AGW falsifisert igjen: Nye NASA-data viser at økt CO2 har gitt mindre vanndamp!

[Obelix]

De fleste målinger av global vanndamp (faktisk alle jeg har sett) viser imidlertid at den økte markant i nedre del av troposfæren fra ~1976-98. Innholdet følger i hovedsak SST og linken mellom SST, vanndamp/konveksjon og OLR ved TOA er svært godt korrelert, se bl.a. Loeb et al. 2012 (har den ikke for hånden akkurat nå, men kan finne ...).

Her er Loeb et al. 2012. Noter kanskje særlig Figur 5 og 8. I førstnevnte vises korrelasjonen mellom ENSO og OLR. I sistnevnte korrelasjonen mellom overflatetemperatur+troposfæretemperatur/-fuktighet+skydekke og OLR. Slående begge deler, signalet er tydeligst i tropene så klart, vagere nordover og sørover, mye som med temperaturene ...

Nå har jeg lest "Advances in Understanding Top-of-Atmosphere Radiation Variability from Satellite Observations" og sett også på figur 5 og 8.  I og med at temaet for innlegget til Telehiv tar for seg at alarmistene også har bommet på vanndampforterkningen, så burde man  i artikkelen "Advances in..." fått sett en problematisering med hvorfor vanndampen i øvre luftlag har blitt redusert. Og da gjerne med henblikk på økningen av CO2. Det blir for enkelt å si at anamolien i forbindelse med forskjellen i OLR skyldes el nino og la nina. For da glemmer man James Hansen'e egne ord: "Total solar irradiance (TSl) is the dominant driver of global climate..."  fra denne artikkelen: http://wattsupwiththat.com/2011/04/30/reality-leaves-a-lot-to-the-imagination/
Og det er ikke ENSO som er starten på det som driver jordens værsystemer. Nei, det er selvsagt at vi får de solstrålene som vi faktisk får, som er starten på en rekke med påfølgende konsekvenser.  (som vi vet så er det selvsagt andre årsaker og, så som jordens rotasjon om egen akse)
Jeg så som sagt figur 5 og 8, og ser ikke det som Okular ser.  Men jeg aner et sirkelargument på side 19 under "konklusjoner":

Net incoming TOA flux was positive during the 2007–2009 La Nin˜a conditions, primarily due to a pronounced decrease in outgoing LW TOA flux in the tropics in both cloud-free and all-sky conditions. This period also coincides with strong cooling and drying throughout the troposphere as captured by AIRS temperature profile data. Global outgoing LW TOA flux anomalies in late 2007/early 2008 are weaker than in the tropics due to compensation by clouds at middle latitudes: MODIS cloud fraction and MISR cloud-top height anomalies are both negative, resulting in positive middle latitude LW TOA flux anomalies. Tropical anomalies in LW cloud radiative effect(CRE) are positive during La Nin˜a events and negative during El Nin˜o conditions. In the SW, cloud effects dominate by a factor of 3 over anomalies in clear-sky TOA flux. The net effect of clouds is to warm (cool) across the tropics during La Nin˜a (El Nin˜o). A striking feature is how different ENSO events are from one another.

Vel, jeg fikk med meg at Loeb et al sine ferskere (?) artikler har fått litt hoderystende omtale av Pielke Sr. med mer. Og et av  temaene som skaper hoderystingen er deres påstand om at de mener at den "forsvunnede varmen" har forsvunnet i havet. Hva skal man si til slikt? - Varme forsvunnet i havet? Minner ikke dette om 'gjerde-post-forflytninger'. da?

[Jostemikk]

Det blir for enkelt å si at anamolien i forbindelse med forskjellen i OLR skyldes el nino og la nina. For da glemmer man James Hansen'e egne ord: "Total solar irradiance (TSl) is the dominant driver of global climate..."  fra denne artikkelen: http://wattsupwiththat.com/2011/04/30/reality-leaves-a-lot-to-the-imagination/
Og det er ikke ENSO som er starten på det som driver jordens værsystemer. Nei, det er selvsagt at vi får de solstrålene som vi faktisk får, som er starten på en rekke med påfølgende konsekvenser.  (som vi vet så er det selvsagt andre årsaker og, så som jordens rotasjon om egen akse)

Jeg tar ikke stilling til høna eller egget-problematikken, Obelix, men har variasjoner i skydekket noe med den totale solinnstrålingen å gjøre? Skaper Stillehavssirkulasjonene vær?

[Obelix]

Jeg tar ikke stilling til høna eller egget-problematikken, Obelix, men har variasjoner i skydekket noe med den totale solinnstrålingen å gjøre? Skaper Stillehavssirkulasjonene vær?

Til det første spørsmålet: Ja, variasjonen har noe å si. Ved dager med tykt skydekke får vi på jorden under skydekket mindre solstråler til  oss. Vi får både mindre synlig lys, og vi får mindre av de usynlige strålene og. Og vi får følgelig kjøligere vær.

Til det andre spørsmålet: Stillehavssirkualsjonene (og) er selvsagt med på å gi oss det været vi for. Havstrømmene følger såkalte "convayer-belter", og disse frarkter effektivt konvektiv varme fra et sted til et annet. Men, Stillehavstrømmene oppstår ikke av seg selv, altså de er ikke starten. Nei, havet blir selvsagt oppvarmet av bl.a de innkommende solstrålene. Så det er sola som er starten. Men det er ikke den eneste faktoren som skaper stillehavsstrømmene. Jordens rotasjon om egen akse er en selvklar medvirkende årsak. En tredje medvirkende årsak er faktumet at vannet er kaldere mot begge polene og varmere mot ekvator. Denne 'spenningsforskjellen' er en ytligere mevirkende forklaring, siden varmen går som kjent fra vamt område til kaldt område. Noe vi får bevis for her i Norge med det flotte bidaraget av varme fra Golfstrømmen.

Men (Stille)havsstrømmene er ikke bare relatert til hav, altså vann. Det påvirker selvsagt lufta ovenfor, og det er her vi ser 'spenningsforkjellene' i praksis når vi har orkansesonger. Orkaner får sin energi som kjent fra varme havmasser, og koblet med jordrotasjonen så får vi se værsystemer som frakter store mengder energi meget kjapt over store avstander.  Høye skyer kan strekke langt opp i atmosfæren og dette er en rask måte å overføre konvektiv varme via disse skyene, som bringer den konvektive varmen oppover i atmosfæren. Og noe av dette forsvinner ut av jordsystemet, til verdensrommet.

[Jostemikk]

Takker for svar, Obelix. Ja, det er mye forståelse av hva som foregår i det du skriver, men jeg uttrykte meg nok litt dårlig. Det jeg tenkte på er at det skal liten reduksjon/økning til i skydekket over havområdenes senitsoner for å øke/redusere oppvarmingen av havet vesentlig. Dette fører som du skrev, og som Okular så ettertrykkelig har vist, en spredning av opplagret varme mot polene, i første rekke NH.

Det jeg skulle fram til, er at dette ikke nødvendigvis har noe som helst med endret W/m2 fra sola. Men som jeg nevnte med høna eller egget, det kan godt være at det er andre mekanismer forbundet med sola som styrer hele showet, eller deler av det.

[Obelix]

Det jeg tenkte på er at det skal liten reduksjon/økning til i skydekket over havområdenes senitsoner for å øke/redusere oppvarmingen av havet vesentlig. Dette fører som du skrev, og som Okular så ettertrykkelig har vist, en spredning av opplagret varme mot polene, i første rekke NH.

Det jeg skulle fram til, er at dette ikke nødvendigvis har noe som helst med endret W/m2 fra sola. Men som jeg nevnte med høna eller egget, det kan godt være at det er andre mekanismer forbundet med sola som styrer hele showet, eller deler av det.

Ja, det er interessante spørsmål. Sola's solinnstråling vad TOA er rundt regnet 1370 W/m2. Og en ting er variasjoner i denne solinnstrålingen ved TOA. En annen variasjon er selvsagt hvis solstrålene blir absorbert og reflektert tilbake grunnet variasjoner i skydekket - slik at vi under skydekket får mindre solstråler.

Men så, hva med spørsmålet ditt Jostemikk. Hvis vi gjør det enkelt å går ut ifra skyfri himmel som standard, på sommerhalvåret (tenkt tilfelle) så hva skjer ved andre vilkår enn dette utgangspunket?
Altså at vi får skydekke og havets temperatur blir påvirket. Er skydekket svakt og spredt, så har det selvsagt minmalt å si. Ja vi kan egentlig se bort ifra dette. Er skydekket kraftig og stort i utstrekning (f.eks. 500000 kvadratkilometer), så har det selvsagt mer å si, men da får vi to valg: 1) At skydekket varer kort tid, eller 2) at skydekket varer lenge.

- Ved alt. 1, at det kraftige skydekket kun er av korvarig karakter, f.eks. fra 1 til la oss si 3 dager, så har skyenes virkning på havtemperaturen lite/så og si ingenting å si.
Men, ved alt. 2, at det kraftige skydekket varer fra en uke og lenger, ja da kan man få en liten, målbar reduksjon av havtemperaturen. Men, denne er selvsagt meget liten når vi snakker om havet. For det er jo selvsagt slik at havstrømmene vil gjøre sitt for å "vaske ut" den lille temperaturnedgangen samt at vannet i seg selv er et meget tregt medium, som reagerer langsomt.

For å gjøre det hele enda mer tydelig, så kan vi si at det er et meget kraftig skydekke, stort - over 1 million kvadratkilometer, og varer mer enn f.eks. 2 uker. - Ja, da er jo selvsagt dette noe som gir seg større utslag på havtemperaturen under skydekket, og havet blir selvsagt kaldere. Og da vil jo havstrømmene være kaldere enn de ellers ville vært.

Dette er i seg selv en negativ tilbakevirkning av 'Water vapor'  i atmosfæren. Men, OBS! - den er selvforsterkende, for når temperaturen under skyene synker så økes skyenes evne til å vokse siden det usynlige vannet (ikke-kondenserte) da lettere blir kondensert til skyer (enten selvstendig eller at de treffer de allerede eksisterende skyene). Og denne selvforsterkende negative tilbakekoblingen gjør at skyene vokser seg enda større, og utstrekningen blir enda større. Med den åpenbare følgen at temperaturen i havene synker mer.  Dette ser vi forøvrig hver høst.

Vel, det var min lekmanns-forståelse av dette her. Jeg får slenge med en disclaimer om at den kan inneholde feil 

[Jostemikk]

Obelix, det er meget store variasjoner i skydekket over tropiske områder av Stillehavet i forbindelse med skifte El Nino/La Nina. Ikke bare der, men for denne debattens vedkommende, nevner jeg bare der solinnstrålingen i havet er kraftigst. Variasjonen i oppvarming av havet blir stor, og det varer i måneder. I sykluser med dominans av den ene eller andre, vil dette ha stor innvirkning på temperaturspredningen.

Nå er jeg klar for senga, så vi får fortsette dette senere. Jeg må nesten insistere på at du leser det Okular har skrevet om ENSO-fenomenet, og en del av det stoffet jeg har fylt opp med. Jeg vet dette vil ta noen dager å lese, fordøye, forkaste og godkjenne, men jeg har ikke tid i dagene som kommer til å ta alt dette opp punkt for punkt. Fra kysten av Sør-Amerika til WPWP er det snakk om et gigantisk havområde, og et par-tre måneder eller mer med uklart hav grunnet helt abnorme planktonoppblomstringer og økt skydekke, kontra nesten skyfri himmel og ginklart hav der sola varmer 70-80 meter ned har stor påvirkning av oppvarming/nedkjøling av resten av planeten. UV-strålene fra sola spiller inn når det gjelder plankton-promp, så den gule skiva er med i regnskapet på alle måter.

[Obelix]

Jostemikk, jeg har lest Okular sin tråd om ENSO (også) Han fortjener ros for et fabelaktig stykke arbeide    Jeg håper ingen tror at jeg  er ravende uenig med Okular, det er jeg ikke, men jeg har luftet noen enkelte punkter hvor jeg har sett litt andereles på det. Et eksempel er i ENSO-tråden og innlegget med nummer 127 http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,657.msg26790.html#msg26790

Og jeg hadde noen få momenter med synspunkter i en annen tråd; http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1130.msg26651.html#msg26651

Og så hadde jeg noen almenne betraktninger i denne tråden; http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1326.msg27519.html#msg27519

Jostemikk, når du presiserte i overstående innlegg med nummer 20 at du ser for deg hva som skjer i et lengre tidsperspektiv enn det jeg tok for meg. Ja, da blir det hele mer entydig.

For med kraftig skydekke over de store havområdene rundt kloden i et belte fra ca. 20 gr. sør og opp til ca. 30 gr. nord  (grunnet jordens helning på ca. 23,5 grader) ved sommmer på nordlige halvkule, ja da vil selvsagt et kraftig skydekke som ligger over store områder påvirke havtemperaturen under skydekket.  (i all enkelhet kan vi si at med sommer mener vi halvåret fra vårjevndøgn til høstjevndøgn) Da vil selvsagt temperaturen gå ned. Og havstrømmene vil ha lavere temperatur, selvsagt.

Midt på høysommeren er det som regel ikke noe skydekke å snakke om, da temeperaturen i lufta er så høy at de store vannmassene som fordampes fra havet ikke blir kondensert til skyer.

Men mot slutten av sommeren, ja da synker lufttemperaturen slik at vannet i atmosfæren lettere kondenserer til skyer. Og når dette skjer, så kan resultatet selvsagt bli at det skapes enormt kraftige skyer, i  meget stor utstrekning. Og det er soleklart at dette påvirker temperaturen under skysystemet, slik at havtemperaturen synker.  Og her er vi ved det jeg beskrev ovenfor, skjer dette, ja inntreffer den negative tilbakekoblingen av at de store skyene senker temperaturen under seg enda mer. (enda mer enn hva sesongendringen i seg selv skulle tilsi) Og med enda lavere temperatur, så blir mer vann i atmosfæren kondensert til skyer, slik at skysystemet vokser seg gigantisk stort. --> Og med det, senker luft-temperaturen under skyene enda mer. Denne "onde" spiralen slutter når det skyene tømmer seg i kraftige regnbyger og/eller blir blåst vekk fra havområdene, mot land, f.eks det nord-amerikanske fastlandet.

Men hva er det som startet dette, altså hva er det som avgjør om vi får el nino eller la nina.  - Ja si det? Tilfeldigeter? Bidrag fra kosmisk stråling? Forhøyet partikkelutslipp som skaper skydannelser? Nedgang TSI? - Jeg tror svaret er en kombinasjon av alle alternativene. Værsystemet er i bunn og grunn kaotisk, og en liten hendelse som f.eks. et ekstraordinært partikkelutslippp kan være starten på skydannelses-prosessen som "løper løpsk" helt  til som sagt skyene regner ut og/eller blir blåst vekk. Og med det så blir jordens vær påvirket i den ene eller andre retningen.  Uansett, det som ligger til grunn for mine meninger om dette, er at ENSO er ikke starten. Den er faktisk et stykkke ut i hendelsesrekken. - For slik jeg ser det så er det først sola og deretter coriolis-effekten, før ENSO og andre mekanismer slår til med sine bidrag til værsystemet.

[ebye]

Dette kan være et interessant tema, avhengig av hvordan en vurderer noen (eller en) av variablene. I tillegg til vanlige (litt) godt kjente variable, naturlige, og menneskeskapte klimagasser, legger de inn en eller flere variable som representerer global sosioteknologisk utvikling. Jeg skal finne frem til det jeg har om dette, fra norske klimaforskere, trenger litt tid. Men dette er en (eller flere) variable som sier noe om den globale samfunnsutviklingen: teknologisk, økonomisk, matvaresituasjon og f. eks. helsesituasjon. Dette har jeg ikke arbeidet med, men jeg kan ikke se hvordan disse variablene kan være annerledes enn: vi har følgende alternativer for den variablen, den variablen osv. Deretter stilles spørsmålet hva hvis a, b eller c så skjer med de ulike varablene, hva blir situasjonen da? For meg så minner dette mer om scenario-tenkning enn en regulær prediksjon av en avhengig variabel, basert på et sett med uavhengige variable.

I og med at modellen inkluderer noen variable av typen scenario-variable, må det endelige endepunktet være et ulikt resultat, for f. eks. de utviklingstrender som ble valgt.

Virker dette "plausibelt? Uklart? Kommentarer?

Men det er ikke denne typen modeller f.eks. den godeste dr. R. Benestad omtaler. Det er tvert i mot modeller basert på, i følge ham selv, grunnleggende fysikk. Da snakker vi om matematiske modeller som brukes til å simulere, noe som helt klart er en PREDIKSJON. All annen ordbruk om dette er tåkeprat og forsøk på å vri seg unna det problematiske med at modellene er helt i tåka!

Omsider har jeg funnet frem til det jeg var ute etter, om ulike variabler i klimamodellene.  Og interessant nok, det var i en debatt med Rasmus Benestad i 2011, på Dagsavisen Nye meninger, at disse synspunktene kom frem:

Fagdebatt for faglig for media?

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread206921/

Her er det: #3, # 6, # 49, # 51, # 52 som er de viktigste postene, og der det essensielle finnes i # 49, og # 52.

Her er spørsmålene som ble stilt, og svarene som ble gitt av Benestad (kursiv).

# 49

"1) Betyr dette at det er en lineær ekstrapolering som gjøres?

I hovedsak gjøres ikke det, men det kan nok tenkes at det finnes enkelte situasjoner hvor noen har gjort det (som jeg ikke er klar over).

2) Hvis ikke, kan du beskrive hvordan denne fremskrivingen gjøres?

Basert på globale klimamodeller som omfatter fysiske lover (Navier-Stokes, ideelle gasslover, termodynamiske lover, strålingsskjema, men også enklere beskrivelser av små-skala prossesser som skjer på romlig skala som er mindre enn modellens rutenett) som beregnes for punktene i et rutegitter som dekker hele kloden i flere lag oppover og nedover i havene.

3) Hvilket basissett for global temperatur benyttes til fremskrivingen?

Antatte CO2-utslipp (ekvivalenter), beregnet ut i fra økonomiske modeller. Resten er basert på fysikkens lover."

# 52 (ytterligere svar fra Benestad)

Fremskrivningene er basert på antatte forhold som utslippscenarier i tillegg til at modellen man bruker er korrekt. Jeg skiller 'fremskrivninger' fra begrepet prediksjon som ikke antar annet en at modellen er riktig, dvs vi vet alle nødvendige nøkkeltall som brukes som input i en modell. F.eks. vil jeg si at et værvarsel er en prediksjon.

Som det fremgår av dette, benyttes utslippscenarier for CO2, og bakgrunnen for slike scenarier er "økonomiske modeller", det jeg litt summarisk kalte sosioøkonomiske variable.

Rasmus Benestad unngår altså behendig å omtale annet enn variable knyttet til fysiske lover, når han snakker om modellering generelt og i alminnelighet. Men på direkte spørsmål her, vedgår han at det benyttes scenarier, og variable som er støttet av sosioteknologiske modeller. Da er det vel ikke så rart at Daniela Jacob er ganske kategorisk ved at hun avfeier all snakk om prediksjoner som "bare tull", her i BT:

Klimaservice skal hindre ødeleggelser

http://www.climometrics.org/11btdran.pdf

Min konklusjon: Som man roper får man svar!

En ting er at klimamodellene ikke inneholder alle klimavariable, og at de inneholder variable som er dårlig forstått og således dårlig modellert ("low level of scientific knowledge"). Men når modellene i tillegg legger inn CO2-utslipp, der forutsetningen er å bruke CO₂-hypotesen, ja da bli det som det må bli: Fullstendig ubrukelige og meningsløse modeller.           

Jeg tillater meg å stusse over at ingen har gått dypere inn i denne problemstillingen.       

[Bebben]

ebye, for en tid siden var det en interessant diskusjon om modeller i bloggosfæren, der blant andre Willis Eschenbach lyktes med å reprodusere outputet fra GISS' modell ved hjelp av et enkelt matematisk uttrykk for "pådrivet".

Kaufmann og Stern hadde på sin side funnet at et enkelt, lineært forhold mellom pådriv og global temperatur "outperformed" de tilsvarende resultatene fra klimamodellen som de simulerte.

none of the GCM's have explanatory power for observed temperature additional to that provided by the radiative forcing variables that are used to simulate the GCM...

De fikk snart merke problemene forbundet med å utfordre det rådende dogmet, som Steve McIntyre forteller...

Jeg tolker disse analysene og simuleringene slik at klimamodellene gjør en bråte med ting som vel knapt noen har oversikt over - for så bare å spytte ut, som sagt, et enkelt lineært forhold mellom de verdiene du antar for "pådriv", herunder CO2.

Et godt sted å begynne for den som er interessert, er denne posten på ClimateAudit som linker til mange av de andre diskusjonene rundt temaet.