Skrevet av Emne: Termodynamikkens 2. hovedsetning  (Lest 42686 ganger)

Utlogget Bebben

  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 2229
  • Spørsmål foran og spørsmål bak: Nullius in verba
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #75 på: mai 08, 2013, 18:57:12 pm »
Dette er ikke noe jeg har særlig greie på, bare litt fra den praktiske siden. Gjennom hele mitt liv har jeg aldri hørt om noen som har sittet på innsiden av et vindu for å sole seg, så det vil neppe gi noen farge - for ellers hadde folk allerede funnet ut av det for lengst - men varmt blir det! Som ung tenåring hadde jeg en venninne som var helt galt etter å få brunfarge. Hun satte seg i sola, innsmurt med vaselin i ansikt og på hals, og så la hun et passe stort speil i fanget, slik at hun også kunne fange tilbakestrålingen fra speilet. Om det var effektivt vet jeg ikke noe om, siden jeg allerede hadde akseptert at jeg var en hvit person, og derfor ikke prøvde det ;)

Hehe, det var disse UV-strålene da... jeg har "alltid" visst at jeg ikke kunne bli brun bak en glassrute, ikke fordi jeg var så smart men fordi jeg har en storesøster...

En kommentar: Man blir faktisk brunere, eller fortere brun, i snøen eller ved sjøen, så speilet hjalp nok. Men dette er refleksjon - speilet/snøen/sjøen reflekterer solstrålene så de preller av og blir kastet tilbake. Dette er IKKE det samme som den såkalte "tilbakestrålingen" eller "downwelling long-wave radiation", som er resultatet av at alt som har en temperatur, også sender ut stråler, herunder gassene i atmosfæren, og jo lavere temperatur jo større bølgelengde... alt dette vet du vel allerede... men man ser stadig at folk snakker om "refleksjon" når det faktisk ikke er dette fenomenet som er "motoren" i de(n) såkalte drivhuseffekten(e).

En annen ting er at skyer "sprer" solskinnet - den som har vært mye ute i overskyet vær, til og med regnvær, vet at man blir brun av det også, det tar bare litt lenger tid. :)
Baby, it’s getting hot outside! Send for Greenpeace!

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #76 på: mai 17, 2013, 18:03:41 pm »
Jeg skal gjøre et forsøk på å sette ting i system angående den vitenskapelige delen av klimasaken. Ja, jeg gruer meg, for det hele har endt opp som et kaos av motstridende påstander, et slags globalt mesterskap i sofisteri, godt mikset med kognitiv dissonans og en kamp om posisjoner og makt. Kort og godt noe av den mest stinkende søppelhaugen mennesket har skapt noen gang.

Hovedpoenget - en påstått økning av overflatetemperaturen gjennom en menneskeskapt økning av atmosfærisk CO2-innhold

Så enkelt er det. Det er dette hele saken dreier seg om. Alt annet er bare effekten av denne påståtte temperaturøkningen. Man har bygget opp en gigantindustri på dette ene argumentet. Annet finnes ikke. De som ikke forstår dette, har heller aldri vært spesielt interesserte i de temperaturdataene, eller "dataene" forskjellige institutter og organisasjoner har presentert verden som dokumentasjon på CO2-hypotesen. Ei heller det faktum at disse "dataene" har blitt justert mer og mer for å sammenfalle med en forhåndsbestemt hypotese, den samme hypotesen som gir alle forskningsmidlene fordi hele klimasaken dreier seg om et politisk ønske, og politikerne styrer økonomien. Klimaforskning gikk fra å være en "bakgårdsvitenskap" til å havne i verdens rampelys iløpet av få år.

Saken dreier seg 100 % om menneskeskapt varmeøkning, og slikt vil gjøre seg gjeldende i temperaturmålinger. Problemet er at disse målingene ikke er nøyaktige nok, seriene er ikke av nødvendig lengde, stasjonene er valgt av mennesker som ønsker dokumentere CO2-hypotesen, og flere av disse har vist seg å være politiske aktivister mer enn forskere. Dette siste har ført til mistillit, og det med god grunn, noe jeg ikke vil gå nærmere inn på i dette innlegget. Dr. Roy Spencer er en omstridt person for tiden, men jeg velger allikevel å sitere ham.

Gir du forskere nok penger for å finne noe, kan du være rimelig sikker på at de vil finne det.

Selve CO2-økningen

Påstanden er at menneskets forbruk av såkalt fossilt brensel er årsaken til at det atmosfæriske innholdet av CO2 har økt iløpet av den industrielle alderen. Vi forbrenner stadig mer, og deler av CO2-utslippet havner i atmosfæren og er årsaken til den stigende kurven som vises ved hjelp av data fra Mauna Loa-observatoriet på Hawaii. CO2 mikses lett i atmosfæren, og stigningen er således global, ikke lokal. Omløpstiden i atmosfæren er påstått å være svært lang, og således vil våre utslipp føre til en stadig større opphopning av CO2 i atmosfæren.

Dette kunne det vært skrevet en bok om, men jeg har verken kunnskap eller tid til noe så omfattende. Heldigvis er det mange som har gjennomført omfattende forskning om dette temaet. Tom Segalstad, Murry Salby, og Ernst-Georg Beck for å nevne noen og få en spredning av interesseområder innen denne vitenskapen.

Tidligere tiders målinger av CO2 er like omstridt som alt annet innen klimaforskningen. Det samme gjelder omløpstiden til molekylet, altså den tiden det opphoder seg i atmosfæren. Når man så legger til at selve årsaken til CO2-økningen er omstridt, synes jeg det er like greit å påstå at det mangler vitenskapelig dokumentasjon på alle områder når det gjelder menneskehetens kollektive skyld. Som Dr. Roy Spencer har nevnt:

Det rare er at det ser ut som om naturen kvitter seg med halvparten av alt CO2 vi slipper ut, samme hvor mye vi slipper ut!

Callendar kom i 1940 ut med forskning som konkluderte med et globalt, atmosfærisk CO2-innhold på rett i underkant av 300 deler pr. million av den atmosfæriske massen. Nevnte Beck var aldeles uenig i dette da han i ettertid gikk gjennom tidligere tiders flaskemålinger. Beskyldningene om bevisst utvalg av lokasjoner hagler også når det gjelder denne delen av klimavitenskapen, og tar jeg med at usikkerhetene rundt senere tiders målinger av is i iskjerneprøver fra Arktis og Antarktis har blitt et stort stridsspørsmål, forstår alle at intet er bevist. Så er det da heller ikke det vitenskap handler om. Det handler om en stadig innsats for å finne feil man kan luke bort. For å klare dette, er det tvingende nødvendig å ta for seg alle usikkerheter og unøyaktigheter. Finnes flust av de to sistnevnte, er selve vitenskapen på gyngende grunn, og hypotesen må justeres eller forkastes.

Segalstad med flere peker på at omløpstiden er mye kortere enn det som er lagt til grunn av FNs klimapanel, og at dette må føre til en omskriving av prognosene for fremskriving av temperaturutviklingen, gitt det utgangspunkt at CO2-hypotesen er korrekt i utgangspunktet. En av måtene å finne dokumentasjon på kortere omløpstid har vært målinger av CO2-molekyler tilknyttet et spesielt isotop i forbindelse med de atmosfæriske prøvesprengingene av kjernefysiske bomber på 50-, 60- og 70-tallet. Samme metode er brukt for å dokumentere at det er svært lav utveksling mellom jordas to halvkuler hva gjelder troposfæren, og således kan man stille spørsmål om hvorfor CO2-molekylet er så jevnt fordelt rundt hele jorda, ettersom brorparten av utslippet skjer der mennesketettheten er størst, på den nordlige halvkulen. Klimavitenskapen er fylt opp av uløste paradokser.

Så er det Murry Salby med flere, som sier rett ut at lite eller intet av CO2-økningen i atmosfæren skyldes menneskeskapte utslipp. Deres vitenskapelig begrunnede påstand er at det er naturen selv som står for økningen, og da er vi inne på et annet moment, nemlig Humlum med flere, som på et vis gir Salby med flere rett ved å peke på at det er den globale oppvarmingen vi så noen tiår som har ført til CO2-økningen. Først kommer varmen, så følger en økning av atmosfærisk CO2-innhold som en direkte konsekvens av oppvarmingen, og dette skjer i alle tidsaspekt. Månedsdata viser dette. Sammenligningen mellom år og tiår det samme. Selv iskjerneprøver som går svært langt tilbake i historien viser dette. I så fall tyder det på at CO2 ikke er en drivhusgass, men en kjøleskapsgass. Naturen egen måte å skape nedkjøling og likevekt. Så er da også de såkalte drivhusgassene det eneste som er i stand til å fjerne varme fra det globale systemet og ut i verdensrommet. Har FNs klimapanel og deres mainstream klimaforskere satt hesten foran vogna?

Nok en gang - det er en bakkeoppvarming dette dreier seg om og dette er pr. påstand en realitet gjennom CO2-økningen

Dette er viktig å gjenta. Hele klimasaken dreier seg om en menneskeskapt (gjennom økt atmosfærisk CO2-innhold) oppvarming av overflaten. Absolutt alt annet er en sekundær reaksjon grunnet denne påståtte oppvarmingen. Har mainstream klimaforskere og klimapanelets konklusjoner rett i sin drivhus- og CO2-hypotese, fører vårt utslipp av CO2 gjennom forbrenning av fossilt brennstoff til en varmere verden. Er dette en realitet? Hva sier fysikkens lover?

Tilbake til termodynamikkens andre hovedsetning

Som annet vitenskapelig språk, kan man ofte minnes på nytalen i Orwells 1984. Kliner man til med litt fremmedspråk som latin, kan man føle seg enda sikrere på at utenforstående ikke skal få særlig forståelse av hva saken dreier seg om. I realiteten betyr ikke termodynamikk annet enn varmebevegelse. Snakker man med paraglidere eller hangglidere, så er termodynamikk omtrent det eneste som står i hodet på dem. Det de snakker om da er varmebevegelse i luftmassene, og det de er ute etter er å finne oppadgående luftstrømmer. Disse luftstrømmene blir styrt av både varme og luftmassenes bevegelse (vind) i forbindelse med geologien der de svever rundt.

Så til den andre hovedsetningen i varmebevegelsens lover. Varme overføres alltid fra et varmere objekt til et kaldere objekt. Aldri motsatt.

Termodynamikkens lover er i fysikernes verden nærmest regnet som Gud, og mange kloke hoder har uttalt at er det bare en av fysikkens lover som vil tåle tidens tann, så er det nettopp denne. Den andre hovedsetningen er en del av denne antatt bunnsolide loven, og det er nettopp denne lovens del, den andre hovedsetningen, som mainstream klimaforskere bryter med ved å påstå at det finnes en økt tilbakestråling fra atmosfærens CO2-molekyler til planetens overflate som gjør overflaten varmere.

Denne påstanden har det blitt brukt mye tid og energi, samt store mengder elendige argumenter for å forsvare. Proponentene av denne oppfattelsen påstår hardnakket at den ikke bryter med termodynamikkens andre hovedsetning, men ingen har, til tross for tusener av oppfordringer og utfordringer, klart å henvise til ei eneste lærebok i fysikk til forsvar for sine meninger. Ei heller klarer de vise til vitenskapelige eksperimenter som støtter dem. Det eneste de har er et voksende lager av ordkløveri, henvisning til selverklærte forståsegpåere, og et enormt pågangsmot for å forsøke holde liv i noe som i utgangspunktet var dødfødt.

Jeg har lett etter aksepterte unntak fra termodynamikkens andre hovedsetning, kall det gjerne en alternativ utgave, men hvis en slik finnes, har den gjemt seg godt. Jeg har også sett meg tvunget til å lete etter unntak fra en annen av termodynamikkens lover, nemlig den første. Årsaken til det er mainstreams påstand om selve CO2-hypotesen. Det de påstår er nemlig en perpetuum mobile-effekt, og dette bryter fullstendig mot den første hovedsetningen. Heller ikke her har jeg klart å finne andre alternative utgaver enn den mainstream klimaforskning påstår.

Årsaken til min påstand om at mainstream klimaforskere proklamerer en perpetuum mobile er enkel. CO2- og drivhushypotesene er avhengige av en slik effekt. Jorda varmes av sola, gir fra seg varmen som langbølget infrarød stråling, og denne IR-strålingen fanges opp av CO2-molekyler og andre såkalte drivhusgasser i atmosfæren. Noe av dette sendes tilbake til jorda og gjør den enda varmere. Resultatet av dette er at mainstream klimaforskere har skapt en ny energikilde i atmosfæren, og denne oppfunnede energien skal pr. påstand gjøre kilden til egen mottatte energi enda varmere, altså er evighetsmaskinen oppfunnet.

Forskere som harselerer med og bryter termodynamikkens hovedlover ville under normale omstendigheter ikke blitt tatt seriøst.

På tide å hive drivhusbetegnelsen på historiens søppelhaug

Mainstreams og diverse institusjoners valgte navn på oppvarmingen av atmosfæren er så misvisende at det er uforståelig at den fortsatt eksisterer. Et drivhus varmes opp av ved at solstrålene skinner gjennom glasset, og nedkjøling bremses fordi drivhuset har vegger og tak som hindrer konveksjon. En slik sperreeffekt har sporgassen CO2 aldri hatt, og den kommer heller aldri til å få det. Hvis den som mainstream påstår har en oppvarmende effekt, så ville dette tvert i mot ført til en konveksjonsøkning. Dette fjerner varme fra bakken, ikke motsatt.
« Siste redigering: mai 17, 2013, 18:33:44 pm av Jostemikk »
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget P. Tuvnes

  • Medlem
  • **
  • Innlegg: 65
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #77 på: mai 17, 2013, 18:22:00 pm »
Fantastisk god oppsummering, Jostemikk, mange takk.  ;D

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #78 på: mai 17, 2013, 18:37:48 pm »
Takk for takken, Tuvnes!
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #79 på: mai 17, 2013, 18:51:03 pm »
Jeg sier som Tuvnes, meget bra oppsummering - Jostemikk   :D    ;D
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Amateur2

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 325
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #80 på: mai 17, 2013, 18:55:43 pm »
Etter denne flotte oppsummeringen så passer det godt å legge inn følgende som dukket opp på Principias sider i dag:

TWENTY FACTS ABOUT CARBON DIOXIDE (CO2)

Sitat
1. We know everything about physico-chemical properties of CO2 there is to know since its discovery 200 years ago, and categorical statement can be made that the physico-chemical properties of CO2 in its pure state, including IR properties, have nothing to do with its properties as part of the mixture called air.

2. We know that no gas molecule of the open system, as our atmosphere is, can possibly control temperature.
 
3. We know that there are two very different mechanisms that drive dynamics of CO2 exchange between air-water and air-biomass and therefore there is no such thing as global levels of CO2. Levels of CO2 above the water mass, covering 70% of the Earth surface is controlled by solubility of CO2 in water which is solely driven by temperature; while levels of CO2 above the biomass that covers most of the land surfaces is solely driven and controlled by photosynthesis.
 
4. We know that the only way to know exact numbers about CO2 concentrations above the water and biomass surfaces is to measure them at the surface levels, which we do not do, and therefore use of CO2 levels measured at a single point on the globe and at 4000 meters altitude (Mauna Loa Observatory, MLO, at Hawaii) represents one of the most miss-used high accuracy dataset in the history of modern science.
 
5. We know that the total emissions/reabsorption of CO2 by nature makes emissions of CO2 by burning fossil fuels totally insignificant and lost in the instrumental accuracy levels.
 
6. We know that the levels of CO2 that we live amidst in our everyday lives have nothing in common with the observed CO2 levels at MLO based at an altitude of 4000 meters above sea level.
 
7. We know that there is no difference between CO2 levels accurately measured 200 years ago and last year – they all go up and down depending when and where you measure them.
 
8. We know that there is no possible correlation between CO2 levels dissolved in water in its liquid state and CO2 levels found in ice, i.e. water in its solid state.

9. We know that it is CO2 that makes major contribution to the width of tree rings. So, no CO2 means no tree rings and no life.
 
10. We know that the human body ignores CO2 levels in air when breathing in and the only function of breathing out is to get rid of CO2 that is created in every cell of the human body by the complex bio-chemical process that maintains life.

11. We know that CO2 levels would need to reach concentration in air of 60,000 ppm (from current levels of 390 ppm) to become toxic for humans.
 
12. We know that every single molecule of CO2 is surrounded by 2500 molecules that are NOT CO2 and therefore any theoretical blanket built from CO2 fibers that supposedly is surrounding the Earth is practically made of NOTHING.

13. We know that every single molecule of CO2 is surrounded by 2500 molecules that are NOT CO2 and therefore one has to offer some explanation as to what those 2500 ‘other or NOT-CO2’ molecules are doing while 1 molecule among them is receiving and ‘back radiating’ all that heat energy.

14. We know that every molecule of CO2, irrespective of which source it comes from, can go up-and-down (in Z-axis) due to its molecular weight, its heat capacity and its solubility in water (rain or snow) and along (X-Y space) carried by wind. Therefore someone has to be able to explain: how does a molecule of CO2 generated by an SUV in Los Angeles gets transported across 2500 miles of water mass to Hawaii and then go up another 4000 meters, while avoiding all the biomass available within few miles of land surface in California and all the water mass along its journey to the CO2 detector at MLO, Hawaii?
 
15. We know for certain that at 200 ppm of CO2 plants stops growing and that the optimum levels for plants grow is between 1300 and 1500 ppm, and yet the advice to all governments around the globe is to commit mass suicide of all species by reducing CO2 concentrations to 200 ppm levels.
 
16. We know that there is no difference whether we grow or dig fuel in terms of CO2 emissions, we know that CO2 emissions from burning fuel are irrelevant to the CO2 dynamics of emissions/absorption and yet we use our precious food-growing surfaces to grow fuel and thus create famine and kill life.
 
17. We know that there is no such a thing as self-heating greenhouse and yet new theories have been invented to argue something that cannot be argued.

18. We know that there is nothing in common in IR spectra between CO2, methane and water and yet they have been classified together as ‘greenhouse gasses’ because they absorb infrared radiation, together with millions of other molecules.
 
19. We know that CO2 in the atmosphere could not be detected by a standard IR-spectrometer and yet that property of CO2 has been used to argue for the existence of a greenhouse effect.
 
20. We know that all the knowledge about the physical world comes from experiments that can be validated and not from calculations that cannot be validated. And yet, everything about man-made global warming is about calculations and NOTHING about measurements.

Denne er skrevet av Dr Darko Butina som forøvrig 15 april i år hadde en gjestepost på WUWT On the scales of warming worry magnitudes–part 1
Respect those who seek the truth, be wary of those who claim to have found it
[Mark Twain]

The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
[Richard P. Feynman]

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #81 på: mai 17, 2013, 22:30:07 pm »
Jeg skal gjøre et forsøk på å sette ting i system angående den vitenskapelige delen av klimasaken. [... osv...  Meget bra skrevet, Jostemikk]

Vi vet jo dette her: http://www.klimarealistene.com/web-content/CO2-KRET100811.pdf - men likevel, så er er det verdt å minne på, at de menneskeskapte CO2-utslipppene fra forbrenning av fossilt drivstoff er som myggpiss i havet!

Selv den menneskelige pusten inneholder "store" mengder CO2! Skal vi nektes å puste, en gang i fremtiden, kanskje?
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #82 på: mai 17, 2013, 22:49:45 pm »
Selv den menneskelige pusten inneholder "store" mengder CO2! Skal vi nektes å puste, en gang i fremtiden, kanskje?

Jeg har tenkt på dette. Du får lov til å puste inn, men ikke ut. Før eller seinere blir dette argumentet for at majoriteten av verdens befolkning må henvises til et varmere sted.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

ebye

  • Gjest
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #83 på: mai 18, 2013, 08:52:27 am »
Takk for flott oppsummering Jostemikk, og interessant liste Amateur2. Jeg har tidligere forsøksvis gitt en enkel og summarisk beskrivelse av solstrålenes kretsløp. Det er tre forhold som gjør at "drivhus-effekten må forkastes:

1. CO2 og vanndammer fordeler seg oppover, fra jordoverflaten. CO2 er tyngre enn luft, og befinner seg nederst. Dette med en "dyne" rundt jorda er det reneste tøv. Det finnes ikke noe "gassglass-flate" som tilsvarer glasset i et drivhus.

2. Emmisjon av LW-IR fra CO2 og vanndamp skjer i alle retninger. Emmisjonen ned mot jorden inneholder færre photoner og samlet mindre energi enn det som ble absorbert. Materien nedover er "kaldere" enn jorda.

3. Den varmere jorda kan ikke varmes opp av noe som er kaldere. Det bryter med 2-TD.

Dermed er drivhuseffekten avvist teoretisk. Kanskje den må falsifiseres med observasjoner?

Nå er det nok på tide at Postmann Pat leverer disse "skrifter" til "All the Wise Norwegians" for en høringsrunde.     :).          8)

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #84 på: juni 24, 2013, 14:05:54 pm »
Jeg synes ikke vi skal etterape Terje Wahl, med klimaquiz og astrologi fra kaffegrut. La oss være klimarealister og forholde oss til observasjoner og beregninger herfra.   ;)

ebye, jeg antar at det Obelix skal fram til her, noe han jo også nevner, er at det ikke finnes noen positiv klimafølsomhet gjennom variasjoner i atmosfærisk CO2-innhold. Han tror som jeg gjør at "drivhus"gassene er stikk motsatt av å være drivhusgasser. Deres jobb er å frakte energi fra atmosfæren til verdensrommet. De står for nedkjølende arbeid, og burde som jeg har skrevet tidligere, vært kalt kjøleskapsgass.

Hvis jeg ikke tror at jeg blir tørrere av å stå ubeskyttet ute i ei knallhard regnskur, hvorfor skal jeg gjøre som Lindzen et al, å komme med en prognose om hvor mye tørrere jeg vil bli? Jeg lever da ikke i spådomsbransjen om jeg skriver at jeg ikke tror jeg kommer til å bli tørrere i det hele tatt?

Hvis ikke klimaalarmister som Lindzen, Montford, Watts, Monckton, Condon eller andre sporenstreks klarer å gjennomføre et eksperiment der de lager en perpetuum mobile ved hjelp av brudd på termodynamikkens andre hovedsetning, vil jeg rett og slett anbefale dem å forsvinne fra offentlighetens lys og finne seg annet å holde på med.

Har du et forslag om hvordan denne termodynamiske evighetsmaskinen bygget ved hjelp av interaksjon mellom to termodynamiske systemer, den soloppvarmede bakken, og den bakkeoppvarmede atmosfæren, skal virke? At den oppvarmede delen, som er slave av sin egen varmekilde skal klare å tilføre ekstra varme til varmekilden er et klart brudd på termodynamikkens andre hovedsetning samme hvordan man vrir og vrenger på det. Om det skjer via stråling, konveksjon, konduksjon eller annet spiller ingen rolle.

Jeg gjentar utfordringen. De som ikke iløpet av svært kort tid, husk at dere har hatt flere år på dere nå, klarer å lage en termodynamisk evighetsmaskin som kan forsyne alle verdens innbyggere med evigvarende energi gjennom brudd på T2, dere har et troverdighetsproblem som vel savner sidestykke.

Hvem tror på perpetuum mobile-effekt? Håper alle kan svare på dette, for den eventuelle lista skal printes ut og henges opp. Jeg minner dere om at dere tror på en minkende entropi i naturen. Lykke til med det.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

ebye

  • Gjest
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #85 på: juni 24, 2013, 16:16:11 pm »

 De som ikke iløpet av svært kort tid, husk at dere har hatt flere år på dere nå, klarer å lage en termodynamisk evighetsmaskin som kan forsyne alle verdens innbyggere med evigvarende energi gjennom brudd på T2, dere har et troverdighetsproblem som vel savner sidestykke.

Jostemikk, jeg oppfatter ikke dette som en åpen, nysgjerrig invitasjon til konstruktiv debatt på et åpent forum der deltagelse er frivillig. Det er mulig jeg misforstår, men dette er ikke min greie. Mister jeg troverdighet fordi jeg ikke gjør som du "pålegger" oss?

Ett sted går grensen, dette finner jeg meg ikke i. Mulig dett var dett!

Utlogget Brattbakkallen

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 268
  • Þat er hræddr maðr sem ekki þorir at skjalfa.
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #86 på: juni 24, 2013, 17:29:43 pm »
Jostemikk:

Sitat
Jeg gjentar utfordringen. De som ikke iløpet av svært kort tid, husk at dere har hatt flere år på dere nå, klarer å lage en termodynamisk evighetsmaskin som kan forsyne alle verdens innbyggere med evigvarende energi gjennom brudd på T2, dere har et troverdighetsproblem som vel savner sidestykke.

Hvem tror på perpetuum mobile-effekt? Håper alle kan svare på dette, for den eventuelle lista skal printes ut og henges opp. Jeg minner dere om at dere tror på en minkende entropi i naturen. Lykke til med det.

Ærlig talt Jostemikk. Dette var ikke det beste innlegget du har prestert.  ;) Her er det tydeligvis mange misforståelser ute og går.
Nå som Ebye har svart kan jeg vel komme med mitt, uten å blande meg inn i diskusjoner jeg ikke har noe med: jeg tror ikke på noen perpetuum mobile. Jeg tror heller ikke på noen minkende entropi i naturen. Men den såkalte drivhuseffekten fra enkelte gasser, bl. a. CO2er godt kjent og dokumentert både via eksperimenter og teoretisk. (Teorien er forresten standard lærebokfysikk.) Å benekte at den finnes, er bare dumt. Selv ikke Doug Cotton gjør det. Denne effekten bryter ingen fysiske lover, men det man kan diskutere, er hvilken virkning denne effekten vil ha i en åpen atmosfære. Jeg har tidligere skrevet at den effekten menneskenes utslipp av klimagasser måtte ha på den globale oppvarmingen er mikroskopisk. Kanskje har enkelte rett i at den er negativ. Jeg vet ikke.
Jeg er skeptiker på den måten at jeg er er skeptisk til bastante uttalelser og kategoriske påstander innen klimaspørsmål, enten de kommer fra den ene eller den andre siden. Fordi det lyder uvitenskapelig.

BBK
« Siste redigering: juni 24, 2013, 17:32:45 pm av Brattbakkallen »
Salige er uvirksomhedens timer.
Thi da arbeider vaar sjel.

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #87 på: juni 24, 2013, 17:56:24 pm »
Men den såkalte drivhuseffekten fra enkelte gasser, bl. a. CO2er godt kjent og dokumentert både via eksperimenter og teoretisk. (Teorien er forresten standard lærebokfysikk.) Å benekte at den finnes, er bare dumt.

Javel. Kan du sitere fra den standard læreboka du henviser til? Du trenger jo bare ta med den mest relevante delen. Det er harde beskyldninger du kom med mot meg nå, så jeg tar deg som en selvfølge at du ordner opp i dette.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Brattbakkallen

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 268
  • Þat er hræddr maðr sem ekki þorir at skjalfa.
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #88 på: juni 24, 2013, 18:30:25 pm »
Jostemikk:
Sitat
Javel. Kan du sitere fra den standard læreboka du henviser til? Du trenger jo bare ta med den mest relevante delen. Det er harde beskyldninger du kom med mot meg nå, så jeg tar deg som en selvfølge at du ordner opp i dette.

Skal vi ikke flytte denne tråden over på en annen?
Jeg kommer ikke med harde beskyldninger mot deg utover at drivhuseffekten hos enkelte gasser er kjent lærebokstoff. Din beskyldning om at vi bryter fysiske lover vil jeg benekte.  Jeg og flere med med meg har forklart denne effekten i tidligere innlegg. Dette er et kvantemekanisk fenomen. (Kf. det bl.a. Amateur 2 har skrevet om dette).  Selv har jeg ikke de nødvendige lærebøkene foran meg nå, da jeg er pensjonert. Blir jeg nødt, får jeg vel forsøke å finne fram gamle lærebøker igjen. I mellomtiden kan det vel være noe å finne på Wikipedia.
Mitt poeng er imidlertid dette: Denne effekten, som ikke strider mot noen fysiske lover, kan i praksis være så liten at den ikke er målbar. Kanskje er den negativ i en atmosfære der også andre gasser og prosesser inngår?
Jeg vet ikke, men at jeg bryter noen fysiske lover, vil jeg benekte.

BBK
Salige er uvirksomhedens timer.
Thi da arbeider vaar sjel.

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Termodynamikkens 2. hovedsetning
« Svar #89 på: juni 24, 2013, 19:01:18 pm »
Jostemikk:
Sitat
Javel. Kan du sitere fra den standard læreboka du henviser til? Du trenger jo bare ta med den mest relevante delen. Det er harde beskyldninger du kom med mot meg nå, så jeg tar deg som en selvfølge at du ordner opp i dette.

Skal vi ikke flytte denne tråden over på en annen?
Jeg kommer ikke med harde beskyldninger mot deg utover at drivhuseffekten hos enkelte gasser er kjent lærebokstoff. Din beskyldning om at vi bryter fysiske lover vil jeg benekte.  Jeg og flere med med meg har forklart denne effekten i tidligere innlegg. Dette er et kvantemekanisk fenomen. (Kf. det bl.a. Amateur 2 har skrevet om dette).  Selv har jeg ikke de nødvendige lærebøkene foran meg nå, da jeg er pensjonert. Blir jeg nødt, får jeg vel forsøke å finne fram gamle lærebøker igjen. I mellomtiden kan det vel være noe å finne på Wikipedia.
Mitt poeng er imidlertid dette: Denne effekten, som ikke strider mot noen fysiske lover, kan i praksis være så liten at den ikke er målbar. Kanskje er den negativ i en atmosfære der også andre gasser og prosesser inngår?
Jeg vet ikke, men at jeg bryter noen fysiske lover, vil jeg benekte.

BBK

Takk for svar, og godt råd om å splitte tråden, Brattbakkallen.

Du skriver om alt annet enn det jeg spesifikt ba deg om. Henvis til lærebøker som bekrefter ditt syn. Ettersom du nevnte wikipedia, hvorfor ikke? Legg ut om termodynamikk og vis meg hvor jeg tar feil. Det er det eneste jeg er interessert i akkurat nå, ikke masse utenomsnakk.

Selvfølgelig bryter du med fysikkens lover. Du forsvarer en evighetsmaskin via brudd på termodynamikkens andre hovedsetning. T2 gir ikke unntak fra regelen et eneste sted, den slår konsekvent fast varme kun går fra et varmere system til et kaldere system, aldri motsatt. Jeg har tidligere etterlyst vitenskapelig aksepterte unntak fra T2, men ingen fant noe slikt, og det har jeg ikke klart selv heller.

Bakken er varmekilden til atmosfæren over seg. Det du påstår er at atmosfæren kan gjøre sin egen varmekilde, i dette tilfellet bakken, varmere. Det er et brudd på en av fysikkens hovedlover. T2 gir ingen unntak fra regelen, samme hvilke overføringsmekanisme som skjer. Alltid fra det varmere objektet til det kaldere.

Kom med sitater fra lærebøkene du nevnte, eller i det minste en annen kilde.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren