatør)konklusjon: En økt mengde av en liten sporgass vil ikke sette, eh, spor etter seg i temperaturgradienten - temperaturprofilen i atmosfæren vil holde seg omtrent uendret, eller sansynlgvis helt uendret, med tanke på hvor vanskelig slike målinger i et konstant ustabilt system egentlig er. (Høyden på tropopausen kan noen steder variere med mange hundre meter i løpet av timer!)

Til tross for dette hører vi ting som at "økt mengde drivhusgasser vil heve den effektive utstrålingshøyden osv."

For å bevise dette matematisk, måtte de ikke da vise at fluksen (eller "suppen") av konveksjon, latent varme og varmestråling er en funksjon av jordens temperatur ved overflaten?

Håper dette ikke er for klossete uttrykt. :)
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkApril 29, 2013, 23:54:05 pm
Bebben, du behøver ikke være redd for at det var knotet skrevet, for det var det stikk motsatte. Veldig bra, og ikke minst viktig at du bruker "gammel"beskrivelsen.

Likeledes var eksemplet ditt med stearinlysflammen glimrende. Dette er noe enhver har funnet ut selv, som regel som barn med et lite vræl på slutten. Det er viktig å finne slike gode, billedlige forklaringer på det som skjer.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BrattbakkallenApril 29, 2013, 23:56:00 pm
Jostemikk til Ewer G:
Sitat
Joda, eller luft, Ewer. Men i dette tilfellet tenkte jeg mest på varmemekanismen, og det er konveksjon.

For å være litt saklig:  Det er ikke snakk om enten - eller, men både - og.  Her har vi altså også en atmosfære i et tyngdefelt inne i bildet samtidig med en elektromaknetisk utstråling som skjer uansett. Jeg mener altså at konveksjonsmekanismen her er den dominerende sett i forhold til de andre mulighetene for utbredelse av varme.

Saklighetsmodus av:
Men hva  skjer når Jostemikk tar en skjefull av suppa og svelger den?  ;)

Det avgørende da, er vel om suppa smakte bra eller ikke?
 ;D

Jeg tok sjansen på den derrre nå som vi har kommet såpass langt i vår fordypning i Termodynamikkens 2. lov at vi tydeligvis  begynner å få en felles forståelse av denne?

 :)

BBK


 
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: Ewer Gladblakk.April 30, 2013, 01:22:36 am
Vanligvis når jeg spiser suppe med skje, så er skaftet såpass mye kaldere enn suppen i butikkenden av skjea, altså den delen av suppa  som jeg virkelig først og fremst vil ha tak i helst befinner seg.....og dette fenomenet gjør at jeg kan holde i skjea mens jeg blåser såpass mye på atmosfæren til suppa (i skjea) slik at jeg ikke skolder drøvelen av meg når jeg spiser den! :D
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BrattbakkallenApril 30, 2013, 02:11:43 am
Ewer G:
Sitat
Vanligvis når jeg spiser suppe med skje, så er skaftet såpass mye kaldere enn suppen i butikkenden av skjea, altså den delen av suppa  som jeg virkelig først og fremst vil ha tak i helst befinner seg.....og dette fenomenet gjør at jeg kan holde i skjea mens jeg blåser såpass mye på atmosfæren til suppa (i skjea) slik at jeg ikke skolder drøvelen av meg når jeg spiser den! :D

Dette innlegget burde underbygge  det jeg påsto om at nå begynte vi å få en felles forståelse  av hva varmelæras 2. hovedsetning egentlig dreier seg om? Ewer G. har tydeligvis fått tak i det vesentlige og litt til!

Seriøst: Du fokuserer vikelig på vesentlige sider ved det vi snakker om i denne tråden i  dette innlegget, hr. Gladblakk. Tusen takk!

Gjev gaum, kara!
   ;D

BBK



Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixApril 30, 2013, 13:10:47 pm
Takk, og ja, Obelix er på sporet som en støver etter en hare.
Artig skrevet  :)

Er nok O.T. men jeg har ikke gitt meg med et annet spor jeg er på. Jostemikk skrev et informativt innlegg som viser hva anamoli-fremstillinger kan gjøre med fremstillingen av de samme data'ene:  --> http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,164.msg27772.html#msg27772
- Vel, hva får vi hvis 30-års-perioden som skal danne 'baseline' er for eksempel fra 1976 til 2005?

Vil vi ikke da få en anamoli-kurve som IKKE viser noen "katastrofal" oppvarming?
Og videre i denne tankerekken har jeg tenkt følgende: Dersom vi mennesker skal benytte oss av anamoli-fremstillinger, - burde ikke tidsperioden som danner 'baseline' være på minimum 60 år? For de 30-årssyklusene med nedkjøling og oppvarming er til sammen 60 år. Vil ikke de være mer korrekt å få med seg begge delene av en stor syklus?

Så en syklus fra ca. 1940 til ca. 2000 vil da vise både opptur, nedtur og opptur igjen.
Eller en syklus fra ca. 1910 til 1970 vil da vise nedtur, opptur og nedtur igjen. Hmmm?

Og starten får en slik 60-års-baseline bør selvfølgelige starte i begynnelsen av en opp/ned-tur -og følgelig stoppe ved slutten av en opp/ned-tur.

Vel, det var noen tanker om anamoli-fremstillinger. Jeg mener likevel at det beste er løpende fremstilling i reelle verdier. Da slipper vi juksteringer som valget av en vilkårlig valgt baseline vil uvergelig gi oss, og da vil vi se disse naturlige svingningene med kun et øyekast på en slik fremstilling. Men, dette vil jo selvfølgelig ødelegge for alarmister som ønsker vi skal ha et for snevert syn på temperatur-utviklingen. Se bare for dere alarmistenes omgåelse av den varme middelalderen. Det er talende, mener nå jeg.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkApril 30, 2013, 16:30:50 pm
Obelix, nå har jeg laget en graf med to serier på. Det er Blindern, og avvikstemperaturen er fra utregnet normalperiode 1981-2010. Den andre serien er utregnet årstemperatur. Jeg kunne godt lagt seriene identisk over hverandre, men ga dem ørliten forskjell for at det skal være enkelt å skille dem.

[attachimg=1]

Det blir jo likt samme hvordan man gjør det. Omgjøring i normalperioden gjør at de siste 25 årene ligger kretsende over og under normalen, hvilket bare betyr at nå har de siste tre årtiene vært "normale", mens det er den kaldere perioden på 60-70 tallet som er "unormal" og i hovedsak ligger under normallinjen på 0.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixApril 30, 2013, 16:59:01 pm
Artig resultat man kan få. Takk Jostemikk.   :)  Men hvis målestokken for årstemperaturen (uten avviks-visning altså) er anderledes, altså mer finkornet x-akse som viser årene er mer "fin-steget", så blir grafen (den røde) mer langstrakt og vil fremstå mer flat.  Og gjør man en forandring på y-aksen, så kan man enten gjøre den visuelle fremstillingen av utslagene enten høyere eller lavere - topper og bunner- alt etter som hvilken grafisk effekt man vil få frem. I dette tilfellet, blir avstanden mellom 4 - 6 -8 gr. C tettere, så vil grafen fremstå flatere.

Slike grafiske "triks" bruker som kjent Rasmus Benestad, se kurven i innlegget: http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread272047/#post_272047  - Benestad har valgt x-akse og y-akse slik at det ser ut som at CO2-nivået er fordoblet! Godt gjort, gitt  ;)
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkApril 30, 2013, 17:01:09 pm
Obelix, den triksinga de gjør med aksene for å få grafene de presenterer til å se mest mulig skremmende ut, er det skrevet litt om i noen av Climategate-mailene. Noe i denne duren: Kjære Phil, hvordan kan jeg få grafen til å se mer dramatisk ut? De er aktivister, ikke forskere.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixApril 30, 2013, 17:49:13 pm
Obelix, den triksinga de gjør med aksene for å få grafene de presenterer til å se mest mulig skremmende ut, er det skrevet litt om i noen av Climategate-mailene. Noe i denne duren: Kjære Phil, hvordan kan jeg få grafen til å se mer dramatisk ut? De er aktivister, ikke forskere.

Selvsagt er de aktivister! Ingen tvil om det, nei!
Men hvorfor skal de kunne bruke slike grafiske triks vi har snakket om, og ikke vi?

Jeg har ingen fasit, for med hensyn til alarmistene så varierer det med dagsformen; skal vi "vende det andre kinnet til", eller skal vi svare med en "upper-cut"?  Noen tanker, dere klima-realistiske venner?    :D
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ebyeApril 30, 2013, 19:54:19 pm
Et godt eksempel på grafisk "manipulasjon"

(http://www.climometrics.org/cicerogr.jpg)

Dette er grafen på baksiden av CICERO's KLIMA, som viser utvikling av global temperatur. Den er foreløpig ikke oppdatert med verdiene for 2012.   

Ingen tvil om at utformingen her gir et "dramatisk" signal om temperaturøkning!    ;)      8)
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: OkularApril 30, 2013, 21:00:48 pm
Det som nå har skjedd er at jeg blir mer og mer usikker på hva slags varmeeffekt vi i realiteten kjenner ved å holde ei hånd over ei varm kokeplate. Ikke på, men over.

Det er først og fremst konveksjon, utvilsomt. Men det inkluderer strålingsvarme. Det kommer helt an på varmekildens temperatur. Husk T4 (stråling) kontra T (konveksjon).

Det finnes jo apparater eller innretninger som baserer seg på strålingsvarme primært: http://en.wikipedia.org/wiki/Radiant_heating (http://en.wikipedia.org/wiki/Radiant_heating)

Men det er faktisk påfallende vanskelig å skille ut strålingsvarmen når varme overføres gjennom luft. Det er svært lett å la seg lure. Det aller meste er først ledning av varme fra det varme legemet til den nærmeste lufta som deretter skaper varmeforflytning av lufta vekk fra legemet i form av konveksjon. Dette er følbar varme akkurat som varmestråling. Kjenner du imidlertid tydelig varme fra en kilde over deg, er det nok varmestråling.

Jeg har lyst til å gi et konkret eksempel på hvor lett det er ellers å sammenblande effekter. En bieffekt av dette eksempelet er å vise hvor latterlig det er å snakke om at tilbakestråling (eller refleksjon) av varmestråling varmer opp varmekilden ytterligere ...
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: OkularApril 30, 2013, 23:37:19 pm
Temaet er strålingssperrer ('radiant barrier systems' - RBS) i varme klimaer. I den varme sesongen har disse som oppgave å forhindre overoppheting av oppholdsrom i hjem (egentlig å minimere air conditioning-kostnadene) som følge av den sterke sola mot vegger og særlig tak.

Sitat fra RIMA International (http://www.rimainternational.org/index.php/technical/tb-index/tb103/):
Sitat
Dark roofing material (shingles) can absorb as much as 95% of incident solar radiation and, as a result, will increase in temperature above the surrounding air temperature. The temperature reached by a roof in the heat of the day depends partly on the amount of heat transferred downward into the attic and conditioned space. The installation of an attic radiant barrier significantly decreases the amount of heat transferred in the downward direction with the result that the roof material temperatures will increase. The questions addressed by this bulletin are the magnitude of the temperature increase and the effect of the temperature increase on material warranties. The results of this study are:

# Roof shingle temperature increases due to attic radiant barriers are 2 to 5 degrees Fahrenheit [1,1 - 2,8 grader Celsius/Kelvin]. (...)

Dessuten, fra Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Radiant_barrier):
Sitat
Radiant solar energy strikes the roof, heating the shingles, felt paper and roof sheathing by conduction, and causing the underside of the sheathing and the roof framing to radiate heat downward through the attic toward the attic floor. When a radiant barrier is placed between the roofing material and the insulation on the attic floor, much of the heat radiated from the hot roof is reflected back toward the roof and the low emissivity of the underside of the radiant barrier means very little radiant heat is emitted downwards. This makes the top surface of the insulation cooler than it would have been without a radiant barrier and thus reduces the amount of heat that moves through the insulation into the rooms below the ceiling.

Her er altså premisset: En strålingssperre under yttertaket reflekterer tilbake mye av varmestrålingen som strømmer ned fra innsiden av takstrukturen og inn i loftsrommet. Hva vil dette egentlig si? At den netto strålingsfluksen, VARMEN overført inn i loftsrommet fra innsiden av taket via stråling (IR) minskes med en slik sperre på plass sammenliknet med tilfellet uten. Det man har vært interessert i å finne ut er hvorvidt denne reflekterte strålingen ('varmen' som man feilaktig kaller den) gjør taket som sendte ut strålingen i utgangspunktet uforsvarlig mye varmere som følge. Ifølge logikken til AGW'erne og GHE-forkjemperne burde dette vært en selvfølge. Men hva sier virkeligheten? Nok en gang fra wikipedia:

Sitat
One common misconception regarding radiant barrier is that the heat reflecting off the radiant barrier back out the roof has the potential to increase the roof temperature and possibly damage the shingles. This is simply not the case. Performance testing by Florida Solar Energy Center conclusively proved that the increase in temperature at the hottest part of the day was no more than about 5 degrees F [2,8K].

Denne uttalelsen er basert på den grundige undersøkelsen referert til av Florida Solar Energy Center fra 1998. Her er den:
http://www.fsec.ucf.edu/en/publications/html/fsec-pf-337-98/ (http://www.fsec.ucf.edu/en/publications/html/fsec-pf-337-98/)

Jeg håper dere tar dere tid til å lese den og sette dere inn i spesifikasjonene og resultatene. De tilbakeviser i realiteten kategorisk oppvarming av kilden ved tilbakestråling (og/eller tilbakerefleksjon, som jo går for det samme bare potensielt enda mer effektivt, siden strålingen ikke har tapt seg i energiinnhold), og følgelig faktisk hele ideen om en atmosfærisk 'radiativ drivhuseffekt'.

Men man må ha hodet på rett plass når man leser. Nøkkelordet - som ikke blir nevnt, som snarere anses som satt ut av spill - er selvsagt konveksjon.

De avslører eller forklarer nemlig aldri mekanismen bak (den lille) oppvarmingen som observeres av yttertaket med RBS kontra uten. Det insinueres bare at det skyldes den tilbakereflekterte 'varmen' fra strålingssperren. Leser man imidlertid mellom linjene får man svaret servert. Det er temmelig subtilt nok en gang, men like fullt åpenbart når man innser det ...

Jevnfør figurene 3 og 9 i artikkelen. De relevante testcellene er #2, #3 og #5, de med sort oljepapp ('black shingles'), hvor #5 er referansecellen, uten RBS og med vanlig ventilasjon, #3 er cellen med lik ventilasjon og takdekke som #5, bare med RBS installert, og #2 er cellen lik #3, bare med mer effektiv ventilasjon.

Elementært, men legg merke til hvordan ventilasjonen er plassert (inntak kontra utløp):

(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/Oppsett2_zps2d643d12.png) (http://s1172.photobucket.com/user/Keyell/media/Oppsett2_zps2d643d12.png.html)
(http://i1172.photobucket.com/albums/r565/Keyell/Oppsett_zpsfe94fea4.png) (http://s1172.photobucket.com/user/Keyell/media/Oppsett_zpsfe94fea4.png.html)

Det måles dessverre ikke temperatur mellom selve yttertaket og strålingssperren som begge ligger over loftsrommet (det eneste som står om plasseringen er 'a truss mounted radiant barrier system (RBS)'*), men effekten på lufttemperaturen vil være den samme: Jo mindre varmefluks inn/ned fra takstrukturen, jo mindre varme vil absorberes av lufta innenfor og jo mindre varm vil den bli. Alle luftrom må dessuten ventileres for å unngå uønsket akkumulering av varme. Dette poengteres gjentatte ganger i artikkelen. Selv om det ikke nevnes spesifikt, vil dette også naturligvis gjelde luftrommet mellom RBS'en og yttertaket; forsegling ville raskt ha ført til overoppheting selv med strålingssperre.

* Om plasseringen av RBS (fra Wikipedia):
Sitat
The most common application for a radiant barrier is facing into attics. For a traditional shingle roof, radiant barrier may be applied over the rafters or trusses and under the roof decking. This application method has the radiant barrier sheets draped over the trusses of rafters, creating a small air space above with the radiant barrier facing into the entire interior attic space below. (...) a radiant barrier may be stapled to the underside of the roof rafters. This method offers all the same benefits as the draped method, in that dual air spaces are provided. However, it is essential that the vents still be allowed to remain open to prevent moisture from being trapped in the attic. In general, it is preferred to have the radiant barrier applied to the underside of the roof with an air space facing down to prevent the accumulation of dust, preventing the radiant barrier from conducting.

Og her er hele cluet. Den oppvarmede luftas grad av unnslippelse er det som driver den relative oppvarmingen eller nedkjølingen av yttertaket. Ja, strålingssperren medvirker ved å redusere Q (varmeoverføringstakten yttertak->luftrom innenfor). Men det er begrensningen av det konvektive varmetapet som tvinger yttertaket nærmere sin potensielle (teoretiske) temperatur med innstrålingsfluksen fra sola med strålingssperre på plass.

Her er hva som skjer:

Testcelle #5 (referansen, oljepapp uten RBS og med gjennomsnittlig ventilasjon) - Yttertaktemperatur: 349,8K; Loftsromtemperatur: 330,3K.
Testcelle #3 (oljepapp med RBS og med gjennomsnittlig ventilasjon) - Yttertaktemperatur: 352,6K; Loftsromtemperatur: 326,5K.
Testcelle #2 (oljepapp med RBS og med mer effektiv ventilasjon) - Loftsromtemperatur: 319,9K.

Det kan altså tilsynelatende virke som om strålingssperren hever temperaturen til yttertaket ved å reflektere varmestråling tilbake (#3 vs. #5). Den absolutte yttertaktemperaturen heves med 0,8% med RBS installert (#3) sammenliknet med ingen RBS (#5).

Allerede her kan man imidlertid ane at denne økningen ikke har noe som helst med ytterligere oppvarming fra tilbakereflektert 'varme' som legges til (den ekte) innkommende varmen fra sola på utsiden å gjøre. Dette skulle nemlig ifølge 'drivhuseffekt'-teorien og dennes aritmetiske logikk ha ført til langt større oppvarming enn observert, atskillige prosent, alt etter bestrålingskonfigurasjonen og refleksjonens effektivitet. Det er akkurat som man ser ved TheFordPrefects (http://climateandstuff.blogspot.no/) eksperimenter (omtalt her (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1325.msg27502.html#msg27502)): Man ser en ørliten oppvarming og tar den snarligst til inntekt for tilbakestrålingsoppvarming, selv om teorien sier oppvarmingen i så fall skulle ha vært mye, mye større.

I virkeligheten bidrar strålingssperren kun med én ting: Den reduserer Q, varmefluksen via stråling inn i luftrommet fra innsiden av yttertaket.

Resten tar ledningen og konveksjonen seg av. Og alt er et resultat av tilstedeværelsen, over og under taket, av luft.

#5 (uten RBS) har kjøligere tak og varmere loftsrom enn #3 (med RBS). Dette skyldes av varmen fra sola på oversiden av taket, etter ledning igjennom strukturen, i større grad stråles ut som varme på undersiden uten strålingssperre enn med. Men hadde vi sett det samme resultatet, altså kjøligere tak og varmere loftsrom for #5 jevnført med #3, med vakuum over og under taket? Nei! Det er spesifikt lufta som driver varmegjennomstrømningen.

Når varmen fra sola treffer taket i #5 varmer den det opp, og denne varmen konvekteres (og stråles) for en stor del ut igjen fra samme side, men en god del av den ledes også igjennom og til innsiden av strukturen, den som åpner inn mot loftsrommet. Uten strålingssperre, er varmefluksen inn her relativt stor, og lufta varmes opp vesentlig, ergo høyest loftstemperatur. Men hva skjer så? Loftsrommet er ventilert. Den oppvarmede lufta stiger og vil ut, søker mot kjøligere egner, ut gjennom ventilene (som en kan se av artikkelen, utetemperaturen på den gjeldende dagen var maks 306,6K, mye lavere enn lufttemperaturen inne på loftet).

Med oppvarmet luft innenfor taket som effektivt konvekterer ut gjennom loftsventilene, blir varmegjennomstrømningen forholdsvis stor sol->tak->loft->ut, og følgelig rekker aldri yttertaktemperaturen å nå sitt potensial.

Med strålingssperre på plass, som i #3, reflekteres mye av varmestrålingen som strømmer ut fra den indre flaten av yttertaket, og slik blir nettofluksen (altså varmefluksen) inn i rommet relativt mindre. Dette fører til mindre varmeabsorpsjon og mindre oppvarmet luft i loftsrommet. Som en kan se resulterer dette i en merkbart lavere temperatur (3,8K).

Poenget er at dette medfører noe mindre konveksjon. Loftluftas tendens til å trekkes ut svekkes sammenliknet med den varmere i #5, om ikke annet så på grunn av den lavere temperaturgradienten loft/ute. Med mindre utstrømning av luft fra loftet vil hele varmegjennomstrømningsforløpet skissert over gå tregere, og strålingsvarmen fra sola vil hope seg opp i yttertaket grunnet svekket ledning gjennom strukturen som følge av at det konvektive varmetapet fra innsiden er mindre.

Forskjellen er jo ikke stor, men det er heller ikke temperaturforskjellen. Yttertaket i #3 er altså 0,8% (2,8K) varmere ved maks enn hos #5.

Legg merke til at loftstemperaturen i #2 (med RBS, men med forbedret ventilasjon) er enda lavere enn i #3. Dette øker altså luftgjennomstrømningen og vil følgelig senke temperaturen både inne på loftet og i yttertaket (yttertakstemperaturen for testcelle #2 står ikke oppgitt i artikkelen).

Med vakuum over og under taket ville ingen av disse tingene ha skjedd. Da ville yttertaket ha blitt mye varmere med en gang, grunnet frafall av konveksjon primært fra utsiden. Det ville rett og slett ha nådd sin potensielle (teoretiske) temperatur så snart den termiske massen var 'fylt opp', og etter at denne var oppnådd ville ikke strålingssperrens tilbakereflekterte stråling ha kunnet gjort noe for å heve den ytterligere.

I vårt scenario fra den virkelige verden er yttertakstemperaturen selv ved 352,6K (79,5°C) nok et stykke fra sin potensielle temperatur (trolig nærmere 100°C).
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixMai 01, 2013, 10:46:55 am
Okular skrev et meget bra innlegg  :D

Det er ikke mye å tilføye - for det Okular skriver, ser for meg ut til å være helt riktig.

Og nå over til noe annet:
Vi ser at denne byggeskikken, med 'kaldt tak' (isolasjonen* i gulvet på loftet) er meget  mer vanlig i mer varmere strøk i verden. Her i Norge har vi mer av såkalt 'varmt tak' hvor isolasjonen er i selve taket, fordi man bruker loftsrommet til hverdagsbruk, soverom, etc.

* = egentlig ikke isolasjon i det hele tatt - men kun gulvets egne materialer, egentlig. (i "syden" et betongdekke)

Vel, vi i Norge bruker jo ofte loftet til beboelseserom, og da har vi som sagt isolasjon i selve taket, da er det selvsagt isolasjonen, (glassullen) som bidrar med isolasjon mot kulda utenfor med å bringe stillestående luft til takkonstruksjonen. Og her er jo poenget som Okular viser oss: "Varme -energien" er ikke bare radiativ stråling men også konvektiv varme. Og det er som Okular skrev, er de 'finere poenger' gjemt mellom linjene i salgsmateriealet for RBS.  Det viser oss at vi må være våkne når vi blir presentert for "mirakel-løsninger".

I den forbindelse så har jeg noen tanker om Geo-engineringen alarmistene sverger til, vedrørende å male hustak helt hvitt. Et hint til Okular om å komme før meg med et nytt bra innlegg  :D
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkMai 04, 2013, 14:23:33 pm
Da er vi uenige med NASA, og vi er uenige med flere som driver i varme- og isolasjonsbransjen, Brattbakkallen og Bebben. Hvis de har rett i at varmen vi føler fra ei varmeplate er IR, kunne vi like så godt plassert panelovnene våre i taket. IR varmer jo like effektivt i alle retninger...

Takket være Drageslaktertråden (med sarkasme) på WUWT, der blant annet Okular står for en flott innsats, ble jeg gjort oppmerksom på en lærebok i fysikk.

M.Nelkon & P.Parker 1970, Advanced Level Physics (http://ia600806.us.archive.org/12/items/AdvancedLevelPhysics/NelkonParker-AdvancedLevelPhysics.pdf)

På side 360 er det to ting jeg har merket meg. Det første går på deg jeg har skrevet om tidligere i tråden, da jeg nevnte at jeg ikke kunne finne strålingsvarme, men derimot kraftig konveksjon i forbindelse med panelovner, i dette tilfellet like gjerne radiatorer, eller strålingsvarmer på godt norsk. Bebben beskrev konveksjonen som overlegen eventuell stråling:

Sitat
Når det gjelder forholdet mellom konveksjon og varmestråler, er stearinlyset et ypperlig eksperiment.

1) Prøv hvor nær du kan holde håndflaten inn mot siden  av stearinlyset før du kjenner varmestrålingen fra det.

2) Gjenta dette ved å senke håndflaten mot stearinlyset ovenfra. OBS! Jeg anbefaler å begynne høyt oppe!
 
Det er liten tvil om hva som er den mest effektive varmespredningen i luft.

Her er et sitat fra læreboka:

[attachimg=1]

Forfatterne vil heller at slike "strålingsovner" kalles konveksjonsovner. Da er vi jo enige, og spørsmål stilles ved både NASA-forståelsen og klima"forskernes" påstander.

På samme side står nevnt om drivhus:

[attachimg=2]

Det står absolutt ingen ting om stråling, hindring av stråling, eller på noen annen måte noe som ligner. De skriver at glasstaket hindrer konveksjon, noe som også er nevnt utallige ganger av Bebben og andre her på Klimaforskning. Jeg nevner Bebben spesielt fordi det er han som har terpet på dette, og han har hatt helt rett. Legg merke til at de nevner hvordan man regulerer temperaturen i et drivhus ved å øke eller redusere konveksjonen ved å åpne eller stenge luker i taket. Så enkelt.

Jeg vet at det er andre som har sammenlignet effekten med den i et drivhus på andre måter, men slik jeg forstår dette synes jeg hele drivhusbetegnelsen er klar for skraphaugen.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BebbenMai 04, 2013, 15:05:03 pm
Tall for det Joste, som kjent poengterer også kritikerne Gerlich og Tscheuschner [begynner å få sving på stavingen nå!] at det ikke er noen felles fysiske lover mellom oppvarmingen i et drivhus og de såkalte CO2-atmosfæriske drivhuseffektene.

Okular: Denne artikkelen om CO2's emissivitet  (http://jennifermarohasy.com/2011/03/total-emissivity-of-the-earth-and-atmospheric-carbon-dioxide/)er kanskje mat for deg, hvis du ikke har fordøyd den allerede?

Sitat
In 1954, Hoyt C. Hottel undertook an experiment for determining the total emissivity of the carbon dioxide and the water vapor [6]. He found that the total emissivity was linked to the temperature of the gas and its partial pressure. As the temperature increased above 277 K, the total emissivity of the carbon dioxide decreased, and as the partial pressure (p) of the carbon dioxide increased, its total emissivity also increased.


Debatten etterpå er også interessant - ser ikke ut til at verken Science of Doom eller lærebokforfatter Petty har noe fornuftig å komme med?

Nasif Nahle bygger på anerkjent vitenskap som kom før det nåværende drivhusdogmet. Man kan lure på om denne vitenskapen nå er skrevet om.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkMai 04, 2013, 21:30:31 pm
Tidligere i tråden var jeg inne på hvilke type stråling vi kjente som varme en god dag i sola, og antydet at det var IR-stråling vi følte, og ikke UV. Her er litt:

http://www.epa.gov/sunwise/doc/uvradiation.html

Sitat
UV radiation

This fact sheet explains the types of ultraviolet radiation and the various factors that can affect the levels reaching the Earth’s surface. The sun emits energy over a broad spectrum of wavelengths: visible light that you see, infrared radiation that you feel as heat, and ultraviolet (UV) radiation that you can’t see or feel.

Energi er ikke alltid det samme som varme, selv om den kan gjøre seriøse ting med både kropp og planter. En hel generasjon har snart lært å frykte UV like mye som CO2, og den galskapen bør stoppes raskest mulig. Beinskjørhet er en ting man kan få som resultat av for lite UV, og sangen om fotosyntesen måtte fått ny tekst uten samme stråler. Det siste skjer i samarbeid med blant annet CO2. Livets gass og livets stråler har blitt demonisert.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: seotoMai 04, 2013, 21:35:37 pm
Det finnes ingen tilsetninger/vitaminpiller som kan måle seg mot sola når det gjelder å få kroppen til å produsere D-vitaminer! Så - "Ut i solen - opp i trærne - av med klærne" (huff, da, gammelt ordtak ;) )
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixMai 04, 2013, 21:43:55 pm
Tidligere i tråden var jeg inne på hvilke type stråling vi kjente som varme en god dag i sola, og antydet at det var IR-stråling vi følte, og ikke UV. Her er litt:

Sitat
UV radiation

This fact sheet explains the types of ultraviolet radiation and the various factors that can affect the levels reaching the Earth’s surface. The sun emits energy over a broad spectrum of wavelengths: visible light that you see, infrared radiation that you feel as heat, and ultraviolet (UV) radiation that you can’t see or feel.

Energi er ikke alltid det samme som varme, selv om den kan gjøre seriøse ting med både kropp og planter....

Jostemikk, det som du siterte fra "faktabladet" er reinspikka løgn! Det er UV-strålene som gjør huden vår brun! Og det er det som vi kjenner på sommeren - Ikke IR-stråler. Videre, så er det UV-stråler som har størts penetreringsdybde ned i vann, ned mot halv meter. IR-stråler, og spesielt LWIR har en penetreringsdybde på max 10 mikrometer!

Villigheten til å bløffe oss er stor!
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkMai 04, 2013, 23:01:06 pm
Obelix, jeg la ved link i forrige innlegg nå i etterkant. Glemte det da jeg la inn innlegget. Her er fra den danske kreftforeningen:

http://www.cancer.dk/NR/rdonlyres/8430A5DF-7A6C-4443-ADD0-1FAAB60FF75E/0/UVstraalinggrå.pdf

Sitat
Infrafød stråling fra solen kan vi mærke som varme i modsætning til UV-strålingen, som vi hverken kan se eller mærke.

Her er fra samme lands optikerforening:

http://www.optikerforeningen.dk/Sol-og-UV/Hvad-er-UV-stråling.aspx

Sitat
Hvad er UV-stråling egentlig?

Alle er eksponeret for ultraviolet stråling (UV) fra solen, og et stigende antal mennesker er eksponeret for kunstige kilder brugt bl.a. inden for industri, handel og fritidsinteresser.

Solen udsender forskellige typer af stråling:
synligt lys, som vi ser som sollys
infrarød stråling, som vi mærker som varme
UV-stråling, som vi kan hverken kan se eller føle.

Folk blander ofte infrarød og UV‐stråling sammen. Når det er koldt udenfor, betyder det mindre infrarød stråling men ikke nødvendigvis mindre UV‐stråling.

Det siste nevnte jeg i et tidligere innlegg for noen dager siden. UV-strålingen kan være sterk som pokker på en overskyet dag, men varmt gjør den det ikke.

Her er fra canadiske helsemyndigheter:

http://www.publichealthgreybruce.on.ca/cancer/sunsense/UV_Radiation.htm

Sitat
UV radiation is not warm—we can neither see nor feel it—but it causes both sunburn and skin cancer. It also causes the skin to age prematurely and to become leathery, roughened and blotchy. Exposure to UV radiation over long periods can also damage the eyes. It can cause cataracts which, if untreated, leads to blindness.

Synlig lys varmer oss når skyene blir borte og sola lyser på oss, og jeg antar at både jeg selv og andre har tatt feil når vi har gitt UV skylda for diverse ting. Det er fort gjort å gå i surr angående begrepene, og har jeg fra tid til annen skrevet at UV varmer opp havet, tyder mye på at jeg har skrevet/oppfattet dette feil. Jeg har ment å bruke forkortelsen SW som i kortbølget. Det er forskjell på kortbølget og kortbølget, men er en først inne på dette, så blir man vel ikke spesielt varm i kjeven av et røntgenbilde hos tannlegen heller?

(http://www.nc-climate.ncsu.edu/secc_edu/images/atmwindow.jpg)

Det kan hende du har rett, Obelix, men ta i hvertfall en titt på saken. Har jeg misforstått noe helt grasalt, skal jeg titte mer på dette selv om noen dager. Det vil i så fall ikke være første gang jeg tar feil.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixMai 04, 2013, 23:17:00 pm
Jostemikk, det er ikke du som tar feil, du bare blir utsatt for bløff!
Vi vet at Wikipedia er så som så... men se på denne: http://en.wikipedia.org/wiki/Ultraviolet
Sitat
Although ultraviolet radiation is invisible to the human eye, most people are aware of the effects of UV on the skin, called suntan and sunburn.

Et annet sitat:
Sitat
UV light is found in sunlight (where it constitutes about 10% of the energy in vacuum) and is emitted by electric arcs and specialized lights such as mercury lamps and black lights.
Jeg har sveiset endel,  i tidligere år, og selvsagt alltid brukt sveisemaske. Men sveiset jeg i kort-armet -skjorte ble jeg litt solbrent på armene! Dette kom fra sveisebuen.

Videre, UV-stråler som er usynlig, de stoppes av glasset i solbrillene våres, og hvis vi er uheldige kan vi se at vi får et skarpt skille i ansiktet der hvor solbrillene var, og der hvor de ikke var! I og med at glasset stopper UV-stråler men ikke det synlige lyset så er dette et bevis på at noen bløffer oss, Jostemikk!

Dernest, det finnes flerforldige steder oppgitt at UV-strålene kan penetrere ca. en halvmeter ned i havet, mens mer langbølgdede stråler så som LWIR kan kun klare maks. 10 mikrometer. Et hav av forskjell, gitt!
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkMai 07, 2013, 10:48:14 am
Jostemikk, det er ikke du som tar feil, du bare blir utsatt for bløff!
Vi vet at Wikipedia er så som så... men se på denne: http://en.wikipedia.org/wiki/Ultraviolet
Sitat
Although ultraviolet radiation is invisible to the human eye, most people are aware of the effects of UV on the skin, called suntan and sunburn.

Et annet sitat:
Sitat
UV light is found in sunlight (where it constitutes about 10% of the energy in vacuum) and is emitted by electric arcs and specialized lights such as mercury lamps and black lights.
Jeg har sveiset endel,  i tidligere år, og selvsagt alltid brukt sveisemaske. Men sveiset jeg i kort-armet -skjorte ble jeg litt solbrent på armene! Dette kom fra sveisebuen.

Videre, UV-stråler som er usynlig, de stoppes av glasset i solbrillene våres, og hvis vi er uheldige kan vi se at vi får et skarpt skille i ansiktet der hvor solbrillene var, og der hvor de ikke var! I og med at glasset stopper UV-stråler men ikke det synlige lyset så er dette et bevis på at noen bløffer oss, Jostemikk!

Dernest, det finnes flerforldige steder oppgitt at UV-strålene kan penetrere ca. en halvmeter ned i havet, mens mer langbølgdede stråler så som LWIR kan kun klare maks. 10 mikrometer. Et hav av forskjell, gitt!

Obelix, jeg tror vi må lete etter en annen årsak til at UV gjør oss solbrente. Om det er som en bieffekt av sveising eller gjennom stråling fra sola. Det skjer ikke gjennom følbar oppvarming.

I sittende og skrivende stund har jeg nå hatt sola skinnende inn i nakken en drøy time gjennom et høyt plassert og smalt vindu. Glasset i det vinduet er rimelig genialt. Det slipper omtrent ikke gjennom annet enn synlig lys. UV og IR går ikke gjennom glasset. Allikevel varmer det som bare det. Jeg føler meg nesten halvstekt her jeg sitter. Slik har det vært hver morgen de siste dagene, men tenk, jeg som blir så lett solbrent at jeg nesten må være forsiktig med å utsette meg selv for lyset fra et stearinlys, har en like melkehvit hud i nakken til tross for disse timene i solsteiken. Det er ikke UV-strålene fra sola som varmer meg, det er strålene fra det synlige spekteret sola sender ut. Frekvensen mellom ytre høyre og ytre venstre. Lyset som ligger mellom infrarød stråling og ultrafiolett stråling.

Dette lyset varmer også opp havet. Så lenge det er lys er det varme. Det hele kommer an på hvor gjennomskinnelig vannet er for synlig lys.

Jeg fant dette bildet på Internett, og han ser virkelig ut som en fluefisker etter ei uke med caps og solbriller langs elv og vann. Omtrent som en vaskebjørn:

(http://www.hdforums.com/forum/attachments/general-harley-davidson-chat/22566d1232509304-dang-got-sunburned-riding-today-img00010.jpg)

Slike "vaskebjørnøyne" har ingen ting å gjøre med spesiell UV-sperre lagt inn i brilleglassene. Samme resultat får man om det er vanlige briller man går rundt med, altså optiske blanke glass.

Jeg gjør oppmerksom på at det er forskjellig effekt på forskjellige typer glass, samt at UV-spekteret ikke er så "smalt", og at enkelte typer UV enklere går gjennom glass enn andre. Det er mengder om dette stoffet i lærebøker og annet. Felles for alle er at UV ikke gir energi som huden registrerer som varme, til tross for at den trenger ned i huden og kan gjøre oss solbrente.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixMai 07, 2013, 11:25:31 am
Slike "vaskebjørnøyne" har ingen ting å gjøre med spesiell UV-sperre lagt inn i brilleglassene. Samme resultat får man om det er vanlige briller man går rundt med, altså optiske blanke glass.

Jeg gjør oppmerksom på at det er forskjellig effekt på forskjellige typer glass, samt at UV-spekteret ikke er så "smalt", og at enkelte typer UV enklere går gjennom glass enn andre. Det er mengder om dette stoffet i lærebøker og annet. Felles for alle er at UV ikke gir energi som huden registrerer som varme, til tross for at den trenger ned i huden og kan gjøre oss solbrente.

Ja, det er riktig at glass i seg selv stopper UV-stråler. Og den delen vi blir solbrente av er UV-B. Og Jostemikk, det er ikke slik at det er enten eller med hensyn til varmen vi føler. Det er det som er den store bløffen!  Det er mulig at også synlig lys varmer huden våres, men jeg holder fortsatt en knapp på de mer kortbølgde UV-strålene UV-A og UV-B.

Et eksempel, vi ligger og soler oss på en strand, ikke en sky mellom oss og sola. Vi kjenner strålingen på huden, vi svetter og synes det er varmt (og vi blir brune av dette )  Men så kommer det en sky og legger seg mellom oss og sola. - Hva skjer?
Lyset forsvinner ikke, vi kan likevel se tydelig de andre menneskene på stranda, lese aviser, etc. Men, så og si med en gang at skya dekker for sola, så merker vi et umiddelbar endring i hva huden føler. Og vi kan til og med synes det er "kaldt". Selv om temperaturen i lufta ikke har gått ned med noe som helst. Hvorfor føler vi denne forandringen? - Det synlige lyset er der, vi ser jo, men UV-A og UV-B strålene ble filtrert vekk av skyen.

Jeg finner det ikke troverdig at jeg skal blir brun i huden av UV-B men jeg IKKE skal kjenne varmen fra disse strålene. - Men at jeg skal kun kjenne varmen fra synlig lys?  - Hva med rom i våres hus og leiligheter som ikke har vindu. Der har vi lyspærer, ergo synlig lys. Hvor oppvarmet blir huden våres av dette synlige lyset?  Kanskje jeg er rar, men jeg blir ikke oppvarmet av slikt synlig lys, nei.

Vi har synlig lys i våres hus og leiligheter, det er ikke det som vi kjenner varme opp huden våres, hevder nå jeg. Nei, klima-alarmister rundt omkring har sabotert informasjonen om dette. Vi må se på diagrammet til Langerud (http://klimarealistene.com/AbsorbsjonLangerud.html) Der ser vi de forskjellige strålingsgruppene, og det er så at jo mer kortbølget strålen er, jo mer fotonenergi har den.

Og det er dette faktumet som vi ikke må glemme, det er ikke "same same" hva slags stråler vi snakker om. Rasmus Benstad forsøker hele tiden å sause sammen alle langbølgdede IR-stråler til en "masse" selv om det er meget store forskjeller internt i IR-spekteret med hensyn til fotonenergien.  Og følgelig også penetreringsdybden. UV-stråler har større penetreringsdybde enn IR-stråler, og denne penetreringsdybden er avtagende ettersom bølgelengden blir lengre.

PS: Det med sveisingen var ment som en bi-forklaring, ikke en hovedforklaring. Men det er et faktum at huden blir solbrent hvis man svesier uten at huden er dekket til.  Nemlig at man blir solbrent av stråling som har frekvensen til UV-B.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixMai 07, 2013, 13:01:31 pm
Fra en PSI-artikkel, Radiated Energy and the Second Law of Thermodynamics (http://principia-scientific.org/publications/psi_radiated_energy.pdf)  siterer jeg fra side 3:
Sitat
Solar radiation is nearly half made up of radiation in the infra-red, but the rest in the visible light and ultra-violet spectra can and does transfer even more thermal energy, which warms the surface of the Earth. [1] For example, when light strikes a yellow target the radiation for red, violet etc will not be reflected and will usually be converted to thermal energy. Ultra-violet light has a strong warming influence and our skin will react, especially when the UV index is high in summer.

Og i og med at trådens navn tar for seg termodynamikkens 2. hovedsetning, så er selvsagt resten av artikkelen interessant  :D
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkMai 07, 2013, 13:02:34 pm
Takk for svar, Obelix. Jeg antar at enkleste måte å avgjøre dette på er å lage et eksperiment selv. Det finnes spesiallaget glass i vinduer som er konstruert for å stoppe to typer stråling, nemlig UV og IR. Etter det jeg har lest er disse så effektive at de stopper "all" slik stråling, det være seg i hvilken ende av spekteret til usynlig lys vi snakker om med unntak av røntgen- og gammastråler. Så vidt jeg vet er de fleste nye vindusruter produsert for bruk som vinduer i hus svært effektive stoppere av IR og UV, men det finnes som nevnt spesialglass som kun slipper gjennom synlig lys. Det er jo dette vindusruter har gjort i all tid, og det geniale ved bruk i boliger er varme/lys, samt synlighet. Våre øyne ser like enkelt gjennom glasset som det synlige lyset fra sola passerer gjennom det.

Hvis man ved bruk av spesialkonstruerte vindusruter som hindrer "all" UV og IR fra såla å trenge gjennom, allikevel kjenner en sterk varme fra det synlige sollyset som går gjennom vindusglasset og treffer kroppen, er saken ganske enkel. Synlig sollys varmer.

Når det gjelder moderne produksjon av vinduer er et av salgsargumentene ved UV-blokkering at man hindrer falming av farger og overflate på møbler, tepper etc. Dette nevnt for å gi en pekepinn om at det ikke vil være verken dyrt eller komplisert å utføre eksperimentet jeg har nevnt. Jeg har selv allerede gjennomført det i dag, noe jeg skrev om i forrige innlegg.

Jeg antar at alt dette har vært kjent etter at de begynte å eksperimentere med glass og prismer på 17- og 1800-tallet, og at det er enkelt å finne henvisninger til hundrevis av labeksperimenter. Viser disse eksperimentene at jeg tar feil, vel så tar jeg feil. Mitt beste argument er at jeg ikke blir solbrent av å bli "stekt" av sola gjennom vinduet jeg nevnte i forrige innlegg. Har flere timer med soleksponering gjennom det vinduet nå, og nakken er verken solbrent eller brun. Dette til tross kjenner jeg varmen så sterkt at det nesten svir. Ingen Redneck her, nei. ;)
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixMai 07, 2013, 13:15:56 pm
Jostemikk:
Sitat
Hvis man ved bruk av spesialkonstruerte vindusruter som hindrer "all" UV og IR fra såla å trenge gjennom, allikevel kjenner en sterk varme fra det synlige sollyset som går gjennom vindusglasset og treffer kroppen, er saken ganske enkel. Synlig sollys varmer.
Det  er jo ikke slik at det må være enten-eller. Det kan selvsagt være både-og.

Det som vi må tenke på med hensyn til å befinne oss inne i hus/leilighet/kontorblokk, etc. og vi står på innsiden av et vindu, er ikke bare den radiative energien. I det vindusglasset blir 'bestrålt' vil glassets masse bli oppvarmet og ikke bare slippe gjennom stråler, men vil også gi fra seg termisk varme (konvektiv varme).

Og er vi innafor et vindu i f.eks. et kontorlokale, da må vi også ha i betraktning hvordan den konvektive varmen kan unnslippe fra rommmet vi befinner oss i. Så det vi må vurdere, er hvor mye av opppvarmingen vi føler på våres kropper er radiativ oppvarming og hvor mye som er konvektiv varme.

Jostemikk:
Sitat
Viser disse eksperimentene at jeg tar feil, vel så tar jeg feil

Det er ikke snakk om at vi skal ha rett eller feil. Vi er på samme side, og vi samarbeider om at vi alle skal bli litt mer vis  :)  Jeg har ingen fasit, bare så det er sagt, jeg gir uttrykk for mine oppfatminger, helt uten å ville "vinne noe".

Og som du skrev avslutningsvis Jostemikk:
Sitat
Har flere timer med soleksponering gjennom det vinduet nå, og nakken er verken solbrent eller brun.
Det viser at UV-strålene i gjennomgangen av vindusglasset  gir fra seg termisk varme til selve glassets materiale, og stråler gjennom til oss innafor stråler i lengre bølgelengder, (IR). Tapet er den konvektive varmen som vindusglassset også gir fra seg.   Dette er beskrevet i PSI-artikkelen i mitt forrige innlegg.

Vel, jeg får benytte anledningen nå i det fine været  til å gå ut å svi nakken min, som en ordnti redneck  :)
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: seotoMai 07, 2013, 16:03:31 pm
Dette er ikke noe jeg har særlig greie på, bare litt fra den praktiske siden. Gjennom hele mitt liv har jeg aldri hørt om noen som har sittet på innsiden av et vindu for å sole seg, så det vil neppe gi noen farge - for ellers hadde folk allerede funnet ut av det for lengst - men varmt blir det! Som ung tenåring hadde jeg en venninne som var helt galt etter å få brunfarge. Hun satte seg i sola, innsmurt med vaselin i ansikt og på hals, og så la hun et passe stort speil i fanget, slik at hun også kunne fange tilbakestrålingen fra speilet. Om det var effektivt vet jeg ikke noe om, siden jeg allerede hadde akseptert at jeg var en hvit person, og derfor ikke prøvde det ;)
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixMai 07, 2013, 18:09:15 pm
Seoto, du har skjønt det viktigste  :)  Skal man bli brun må man ut i sola. Og menn og kvinner som sitter med speil for å bli brune, kan nok oppnå å bli litt brynere, litt raskere. Dette skyldes at UV-B strålene ikke taper seg for mye i en bra nok flate som reflekterer strålene.  På påskefjellet med snødekte vidder skjer det samme, så vi må passe på huden vår, for det er ikke uten helsefarer å bli brun.  (men det medfører helsegevinster og)

Og som vi alle skjønner, i et hus/en leilighet/kontor, etc. så blir vi varme av selve strålingen som kommer gjennom glassset men OGSÅ av den konvektive varmen. Så skal vi få til et eksperiment med henblikk på strålene, så må vi sørge for effektiv måte å få vekk den konvektive varmen.

- Jamfør drivhus, der hvor varmen blir hindret å forsvinne hvis glassplatene i drivhuset er lukket.
Jeg maser litt på dette med konvektiv varme - av en grunn. For noen dager siden var det i Oslo klar himmel med solinnstråling uhindret av skyer. Men, det var et kaldt drag i lufta.
Idag var det skyfri himmel i Oslo, men med et varmt drag i lufta. Dette skyldes varme vinder sørfra. Så en ting er jo selvsagt den radiative energien vi kjenner, men vi kjenner jaggu den konvektive varmen og.  (når den finnes)

Og det er derfor vi må tenke både-og. Både i spørsmålet om radiativ energi for seg. Men også i spørsmålet om hva det er vi mennesker føler varmer oss opp  (radiativ energi OG konvektiv varme). Så Jostemikk og jeg kan selvsagt begge ha rett slik jeg ser det, nettopp fordi jeg mener det er ikke enten-eller, men både-og.    :)
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: Amatør1Mai 07, 2013, 18:47:42 pm
Et eksempel, vi ligger og soler oss på en strand, ikke en sky mellom oss og sola. Vi kjenner strålingen på huden, vi svetter og synes det er varmt (og vi blir brune av dette )  Men så kommer det en sky og legger seg mellom oss og sola. - Hva skjer?
Lyset forsvinner ikke, vi kan likevel se tydelig de andre menneskene på stranda, lese aviser, etc. Men, så og si med en gang at skya dekker for sola, så merker vi et umiddelbar endring i hva huden føler. Og vi kan til og med synes det er "kaldt". Selv om temperaturen i lufta ikke har gått ned med noe som helst. Hvorfor føler vi denne forandringen?

I det ene øyeblikket ligger du og blir grillet av sollyset, og svetter som en gris for å kompensere og holde noenlunde konstant temperatur innvendig slik at du ikke blir gjennomstekt. Når skyen kommer og reduserer intensiteten på grillen, blir det litt ubalanse og den overdrevne svettingen (som ikke har endret seg stort) medfører at du føler deg kaldere, spesielt i kombinasjon med et lite vindrag som oppstår i slike situasjoner. Da blir fordampningen mye mer effektiv.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixMai 08, 2013, 17:49:51 pm
I det ene øyeblikket ligger du og blir grillet av sollyset, og svetter som en gris for å kompensere og holde noenlunde konstant temperatur innvendig slik at du ikke blir gjennomstekt. Når skyen kommer og reduserer intensiteten på grillen, blir det litt ubalanse og den overdrevne svettingen (som ikke har endret seg stort) medfører at du føler deg kaldere, spesielt i kombinasjon med et lite vindrag som oppstår i slike situasjoner. Da blir fordampningen mye mer effektiv.

Amatør1, takk for forklaringen, den kjøper jeg  :)
Forhåpentligvis vil vi få mange nok slike dager i Norge til sommeren, bedre å grille eget flesk enn å grille First Price-flesk, sier nå jeg.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BebbenMai 08, 2013, 18:57:12 pm
Dette er ikke noe jeg har særlig greie på, bare litt fra den praktiske siden. Gjennom hele mitt liv har jeg aldri hørt om noen som har sittet på innsiden av et vindu for å sole seg, så det vil neppe gi noen farge - for ellers hadde folk allerede funnet ut av det for lengst - men varmt blir det! Som ung tenåring hadde jeg en venninne som var helt galt etter å få brunfarge. Hun satte seg i sola, innsmurt med vaselin i ansikt og på hals, og så la hun et passe stort speil i fanget, slik at hun også kunne fange tilbakestrålingen fra speilet. Om det var effektivt vet jeg ikke noe om, siden jeg allerede hadde akseptert at jeg var en hvit person, og derfor ikke prøvde det ;)

Hehe, det var disse UV-strålene da... jeg har "alltid" visst at jeg ikke kunne bli brun bak en glassrute, ikke fordi jeg var så smart men fordi jeg har en storesøster...

En kommentar: Man blir faktisk brunere, eller fortere brun, i snøen eller ved sjøen, så speilet hjalp nok. Men dette er refleksjon - speilet/snøen/sjøen reflekterer solstrålene så de preller av og blir kastet tilbake. Dette er IKKE det samme som den såkalte "tilbakestrålingen" eller "downwelling long-wave radiation", som er resultatet av at alt som har en temperatur, også sender ut stråler, herunder gassene i atmosfæren, og jo lavere temperatur jo større bølgelengde... alt dette vet du vel allerede... men man ser stadig at folk snakker om "refleksjon" når det faktisk ikke er dette fenomenet som er "motoren" i de(n) såkalte drivhuseffekten(e).

En annen ting er at skyer "sprer" solskinnet - den som har vært mye ute i overskyet vær, til og med regnvær, vet at man blir brun av det også, det tar bare litt lenger tid. :)
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkMai 17, 2013, 18:03:41 pm
Jeg skal gjøre et forsøk på å sette ting i system angående den vitenskapelige delen av klimasaken. Ja, jeg gruer meg, for det hele har endt opp som et kaos av motstridende påstander, et slags globalt mesterskap i sofisteri, godt mikset med kognitiv dissonans og en kamp om posisjoner og makt. Kort og godt noe av den mest stinkende søppelhaugen mennesket har skapt noen gang.

Hovedpoenget - en påstått økning av overflatetemperaturen gjennom en menneskeskapt økning av atmosfærisk CO2-innhold

Så enkelt er det. Det er dette hele saken dreier seg om. Alt annet er bare effekten av denne påståtte temperaturøkningen. Man har bygget opp en gigantindustri på dette ene argumentet. Annet finnes ikke. De som ikke forstår dette, har heller aldri vært spesielt interesserte i de temperaturdataene, eller "dataene" forskjellige institutter og organisasjoner har presentert verden som dokumentasjon på CO2-hypotesen. Ei heller det faktum at disse "dataene" har blitt justert mer og mer for å sammenfalle med en forhåndsbestemt hypotese, den samme hypotesen som gir alle forskningsmidlene fordi hele klimasaken dreier seg om et politisk ønske, og politikerne styrer økonomien. Klimaforskning gikk fra å være en "bakgårdsvitenskap" til å havne i verdens rampelys iløpet av få år.

Saken dreier seg 100 % om menneskeskapt varmeøkning, og slikt vil gjøre seg gjeldende i temperaturmålinger. Problemet er at disse målingene ikke er nøyaktige nok, seriene er ikke av nødvendig lengde, stasjonene er valgt av mennesker som ønsker dokumentere CO2-hypotesen, og flere av disse har vist seg å være politiske aktivister mer enn forskere. Dette siste har ført til mistillit, og det med god grunn, noe jeg ikke vil gå nærmere inn på i dette innlegget. Dr. Roy Spencer er en omstridt person for tiden, men jeg velger allikevel å sitere ham.

Gir du forskere nok penger for å finne noe, kan du være rimelig sikker på at de vil finne det.

Selve CO2-økningen

Påstanden er at menneskets forbruk av såkalt fossilt brensel er årsaken til at det atmosfæriske innholdet av CO2 har økt iløpet av den industrielle alderen. Vi forbrenner stadig mer, og deler av CO2-utslippet havner i atmosfæren og er årsaken til den stigende kurven som vises ved hjelp av data fra Mauna Loa-observatoriet på Hawaii. CO2 mikses lett i atmosfæren, og stigningen er således global, ikke lokal. Omløpstiden i atmosfæren er påstått å være svært lang, og således vil våre utslipp føre til en stadig større opphopning av CO2 i atmosfæren.

Dette kunne det vært skrevet en bok om, men jeg har verken kunnskap eller tid til noe så omfattende. Heldigvis er det mange som har gjennomført omfattende forskning om dette temaet. Tom Segalstad, Murry Salby, og Ernst-Georg Beck for å nevne noen og få en spredning av interesseområder innen denne vitenskapen.

Tidligere tiders målinger av CO2 er like omstridt som alt annet innen klimaforskningen. Det samme gjelder omløpstiden til molekylet, altså den tiden det opphoder seg i atmosfæren. Når man så legger til at selve årsaken til CO2-økningen er omstridt, synes jeg det er like greit å påstå at det mangler vitenskapelig dokumentasjon på alle områder når det gjelder menneskehetens kollektive skyld. Som Dr. Roy Spencer har nevnt:

Det rare er at det ser ut som om naturen kvitter seg med halvparten av alt CO2 vi slipper ut, samme hvor mye vi slipper ut!

Callendar kom i 1940 ut med forskning som konkluderte med et globalt, atmosfærisk CO2-innhold på rett i underkant av 300 deler pr. million av den atmosfæriske massen. Nevnte Beck var aldeles uenig i dette da han i ettertid gikk gjennom tidligere tiders flaskemålinger. Beskyldningene om bevisst utvalg av lokasjoner hagler også når det gjelder denne delen av klimavitenskapen, og tar jeg med at usikkerhetene rundt senere tiders målinger av is i iskjerneprøver fra Arktis og Antarktis har blitt et stort stridsspørsmål, forstår alle at intet er bevist. Så er det da heller ikke det vitenskap handler om. Det handler om en stadig innsats for å finne feil man kan luke bort. For å klare dette, er det tvingende nødvendig å ta for seg alle usikkerheter og unøyaktigheter. Finnes flust av de to sistnevnte, er selve vitenskapen på gyngende grunn, og hypotesen må justeres eller forkastes.

Segalstad med flere peker på at omløpstiden er mye kortere enn det som er lagt til grunn av FNs klimapanel, og at dette må føre til en omskriving av prognosene for fremskriving av temperaturutviklingen, gitt det utgangspunkt at CO2-hypotesen er korrekt i utgangspunktet. En av måtene å finne dokumentasjon på kortere omløpstid har vært målinger av CO2-molekyler tilknyttet et spesielt isotop i forbindelse med de atmosfæriske prøvesprengingene av kjernefysiske bomber på 50-, 60- og 70-tallet. Samme metode er brukt for å dokumentere at det er svært lav utveksling mellom jordas to halvkuler hva gjelder troposfæren, og således kan man stille spørsmål om hvorfor CO2-molekylet er så jevnt fordelt rundt hele jorda, ettersom brorparten av utslippet skjer der mennesketettheten er størst, på den nordlige halvkulen. Klimavitenskapen er fylt opp av uløste paradokser.

Så er det Murry Salby med flere, som sier rett ut at lite eller intet av CO2-økningen i atmosfæren skyldes menneskeskapte utslipp. Deres vitenskapelig begrunnede påstand er at det er naturen selv som står for økningen, og da er vi inne på et annet moment, nemlig Humlum med flere, som på et vis gir Salby med flere rett ved å peke på at det er den globale oppvarmingen vi så noen tiår som har ført til CO2-økningen. Først kommer varmen, så følger en økning av atmosfærisk CO2-innhold som en direkte konsekvens av oppvarmingen, og dette skjer i alle tidsaspekt. Månedsdata viser dette. Sammenligningen mellom år og tiår det samme. Selv iskjerneprøver som går svært langt tilbake i historien viser dette. I så fall tyder det på at CO2 ikke er en drivhusgass, men en kjøleskapsgass. Naturen egen måte å skape nedkjøling og likevekt. Så er da også de såkalte drivhusgassene det eneste som er i stand til å fjerne varme fra det globale systemet og ut i verdensrommet. Har FNs klimapanel og deres mainstream klimaforskere satt hesten foran vogna?

Nok en gang - det er en bakkeoppvarming dette dreier seg om og dette er pr. påstand en realitet gjennom CO2-økningen

Dette er viktig å gjenta. Hele klimasaken dreier seg om en menneskeskapt (gjennom økt atmosfærisk CO2-innhold) oppvarming av overflaten. Absolutt alt annet er en sekundær reaksjon grunnet denne påståtte oppvarmingen. Har mainstream klimaforskere og klimapanelets konklusjoner rett i sin drivhus- og CO2-hypotese, fører vårt utslipp av CO2 gjennom forbrenning av fossilt brennstoff til en varmere verden. Er dette en realitet? Hva sier fysikkens lover?

Tilbake til termodynamikkens andre hovedsetning

Som annet vitenskapelig språk, kan man ofte minnes på nytalen i Orwells 1984. Kliner man til med litt fremmedspråk som latin, kan man føle seg enda sikrere på at utenforstående ikke skal få særlig forståelse av hva saken dreier seg om. I realiteten betyr ikke termodynamikk annet enn varmebevegelse. Snakker man med paraglidere eller hangglidere, så er termodynamikk omtrent det eneste som står i hodet på dem. Det de snakker om da er varmebevegelse i luftmassene, og det de er ute etter er å finne oppadgående luftstrømmer. Disse luftstrømmene blir styrt av både varme og luftmassenes bevegelse (vind) i forbindelse med geologien der de svever rundt.

Så til den andre hovedsetningen i varmebevegelsens lover. Varme overføres alltid fra et varmere objekt til et kaldere objekt. Aldri motsatt.

Termodynamikkens lover er i fysikernes verden nærmest regnet som Gud, og mange kloke hoder har uttalt at er det bare en av fysikkens lover som vil tåle tidens tann, så er det nettopp denne. Den andre hovedsetningen er en del av denne antatt bunnsolide loven, og det er nettopp denne lovens del, den andre hovedsetningen, som mainstream klimaforskere bryter med ved å påstå at det finnes en økt tilbakestråling fra atmosfærens CO2-molekyler til planetens overflate som gjør overflaten varmere.

Denne påstanden har det blitt brukt mye tid og energi, samt store mengder elendige argumenter for å forsvare. Proponentene av denne oppfattelsen påstår hardnakket at den ikke bryter med termodynamikkens andre hovedsetning, men ingen har, til tross for tusener av oppfordringer og utfordringer, klart å henvise til ei eneste lærebok i fysikk til forsvar for sine meninger. Ei heller klarer de vise til vitenskapelige eksperimenter som støtter dem. Det eneste de har er et voksende lager av ordkløveri, henvisning til selverklærte forståsegpåere, og et enormt pågangsmot for å forsøke holde liv i noe som i utgangspunktet var dødfødt.

Jeg har lett etter aksepterte unntak fra termodynamikkens andre hovedsetning, kall det gjerne en alternativ utgave, men hvis en slik finnes, har den gjemt seg godt. Jeg har også sett meg tvunget til å lete etter unntak fra en annen av termodynamikkens lover, nemlig den første. Årsaken til det er mainstreams påstand om selve CO2-hypotesen. Det de påstår er nemlig en perpetuum mobile-effekt, og dette bryter fullstendig mot den første hovedsetningen. Heller ikke her har jeg klart å finne andre alternative utgaver enn den mainstream klimaforskning påstår.

Årsaken til min påstand om at mainstream klimaforskere proklamerer en perpetuum mobile er enkel. CO2- og drivhushypotesene er avhengige av en slik effekt. Jorda varmes av sola, gir fra seg varmen som langbølget infrarød stråling, og denne IR-strålingen fanges opp av CO2-molekyler og andre såkalte drivhusgasser i atmosfæren. Noe av dette sendes tilbake til jorda og gjør den enda varmere. Resultatet av dette er at mainstream klimaforskere har skapt en ny energikilde i atmosfæren, og denne oppfunnede energien skal pr. påstand gjøre kilden til egen mottatte energi enda varmere, altså er evighetsmaskinen oppfunnet.

Forskere som harselerer med og bryter termodynamikkens hovedlover ville under normale omstendigheter ikke blitt tatt seriøst.

På tide å hive drivhusbetegnelsen på historiens søppelhaug

Mainstreams og diverse institusjoners valgte navn på oppvarmingen av atmosfæren er så misvisende at det er uforståelig at den fortsatt eksisterer. Et drivhus varmes opp av ved at solstrålene skinner gjennom glasset, og nedkjøling bremses fordi drivhuset har vegger og tak som hindrer konveksjon. En slik sperreeffekt har sporgassen CO2 aldri hatt, og den kommer heller aldri til å få det. Hvis den som mainstream påstår har en oppvarmende effekt, så ville dette tvert i mot ført til en konveksjonsøkning. Dette fjerner varme fra bakken, ikke motsatt.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: P. TuvnesMai 17, 2013, 18:22:00 pm
Fantastisk god oppsummering, Jostemikk, mange takk.  ;D
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkMai 17, 2013, 18:37:48 pm
Takk for takken, Tuvnes!
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixMai 17, 2013, 18:51:03 pm
Jeg sier som Tuvnes, meget bra oppsummering - Jostemikk   :D    ;D
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: Amateur2Mai 17, 2013, 18:55:43 pm
Etter denne flotte oppsummeringen så passer det godt å legge inn følgende som dukket opp på Principias sider i dag:

TWENTY FACTS ABOUT CARBON DIOXIDE (CO2) (http://principia-scientific.org/supportnews/latest-news/201-twenty-facts-about-carbon-dioxide.html)

Sitat
1. We know everything about physico-chemical properties of CO2 there is to know since its discovery 200 years ago, and categorical statement can be made that the physico-chemical properties of CO2 in its pure state, including IR properties, have nothing to do with its properties as part of the mixture called air.

2. We know that no gas molecule of the open system, as our atmosphere is, can possibly control temperature.
 
3. We know that there are two very different mechanisms that drive dynamics of CO2 exchange between air-water and air-biomass and therefore there is no such thing as global levels of CO2. Levels of CO2 above the water mass, covering 70% of the Earth surface is controlled by solubility of CO2 in water which is solely driven by temperature; while levels of CO2 above the biomass that covers most of the land surfaces is solely driven and controlled by photosynthesis.
 
4. We know that the only way to know exact numbers about CO2 concentrations above the water and biomass surfaces is to measure them at the surface levels, which we do not do, and therefore use of CO2 levels measured at a single point on the globe and at 4000 meters altitude (Mauna Loa Observatory, MLO, at Hawaii) represents one of the most miss-used high accuracy dataset in the history of modern science.
 
5. We know that the total emissions/reabsorption of CO2 by nature makes emissions of CO2 by burning fossil fuels totally insignificant and lost in the instrumental accuracy levels.
 
6. We know that the levels of CO2 that we live amidst in our everyday lives have nothing in common with the observed CO2 levels at MLO based at an altitude of 4000 meters above sea level.
 
7. We know that there is no difference between CO2 levels accurately measured 200 years ago and last year – they all go up and down depending when and where you measure them.
 
8. We know that there is no possible correlation between CO2 levels dissolved in water in its liquid state and CO2 levels found in ice, i.e. water in its solid state.

9. We know that it is CO2 that makes major contribution to the width of tree rings. So, no CO2 means no tree rings and no life.
 
10. We know that the human body ignores CO2 levels in air when breathing in and the only function of breathing out is to get rid of CO2 that is created in every cell of the human body by the complex bio-chemical process that maintains life.

11. We know that CO2 levels would need to reach concentration in air of 60,000 ppm (from current levels of 390 ppm) to become toxic for humans.
 
12. We know that every single molecule of CO2 is surrounded by 2500 molecules that are NOT CO2 and therefore any theoretical blanket built from CO2 fibers that supposedly is surrounding the Earth is practically made of NOTHING.

13. We know that every single molecule of CO2 is surrounded by 2500 molecules that are NOT CO2 and therefore one has to offer some explanation as to what those 2500 ‘other or NOT-CO2’ molecules are doing while 1 molecule among them is receiving and ‘back radiating’ all that heat energy.

14. We know that every molecule of CO2, irrespective of which source it comes from, can go up-and-down (in Z-axis) due to its molecular weight, its heat capacity and its solubility in water (rain or snow) and along (X-Y space) carried by wind. Therefore someone has to be able to explain: how does a molecule of CO2 generated by an SUV in Los Angeles gets transported across 2500 miles of water mass to Hawaii and then go up another 4000 meters, while avoiding all the biomass available within few miles of land surface in California and all the water mass along its journey to the CO2 detector at MLO, Hawaii?
 
15. We know for certain that at 200 ppm of CO2 plants stops growing and that the optimum levels for plants grow is between 1300 and 1500 ppm, and yet the advice to all governments around the globe is to commit mass suicide of all species by reducing CO2 concentrations to 200 ppm levels.
 
16. We know that there is no difference whether we grow or dig fuel in terms of CO2 emissions, we know that CO2 emissions from burning fuel are irrelevant to the CO2 dynamics of emissions/absorption and yet we use our precious food-growing surfaces to grow fuel and thus create famine and kill life.
 
17. We know that there is no such a thing as self-heating greenhouse and yet new theories have been invented to argue something that cannot be argued.

18. We know that there is nothing in common in IR spectra between CO2, methane and water and yet they have been classified together as ‘greenhouse gasses’ because they absorb infrared radiation, together with millions of other molecules.
 
19. We know that CO2 in the atmosphere could not be detected by a standard IR-spectrometer and yet that property of CO2 has been used to argue for the existence of a greenhouse effect.
 
20. We know that all the knowledge about the physical world comes from experiments that can be validated and not from calculations that cannot be validated. And yet, everything about man-made global warming is about calculations and NOTHING about measurements.

Denne er skrevet av Dr Darko Butina som forøvrig 15 april i år hadde en gjestepost på WUWT On the scales of warming worry magnitudes–part 1 (http://wattsupwiththat.com/2013/04/15/on-the-scales-of-warming-worry-magnitudespart-1/)
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixMai 17, 2013, 22:30:07 pm
Jeg skal gjøre et forsøk på å sette ting i system angående den vitenskapelige delen av klimasaken. [... osv...  Meget bra skrevet, Jostemikk]

Vi vet jo dette her: http://www.klimarealistene.com/web-content/CO2-KRET100811.pdf - men likevel, så er er det verdt å minne på, at de menneskeskapte CO2-utslipppene fra forbrenning av fossilt drivstoff er som myggpiss i havet!

Selv den menneskelige pusten inneholder "store" mengder CO2! Skal vi nektes å puste, en gang i fremtiden, kanskje?
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: Amatør1Mai 17, 2013, 22:49:45 pm
Selv den menneskelige pusten inneholder "store" mengder CO2! Skal vi nektes å puste, en gang i fremtiden, kanskje?

Jeg har tenkt på dette. Du får lov til å puste inn, men ikke ut. Før eller seinere blir dette argumentet for at majoriteten av verdens befolkning må henvises til et varmere sted.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ebyeMai 18, 2013, 08:52:27 am
Takk for flott oppsummering Jostemikk, og interessant liste Amateur2. Jeg har tidligere forsøksvis gitt en enkel og summarisk beskrivelse av solstrålenes kretsløp. Det er tre forhold som gjør at "drivhus-effekten må forkastes:

1. CO2 og vanndammer fordeler seg oppover, fra jordoverflaten. CO2 er tyngre enn luft, og befinner seg nederst. Dette med en "dyne" rundt jorda er det reneste tøv. Det finnes ikke noe "gassglass-flate" som tilsvarer glasset i et drivhus.

2. Emmisjon av LW-IR fra CO2 og vanndamp skjer i alle retninger. Emmisjonen ned mot jorden inneholder færre photoner og samlet mindre energi enn det som ble absorbert. Materien nedover er "kaldere" enn jorda.

3. Den varmere jorda kan ikke varmes opp av noe som er kaldere. Det bryter med 2-TD.

Dermed er drivhuseffekten avvist teoretisk. Kanskje den må falsifiseres med observasjoner?

Nå er det nok på tide at Postmann Pat leverer disse "skrifter" til "All the Wise Norwegians" for en høringsrunde.     :).          8)
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkJuni 24, 2013, 14:05:54 pm
Jeg synes ikke vi skal etterape Terje Wahl, med klimaquiz og astrologi fra kaffegrut. La oss være klimarealister og forholde oss til observasjoner og beregninger herfra.   ;)

ebye, jeg antar at det Obelix skal fram til her, noe han jo også nevner, er at det ikke finnes noen positiv klimafølsomhet gjennom variasjoner i atmosfærisk CO2-innhold. Han tror som jeg gjør at "drivhus"gassene er stikk motsatt av å være drivhusgasser. Deres jobb er å frakte energi fra atmosfæren til verdensrommet. De står for nedkjølende arbeid, og burde som jeg har skrevet tidligere, vært kalt kjøleskapsgass.

Hvis jeg ikke tror at jeg blir tørrere av å stå ubeskyttet ute i ei knallhard regnskur, hvorfor skal jeg gjøre som Lindzen et al, å komme med en prognose om hvor mye tørrere jeg vil bli? Jeg lever da ikke i spådomsbransjen om jeg skriver at jeg ikke tror jeg kommer til å bli tørrere i det hele tatt?

Hvis ikke klimaalarmister som Lindzen, Montford, Watts, Monckton, Condon eller andre sporenstreks klarer å gjennomføre et eksperiment der de lager en perpetuum mobile ved hjelp av brudd på termodynamikkens andre hovedsetning, vil jeg rett og slett anbefale dem å forsvinne fra offentlighetens lys og finne seg annet å holde på med.

Har du et forslag om hvordan denne termodynamiske evighetsmaskinen bygget ved hjelp av interaksjon mellom to termodynamiske systemer, den soloppvarmede bakken, og den bakkeoppvarmede atmosfæren, skal virke? At den oppvarmede delen, som er slave av sin egen varmekilde skal klare å tilføre ekstra varme til varmekilden er et klart brudd på termodynamikkens andre hovedsetning samme hvordan man vrir og vrenger på det. Om det skjer via stråling, konveksjon, konduksjon eller annet spiller ingen rolle.

Jeg gjentar utfordringen. De som ikke iløpet av svært kort tid, husk at dere har hatt flere år på dere nå, klarer å lage en termodynamisk evighetsmaskin som kan forsyne alle verdens innbyggere med evigvarende energi gjennom brudd på T2, dere har et troverdighetsproblem som vel savner sidestykke.

Hvem tror på perpetuum mobile-effekt? Håper alle kan svare på dette, for den eventuelle lista skal printes ut og henges opp. Jeg minner dere om at dere tror på en minkende entropi i naturen. Lykke til med det.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ebyeJuni 24, 2013, 16:16:11 pm

 De som ikke iløpet av svært kort tid, husk at dere har hatt flere år på dere nå, klarer å lage en termodynamisk evighetsmaskin som kan forsyne alle verdens innbyggere med evigvarende energi gjennom brudd på T2, dere har et troverdighetsproblem som vel savner sidestykke.

Jostemikk, jeg oppfatter ikke dette som en åpen, nysgjerrig invitasjon til konstruktiv debatt på et åpent forum der deltagelse er frivillig. Det er mulig jeg misforstår, men dette er ikke min greie. Mister jeg troverdighet fordi jeg ikke gjør som du "pålegger" oss?

Ett sted går grensen, dette finner jeg meg ikke i. Mulig dett var dett!
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BrattbakkallenJuni 24, 2013, 17:29:43 pm
Jostemikk:

Sitat
Jeg gjentar utfordringen. De som ikke iløpet av svært kort tid, husk at dere har hatt flere år på dere nå, klarer å lage en termodynamisk evighetsmaskin som kan forsyne alle verdens innbyggere med evigvarende energi gjennom brudd på T2, dere har et troverdighetsproblem som vel savner sidestykke.

Hvem tror på perpetuum mobile-effekt? Håper alle kan svare på dette, for den eventuelle lista skal printes ut og henges opp. Jeg minner dere om at dere tror på en minkende entropi i naturen. Lykke til med det.

Ærlig talt Jostemikk. Dette var ikke det beste innlegget du har prestert.  ;) Her er det tydeligvis mange misforståelser ute og går.
Nå som Ebye har svart kan jeg vel komme med mitt, uten å blande meg inn i diskusjoner jeg ikke har noe med: jeg tror ikke på noen perpetuum mobile. Jeg tror heller ikke på noen minkende entropi i naturen. Men den såkalte drivhuseffekten fra enkelte gasser, bl. a. CO2er godt kjent og dokumentert både via eksperimenter og teoretisk. (Teorien er forresten standard lærebokfysikk.) Å benekte at den finnes, er bare dumt. Selv ikke Doug Cotton gjør det. Denne effekten bryter ingen fysiske lover, men det man kan diskutere, er hvilken virkning denne effekten vil ha i en åpen atmosfære. Jeg har tidligere skrevet at den effekten menneskenes utslipp av klimagasser måtte ha på den globale oppvarmingen er mikroskopisk. Kanskje har enkelte rett i at den er negativ. Jeg vet ikke.
Jeg er skeptiker på den måten at jeg er er skeptisk til bastante uttalelser og kategoriske påstander innen klimaspørsmål, enten de kommer fra den ene eller den andre siden. Fordi det lyder uvitenskapelig.

BBK
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkJuni 24, 2013, 17:56:24 pm
Men den såkalte drivhuseffekten fra enkelte gasser, bl. a. CO2er godt kjent og dokumentert både via eksperimenter og teoretisk. (Teorien er forresten standard lærebokfysikk.) Å benekte at den finnes, er bare dumt.

Javel. Kan du sitere fra den standard læreboka du henviser til? Du trenger jo bare ta med den mest relevante delen. Det er harde beskyldninger du kom med mot meg nå, så jeg tar deg som en selvfølge at du ordner opp i dette.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BrattbakkallenJuni 24, 2013, 18:30:25 pm
Jostemikk:
Sitat
Javel. Kan du sitere fra den standard læreboka du henviser til? Du trenger jo bare ta med den mest relevante delen. Det er harde beskyldninger du kom med mot meg nå, så jeg tar deg som en selvfølge at du ordner opp i dette.

Skal vi ikke flytte denne tråden over på en annen?
Jeg kommer ikke med harde beskyldninger mot deg utover at drivhuseffekten hos enkelte gasser er kjent lærebokstoff. Din beskyldning om at vi bryter fysiske lover vil jeg benekte.  Jeg og flere med med meg har forklart denne effekten i tidligere innlegg. Dette er et kvantemekanisk fenomen. (Kf. det bl.a. Amateur 2 har skrevet om dette).  Selv har jeg ikke de nødvendige lærebøkene foran meg nå, da jeg er pensjonert. Blir jeg nødt, får jeg vel forsøke å finne fram gamle lærebøker igjen. I mellomtiden kan det vel være noe å finne på Wikipedia.
Mitt poeng er imidlertid dette: Denne effekten, som ikke strider mot noen fysiske lover, kan i praksis være så liten at den ikke er målbar. Kanskje er den negativ i en atmosfære der også andre gasser og prosesser inngår?
Jeg vet ikke, men at jeg bryter noen fysiske lover, vil jeg benekte.

BBK
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkJuni 24, 2013, 19:01:18 pm
Jostemikk:
Sitat
Javel. Kan du sitere fra den standard læreboka du henviser til? Du trenger jo bare ta med den mest relevante delen. Det er harde beskyldninger du kom med mot meg nå, så jeg tar deg som en selvfølge at du ordner opp i dette.

Skal vi ikke flytte denne tråden over på en annen?
Jeg kommer ikke med harde beskyldninger mot deg utover at drivhuseffekten hos enkelte gasser er kjent lærebokstoff. Din beskyldning om at vi bryter fysiske lover vil jeg benekte.  Jeg og flere med med meg har forklart denne effekten i tidligere innlegg. Dette er et kvantemekanisk fenomen. (Kf. det bl.a. Amateur 2 har skrevet om dette).  Selv har jeg ikke de nødvendige lærebøkene foran meg nå, da jeg er pensjonert. Blir jeg nødt, får jeg vel forsøke å finne fram gamle lærebøker igjen. I mellomtiden kan det vel være noe å finne på Wikipedia.
Mitt poeng er imidlertid dette: Denne effekten, som ikke strider mot noen fysiske lover, kan i praksis være så liten at den ikke er målbar. Kanskje er den negativ i en atmosfære der også andre gasser og prosesser inngår?
Jeg vet ikke, men at jeg bryter noen fysiske lover, vil jeg benekte.

BBK

Takk for svar, og godt råd om å splitte tråden, Brattbakkallen.

Du skriver om alt annet enn det jeg spesifikt ba deg om. Henvis til lærebøker som bekrefter ditt syn. Ettersom du nevnte wikipedia, hvorfor ikke? Legg ut om termodynamikk og vis meg hvor jeg tar feil. Det er det eneste jeg er interessert i akkurat nå, ikke masse utenomsnakk.

Selvfølgelig bryter du med fysikkens lover. Du forsvarer en evighetsmaskin via brudd på termodynamikkens andre hovedsetning. T2 gir ikke unntak fra regelen et eneste sted, den slår konsekvent fast varme kun går fra et varmere system til et kaldere system, aldri motsatt. Jeg har tidligere etterlyst vitenskapelig aksepterte unntak fra T2, men ingen fant noe slikt, og det har jeg ikke klart selv heller.

Bakken er varmekilden til atmosfæren over seg. Det du påstår er at atmosfæren kan gjøre sin egen varmekilde, i dette tilfellet bakken, varmere. Det er et brudd på en av fysikkens hovedlover. T2 gir ingen unntak fra regelen, samme hvilke overføringsmekanisme som skjer. Alltid fra det varmere objektet til det kaldere.

Kom med sitater fra lærebøkene du nevnte, eller i det minste en annen kilde.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkJuni 24, 2013, 19:08:41 pm

 De som ikke iløpet av svært kort tid, husk at dere har hatt flere år på dere nå, klarer å lage en termodynamisk evighetsmaskin som kan forsyne alle verdens innbyggere med evigvarende energi gjennom brudd på T2, dere har et troverdighetsproblem som vel savner sidestykke.

Jostemikk, jeg oppfatter ikke dette som en åpen, nysgjerrig invitasjon til konstruktiv debatt på et åpent forum der deltagelse er frivillig. Det er mulig jeg misforstår, men dette er ikke min greie. Mister jeg troverdighet fordi jeg ikke gjør som du "pålegger" oss?

Ett sted går grensen, dette finner jeg meg ikke i. Mulig dett var dett!

Du må bare gjøre som du selv ønsker, ebye. Du er en voksen mann, og bestemmer selv. Etter det jeg kommenterte der du henvendte deg til Obelix, var ikke resten av innlegget myntet på deg, men de alarmistene som Obelix skrev om. Beklager at jeg ikke delte opp innlegget i to deler, eller var mye mer spesifikk. Skjønner at det kunne misforstås, men der du påstår at vi driver med prediksjoner og "spådomskunst" er jeg altså uenig med deg, og derfor nevnte jeg regnværsanalogien.

Med det sagt, kan du jo gjerne komme med noen reflekterte betraktninger angående bakken som atmosfærens varmekilde, og hvordan alarmistene kan forsvare at atmosfæren klarer varme sin egen varmekilde. Dette er vel i realiteten det viktigste vi kan debattere når det gjelder selve "vitenskapen" IPCC har lagt til grunn?
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkJuni 24, 2013, 19:16:20 pm
I denne trådens første innlegg skrev jeg og siterte:

Dette er et sitat fra Energi Norge.no (http://www.energinorge.no/), og hvis noen finner feil med denne versjonen, vær snill å fortell hva som er galt, og hva som er korrekt forståelse.

Sitat
Enhver form for energi kan i sin helhet omdannes til varme, men når varmeenergi omdannes til andre energiformer, kan den aldri bli fullstendig omdannet. Noe av den vil alltid bestå som varme. Dette er hovedinnholdet i termodynamikkens andre hovedsetning. Når energi benyttes til å utføre et arbeid,  «degraderes» den. Fysikerne sier at entropien øker. Termodynamikkens 2. hovedsetning - loven om stadig økende entropi - slår fast, at all energi som omformes, til slutt ender opp i naturen som varme i finfordelt og uordnet form. Loven fastslår også, at varmeenergi kun kan spre seg av seg selv fra et varmere til et kaldere sted og ikke omvendt. Alle temperaturforskjeller tilstreber en utjevning, ved at varme strømmer fra et område med høy temperatur til et område med lavere temperatur. Når all energi er blitt forvandlet til finfordelt varmeenergi, og alle temperaturforskjeller er utjevnet, er entropien blitt maksimal. Da kan energien ikke lenger nyttiggjøres til for eksempel å drive en maskin. Entropien gir altså et mål på hvor stor mulighet vi har til å utnytte en bestemt energimengde. Lav entropi betyr høy arbeidsevne, mens høy entropi betyr lav arbeidsevne.



Deretter henviste jeg til en annen kilde i innlegg #7:

Sitat
Termodynamikkens andre hovedsetning
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Termodynamikkens andre hovedsetning sier at varme overføres alltid fra et sted med høy temperatur til et sted med lavere temperatur, aldri omvendt.

Det finnes også andre formuleringer av 2. hovedsetning. En av dem går ut på at entropien i et lukket termodynamisk system (isolert system) kan aldri avta. En annen formulering er denne: Entropien kan ikke minke for noen spontan prosess. Ifølge dette er entropien altså nødt til alltid å øke, til evig tid. En tilstandsendring er en irreversibel prosess – forbrenning av ved kan ikke gå motsatt vei slik at vi får veden tilbake.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixJuni 24, 2013, 19:27:25 pm
Jeg kommer ikke med harde beskyldninger mot deg utover at drivhuseffekten hos enkelte gasser er kjent lærebokstoff.

Fra hvilken tidsepoke er det du viser til nå, BBK? Jeg for egen del er ikke kjent med det du skriver. De lærebøker jeg har hatt, er fra før IPCC-svindelen tok av (spesielt fra AR3 og utover) og de bøkene er faktisk på linje med det som IPCC sin AR1 skulle ha hatt av ordlyd, hadde det ikke vært for kuppet så og si i tolvte time! Så jeg er nysgjerig på hvilke lærebøker (fag) og fra hvilken tidsepoke du har i tankene.

Ellers så vil jeg si meg fullstendig enig med Jostemikk. T2 har ingen unntak. (Ei heller T1) Og da må forklaringsmodellene overholde T2. Det lar seg ikke 'kokes bort i kålen' med henvisning til eksperimenter av ukjent kvalitet, utført av mennesker med ukjent kompetanse.

BBK, du skrev om eksperimenter med CO2, kan du dele en lenke til et slikt et eksperiment? Så vi andre får sett hva slags type eksperiment det er du tenker på?
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BebbenJuni 24, 2013, 19:55:19 pm
Det som jeg for min del i utgangspunktet var mest nysgjerrig på, var hvor drivhuseffekten egentlig var definert. Det virker som om det er mange forskjellige forklaringer ute og går fra forskjellige hold, herunder noen som er innbyrdes uforenlige: De kan ikke alle være samme samtidig. Atmosfæren kan ikke samtidig fungere som et drivhus med tak og vegger (WWF) og samtidig poengtert nettopp ikke gjøre det (Klimapanelet). Videre synes den "autorative" definisjonen å være fraværende.

Gerlich og Tscheuschner tok for seg en del beskrivelser av drivhuseffekten, herunder et par stykker som de sier er i strid med 2. hovedsetning. En del av all støyen rundt dette spørsmålet kan nok spores tilbake dit.

Det har vært utkjempet noen slag på Internett om spørsmålet, til dels med hete planeter. Jeg har kommet til at det er lurt å ligge litt lavere i terrenget. Riktige tanker/god vitenskap vil vinne fram, selv om det kan ta tid. Kramm og Dlugi har publisert teoretisk, Humlum empirisk. Murry Salby kommer helt sikkert etter, selv om også han også antakelig har problemer med å slippe forbi portvokterne.

Det meste tyder på at effekten av litt mer såkalte "drivhusgasser" eller "klimagasser" i atmosfæren er svært liten (bortsett fra av vanndamp, da), antakelig så liten at den ikke kan måles med mindre man kan holde alle de andre mekanismene for varmeoverføring gjennom temperaturgradienten konstante - og det er jo ingen grunn til å tro at dette vil skje i et dynamisk system.

I det hele tatt er det mye som tyder på at "drivhuseffekten", eller kanskje vi heller skal si den "CO2-stimulerte drivhuseffekten", er en rent teoretisk spekulasjon.

Den beregnede styrken på den "CO2-stimulerte drivhuseffekten" er visstnok en 2-3 W per kvadratmeter på toppen av atmosfæren, vel å merke ved en dobling av CO2 - men bare en brøkdel av dette (CO2 er ikke doblet siden førindustriell tid) påstås altså nå å ha vært nok til å varme opp dyphavet. Høres det plausibelt ut?

Det blir spennende å følge med, men selv velger jeg som ebye å avstå fra kaffegruten, og særlig fra å gå til krig med 2. hovedsetning som hovedsak. Som sagt, merk at G&T skrev at enkelte beskrivelser av drivhuseffekten var i strid med 2. hovedsetning. Og hvis jeg forstår deres forsvarer Gehard Kramm riktig, tar han DLR for gitt. Så litt forsiktighet... kan være lurt.

Det var også ment som svar til Obelix.

Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BrattbakkallenJuni 24, 2013, 20:01:53 pm
Jostemikk:

Sitat
Deretter henviste jeg til en annen kilde i innlegg #7:

Sitat

    Termodynamikkens andre hovedsetning
    Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

    Termodynamikkens andre hovedsetning sier at varme overføres alltid fra et sted med høy temperatur til et sted med lavere temperatur, aldri omvendt.

    Det finnes også andre formuleringer av 2. hovedsetning. En av dem går ut på at entropien i et lukket termodynamisk system (isolert system) kan aldri avta. En annen formulering er denne: Entropien kan ikke minke for noen spontan prosess. Ifølge dette er entropien altså nødt til alltid å øke, til evig tid. En tilstandsendring er en irreversibel prosess – forbrenning av ved kan ikke gå motsatt vei slik at vi får veden tilbake.

Helt riktig!

Når klimagasser holder tilbake noe av varmestrålingen fra jordoverflaten, så virker de etter teorien som en isolasjon. De overfører ingen varme fra seg selv mot jordoverflaten. De bare hindrer varmen, via stråling å komme ut like lett som uten hinder. Akkurat som annen isolasjon i hus gjør mot f.eks. konveksjon og konduksjon.
Kan jeg for siste gang understreke: Denne effekten av strålingsmotstand, selv om den teoretisk og via labforsøk er påvist å være der, holder jeg for meget liten. Det er mye mulig at denne effekten er negativ. Jeg vet ikke.

BBK

Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkJuni 24, 2013, 20:13:43 pm
Helt riktig!

Når klimagasser holder tilbake noe av varmestrålingen fra jordoverflaten, så virker de etter teorien som en isolasjon. De overfører ingen varme fra seg selv mot jordoverflaten. De bare hindrer varmen, via stråling å komme ut like lett som uten hinder. Akkurat som annen isolasjon i hus gjør mot f.eks. konveksjon og konduksjon.
Kan jeg for siste gang understreke: Denne effekten av strålingsmotstand, selv om den teoretisk og via labforsøk er påvist å være der, holder jeg for meget liten. Det er mye mulig at denne effekten er negativ. Jeg vet ikke.

BBK

Nei, Brattbakkallen. I ditt første innlegg henvendte du deg direkte til meg og kommenterte det jeg hadde skrevet på en negativ måte, og fulgte opp med:

Sitat
Men den såkalte drivhuseffekten fra enkelte gasser, bl. a. CO2er godt kjent og dokumentert både via eksperimenter og teoretisk. (Teorien er forresten standard lærebokfysikk.) Å benekte at den finnes, er bare dumt.

Jeg uthevet den delen av det du skrev som jeg nå ettertrykkelig har bedt deg svare på. Hvilken standard lærebok i fysikk snakker du om?
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixJuni 24, 2013, 20:23:04 pm
Den beregnede styrken på den "CO2-stimulerte drivhuseffekten" er visstnok en 2-3 W per kvadratmeter på toppen av atmosfæren, vel å merke ved en dobling av CO2 - men bare en brøkdel av dette (CO2 er ikke doblet siden førindustriell tid) påstås altså nå å ha vært nok til å varme opp dyphavet. Høres det plausibelt ut?

Det blir spennende å følge med, men selv velger jeg som ebye å avstå fra kaffegruten, og særlig fra å gå til krig med 2. hovedsetning som hovedsak. Som sagt, merk at G&T skrev at enkelte beskrivelser av drivhuseffekten var i strid med 2. hovedsetning. Og hvis jeg forstår deres forsvarer Gehard Kramm riktig, tar han DLR for gitt. Så litt forsiktighet... kan være lurt.

Det var også ment som svar til Obelix.

Bebben, dette var et bra innlegg.  :D  Når du skriver så bra som du faktisk gjør (ikke ironisk), med gode poenger, ja da er det jo regelrett uforståelig at du fortsatt ikke vil svare på et langt enklere spørsmål.

T2 er et av våre beste våpen i krigen! Og dette beviser alarmistene selv med sin tap-dance rundt T2. Vi som er klima-realister behøver ikke spå noe som helst, vi har mer enn nok av observasjoner og ikke-falsifisert viten på vår side.

Nei, det høres ikke plausiblet ut i det hele tatt!  Varmen kan ikke snike seg uoppdaget ned til havdypet. Og husk at oppe ved TOA er det isende kaldt. Der oppe er det ikke mye oppvarming, gitt. Attpåtil skrev NASA nylig at CO2 er en kraftig "coolant" som fjerner varmen meget effektivt fra atmosfæren og ut i verdensrommet. Altså det motsatte av hva klima-alarmsitene hevder!
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkJuni 24, 2013, 20:23:45 pm
Det som jeg for min del i utgangspunktet var mest nysgjerrig på, var hvor drivhuseffekten egentlig var definert. Det virker som om det er mange forskjellige forklaringer ute og går fra forskjellige hold, herunder noen som er innbyrdes uforenlige: De kan ikke alle være samme samtidig. Atmosfæren kan ikke samtidig fungere som et drivhus med tak og vegger (WWF) og samtidig poengtert nettopp ikke gjøre det (Klimapanelet). Videre synes den "autorative" definisjonen å være fraværende.

Gerlich og Tscheuschner tok for seg en del beskrivelser av drivhuseffekten, herunder et par stykker som de sier er i strid med 2. hovedsetning. En del av all støyen rundt dette spørsmålet kan nok spores tilbake dit.

Det har vært utkjempet noen slag på Internett om spørsmålet, til dels med hete planeter. Jeg har kommet til at det er lurt å ligge litt lavere i terrenget. Riktige tanker/god vitenskap vil vinne fram, selv om det kan ta tid. Kramm og Dlugi har publisert teoretisk, Humlum empirisk. Murry Salby kommer helt sikkert etter, selv om også han også antakelig har problemer med å slippe forbi portvokterne.

Det meste tyder på at effekten av litt mer såkalte "drivhusgasser" eller "klimagasser" i atmosfæren er svært liten (bortsett fra av vanndamp, da), antakelig så liten at den ikke kan måles med mindre man kan holde alle de andre mekanismene for varmeoverføring gjennom temperaturgradienten konstante - og det er jo ingen grunn til å tro at dette vil skje i et dynamisk system.

I det hele tatt er det mye som tyder på at "drivhuseffekten", eller kanskje vi heller skal si den "CO2-stimulerte drivhuseffekten", er en rent teoretisk spekulasjon.

Den beregnede styrken på den "CO2-stimulerte drivhuseffekten" er visstnok en 2-3 W per kvadratmeter på toppen av atmosfæren, vel å merke ved en dobling av CO2 - men bare en brøkdel av dette (CO2 er ikke doblet siden førindustriell tid) påstås altså nå å ha vært nok til å varme opp dyphavet. Høres det plausibelt ut?

Det blir spennende å følge med, men selv velger jeg som ebye å avstå fra kaffegruten, og særlig fra å gå til krig med 2. hovedsetning som hovedsak. Som sagt, merk at G&T skrev at enkelte beskrivelser av drivhuseffekten var i strid med 2. hovedsetning. Og hvis jeg forstår deres forsvarer Gehard Kramm riktig, tar han DLR for gitt. Så litt forsiktighet... kan være lurt.

Det var også ment som svar til Obelix.

Bebben, dette er mye enklere enn du gir inntrykk av nå. Tre spørsmål.

1) Hva sier termodynamikkens andre hovedsetning om fra hvor til hvor varme overføres?
2) Er du enig i at overflaten er varmekilden til atmosfæren pr. rådende paradigme?
3) Har du noen gang sett unntak fra T2 for en av overføringsmekanismene generelt, eller for IR-stråling spesielt?

Jeg gjør oppmerksom på at jeg er fullstendig på det rene med hva du har kommentert om CO2-effekten tidligere, der du innrømmet å være en kjetter, så jeg er ikke "ute etter deg" eller noe lignende. For ordens skyld gjentar jeg også at jeg ikke var ute etter ebye, som tidligere har svart meg høflig angående dette stoffet, og da skrev han, etter egen hukommelse:

Jeg tror det vil ta lang tid å eventuelt rokke ved rådende paradigme.

Generelt angående T2, så er det av største viktighet for framskritt i denne debatten og klimasaken at folk enten finner aksepterte unntak fra T2, eller begynner å sitere den som en gyldig del av fysikkens lover. Det hjelper ikke at folk år etter år sier at IPCCs forklaring av drivhusteorien ikke bryter med T2 så lenge den gjør det. Jeg har nå sett hundrevis av direkte spørsmål om dette rettet til Watts, Condon, Monckton og andre, men har pr. nå aldri sett de klare svare på dette. De forsøker bare spore av og ødelegge for videre debatt.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: OkularJuni 24, 2013, 20:35:56 pm
Og hvis jeg forstår deres forsvarer Gehard Kramm riktig, tar han DLR for gitt. Så litt forsiktighet... kan være lurt.

Selv heller jeg mot at DLR ikke eksisterer overhodet. Men man kan ikke slå fast visshet om det. Siden den i utgangspunktet kun er teoretisk/konseptuell fordi den i sin natur ikke fysisk kan separeres og skjelnes ut av et strålingsfelt mellom to legemer ved ulik temperatur (akkurat som den enkelte 'framoverfluksen' ikke kan det), så er det selvsagt også alltids en mulighet for at den faktisk eksisterer.

Poenget er bare at hvorvidt den gjør det eller ikke til syvende og sist er irrelevant. Kun varmefluksen, den som innenfor energiutvekslingskonseptet defineres som netto-energifluksen mellom de to legemene, kan redusere det indre energiinnholdet til det varme legemet og øke det indre energiinnholdet til det kjøligere legemet, dvs. senke temperaturen i det varme og heve den i det kjøligere. Og varmefluksen er det den er, kun basert på temperaturforskjellen mellom de to legemene. Om den viser seg å være en ren enveisfluks, en bruttofluks kunne man si, eller en nettofluks, så endrer jo ikke det på fluksens absolutte fysiske størrelse. Det forandrer ikke det faktum at det kjøligere legemet ikke på noe som helst vis kan gjøre det varme varmere ... Det kan kun minske dets avkjølingstakt, som jo er noe ganske annet.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixJuni 24, 2013, 20:51:32 pm
Poenget er bare at hvorvidt den gjør det eller ikke til syvende og sist er irrelevant. Kun varmefluksen, den som innenfor energiutvekslingskonseptet defineres som netto-energifluksen mellom de to legemene, kan redusere det indre energiinnholdet til det varme legemet og øke det indre energiinnholdet til det kjøligere legemet, dvs. senke temperaturen i det varme og heve den i det kjøligere. Og varmefluksen er det den er, kun basert på temperaturforskjellen mellom de to legemene. Om den viser seg å være en ren enveisfluks, en bruttofluks kunne man si, eller en nettofluks, så endrer jo ikke det på fluksens absolutte fysiske størrelse. Det forandrer ikke det faktum at det kjøligere legemet ikke på noe som helst vis kan gjøre det varme varmere ... Det kan kun minske dets avkjølingstakt, som jo er noe ganske annet.

Bra innlegg, Okular   :)

Og ja - en liten sak, jeg mener det er et kunstig skille mellom brutto og netto fluks. Den går kun en vei, fra varm til kald. Så det holder å bare skrive fluks.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BrattbakkallenJuni 24, 2013, 21:10:26 pm
Jostemix i # 95:

Sitat
    Men den såkalte drivhuseffekten fra enkelte gasser, bl. a. CO2er godt kjent og dokumentert både via eksperimenter og teoretisk. (Teorien er forresten standard lærebokfysikk.) Å benekte at den finnes, er bare dumt.


Jeg uthevet den delen av det du skrev som jeg nå ettertrykkelig har bedt deg svare på. Hvilken standard lærebok i fysikk snakker du om?
« Siste redigering: I dag kl. 20:37:01 av Jostemikk »

De fleste lærebøker som omhandler kvantefysikk. Jeg er som sagt pensjonert og har ikke alle lærebøkene jeg har vært innom foran meg, men søk på Wikipedia,da, på drivhuseffekt e.l.
Der vil du finne bekreftelse på mye av det vi faktisk har hatt fremme her på forumet i et par tråder. Amateur2 og andre har hatt utmerkede fremstillinger av hva dette dreier seg om.
Det vi kan diskutere, er altså betydningen av denne drivhuseffekten i en åpen atmosfære. Den betydningen synes liten. Kanskje er den til og med negativ. Mener jeg.

BBK

Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixJuni 24, 2013, 21:16:33 pm
BBK, så du sikter til hvilken tidsepoke for dine lærebøker?  Det husker du vel?
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkJuni 24, 2013, 21:30:22 pm
Jostemix i # 95:

Sitat
    Men den såkalte drivhuseffekten fra enkelte gasser, bl. a. CO2er godt kjent og dokumentert både via eksperimenter og teoretisk. (Teorien er forresten standard lærebokfysikk.) Å benekte at den finnes, er bare dumt.


Jeg uthevet den delen av det du skrev som jeg nå ettertrykkelig har bedt deg svare på. Hvilken standard lærebok i fysikk snakker du om?
« Siste redigering: I dag kl. 20:37:01 av Jostemikk »

De fleste lærebøker som omhandler kvantefysikk. Jeg er som sagt pensjonert og har ikke alle lærebøkene jeg har vært innom foran meg, men søk på Wikipedia,da, på drivhuseffekt e.l.
Der vil du finne bekreftelse på mye av det vi faktisk har hatt fremme her på forumet i et par tråder. Amateur2 og andre har hatt utmerkede fremstillinger av hva dette dreier seg om.
Det vi kan diskutere, er altså betydningen av denne drivhuseffekten i en åpen atmosfære. Den betydningen synes liten. Kanskje er den til og med negativ. Mener jeg.

BBK

Brattbakkallen, du slo ettertrykkelig fast etter en rimelig krass kritikk av det jeg skrev:

Sitat
Teorien er forresten standard lærebokfysikk.) Å benekte at den finnes, er bare dumt.

At du nå på gjentatte oppfordringer ikke er i stand til å henvise til en eneste av disse lærebøkene eller annet for å dokumentere det du påsto jeg fornektet, gjør at jeg ikke ser noen hensikt i å debattere akkurat denne saken videre med deg. Vi får heller forsøke igjen en annen gang om noe annet. :D
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkJuni 24, 2013, 21:45:53 pm
Selv heller jeg mot at DLR ikke eksisterer overhodet. Men man kan ikke slå fast visshet om det.

Okular, jeg har forsøkt å se for meg hvordan denne DLR skal kunne fungere i praksis, og det endte opp med at jeg skrev et innlegg jeg kalte Roy Spencer fordampet in situ. Han sto der og målte sin påståtte "tilbakestråling" fra absolutt alt i omgivelsene og på himmelen. Fra samme sted på fortauet i Alabama kunne han måle tusener av w/m2 i tilbakestråling. Det sier seg vel selv at om denne DLR var reell, ville det tatt fyr rimelig fort? Det kan umulig være noen reell, fysisk målt stråling ned til Spencer og hans instrument.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixJuni 24, 2013, 21:58:12 pm
Claes Johnson er en mann verdt å lese:

Do Living Physicists Support DLR/Backradiation? (http://claesjohnson.blogspot.no/2011/10/do-living-physicists-support.html)

Sitat
So what is true physics:
1. Is radiative heat transfer one-way from hot to cold, as my analysis suggests?
2. Is radiative heat transfer two-way with the hotter being the stronger, as Provost claimed in 1791?

Does it matter? I say yes, because the stability properties can be vastly different in one-way and two-way transfer. It can be the difference between a harmless climate sensitivity of 0.3 C and and alarming of 3 C.

To empirically distinguish between 1. and 2. is difficult since only net heat transfer is directly observable. To refer to two-way transfer as an empirical principal law, as Planck does, is questionable.

The question is open. It would be interesting to see new independent support of 2. from active physicists living today. One can argue that the 2nd law of thermodynamics supports 1. but not 2. The 2nd law was unknown to Provost.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkJuni 24, 2013, 23:05:12 pm
Claes Johnson er en mann verdt å lese:

Do Living Physicists Support DLR/Backradiation? (http://claesjohnson.blogspot.no/2011/10/do-living-physicists-support.html)

Sitat
So what is true physics:
1. Is radiative heat transfer one-way from hot to cold, as my analysis suggests?
2. Is radiative heat transfer two-way with the hotter being the stronger, as Provost claimed in 1791?

Does it matter? I say yes, because the stability properties can be vastly different in one-way and two-way transfer. It can be the difference between a harmless climate sensitivity of 0.3 C and and alarming of 3 C.

To empirically distinguish between 1. and 2. is difficult since only net heat transfer is directly observable. To refer to two-way transfer as an empirical principal law, as Planck does, is questionable.

The question is open. It would be interesting to see new independent support of 2. from active physicists living today. One can argue that the 2nd law of thermodynamics supports 1. but not 2. The 2nd law was unknown to Provost.

Dette er interessant, Obelix. Jeg antar at jeg fortsetter å holde på kravet om å vise til et akseptert unntak fra T2. Finner noen dette unntaket, antar jeg det vil få store konsekvenser for en del av det Albert Einstein sto for, og jeg antar at det vil føre til en fortjent nobelpris. Skal to objekter uten egen energiproduksjon klare å varme hverandre, vel, da er den spådde energikrisen en fiksjon. Skal de klare å vise oss denne evighetsmaskinen, må de også forklare hvordan de med rette har klart å omgå T1.

Perpetuum mobile - Wikipedia (http://no.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile)

Sitat
Perpetuum mobile
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Perpetuum mobile er latin, og betyr evig bevegelse. Dette var navnet tidligere tiders forskere brukte til å betegne en hypotetisk maskin, som skulle kunne gå til evig tid, uten at driv- eller brennstoff tilføres. Mer folkelig har den ofte blitt kalt for evighetsmaskin.

Det var fysikeren Clausius som foreslo at termodynamikkens andre hovedsetning kunne formuleres i utsagnet om at «det er umulig å konstruere en syklisk maskin som ikke har noen annen virkning enn å overføre varme fra et kaldt til et varmere legeme». Dette utsagnet kunne da vises å være ensbetydende med at perpetuum mobile er umulig. En evighetsmaskin bryter også med Termodynamikkens første hovedsetning som sier at mengden energi er konstant. Dette betyr at en maskin kan ikke gi ut mer energi enn den blir tilført.

Det var termodynamikkens store fortjeneste, at den kunne gi fred til alle de forskerne som hadde viet sine liv til å finne opp en evighetsmaskin, da det altså viste seg å være umulig.

Varme - Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Heat)

Sitat
For instance, heat flow can occur when the rapidly vibrating molecules in a high temperature body transfer some of their energy (by direct contact, radiation exchange, or other mechanisms) to the more slowly vibrating molecules in a lower temperature body.

Intet kan gjøre sin egen varmekilde varmere.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixJuni 24, 2013, 23:43:20 pm
Jostemikk, ja det er meget interessant. Og det er slik at med den kunnskapen vi har per nå, så kan ikke klima-alarmistenes forklaringsmodeller være riktig, for det  impliserer at de termodynamiske lover er feil.

Altså at klima-alarmistenes modeller er egentlig et forsøk på å falsifisere disse naturlovene. Men, som vi vet, så har de ikke klart det til nå. Og skulle noen klare det en gang i fremtiden, så er det så absolutt Nobel-material pluss enorm medieomtale.

Da er det absolutt på sin plass å etterspørre et akseptabelt unntak fra de termodynamiske lovene, når alarmistene ikke klarer å falsifisere disse naturlovene. Men så langt, har de ikke klart det, en gang!

Og da bør alarmistene slutte med å komme med sine dogmer - inntil de faktisk kan føre bevis for sin tro. Når de fortsetter med å prøve å overbevise oss andre om sin tro - som de selv vet er en ubevist tro - ja da er de i bunn og grunn fullstendig uærlige! Og i min verden er det regelrett uhøflig oppførsel å lyve! - Da er vi realister naive hvis vi er (overdrevent) høflige ovenfor denne kjeltring-gjengen! Nei, jeg mener at når de lyver til hele verden, så er det ikke relevant å snakke om høflighet i denne settingen. Løgnerne må konfronteres som det de faktisk er!
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: Amatør1Juni 25, 2013, 04:49:52 am
Selv heller jeg mot at DLR ikke eksisterer overhodet. Men man kan ikke slå fast visshet om det. Siden den i utgangspunktet kun er teoretisk/konseptuell fordi den i sin natur ikke fysisk kan separeres og skjelnes ut av et strålingsfelt mellom to legemer ved ulik temperatur (akkurat som den enkelte 'framoverfluksen' ikke kan det), så er det selvsagt også alltids en mulighet for at den faktisk eksisterer.

En strålingseffekt som per definisjon ikke kan separeres og dermed ikke detekteres? Kan det kalles en vitenskapelig hypotese? Den kan jo ikke falsifiseres. Det blir som å motbevise eksistensen av en svart katt som kun er ute i strålingsfrie og lydøse omgivelser, litt kinkig.

DLR overoppfyller kravene til patologisk vitenskap (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,234.msg22662.html#msg22662) slik jeg ser det, og det er for meg nok til å avvise dens eksistens, i mangel av konkrete holdepunkter for det motsatte.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BrattbakkallenJuni 25, 2013, 19:37:17 pm
Bebben i # 93:

Sitat
Det som jeg for min del i utgangspunktet var mest nysgjerrig på, var hvor drivhuseffekten egentlig var definert. Det virker som om det er mange forskjellige forklaringer ute og går fra forskjellige hold, herunder noen som er innbyrdes uforenlige: De kan ikke alle være samme samtidig. Atmosfæren kan ikke samtidig fungere som et drivhus med tak og vegger (WWF) og samtidig poengtert nettopp ikke gjøre det (Klimapanelet). Videre synes den "autorative" definisjonen å være fraværende.

Her er du nok ved et kjernepunkt.  ;D Hva legges i begrepet drivhuseffekt?  Jeg har i mitt enfold ment at drivhuseffekt gikk på dette at enkelte gasser har den egenskapen at de kan absorbere og reemittere  langbølget stråling.

Forklaringen på hvordan man mener dette teoretisk  foregår, er kvantefysikk og blir behandlet i diverse lærebøker om nettopp kvantefysikk.
Å benekte dette mener jeg altså er dumt.

Disse reemitterte fotonene overfører ikke noen varme fra et kaldere sted (atmosfæren) til et varmere (jordoverflaten).
Jeg gjentar: Disse backradiationfotonene overføre altså ikke varme. (En definisjon på begrepet varme er jo energi som overføres fra et sted med høy temperatur til et sted med lavere temperatur.)

Legger man derimot i begrepet drivhuseffekt at bakken skal varmes opp mer enn det sola gjør, pga denne reemitteringen, så er dette i strid med varmelæras 2. hovedsetning og ikke akseptabelt. Jeg trodde derfor ærlig talt ikke det var mulig å legge en slik betydning i begrepet drivhuseffekt, men ser jo nå at det faktisk blir gjort.
(Jeg har forresten ikke sett ei eneste fysikklærebok som hevder noe slikt heller.  ;))

Jeg håper med dette at jeg har oppklart at jeg ikke mener det er noen unntak fra varmelæras 2. hovedsetning, men godtar at jeg kan ha blitt forstått dithen at jeg gjør det.  :)

Jeg har muligens uttrykt meg slik at det kan se ut som om jeg mener det er dumt å benekte at jordoverflata blir varmet opp mer enn sola gjør, av backradiation.

Selv vil jeg påstå at jeg i diverse innlegg har vist at noe slikt mener jeg da ikke, men godtar at jeg kan ha blitt oppfattet annerledes.

Min feil, altså.

 :)

BBK



 
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixJuni 25, 2013, 20:19:07 pm
Her er du nok ved et kjernepunkt [Bebben].  ;D Hva legges i begrepet drivhuseffekt?  Jeg har i mitt enfold ment at drivhuseffekt gikk på dette at enkelte gasser har den egenskapen at de kan absorbere og reemittere  langbølget stråling.

BBK bruker ordet "ment", altså i fortid. Da regner jeg med at han har sluttet å mene dette?
Mye tyder på det, på bakgrunn av hans påfølgende setninger.   :)

For det som er det grunnleggende feil i oppfatning i sitatet fra BBK, er at den re-emitterte strålingen er IKKE ny energi! Den er faktisk blitt minket i kvalitet (blitt mer langbølget) på grunn av emitteringen og litt tap via konvektiv varmeoverføring til de andre bestanddelene, så som nitrogen -- før re-emitteringen.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: Amateur2Juni 25, 2013, 21:10:43 pm
Her er du nok ved et kjernepunkt [Bebben].  ;D Hva legges i begrepet drivhuseffekt?  Jeg har i mitt enfold ment at drivhuseffekt gikk på dette at enkelte gasser har den egenskapen at de kan absorbere og reemittere  langbølget stråling.

BBK bruker ordet "ment", altså i fortid. Da regner jeg med at han har sluttet å mene dette?
Mye tyder på det, på bakgrunn av hans påfølgende setninger.   :)

For det som er det grunnleggende feil i oppfatning i sitatet fra BBK, er at den re-emitterte strålingen er IKKE ny energi! Den er faktisk blitt minket i kvalitet (blitt mer langbølget) på grunn av emitteringen og litt tap via konvektiv varmeoverføring til de andre bestanddelene, så som nitrogen -- før re-emitteringen.

Hvor er det dokumentert at den re-emiterte IR strålingen fra f.eks. CO2 blir mer langbølget enn den IR-strålingen CO2 i utgangspunktet absorberte?

Jeg greier ikke å finne noen form for dokumentasjon hverken i kvantefysikk eller i annen grunnleggende litteratur om strålingsfysikk på at det er slik. Strålingen skal i følge den litteraturen jeg har gått igjennom beholde sin bølgelengde også etter re-emitteringen.

Jeg kan heller ikke se at BBK hevder at det er noen som helst form for ny energi ute og går, kun en absorpsjon av en energimengede med en etterfølgende frigivelse av en tilsvarende energimengde. Dette er i henhold til termodynamikkens hovedsetninger, både T1 og T2.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BrattbakkallenJuni 25, 2013, 21:49:04 pm
Amateur2 skrev:
Sitat
Jeg kan heller ikke se at BBK hevder at det er noen som helst form for ny energi ute og går, kun en absorpsjon av en energimengede med en etterfølgende frigivelse av en tilsvarende energimengde. Dette er i henhold til termodynamikkens hovedsetninger, både T1 og T2.

Takker for at du underbygger hva jeg ikke bare mente, men fremdeles mener med drivhuseffekten.
 :)

BBK
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixJuni 25, 2013, 22:42:08 pm
Hvor er det dokumentert at den re-emiterte IR strålingen fra f.eks. CO2 blir mer langbølget enn den IR-strålingen CO2 i utgangspunktet absorberte?

Jeg greier ikke å finne noen form for dokumentasjon hverken i kvantefysikk eller i annen grunnleggende litteratur om strålingsfysikk på at det er slik. Strålingen skal i følge den litteraturen jeg har gått igjennom beholde sin bølgelengde også etter re-emitteringen.

Jeg kan heller ikke se at BBK hevder at det er noen som helst form for ny energi ute og går, kun en absorpsjon av en energimengede med en etterfølgende frigivelse av en tilsvarende energimengde. Dette er i henhold til termodynamikkens hovedsetninger, både T1 og T2.

Amateur2, dette er barnelærdom. Dokumentert flerfoldige steder lærebøker, men også i 'warmist'-publikasjoner som vi finner på internett. Dokumentert her på forumet også denne våren med sitat (og lenke) fra utenlandsk vitenskapsmann, jeg leste innlegget mn husker ikke hvilken tråd. Hvem som helst av oss kan søke...  Videre, så er det ikke den uspesifiserte "IR"-strålingen vi snakker om, men den mer spesifikke "LWIR". Det er plent umulig at de mer kortbølgede strålene (UV og SWIR) kan gjøre ett arbeid (varme opp bakken, havet og lufta) UTEN at det blir tap. Tanken om at det ikke skal bli tap bryter med T1!
Og tapet manifisterer seg ved at de mer kortbølgede strålene blir mer og mer langbølgede for hvert stykke arbeide de gjør! (emittering, re-emittering og som konsekvens av konvektiv varmeavgivelse fra "drivhusgassene") Det at srålende blir mer og mer langbølgede er innbakt i T2, at entropolien blir høyere og høyere, eller som Jostemikk opprinnelig kalte det; "søppelenergi".

Kan du komme med henvisning til den litteraturen du har til støtte for dine synspunkter?

Amateur2, du misforstod hva jeg skrev. Jeg skrev at det så ut til at BBK hadde "MENT" det feilaktige med at CO2 er en "drivhusgass" bare fordi det kan emittere og re-emittere LWIR , men at han ikke gjør det lenger. - Noe han forøvrig hverken bekreftet eller avkreftet i sin #111.  Og det er jo rart. Kanskje BBK skifter standpunkt fra dag til dag? Og videre så påpekte jeg på generelt kunnskap at det at en "drivhusgass" re-emitterer LWIR kan på ingen måte taes til inntekt for at disse molekylene er en "drivhusgass" siden den energien de re-emitterer IKKE er ny. Ergo så spiller hele prosessen med emittering og re-emittering ingen rolle som helst! - Vi får dog mindre re-emittert energi siden noe vil gå tapt i konvektiv varmeoverføring til de andre bestanddelene i lufta, så som N2
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixJuni 25, 2013, 22:45:23 pm
Amateur2 skrev:
Sitat
Jeg kan heller ikke se at BBK hevder at det er noen som helst form for ny energi ute og går, kun en absorpsjon av en energimengede med en etterfølgende frigivelse av en tilsvarende energimengde. Dette er i henhold til termodynamikkens hovedsetninger, både T1 og T2.

Takker for at du underbygger hva jeg ikke bare mente, men fremdeles mener med drivhuseffekten. 

Hva mener du egentlig om "drivhuseffekten", BBK?
For din #111 synes å være en distansering fra din #108, nemlig!
Er det tango vi ser; Ett skritt frem og to tilbake?
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkJuni 25, 2013, 22:53:57 pm
Hvor er det dokumentert at den re-emiterte IR strålingen fra f.eks. CO2 blir mer langbølget enn den IR-strålingen CO2 i utgangspunktet absorberte?

Jeg greier ikke å finne noen form for dokumentasjon hverken i kvantefysikk eller i annen grunnleggende litteratur om strålingsfysikk på at det er slik. Strålingen skal i følge den litteraturen jeg har gått igjennom beholde sin bølgelengde også etter re-emitteringen.

Med fare for å ha misforstått hva dette dreier seg om har jeg en kommentar. Entropien kan aldri minke, det antar jeg alle som deltar i denne tråden er enige i?

I følge mannen med kunstnernavnet, Clausius, er dette umulig. Jeg vet at man holder på med eksperimenter med nedkjølte superledere, og her har man muligens et håp om å oppnå null energitap? Det står allikevel om perpetuum mobile at null energitap aldri vil kunne føre til mer tilført energi, altså vil i ytterste og beste fall noe kunne drive seg selv, eller nesten klare det.

Jeg har bedt om aksepterte unntak fra T2, og spurt hvilke av varmeoverføringsmekanismene det i så fall finnes unntak for. Selv har jeg aldri klart å finne det, ei heller når det gjelder langbølget overføring til CO2-molekyler, samme hvilke av mekanismene du selv har forklart så grundig om. Av alle energioverføringsmekanismer vi kjenner til, vil aldri et system som drives av et annet system med høyere energi kunne tilbakeføre høyere energi. Da ville jo den totale energien øke i det uendelige. Jeg har tidligere skrevet at hvis dette kunne skje, ville jorda blitt ei glødende kule på et blunk, og jeg har pr. nå aldri funnet noe som gjør at jeg trekker den påstanden, men jeg vil gjøre det med en gang noen legger fram en plausibel forklaring jeg er i stand til å begripe.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: Amateur2Juni 26, 2013, 10:29:14 am
Først vil jeg henstille til Obelix om å la være å bruke den typen flåsete bemerkninger av typen "barnelærdom". Ingen er tjent med en slik debattform her på forumet.

Det referes stadig på forumet til tap av energi.

Tap av energi finnes ikke. Tap av (og generering av ny) energi strider mot termodynamikkens første hovedsetning.

Energi kan ha forskjellige former. Det som skiller energiformene fra hverandre er evnen til å utføre arbeid. Når det utføres arbeid endrer energien form slik at entropien øker. Det betyr kort og godt at arbeidsevnen avtar. Hvis det ikke utføres arbeid ved en energiovergang, så betyr det at arbeidsevnen beholdes. Med andre ord entropien forblir konstant.

Jeg har tidligere her på forumet gått ganske grundig tilverks når det gjelder å beskrive mekanismene bak CO2 og andre tilsvarende molekylers absropsjon og re-emittering av IR stråling på helt bestemte bølgelenger, slik jeg forstår dem. En slik absorpsjon og re-emittering er i følge kvantefysikken energioverganger hvor arbeidsevnen beholdes. Det betyr at entropien ikke øker ved en denne overgangen fra strålingsenergi til kinetisk energi og tilbake igjen.

Dette er knyttet til følgende forhold:

Absorpsjonen av et foton med bølgelengde tilsvarende en av molekylets interne resonansfrekvenser setter i gang en resonans i molekylet. Tilstanden er ustabil og det re-emitteres derfor et foton med tilsvarende bølgelengde omtrent umiddelbart. Siden det er bølgelengden (frekvensen) som definerer et fotons energiinnhold så blir energiinnholdet i det emitterte fotonet det samme som for fotonet som ble absorbert. Altså er arbeidsevnen beholdt ved denne energiovergangen. Det skjer ingen økning i entropi og heller ingen reduksjon, entropien forblir konstant, helt i overenstemmelse med termodynamikkens andre hovedsetning.

Jeg har till dags dato ikke sett eller funnet noen form for dokumentasjon som tilsier at det er en annen mekanisme som er i aktivitet ved CO2 molekylenes (og andre tilsvarende molekylers) absorpsjon og re-emittering av IR-stråling.

Jeg har heller ikke funnet noen doumentasjon på at absorpsjon og re-emittering av fotoner etter denne mekanismen innebærer en endring av bølgelengde (frekvens) for fotonet. Så lenge slik dokumentasjon ikke kan fremlegges så må man faktisk gå ut fra at det er en mekanisme som opprettholder energiens arbeidsevne som er i aksjon.

Mine hovedreferanser i denne sammenhengen er:

Quantum Theory, David Bohm
Diverse fagbøker i matematikk, kjemi, fysikk, mekanikk og dynamikk benyttet i min utanndelse ved NTH (siv.ing og dr.ing) og min forskerkarriere fram til 1991 (det er såvidt mange at jeg ikke husker titler og forfattere i farten)
Til slutt ikke å forglemme:
Rom, Stoff, Tid av Øgrim, Ormestad og Lunde, benyttet på reallinjen på gymnaset fra 1969-1972
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: ObelixJuni 26, 2013, 11:21:35 am
Amateur2 starter med en merkelig oppfordring til meg. Jeg skjønner ikke hvordan ordet "barnelærdom" kan tolkes som "flåsete". Spesielt når det faktisk er i samme gate som BBK sin meningsytring i #86:
Sitat
Men den såkalte drivhuseffekten fra enkelte gasser, bl. a. CO2er godt kjent og dokumentert både via eksperimenter og teoretisk. (Teorien er forresten standard lærebokfysikk.) Å benekte at den finnes, er bare dumt. Selv ikke Doug Cotton gjør det. Denne effekten bryter ingen fysiske lover, men det man kan diskutere, er hvilken virkning denne effekten vil ha i en åpen atmosfære.
Som et liten digresjon så er det verdt å mine om at BBK ikke engang har klart å tidfeste fra hvilken tidsepoke disse lærebøkene er fra  Dette burde han jo kunne huske, uten å måtte lete opp disse bøkene fra kjeller og loft!
Videre, så er det faktisk barnelærdom for oss som er eldre enn klimadogmebløffen. Vi hadde viterlig lærebøker som var tørre, men korrekte. Ikke som nå, "fancy" men desverre mer av propgandatidsskrifter enn saklig kunnskapsformidling.

Så skrev Amateur noe som inneholder 2 misforståelser i en, nesten som et kinderegg; "Tap av energi finnes ikke. Tap av (og generering av ny) energi strider mot termodynamikkens første hovedsetning."

1) Jorden er ikke et lukket system, derfor er det ikke riktig å late som at T1 er vallid ramme i denne henseelsen.

2) I åpent system har vi så absolutt tap av energi. Den høyereverdige radiative energien blir brukt til å varme oss, og den dette gir oss tap i form av at store deler av den radiative mer høyereverdige energien blir via tapet fra konvektiv varmeoverføring, til mer lavereverdig energi (bølgelengdene blir lengre, mindre 'omph') Disse mer laverevereverdige radiative strålene blir  mindre og mindre verdt, siden de kan ikke varme opp noe som helst! (jmfr. P. Tuvnes' sin sitering fra Claes Johnson om 'cut off'-frekvenser). --> Essensielt med tanke på temaet om høyere entropi/"søppelenergi"

Så skrev Amateur2 dette her i et avsnitt nedenfor: "Altså er arbeidsevnen beholdt ved denne energiovergangen." - Nei, dette stemmer ikke. Et såkalt "drivhusmolekyl" avgir energi også til de molekyler som ikke emitterer, nemlig via konvektiv varmeoverføring. Og denne prossesssen er ikke gratis. Som et resultat blir fotonet som re-emitteres mindre (dette gjelder det figurative beskrivelsen, siden ingen har sett et foton*) Og et resultat, er at frekvensen har forandret seg, eller med andre ord, at bølgelengden har økt.

Så skrev Amateur 2 dette her videre i hans ressonoment: "Jeg har till dags dato ikke sett eller funnet noen form for dokumentasjon som tilsier at det er en annen mekanisme som er i aktivitet ved CO2 molekylenes (og andre tilsvarende molekylers) absorpsjon og re-emittering av IR-stråling."  - Jeg trodde at han har forlengst fått med seg at CO2 også gir fra seg varme via konvektiv overføring?  Videre så er det verdt å minne om atter en gang, at alle de re-emitterte LWIR-stålene er ikke NY energi, det er det samme (minus litt tap) som var sendt fra bakken. Ergo så er det latterlig å snakke om OPPVARMING når det hele er snakk om den samme gamle energien!

Så kom Amateur2 med noe som man kan snu helt rundt, da han skrev dette: "Jeg har heller ikke funnet noen doumentasjon på at absorpsjon og re-emittering av fotoner etter denne mekanismen innebærer en endring av bølgelengde (frekvens) for fotonet. Så lenge slik dokumentasjon ikke kan fremlegges så må man faktisk gå ut fra at det er en mekanisme som opprettholder energiens arbeidsevne som er i aksjon." - Snudd rundt så blir det slik: Så lenge ikke Amateur2 viser oss dokumentasjon på at radiativ energi kan bli brukt uten at dette forandrer bølgelengden så er det ingen grunn til å tro at det er slik. (Jeg vet at det finnes dokumentasjon på det jeg så ytterst korrekt skriver, men Amateur2 må skjønne at jeg har ikke en ensidig dokumantasjonsplikt når BBK og han selv IKKE dokumenterer egne påstander. Like for like, mener nå jeg!)

Avslutningsvis kom Amateur2 kun med "namedropping" uten at han konkretiserte hva disse henvisningene ville gi av resultater.  Det er for drøyt at vi andre skal lese flere bøker på jakt etter hans angivelige poenger, når han selv ikke er mer spesifikk i sine henvisninger. Hva med om Amateur2 siterer fra noen av hans "beste" kjernepunkter i de nevnte bøker?

_______________________________

* =  Om foton, ovenfor i denne kommentaren: Denne våren har jeg sett nettpubliserte artikler som har tegninger av fotonet. De har tegnet fotonet stort når CO2-molekylet er emmittert med LWIR, men etter konvektiv varmeoverføring er fotonet tegnet litt mindre. Og deretter kommer re-emitteringen, og så er fotonet tegnet enda mindre. Attpåtil, i teksten som ledsagte disse bildene så sto det at nå var bølgelengden lenger.  Og som jeg skrev i går så er dette informasjon som selv "warmist"-steder publiserer.  Det at Amateur2 ikke har sett dette, er jo rart, da dette har vært gjenstand for skriverier i diverse norske forum, så som dette her.
Tittel: Sv: Termodynamikken går i svart
Skrevet av: JostemikkJuni 26, 2013, 12:03:49 pm
Nå iler jeg til i denne tråden. Les Brattbakkallens måte å henvende seg til undertegnede.

Jostemikk:

Sitat
Jeg gjentar utfordringen. De som ikke iløpet av svært kort tid, husk at dere har hatt flere år på dere nå, klarer å lage en termodynamisk evighetsmaskin som kan forsyne alle verdens innbyggere med evigvarende energi gjennom brudd på T2, dere har et troverdighetsproblem som vel savner sidestykke.

Hvem tror på perpetuum mobile-effekt? Håper alle kan svare på dette, for den eventuelle lista skal printes ut og henges opp. Jeg minner dere om at dere tror på en minkende entropi i naturen. Lykke til med det.

Ærlig talt Jostemikk. Dette var ikke det beste innlegget du har prestert.  ;) Her er det tydeligvis mange misforståelser ute og går.
Nå som Ebye har svart kan jeg vel komme med mitt, uten å blande meg inn i diskusjoner jeg ikke har noe med: jeg tror ikke på noen perpetuum mobile. Jeg tror heller ikke på noen minkende entropi i naturen. Men den såkalte drivhuseffekten fra enkelte gasser, bl. a. CO2er godt kjent og dokumentert både via eksperimenter og teoretisk. (Teorien er forresten standard lærebokfysikk.) Å benekte at den finnes, er bare dumt. Selv ikke Doug Cotton gjør det. Denne effekten bryter ingen fysiske lover, men det man kan diskutere, er hvilken virkning denne effekten vil ha i en åpen atmosfære. Jeg har tidligere skrevet at den effekten menneskenes utslipp av klimagasser måtte ha på den globale oppvarmingen er mikroskopisk. Kanskje har enkelte rett i at den er negativ. Jeg vet ikke.
Jeg er skeptiker på den måten at jeg er er skeptisk til bastante uttalelser og kategoriske påstander innen klimaspørsmål, enten de kommer fra den ene eller den andre siden. Fordi det lyder uvitenskapelig.

BBK

Jeg skriver dårlig, uvitenskapelig og bastant. Dessuten blir det for dumt det hele. Jeg har et spørsmål til dere. Reagerte dere like negativt på Brattbakkallens kommentarer til meg som dere gjør når noen har sleivete og utrivelige kommentarer til dere selv? Kan dere tenke litt på dette nå? Husk også hva jeg gjorde etter å ha opplevd at Brattbakkallen ikke kunne svare direkte på et eneste av spørsmålene jeg stilte ham i mine tilsvar. Jeg skrev at jeg ikke så noen videre hensikt i å fortsette debatten om dette temaet med ham, men at vi heller fikk gå i ny debatt om et annet tema en annen gang.

Dette forumet er i ferd med å bli ødelagt, og fortsetter det særlig lenger, vil det gå i svart. Det er enkelte som oppfører seg så råtten og primadonnaaktig at jeg holder på å få panikk bare ved tanken på å åpne det. Forstår dere? Dette er mitt eget forum, og jeg har begynt å grue meg til å besøke det.

Klimaforskning.com er et debattsted, og som dere forhåpentlig har fått med dere, ender mange debatter opp med å bli ganske så hete. Så hete debatter som de vi ser på WUWT og andre blogger har vi aldri hatt her inne, for hver gang temperaturen stiger litt, ender det opp med en hel haug fornærmede mennesker som klager på absolutt alt mulig.

Kan dere alle titte litt opp over kanten på den sandkassa dere har plassert eget legeme i her inne? Debatter så gnistene fyker, men kom alltid med de beste argumentene dere har, ikke kveruler.

Jeg antar de fleste av dere er over gjennomsnittet intelligente, men er dere særlig observante? Har dere sett noe innlegg fra Jostemikk i tråden om at vi klarte å holde det gående i to år (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1391.0.html)? Jeg gleder meg ikke over det faktum slik det er nå. Jeg gråter. For de som setter pris på at Klimaforskning har vart så lenge, vær vennlige å send gode tanker til de to andre som holder stedet i gang. Selv har jeg talt for å stenge det, og det har jeg forsøkt gjøre med overbevisning. Hovedårsaken er enkeltes ekstremt råtne oppførsel her inne. Dette gjelder ikke i denne tråden, og i hvertfall ikke Amateur2 eller Obelix, men er dere klar over at jeg har opplevd å bli gitt beskjed på eget forum om å slutte å skrive om absolutt alt som opptar meg? At dette gjelder alt fra gransking av temperaturdata, atmosfærefysikk, politikk, 70-tallets trusler om ny istid, og alt mulig annet?

Skal jeg ta alle på ordet, blir jeg gissel på eget forum, og da har det ikke lenger noen hensikt å fortsette.

Denne tråden er nå i likhet med stadig flere tråder stengt.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkJuni 30, 2013, 14:22:22 pm
Denne tråden er igjen åpen for innlegg.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: Pål ElnanJuli 01, 2013, 18:31:02 pm
Takk for at tråden er gjenåpnet. Jeg feirer med mitt første innlegg på lenge, og lar det handle om saken, nemlig termodynamikk, pluss litt om kilder til misforståelser først.

Mine første innlegg på dette forumet var i Okulars fantastiske tråd "En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen": http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1130.0.html (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1130.0.html)

Språket, alle forkortelsene og fagutrrykkene blåste litt over hodet mitt i starten, og jeg tok meg noen dager på utsida før jeg gikk inn i debatten igjen, opplyst og noe mer belest. Det viste seg at jeg var enig i det aller meste, og jeg må innrømme at jeg var overivrig og lite reflektert. En debatt om termodynamikk er komplekst hvis debattantene ikke er enige om en del premisser og forutsetninger på forhånd. Det er utpreget mangel på enighet om begreper og terminologi i mange debatter utenfor dette forumet, men det er også til stede her.

(Kan det være en ide å forsøke å konkretisere og samle opp begreper og forklaringer innen termodynamikk? Mange lenker f.eks. til Wikipedia, men siterer deler av teksten uten å være enig med Wikipedia hva de enkelte begrepene betyr. Dette fører til lange meningsutvekslinger som det tar tid å lese gjennom, og som til dels sporer av. Eller vil vi aldri bli enige om en konkretisering likevel?  :) )

Amateur2 kommer i denne tråden med påstand om at et CO2-molekyl kan absorbere og re-emittere stråling med samme bølgelengde:
Sitat
Absorpsjonen av et foton med bølgelengde tilsvarende en av molekylets interne resonansfrekvenser setter i gang en resonans i molekylet. Tilstanden er ustabil og det re-emitteres derfor et foton med tilsvarende bølgelengde omtrent umiddelbart. Siden det er bølgelengden (frekvensen) som definerer et fotons energiinnhold så blir energiinnholdet i det emitterte fotonet det samme som for fotonet som ble absorbert. Altså er arbeidsevnen beholdt ved denne energiovergangen. Det skjer ingen økning i entropi og heller ingen reduksjon, entropien forblir konstant, helt i overenstemmelse med termodynamikkens andre hovedsetning.

Deretter skriver Obelix at dette ikke kan stemme, fordi molekylet vil gi fra seg varme via konvektiv varmeoverføring.

Hver for seg er jeg enig i begge utsagnene, og for å si det ene eller det andre om denne saken, må vi være enige om premissene, hvis det går an. La oss ta Amateur2s påstand først. Fra kvantefysikk/atomfysikk/kvantekjemi vet vi at elektroner kretser rundt en atomkjerne i det som kalles elektronskall, som er en samling orbitaler (baner) i faste og kjente avstander fra kjernen, i den grad det går an å snakke om "faste" ting i kvantefysikk. Det er allment akseptert at elektronene må befinne seg i et elektronskall, det kan ikke plutselig befinne seg i en ny bane midt mellom to skall. Vi vet også at et elektron kan hoppe fra ett elektronskall til et annet, ved å absorbere eller frigjøre et foton med energi lik energiforskjellen mellom de to skallene.

Selv om dette med elektronskall virker veldig kvantifisert, gjelder det bare under ideelle forhold, illustrert ved et atom som har kun ett elektron. Jeg siterer fra http://en.wikipedia.org/wiki/Electron_configuration (http://en.wikipedia.org/wiki/Electron_configuration):
Sitat
According to the laws of quantum mechanics, for systems with only one electron, an energy is associated with each electron configuration and, upon certain conditions, electrons are able to move from one configuration to another by emission or absorption of a quantum of energy, in the form of a photon.

Men ser man på mer komplekse systemer, som f.eks. molekyler med mer enn ett elektron, blir det verre, videre står det:
Sitat
For atoms or molecules with more than one electron, the motion of electrons are correlated and such a picture is no longer exact. An infinite number of electronic configurations are needed to exactly describe any multi-electron system, and no energy can be associated with one single configuration

Det vil altså si at et CO2-molekyl i realiteten har mulighet til å sende ut en annen energi enn det tar imot, i alle fall hvis jeg stoler på Wikipedia her. Men det kommer flere "men" her.

Videre kan vi lese:
Sitat
However, the electronic wave function is usually dominated by a very small number of configurations and therefore the notion of electronic configuration remains essential for multi-electron systems.

Det er vel hevet over enhver tvil at hvis man i denne saken leser bare deler av Wikipedia-artikkelen, kan man fort bli villedet.

Jeg håper flere med erfaring i termodynamikk trår til her, men problemet her er hvordan man skal ta tak i det Amateur2 skriver om. Skal man tenke kun på termodynamikk, eller må man gå på kvantefysikk? Hver sine områder og hver sine kjente lover og regler. Hva med kvantekjemi? Atomfysikk? Hvor går skillelinjene?

Når det gjelder det Obelix skriver er det også rett, men ikke nødvendigvis helt korrekt fra et kvantefysisk synspunkt. Entropien øker ikke dersom det ikke blir utført arbeid. Hva er så definisjonen på arbeid? Vel, det er forskjellige definisjoner på arbeid i fysikk, elektrisitet og termodynamikk. Hvis vi snakker om enkeltmolekyler er kanskje kvantefysikk det mest korrekte?

Det er nok mulig for et molekyl å absorbere et foton og deretter emittere et foton med nøyaktig samme energi. Dette er det, ut fra det jeg har innabords, teoretisk dekning for innen kvantefysikken. Grunnen til at det heter kvantefysikk har jo med at energien er delt opp i kvanter. Og det klinger dårlig i mine ører at et CO2-molekyl skal kunne absorbere et foton som fører til et kvantesprang (elektron som hopper fra ett skall og ut til neste), for deretter å avgi en eller annen form for energi via å overføre vibrasjoner til et annet molekyl, for deretter å sende ut en lyskvant med lavere energi. Dette betyr at et annet elektron må skifte skall.

(Eller er det slik at når et foton absorberes, vil eventuell "overskuddsenergi" (til overs etter å ha løftet et elektron til et annet skall) tilføre molekylet en annen type energi? Mekanisk? DA vil jo en re-emittering sende ut et foton med lavere energi. Men dette vet jeg ikke engang om det er mulig.)

Men om dette kan sies om et CO2-molekyl, vet jeg ikke, for å avgjøre det kan man nok ikke bare se på ett fagområde. Når det i tillegg handler om CO2-molekyler som befinner seg i atmosfæren, ser vi at dette fort kan bli for komplekst til at man kan anvende enkle lover og regler som stort sett er definert ut fra ideelle, hypotetiske tilstander.

Så jeg tror både Amateur2 og Obelix har rett, og begge har også delvis "feil". Det kommer an på hvilket utgangspunkt man har.

La det være sagt at jeg ikke er en autoritet på noen av fagfeltene jeg omtaler. Hovedintensjonen med dette innlegget er å belyse hvor lett det er å være uenig når emnet er så komplekst. Og vi må respektere at vi ikke alltid blir forstått. Da blir utfordringen å ordlegge seg best mulig og gradvis finne bedre og bedre metoder for å forklare hva man mener.

Men jeg ønsker likevel innspill på det jeg har skrevet, altså. Og gjerne en "Dette er vi enige om innen termodynamikk"-side  ;D
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkJuli 01, 2013, 19:25:24 pm
Takk for at du setter tråden på sporet igjen, palelnan. Det er et viktig poeng at man både snakker forbi hverandre, samt at det i energioverføring kan være litt ja takk, begge deler. Jeg har sett mange som har sitert fra Wikipedia de siste ukene, og selv anerkjente karer har gått i fella og kun sitert så langt det passer deres eget syn. Skal se om jeg får tid til å legge ut et prakteksempel på dette senere i kveld, og slapp av alle sammen, bommerten er ikke begått av noen av oss her på forumet.

Klarer alle å bli enige om begrepsbruken under debatten om T2, tror jeg mange misforståelser kan unngås i fremtiden. Føler noen kallet, er det bare å liste opp, så får vi se om det er enighet å komme til. Er nok ikke den beste til å gjøre dette selv, og jeg skal dessuten avgårde for å fore myggen en tur. Et forslag har jeg dog, helt på sparket.

Er alle enige om at det er forskjell på å gjøre et termodynamisk system varmere, kontra å bremse varmetap?
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BrattbakkallenJuli 01, 2013, 20:16:04 pm
Hei Palelnan! Det der var et veldig flott innlegg som setter fokus på en del misforståelser/uenigheter bland oss som har skrevet om disse tingene.


Sitat
Det er nok mulig for et molekyl å absorbere et foton og deretter emittere et foton med nøyaktig samme energi. Dette er det, ut fra det jeg har innabords, teoretisk dekning for innen kvantefysikken. Grunnen til at det heter kvantefysikk har jo med at energien er delt opp i kvanter. Og det klinger dårlig i mine ører at et CO2-molekyl skal kunne absorbere et foton som fører til et kvantesprang (elektron som hopper fra ett skall og ut til neste), for deretter å avgi en eller annen form for energi via å overføre vibrasjoner til et annet molekyl, for deretter å sende ut en lyskvant med lavere energi. Dette betyr at et annet elektron må skifte skall.

Slik jeg leser dette, så setter du fokus på at mange mener at kvantesprang kun blir koblet opp mot elektroners kvantesprang (?)

Det er ikke det det er snakk om her. Det er indre vibrasjoner i disse "drivhus"- molekylenes struktur som skjer i sprang.

Når f.eks. CO2får seg et spark fra et foton sendt fra jordoverflaten som passer med et trinn opp i indre vibrasjonsenergi, så blir dette fotonet "absorbert". Dette påvirker ikke bevegelsesenergien (temperaturen) til dette molekylet.

Når molekylet i neste omgang kvitter seg igjen med denne energien, så blir det igjen sendt ut et foton med energi nøyaktig lik det som sparket det opp til en høyere indre vibrasjonsenergi og molekylets indre vibrasjonsenergi-nivå går tilbake til der det var før fotonet kom og "sparket" det opp et trinn .

Retningen dette skjer i, er helt "random", så derfor kommer også noe tilbake til der det opprinnelig kom fra, uten at det dermed bringer med seg noen ekstra varmeenergi. Denne mekanismen  fører til en økt isolasjon mot stråling og varmetap fra overflaten.

Vel, dette er teorien bak. Om denne mekanismen har noe å si i praksis i en åpen atmosfære, er høyst diskutabelt.

Selv mener jeg altså at når det er slik at dersom du tar for deg 10 000 atmosfæremolekyler, så er 4 av dem CO2 , så kan dette umulig ha noen betydning for temperaturen her på jorda. Drivhuseffekt eller ikke.

Har jeg skrevet noe du er uenig i/ usikker på , så post igjen! Jeg tar feil til stadighet, jeg, men er ganske godt bevandret i kvantefysikk, men klimafysikk er det dårligere med.
 ;)

BBK

Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BrattbakkallenJuli 01, 2013, 20:38:00 pm
Jostei #120:

Sitat
Er alle enige om at det er forskjell på å gjøre et termodynamisk system varmere, kontra å bremse varmetap?

Et nøkkelspørsmål!  :) Jeg er i hvertfall enig, men som sagt: Om denne effekten når det gjelder stråling har noe å si i praksis, tviler jeg på.
Dette har jeg skrevet flere ganger før.  ;)

BBK



Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: Pål ElnanJuli 01, 2013, 20:58:27 pm
Slik jeg leser dette, så setter du fokus på at mange mener at kvantesprang kun blir koblet opp mot elektroners kvantesprang (?)
Det er for så vidt det jeg mener. Kvantesprang betyr for meg først og fremst et elektron som skifter skall.

Sitat
Det er ikke det det er snakk om her. Det er indre vibrasjoner i disse "drivhus"- molekylenes struktur som skjer i sprang.

Når f.eks. CO2får seg et spark fra et foton sendt fra jordoverflaten som passer med et trinn opp i indre vibrasjonsenergi, så blir dette fotonet "absorbert". Dette påvirker ikke bevegelsesenergien (temperaturen) til dette molekylet.

Når molekylet i neste omgang kvitter seg igjen med denne energien, så blir det igjen sendt ut et foton med energi nøyaktig lik det som sparket det opp til en høyere indre vibrasjonsenergi og molekylets indre vibrasjonsenergi-nivå går tilbake til der det var før fotonet kom og "sparket" det opp et trinn.
Hvorfor nøyaktig lik? Hvis det ikke handler om elektroner som skifter skall, men vibrasjoner som du sier, hvorfor foregår dette i kvanter også? Hvor kan jeg lese mer om dette?
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: OkularJuli 01, 2013, 21:39:14 pm
Den her er fin. Fra kommentator 'Rosco' (https://noconsensus.wordpress.com/2013/06/05/psi-theory-destroyed/#comment-96339) på Jeff Condons 'The Air Vent':

Sitat
Here is a simple experiment you can perform [...].

You need an easy to read thermometer and a couple of spotlights – I used 150 Watt ones because they generate a bit of heat.

Record ambient temperature and monitor it during the experiment with a second thermometer.

I placed spotlight 1 so that it heated the thermometer to a consistent 30 degrees C.
I then placed spotlight 2 so that it heated the thermometer to a consistent 36 degrees C.

Using standard climate science I say the thermometer bulb was emitting ~478 Watts per square metre at 303 K – 30 C.
Using standard climate science I say the thermometer bulb was emitting ~517 Watts per square metre at 309 K – 36 C.

Standard climate science says the temperature when both lights are on can be calculated by adding 478 + 517 = 995 Watts per square metre with a Stefan-Boltzmann temperature of ~363 Kelvin or about 90 degrees C.

[...] I’ll leave it to those with enough curiousity to find what the final temperature is. [...] The theoretical answer I get using real science agrees with the experimental answer so I claim I can prove I am right.

Dette er jo faktisk måten de opererer på. De finner ut at den utjevnede snittfluksen fra sola til jordoverflaten (165 W/m^2) bare kan varme den opp til -41 grader. Så legger de til 345,6 W/m^2 ned fra atmosfæren samtidig som de fort trekker fra de konvektive fluksene ut igjen (112 W/m^2), slik at sola får netto 'hjelp' fra atmosfæren på 233,6 W/m^2. Denne fluksen kan imidlertid på egenhånd bare varme opp jordoverflaten til -20 grader, så hvordan får man så jordoverflatens snittemperatur opp til drøyt 16 (alle disse tallene er fra 'Stephens et al. 2012' (http://curryja.files.wordpress.com/2012/11/stephens2.gif))? Jo, man legger simpelthen bare sammen de to separate strålingsfluksene fra oven: solfluksen (-41°C) og atmosfærefluksen (minus de konvektive fluksene!?!) (-20°C). Og vips! så har man (165+233,6=) 398,6 W/m^2 –> 16,4 varme, fine grader.

Ren aritmetikk og Stefan-Boltzmann.

Og dette er ifølge forståsegpåere tung atmosfærefysikk. 'State of the art' vitenskap. Skjønn det den som kan.

Jeg har spurt opptil flere ganger og flere steder, men samtlige alarmister har svart kun vagt og unnvikende på følgende:

"Hvorfor regner dere '165+345,6 - 112' inn og bare '398' ut? De 112 har da ingenting på inn-siden å gjøre i det hele tatt. Ikke noe mer enn det de 398 har. Deres plass i regnskapet er jo vitterlig på ut-siden. Ser man på budsjettet deres, så er det jo helt utvetydig åpenbart at jordoverflaten får en samlet strålingsfluks på (165+345,6=) 510,6 W/m^2 inn og sender (398+112=) 510 W/m^2 ut. Det skulle tilsi en snitttemperatur for jordoverflaten på 35 grader Celsius, det, ikke 16. Kan det ha noe med at dere allerede vet at temperaturen er 16 og ikke 35, og at dere med 16 (289K) som input får en beregnet Stefan-Boltzmann-verdi på 398 og ikke 510 W/m^2, og ergo havner dere i ei lei knipe som man må mikse og trikse for å komme seg ut av?"

Det er virkelig helt ufattelig at slikt som dette får stå uimotsagt.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BrattbakkallenJuli 01, 2013, 22:08:22 pm
Palelnan:

Sitat
Hvorfor nøyaktig lik? Hvis det ikke handler om elektroner som skifter skall, men vibrasjoner som du sier, hvorfor foregår dette i kvanter også? Hvor kan jeg lese mer om dette?

Veldig viktig spørsmål. Har du lest svarene som Amateur2 har gitt på tråder som har omhandlet dette? Hvis ikke, så skal jeg forsøke å finne noen referanser som underbygger det jeg påstår på en forståelig måte. Når vi befinner oss på dette energinivået, så foregår alle energioverganger i sprang og ikke via mellomtrinn. Her er det altså snakk om hvordan et molekyl som består av flere atomer kan vibrere internt uten å utveksle energi utad annet enn via kvanter. Jeg skal ikke nekte for at elektronsprang kan være involvert i dette interne vibrasjonsmønsteret , men det elektronsprangene eventuelt absorberer, emiterer de også i nøyaktig like store porsjoner. Den interne svingningsenergien som det opprinnelige kvantet tilførte f.eks CO2 molekylet kommer altså ut igjen når det hele "roer seg" igjen i like store porsjoner.
Skal du ha litt "tyngre" litteratur om kvantemekanikk, så les f.eks.  Daniel Bohms bok om kvantefysikk.

Jeg mener Amateur2 la ut noen veldig illustrerende  figurer og animasjoner her for en stund siden om det vi prater om her, så jeg skal se om jeg finner igjen dem.

Du stiller skikkelige bra spørsmål her, så jeg håper du får svar. Vi har andre her på forumet som er skikkelig bevandret i kvantefysikk, så kanskje de kan svare deg før jeg får det til?

BBK


Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: Pål ElnanJuli 01, 2013, 22:14:12 pm
Jeg sier som Adam Savage: Jeg elsker å ta feil. Skal lese enda mer :)
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BrattbakkallenJuli 01, 2013, 22:19:02 pm
Palelnan:

Sitat
eg sier som Adam Savage: Jeg elsker å ta feil. Skal lese enda mer :)

That's the spirit! Jeg akter også å lese mer!
 :)

BBK
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkJuli 01, 2013, 23:51:48 pm
Okular, det spørsmålet du stiller der har jeg sett du har stilt, og jeg har sett at de har blitt enten vage eller har forsvunnet. Du kommer aldri til å få svar på det, for det er så pinlig for dem at de egentlig skulle ønske de hadde begynt med noe annet. Plogsliping eller annet fysisk arbeide.

Ellers handler denne tråden om T2, og jeg regner med at ingen gjør et kvantesprang bort fra det faktum? Jeg har etterspurt et akseptert unntak fra T2, et unntak som viser at den er feil, og regner med at det er dette som er målet med leting etter lærebøker og annet?
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: OkularJuli 02, 2013, 00:02:16 am
Okular, det spørsmålet du stiller der har jeg sett du har stilt, og jeg har sett at de har blitt enten vage eller har forsvunnet. Du kommer aldri til å få svar på det, for det er så pinlig for dem at de egentlig skulle ønske de hadde begynt med noe annet. Plogsliping eller annet fysisk arbeide.

Har formulert spørsmålet igjen nå på The Air Vent. Skal bli spennende om jeg får et svar som faktisk forholder seg til det jeg spør om denne gangen ...

Sitat
Ellers handler denne tråden om T2, og jeg regner med at ingen gjør et kvantesprang bort fra det faktum? Jeg har etterspurt et akseptert unntak fra T2, et unntak som viser at den er feil, og regner med at det er dette som er målet med leting etter lærebøker og annet?

Ja, jeg vet det. Fant ikke noe bedre sted å legge inn kommentaren enn her. Vel, jeg syns nå problemstillingen er temmelig T2-relevant. De mener jo bestemt at 345,6-fluksen ned fra atmosfæren hjelper sola med oppvarmingen av overflaten.

Jeg tror du vet hva jeg mener om det du etterspør. Så jeg har ikke tenkt til å begynne noen læreboksleting. Bortkastet tid. Det unntaket finnes ikke.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkJuli 02, 2013, 00:11:14 am
Okular, det spørsmålet du stiller der har jeg sett du har stilt, og jeg har sett at de har blitt enten vage eller har forsvunnet. Du kommer aldri til å få svar på det, for det er så pinlig for dem at de egentlig skulle ønske de hadde begynt med noe annet. Plogsliping eller annet fysisk arbeide.

Har formulert spørsmålet igjen nå på The Air Vent. Skal bli spennende om jeg får et svar som faktisk forholder seg til det jeg spør om denne gangen ...

Sitat
Ellers handler denne tråden om T2, og jeg regner med at ingen gjør et kvantesprang bort fra det faktum? Jeg har etterspurt et akseptert unntak fra T2, et unntak som viser at den er feil, og regner med at det er dette som er målet med leting etter lærebøker og annet?

Ja, jeg vet det. Fant ikke noe bedre sted å legge inn kommentaren enn her. Vel, jeg syns nå problemstillingen er temmelig T2-relevant. De mener jo bestemt at 345,6-fluksen ned fra atmosfæren hjelper sola med oppvarmingen av overflaten.

Jeg tror du vet hva jeg mener om det du etterspør. Så jeg har ikke tenkt til å begynne noen læreboksleting. Bortkastet tid. Det unntaket finnes ikke.

Da skal jeg sannelig følge med på hva som skjer hos Jeff Condon, Okular. Det var et av dine tidligere spørsmål til Condon jeg hadde tenkt å legge inn her for å vise et eksempel på å sitere selektivt fra Wikipedia, samt å stikke fra egen debatt. Er en fryd å følge disse debattene du er med på.

Det du la inn her er så absolutt T2-relevant. Jeg er bare ikke helt sikker på om et par av de andre innleggene er det. Jeg har jo spesifikt bedt om svar på om de vil dokumentere akseptert unntak fra T2 ved hjelp av kvanter og elektroner, og da har jeg aldri fått svar. Det kommer nok denne gang.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: OkularJuli 02, 2013, 00:33:21 am
Jeg må dessuten innrømme at jeg ikke synes eksitering av elektroner i atomer og molekyler er så veldig relevant for T2. Det er interessant nok i seg selv, men hadde fortjent en egen tråd.

Grunnen til at jeg ikke synes det er spesielt relevant, er at uansett hva som skjer på mikroskopisk plan, så forandrer ikke det termodynamikkens lover: Et kaldere legeme KAN IKKE radiativt gjøre et varmere legeme enda varmere; det kan kun få det til å avkjøles langsommere (eller varmes hurtigere). Det kan aldri tilføre det varme.

Veldig mange alarmister liker ikke den makroskopiske tilnærmelsen til GHE-problematikken, fordi det da står så altfor tydelig fram at ideen er absurd og lovstridig. De er heller tilhengere av den mikroskopiske tilnærmelsen som kvantefysikken og den statistiske mekanikken/termodynamikken gir. For her kan de velge å fokusere på (teoretiske) enkeltfotoner, altså energipakker/kvanter, og spy ut sine hjernedøde og imbesile poenger om at 'Hva skjer med et foton fra et kaldt legeme som absorberes av et varmt? Blir det ikke absorbert, liksom? Tilføres ikke energi? Blir det ikke varmere enn det ville ha vært uten det kalde legemet der?' Osv., osv. Helt meningsløst å skulle forholde seg til. For det forandrer ingenting. Det makroskopiske bildet, som er hva som til syvende og sist gjelder, forandrer seg ikke selv om man prøver å forklare det mikroskopisk. De samme makroskopiske prosessene vi ser skje skjer. Kaldt kan ikke tilføre varme til varmt. Så enkelt er det. Et varmt legeme taper ALLTID (mer eller mindre) av sin indre energi til et kaldt ved å overføre (mer eller mindre) varme til det. Om varme er netto eller ikke betyr i bunn og grunn ingenting for det makroskipske hendelsesforløpet som sådan når to legemer med ulik temperatur settes i termisk kontakt.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: OkularJuli 02, 2013, 00:34:32 am
Hehe, så svaret ditt først nå, Jostemikk. Kan synes som om vi er enig ... ;)
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: Amatør1Juli 02, 2013, 05:01:51 am
Okular, det spørsmålet du stiller der har jeg sett du har stilt, og jeg har sett at de har blitt enten vage eller har forsvunnet. Du kommer aldri til å få svar på det, for det er så pinlig for dem at de egentlig skulle ønske de hadde begynt med noe annet. Plogsliping eller annet fysisk arbeide.

Har formulert spørsmålet igjen nå på The Air Vent. Skal bli spennende om jeg får et svar som faktisk forholder seg til det jeg spør om denne gangen ...

Hei Okular! Dette skal jeg også følge med på. Kan du legge ut en link til den aktuelle tråden på The Air Vent, så det blir lettere å finne fram?
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: Amateur2Juli 02, 2013, 09:14:09 am
I #131  har Okular flere meget gode poeng som så ofte ellers.

En viktig grunn til også å ta for seg det mikroskopiske er at termodynamikkens hovedsetninger også må gjelde på det området, hvis ikke så er det noe feil med de mikroskopiske modellene og beskrivelsene. Slik det er nå så beytter alarmistene seg av nettopp den mikroskopiske tilnærmingen til å etablere sin pseudofysikk. Dette kan de gjøre fordi det er vanskeligere for "folk flest" å oppdage hvor de lurer oss (og kanskje seg selv også).

De siste forsøkene jeg har gjort på å forfølge dette sporet har imidlertid blitt ødelagt av lite konstruktive kommentarer, så lysten til å starte en egen tråd forsvant. Nå ser jeg at det har skjedd endringer her på forumet som jeg håper bringer den konstruktive debatten tilbake. En debatt hvor det er kunnskapsutvikling og læring som står sentralt.

Jeg tar uansett ferie en periode, men tar med meg en meget sentral artikkel av Albert Einstein: "On the Quantum Theory of Radiation" (http://icole.mut-es.ac.ir/downloads/Sci_Sec/W1/Einstein%201917.pdf). Jeg har lest litt i den og den ser overkommelig ut, men den krever grundigere studier. Jeg mener denne artikkelen vil være et meget godt utgangspunkt for videre diskusjon av de mikroskopiske forholdene i "drivhuseffekten", inkludert "tilbakestråling" og andre "mystiske" fenomener som alarmistene måtte trekke fram.

Håpet er å kunne avlive hele greia også via en kvantefysisk betraktning som holder mål.

Da ønsker jeg dere god sommer og så blir det kanskje en ny tråd om Kvanteteori, Stråling og Termodynamikk til høsten.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: OkularJuli 02, 2013, 12:23:23 pm
De siste forsøkene jeg har gjort på å forfølge dette sporet har imidlertid blitt ødelagt av lite konstruktive kommentarer, så lysten til å starte en egen tråd forsvant. Nå ser jeg at det har skjedd endringer her på forumet som jeg håper bringer den konstruktive debatten tilbake. En debatt hvor det er kunnskapsutvikling og læring som står sentralt.

Jeg tar uansett ferie en periode, men tar med meg en meget sentral artikkel av Albert Einstein: "On the Quantum Theory of Radiation" (http://icole.mut-es.ac.ir/downloads/Sci_Sec/W1/Einstein%201917.pdf). Jeg har lest litt i den og den ser overkommelig ut, men den krever grundigere studier. Jeg mener denne artikkelen vil være et meget godt utgangspunkt for videre diskusjon av de mikroskopiske forholdene i "drivhuseffekten", inkludert "tilbakestråling" og andre "mystiske" fenomener som alarmistene måtte trekke fram.

Håpet er å kunne avlive hele greia også via en kvantefysisk betraktning som holder mål.

Da ønsker jeg dere god sommer og så blir det kanskje en ny tråd om Kvanteteori, Stråling og Termodynamikk til høsten.

Det ser jeg fram til, Amateur2. Jeg syns det hadde vært synd om du forsvant fra forumet. Siden du kom med har du framstått som et svært godt, saklig, kunnskapsrikt og lærevillig/nysgjerrig tilskudd. Slike trenger man i debatten :)

God sommer!
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: OkularJuli 02, 2013, 12:36:42 pm
Hei Okular! Dette skal jeg også følge med på. Kan du legge ut en link til den aktuelle tråden på The Air Vent, så det blir lettere å finne fram?

Tråden er her (https://noconsensus.wordpress.com/2013/06/05/psi-theory-destroyed/). Min kommentar er her (https://noconsensus.wordpress.com/2013/06/05/psi-theory-destroyed/#comment-96352), like under Roscos som jeg siterte fra. I natt da jeg kikket innom så vidt, så jeg at Condon hadde et innlegg på samme tråd (like over mitt på kommentarlisten til høyre). Jeg gikk ikke da inn for å se fordi jeg tenkte det var for seint, jeg kunne ta det i morgen. Så jeg vet ikke om det var et svar til meg, men det er ikke veldig hyppig med innlegg der, ingen andre hadde lagt inn noe som Condon kunne kommentere på eller som han ikke allerede hadde kommentert på, han går dessuten ytterst sjelden inn for å legge inn uten foranledning eller ansporing av noe slag så langt ut i en tråds levetid.

Like før jeg gikk og la meg var jeg imidlertid innom på ny, kanskje en halvtime senere, vet ikke hvorfor, gammel vane. Da var Condons kommentar plutselig ikke der lenger. Borte fra kommentarlisten. Det gjorde meg svært nysgjerrig for å si det mildt. Hva stod det i den trukne kommentaren? Irriterte meg da at jeg ikke gikk inn for å kikke første gang ...

Med andre ord, intet 'offisielt' svar enda. Undres på om det overhodet kommer noe ...
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkJuli 02, 2013, 13:26:10 pm
I #131  har Okular flere meget gode poeng som så ofte ellers.

En viktig grunn til også å ta for seg det mikroskopiske er at termodynamikkens hovedsetninger også må gjelde på det området, hvis ikke så er det noe feil med de mikroskopiske modellene og beskrivelsene. Slik det er nå så beytter alarmistene seg av nettopp den mikroskopiske tilnærmingen til å etablere sin pseudofysikk. Dette kan de gjøre fordi det er vanskeligere for "folk flest" å oppdage hvor de lurer oss (og kanskje seg selv også).

De siste forsøkene jeg har gjort på å forfølge dette sporet har imidlertid blitt ødelagt av lite konstruktive kommentarer, så lysten til å starte en egen tråd forsvant. Nå ser jeg at det har skjedd endringer her på forumet som jeg håper bringer den konstruktive debatten tilbake. En debatt hvor det er kunnskapsutvikling og læring som står sentralt.

Jeg tar uansett ferie en periode, men tar med meg en meget sentral artikkel av Albert Einstein: "On the Quantum Theory of Radiation" (http://icole.mut-es.ac.ir/downloads/Sci_Sec/W1/Einstein%201917.pdf). Jeg har lest litt i den og den ser overkommelig ut, men den krever grundigere studier. Jeg mener denne artikkelen vil være et meget godt utgangspunkt for videre diskusjon av de mikroskopiske forholdene i "drivhuseffekten", inkludert "tilbakestråling" og andre "mystiske" fenomener som alarmistene måtte trekke fram.

Håpet er å kunne avlive hele greia også via en kvantefysisk betraktning som holder mål.

Da ønsker jeg dere god sommer og så blir det kanskje en ny tråd om Kvanteteori, Stråling og Termodynamikk til høsten.

Amateur2, jeg kan love deg at de innleggene du har kommet med hører med blant mine absolutte favoritter. Jeg forstår fortsatt ikke alt, men arbeider kontinuerlig for å øke egen forståelse om de temaene du har tatt opp.

Det er mitt store håp at debatten blir fri for avsporende og utrivelige innlegg, og det er foretatt grep for å få dette til. Jeg kan bare beklage at det tok så lang tid, men jeg håpet i det lengste at det ville roe seg ned. Jeg tok dessverre feil, og ble i stedet dratt inn i det med det resultat at både humør og tålmodighet forsvant. Begge deler føles nå å være for oppadgående, og jeg håper det er smittsomt.

God sommer!
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: JostemikkJuli 02, 2013, 13:58:21 pm
Tråden er her (https://noconsensus.wordpress.com/2013/06/05/psi-theory-destroyed/). Min kommentar er her (https://noconsensus.wordpress.com/2013/06/05/psi-theory-destroyed/#comment-96352), like under Roscos som jeg siterte fra. I natt da jeg kikket innom så vidt, så jeg at Condon hadde et innlegg på samme tråd (like over mitt på kommentarlisten til høyre). Jeg gikk ikke da inn for å se fordi jeg tenkte det var for seint, jeg kunne ta det i morgen. Så jeg vet ikke om det var et svar til meg, men det er ikke veldig hyppig med innlegg der, ingen andre hadde lagt inn noe som Condon kunne kommentere på eller som han ikke allerede hadde kommentert på, han går dessuten ytterst sjelden inn for å legge inn uten foranledning eller ansporing av noe slag så langt ut i en tråds levetid.

Like før jeg gikk og la meg var jeg imidlertid innom på ny, kanskje en halvtime senere, vet ikke hvorfor, gammel vane. Da var Condons kommentar plutselig ikke der lenger. Borte fra kommentarlisten. Det gjorde meg svært nysgjerrig for å si det mildt. Hva stod det i den trukne kommentaren? Irriterte meg da at jeg ikke gikk inn for å kikke første gang ...

Med andre ord, intet 'offisielt' svar enda. Undres på om det overhodet kommer noe ...

Jeg leste det svaret Condon ga deg. Det var to setninger. På norsk blir det noe lignende Artig fortelling. Rett og slett briljant. Jeg antar han selv forsto hvor idiotisk og barnslig hans eget svar var, for som du skriver, det ble ikke stående lenge. Det er et av de mest avslørende innlegg jeg har lest, og sarkasmen virket ikke i det hele tatt. Du hadde jo akkurat skrevet I’ve posed the following question in many different versions, multiple times on many occasions, but alarmists and GHErads alike only ever seem to have evasion and obfuscation tactics to offer when it comes to responding.
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
Skrevet av: BrattbakkallenJuli 03, 2013, 19:31:38 pm
Amateur2 i # 134:

Sitat
Jeg tar uansett ferie en periode, men tar med meg en meget sentral artikkel av Albert Einstein: "On the Quantum Theory of Radiation". Jeg har lest litt i den og den ser overkommelig ut, men den krever grundigere studier. Jeg mener denne artikkelen vil være et meget godt utgangspunkt for videre diskusjon av de mikroskopiske forholdene i "drivhuseffekten", inkludert "tilbakestråling" og andre "mystiske" fenomener som alarmistene måtte trekke fram.

Heisann Amaterur2. Den derre artikkelen av Einstein har jeg lest før og den er viktig. Einstein fant seg aldri tilrette med kvantebegrepet og det det førte med seg. Det gjorde ikke Schrødinger heller. Siden har vi imidlertid hatt en del forsøk som viser at disse kvantegreiene ikke er bare å skyve under en stol. Ta f.eks. Alain Aspects forsøk......
Selv hører jeg vel mer hjemme i Niels Bohr's Københavnerskolen når det gjelder kvantefysikk, men her er det flere synspunkter ute og går, så her er det lov å være uenig i detaljer.

Sitat
Håpet er å kunne avlive hele greia også via en kvantefysisk betraktning som holder mål.

Dette med at utslipp av CO2skulle ha noe å si for klimaet her på planeten vår har jeg aldri fått til å stemme, hverken kvantemekanisk eller på annen måte, men jeg ønsker ikke å framstå som kategorisk, slik enkelte "klimaforskere" gjør.
Kan du komme opp med en kvantemekanisk forklaring på hvorfor IPCC tar feil, så hadde det vært flott. Burde la seg gjøre uansett syn på kvantemekanikken.

Sitat
Da ønsker jeg dere god sommer og så blir det kanskje en ny tråd om Kvanteteori, Stråling og Termodynamikk til høsten.

Det gleder jeg meg til! God sommer.  :)

BBK
Tittel: Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning - til Ellestad et al
Skrevet av: JostemikkJuli 03, 2014, 19:30:31 pm
Hvorfor proklamerer Klimarealistene en atmosfærisk perpetuum mobile-effekt? Hvorfor forsøker dere ikke forklare hvordan denne effekten er ment å virke? Hvorfor tar dere så lett på det å bryte med en av fysikkens lover?

Det er to løsninger på problemet.

1. Dere kan forklare hvordan dere kom fram til et unntak fra termodynamikkens andre hovedsetning. Nobelpris venter.

2. Dere kan lese denne (http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1319.0.html) tråden fra ende til annen. Den handler om blind autoritetstro og kognitiv dissonans, og hvordan disse psykologiske fenomenene gjør mennesker blinde for fakta.