Hvor går grensene for ytringsfrihet?

[seoto]

Hvor går grensene for ytringsfrihet?

Siden jeg ikke ønsker ytterligere avsporinger i tråden "Noen sitater og litt til når det faller seg slik", og jeg ser at det er et behov for å få renset litt luft her, lager jeg en egen tråd. Her håper jeg alle som er interesserte og har meninger om emnet om hvor grensen for ytringsfrihet går, vil delta. Så lenge det ikke forekommer personangrep, vil resten være usensurert - slik det til normalt er på forumet. Her kan vi også diskutere om vi lever i et åpent samfunn der ingenting skjules fra oss, eller om det finnes grupper som samles utenfor åpne arenaer og påvirker vår utvikling til deres eget beste. Og ikke minst: Hvem bestemmer hva som er korrekt tenkning?


Jeg husker så godt den gangen jeg var 20 år, og var i ett års barselpermisjon. Vi leide en leilighet (hos svigerbesteforeldre), og det var et titalls flere medlemmer av svigerfamilie innen kort gangavstand. Et helt nytt miljø å venne seg til, med ting som ble vektlagt på andre måter enn hva jeg var vant til fra mitt eget oppvekstmiljø.

Den gangen var det mange hjemmeværende husmødre (midten på 60-tallet), og i mitt nye miljø var det vanlig at vi hadde en liten formiddagssamling en gang i uka, på rundgang. De tre svigertantene var selvsagt vel etablerte, og hadde full kontroll over sitt perfekte domene, i hvert fall det fysiske hjemmet. Jeg var livredd de gangene det var min tur til å koke kaffe,  bake kaker og lage smørbrød. Tenk om jeg skulle få kritikk for ikke å ha det rent og perfekt nok, eller gjøre ting bra nok. Det hendte jeg smugtittet etter om noen hadde bragt med seg hvite hansker for å sjekke om det skulle være noen støvkorn på gulvlistene

Neida, jeg ble ikke sur eller sint på dem, for jeg forsto jo at de ikke mente noe vondt, tvert imot, de var bare så overbeviste om at deres måte å leve på var den eneste saliggjørende. De representerte bare sin egen, om enn noe snever, verden. Hva som skjedde utenfor den snevre grensen var av liten interesse. Siden jeg, ung og uerfaren, så gjerne ville passe inn og være en naturlig del av gruppa, ja, så gjorde jeg nettopp det, der og da. Jeg var sosialt smart.

Jeg tillot meg selv å være glad i denne husmorgjengen, godta dem for hvem de var, og husker dem fremdeles med glede. Men min svigerbestemor er allikevel den jeg i dag savner mest, for hun var en klok kvinne med mye menneskelig erfaring, selv om hun sjelden sa så mye.

Hva jeg vil fram til? Jeg vil fram til den måten vi prøver å styre andre mennesker ut fra våre egne oppfatninger og oftest i beste mening, men også mye ut fra vår egen redsel for å skille oss ut i miljøet vi beveger oss i. Vi lærer oss tilpasningens kunst, og flyter trygt midt i strømmen.

Vår selvoppholdelsesdrift sier oss at vi må stole på at våre oppfatninger må være de riktige, for ellers ville vi ikke være feilfrie og sterke. Men hva er det som er våre egne oppfatninger? Hvor mange har oppfatninger utover de som blir presset på oss gjennom samfunnet og folk vi ser opp til? Hvem eier tankene våre - samfunnet rundt oss, eller vi selv? Hvem eier oppfatningene våre - samfunnet rundt oss, eller vi selv?

Noen ganger skjer det ting i livene til folk som får dem til å stoppe opp og begynne å stille spørsmål rundt ting de tidligere tok som en selvfølge at var riktige. Brått ser man at det er ikke alltid ting er slik som de virker på overflaten. Hvor mange andre falske overflater finnes det?

Folk flest går gjennom livet uten å stille særlig mange kritiske spørsmål, bare litt småklaging over dårlig vær, dårlig helsesystem, udugelige lærere, jævla klimaforskere osv. Men en liten andel av en befolkning søker stadig etter hvorfor ting skjer som de gjør. Det virker forstyrrende inn på de som har sin ferdigspikrede mening om hvordan alt skal fungere, deres eget verdensbilde, og de ønsker ikke vite mer enn det. Ingen kan laste dem for det, for det er ikke alle som er født med like stor nysgjerrighet (det var jo nysgjerrigheten som drepte katta), eller opplever ting som får dem til å begynne å spørre "hvorfor?" og "hvordan?".

Til slutt har jeg noen spørsmål. Er det riktig at de som flyter midt i strømmen skal være de som bestemmer hva som er riktig for andre? Er et flertallsdemokrati et skjult diktatur? Skal vi nekte folk å diskutere og prøve å finne ut av de vanskelige, og ofte skjulte, tingene i samfunnet? Bør de som stiller vanskelige og opprørende spørsmål nektes ytringsfrihet? Bør ytringsfriheten kun befinne seg innenfor ferdigsatte rammer satt opp av de som svømmer midtstrøms?

Jeg har stor respekt for andre menneskers meninger, og deres livserfaringer, men jeg misliker veldig sterkt pekefingre fra selvrettferdige mennesker! Dersom noen lider av dyp frykt for hva andre sier og mener, vil jeg anbefale dem å tenke nøye gjennom egen frykt først, og se om de kanskje kan frigjøre seg selv fra den frykten.

Og husk: Det er helt frivillig å delta i denne tråden! Skal man være med i leiken, må man tåle steiken!
Kanskje tenker jeg feil - kanskje tenker du feil. Kanskje tenker vi alle riktig - ut fra egne forutsetninger? Men hvem setter kriteriene for korrekte tanker?

[Brattbakkallen]

seoto:

Men hvem setter kriteriene for korrekte tanker?

Vi må respektere hverandres rett til å være forskjellige her i verden.


BBK

[Telehiv]

Godt initiativ, seoto!

Regner med denne linken passer godt til å legge ut linker til "ordentlige" konspirasjonsteoretikere som Jesse Ventura, som har laget en hel programserie om klimasvindelen.

Man kan jo begynne med denne, der han går han inn på Maurice Strong som hovedfigur bak hele opplegget (!):
http://www.youtube.com/watch?v=JiqIOFjV5l4&playnext=1&list=PL63DD989C4F31791F&feature=results_main


Ta dere en rolig kveld og gå gjennom Venturas funn, seoto klarer vel også her å legge inn hele klimaserien til Ventura i en samlelink?

Her er det mye sprekt 

[seoto]

De forskjellige videoene var allerede samlet i en pakke, og her er linken slik at den starter på video #1:

http://www.youtube.com/watch?v=gQy0cKNS-fk&list=PL63DD989C4F31791F

Jeg må tilstå at jeg er temmelig blank når det gjelder Jesse Ventura, så jeg sjekket litt rundt, bl.a. på Wikipedia - Jesse Ventura

Det er litt av en fargerik kar Ikke småtterier han har vært med på, og han vet nok ikke mye om å være redd, og aller minst for å si sin mening.

Jeg skal se gjennom videoene etter hvert. Vi har jo også folk som Alex Jones, som heller ikke er redd for å si hva han mener. Men jeg har en tendens til å føle meg litt overveldet av folk med så kraftige stemmer og meninger.

[seoto]

Man kan jo begynne med denne, der han går han inn på Maurice Strong som hovedfigur bak hele opplegget (!):
http://www.youtube.com/watch?v=JiqIOFjV5l4&playnext=1&list=PL63DD989C4F31791F&feature=results_main

Maurice Strong har hatt altfor stor makt i klimasaken, og vi har jo så vidt omtalt ham tidligere på forumet. Så vidt jeg har fått med meg, var han GHBs forbilde på mange områder. En annen som også har hatt en ekstremt sterk innflytelse på det som har skjedd litt mer i bakgrunnen på klimasiden, er George Soros. Og han har jo hatt nok penger å støtte opp med gjennom sine "foundations".

[Amatør1]

Seoto - det aller siste først. Alex Jones har jeg endel motforestillinger til, ikke bare fordi han roper og skriker og har en merkelig stemme, men fordi han snakker i absolutter. Han postulerer for mange svar framfor å stille spørsmål etter min smak.

Åpningsinnlegget ditt var meget klokt og vitner om lang erfaring og dyp forståelse. Noe av det viktigste du sa oppfatter jeg er dette:

Til slutt har jeg noen spørsmål. Er det riktig at de som flyter midt i strømmen skal være de som bestemmer hva som er riktig for andre? Er et flertallsdemokrati et skjult diktatur? Skal vi nekte folk å diskutere og prøve å finne ut av de vanskelige, og ofte skjulte, tingene i samfunnet? Bør de som stiller vanskelige og opprørende spørsmål nektes ytringsfrihet? Bør ytringsfriheten kun befinne seg innenfor ferdigsatte rammer satt opp av de som svømmer midtstrøms?

Jeg har stor respekt for andre menneskers meninger, og deres livserfaringer, men jeg misliker veldig sterkt pekefingre fra selvrettferdige mennesker! Dersom noen lider av dyp frykt for hva andre sier og mener, vil jeg anbefale dem å tenke nøye gjennom egen frykt først, og se om de kanskje kan frigjøre seg selv fra den frykten.

Jeg tror vi må tenke ytringfrihet i samfunnet generelt, men også her på forumet. Min holdning er at "det finnes ikke dumme spørsmål, bare dumme svar". Den ultimate, autoritære fornærmelse er å gjøre som Al Gore og si "The debate is over" eller som Gro Harlem Brundtland "Det er umoralsk å tvile". Man bør tenke seg om fire ganger før man ber noen la være å stille spørsmål om et tema, for det handler som du sier om ytringsfrihet. Vi må anta at de som stiller et spørsmål har tenkt igjennom problemstillingen og mener noe seriøst med det. Hvis det er en debatt man ikke kan delta i på dens egne premisser, kan det klokeste ofte være å avstå fra å delta i akkurat den debatten, istedet for å gjøre som Al Gore og Gro Harlem Brundtland.

Formann Mao sa "menneskets fremgang skjer i storm"  så vi må tåle at det blåser. En annen klok person sa at "bare død fisk svømmer med strømmen", så det å overlate beslutingene om hva som er rett og galt til de som flyter midt i strømmen kan lett føre galt av sted. 

[Obelix]

Det er en fornuftig artikkel seoto skrev i trådstarten. Deler de tankene der!
Angående fletallsdiktatur. - Man kan like gjerne døpe om problemstillingen til de likegyldiges dikatur. For mitt inntrykk er at det er så som så med interessen for de forskjellige sakene vi har å stri med i dette landet. Og noen velger kun å fokusere kun på et saksfelt og glemmer at det er sammerhenger som går tapt hvis man er for snever i sitt interessefelt.

Min mening er at det aller meste henger sammen, ad koblinger som ikke altid er så åpenbare. Et eksemplel er samferdselssektoren og helsesektoren. Skal ikke dra den for langt, men Stoltenberg brukte som argument for å ha færre, men større enheter (sykehus) at det var så bra veier, at han kunne heller blir fraktet forbi Stenby sykehus og til SIA. - Og med det glemmer også han at det meste av Norge IKKE har så flotte veier som det er fra Minnesund og til Lørenskog! Si det til en pasient på Vestlandet...  Og det er hundreogørten andre slike koblinger, hvis man bare vil se videre enn bare den ene saken man brenner for.

Ytringsfriheten bør være nesten altomfattende. Personsjikane, nettmobbing, reine løgn-kampanjer, etc. er bare tarvelig. Det bør ikke aplauderes!  Og det å gi personer/grupper som ønsker å fjerne ytringsfriheten, sin ytringsmulighet for å beskjempe demokratiet/våres ytringsfrihet - blir i overkant naivt. - Vi har ingen plikt til å være så tolerante at vi blir selvutslettende i vår "korrekte adferd"!

For mange år siden hadde jeg et avisutklipp med et sitat fra George Bernhad Shaw hengenes oppe på korktavla:

The reasonable man adapts himself to the world; the unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself. Therefore all progress depends on the unreasonable man.

Men i senere år, så har jeg kanskje selv blitt mer "reasonable" så nå har jeg et annet favorittsitat av Shaw:

My method is to take the utmost trouble to find the right thing to say, and then to say it with the utmost levity.

[seoto]

Takk til Amatør1 og Obelix for - i mine øyne - svært gode svar. Det blir nok vanskelig å debattere dette med dere 
Vi har mye av den samme måten å se ting på, selv om vi også er forskjellige. Når det gjelder A. Jones, så er jeg nok ingen ivrig lytter, kanskje jeg har lyttet totalt en times tid? Av en eller annen grunn foretrekker jeg også ofte å lese tekst framfor å se/høre på video. Da kan jeg selv lettere velge hva jeg ønsker å dvele litt med i teksten. Og så er det så mye lettere å kopiere akkurat det man ønsker!

Når det gjelder uttalelsene fra Gore og GHB er det ufyselig å tenke på at folk med makt kan komme med slike uttalelser. Det var ikke bedre at J.G. Støre påsto at de som tvilte var merkelig skrudd sammen. Første gang jeg fikk skikkelig grøsninger over hva en politisk leder kunne si, var da pres. Bush sa: "You're either with us, or against us."

Obelix: Jeg likte ditt Shaw-sitat: "My method is to take the utmost trouble to find the right thing to say, and then to say it with the utmost levity."

Slik tror jeg det blir med årene hos de der kantene har blitt mer slitt og avrundet. Men det er nok ikke noe travle mennesker alltid har tid til. Har man det travelt blir man gjerne litt mer rett fram for å spare tid.

[Jostemikk]

Når det gjelder uttalelsene fra Gore og GHB er det ufyselig å tenke på at folk med makt kan komme med slike uttalelser. Det var ikke bedre at J.G. Støre påsto at de som tvilte var merkelig skrudd sammen.

En av de store gåtene er hvordan folk som tydelig vis ser på seg selv som uenige med deler av mainstream klimaforskning, og argumenterer for dette, får seg til å oppføre seg nøyaktig som Gore, GHB og Støre.

Takk til trådstarter og andre for meget reflekterte innlegg.