Skrevet av Emne: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - et debatteksempel  (Lest 7356 ganger)

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Gerlich og Tsceuschner 2009: "Drivhuseffekten er basert på en fiktiv mekanisme som bryter med bl.a. termodynamikkens 2. lov"

Det pågår for tiden en debatt i flere media om den påståtte drivhuseffekten er falsifisert i den fortolkning mainstream klimaforskning benytter den. Mainstream klimaforskere, her i landet særlig representert ved CICERO, Bjerknesinstituttet og MI (klikken rundt Benestad et al), med begrenset innsikt i korrekt håndtering av fysiske lover fortsetter likevel å forsvare en drivhus"teori" (knapt en "hypotese" ser det ut som etterhvert) som lenge har blitt avvist av en rekke tunge fysikere, geofysikere såvel som matematiske fysikere. Disse har særlig reagert på og imøtegått klimaforskernes lurvete omgang med fysikkens grunnleggende læresetninger, jfr. den senere tids diskusjon rundt termodynamikkens 2. læresetning også her på klimaforskning.com.

Jeg vil starte med å trekke fram et eksempel på denne kritikken som bl.a. Bebben fortjenstfullt allerede har henvist til på en annen tråd, nemlig Gerlich og Tsceuschners paper fra 2009 i Int. J. Mod. Phys. B 23, 275 (2009). DOI: 10.1142/S021797920904984X: "FALSIFICATION OF THE ATMOSPHERIC CO2 GREENHOUSE EFFECTS WITHIN THE FRAME OF PHYSICS".
Link: http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S021797920904984X

Klar tale her, altså - og artikkelen ble fulgt opp med et skikkelig krakilsk forsøk på å skyte ned Gerlich og Tsceuschners kritikk. Dette kan vi benytte til å studere frontenes argumenter nærmere!

I Gerlich og Tsceuschners første artikkel i 2009 knuses forutsetningene for AGW/CO2-hypotesen, når de testes opp mot fysikkens grunnprinsipper innen særlig termodynamikken. Jeg har arrangert abstractet slik at poengene kommer lettere fram for interessserte lesere:

1. Drivhuseffekten som fiktiv mekanisme - og en empirisk umulig konstruksjon
The atmospheric greenhouse effect, an idea that many authors trace back to the traditional works of Fourier (1824), Tyndall (1861), and Arrhenius (1896), and which is still supported in global climatology, essentially describes a fictitious mechanism, in which a planetary atmosphere acts as a heat pump driven by an environment that is radiatively interacting with but radiatively equilibrated to the atmospheric system.

2. Drivhuseffektens brudd med termodynamikkens 2. lov
According to the second law of thermodynamics, such a planetary machine can never exist.
Nevertheless, in almost all texts of global climatology and in a widespread secondary literature, it is taken for granted that such a mechanism is real and stands on a firm scientific foundation.


3. Hvordan avdekkes bruddene på temodynamikkens 2. lov?
In this paper, the popular conjecture is analyzed and the underlying physical principles are clarified. By showing that
(a) there are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses and the fictitious atmospheric greenhouse effects,
(b) there are no calculations to determine an average surface temperature of a planet,
(c) the frequently mentioned difference of 33° is a meaningless number calculated wrongly,
(d) the formulas of cavity radiation are used inappropriately,
(e) the assumption of a radiative balance is unphysical,
(f) thermal conductivity and friction must not be set to zero, the atmospheric greenhouse conjecture is falsified.


Dermed er falsifiseringen av drivhuseffekten demonstrert så tydelig som det kan gjøres på dette nivået: Man har her fått en stegvis oversikt over hvordan de sentrale forutsetningene for AGW/CO2-byggverket ikke tåler en elementær testing mot sentrale fysiske lover.

Men dette krever at et par virkelig alvorlige spørsmål må stilles:

1. Er det virkelig så ille med fysikkanvendelsen i dominerende klimaforskningsmiljø?
2. Og i så fall, hvordan kan det ha pågått så lenge?
3. Og har ikke noen andre forskere tatt til motmæle (både for og mot)?

Svar:
1. Joda, det er så ille

2. Det har pågått så lenge fordi denne "vitenskapen" har hatt til rådighet de største internasjonale fora som ryggdekning (FN/IPCC, og de største nasjonale vær- og klimainstitusjoner med nødvendig politiker- og kapitalstøtte)

3. Selvsagt har mange tatt til motmæle mot drivhuseffekten, men de har
a) stort sett ikke kommet til orde i klimamaktforaene, og
b) når de kommer til orde i egne fora overses de systematisk av klimamakta
c) og når klimamakta evt. svarer, kjøres det ut et notorisk benektende tilsvar (se videre!)

Påfølgende kritikk av Gerlich og Tsceuschner (2009)

Til pkt. 3c over, det kom her et bastant motangrep, som en balansert framstilling ikke skal utelate, fra:
JOSHUA B. HALPERN et al, Int. J. Mod. Phys. B 24, 1309 (2010). DOI: 10.1142/S021797921005555X
COMMENT ON "FALSIFICATION OF THE ATMOSPHERIC CO2 GREENHOUSE EFFECTS WITHIN THE FRAME OF PHYSICS"

Forfattere:
JOSHUA B. HALPERN, Department of Chemistry, Howard University, Washington, DC, 20059, USA
CHRISTOPHER M. COLOSE, Department of Atmospheric, Oceanic, and Space Sciences, University of Wisconsin-Madison Madison, WI 53706-1695, USA
CHRIS HO-STUART, JOEL D. SHORE
Physics Department, Rochester Institute of Technology, Rochester, NY 14623, USA
ARTHUR P. SMITH, JÖRG ZIMMERMANNQuality Management, Deutscher Wetterdienst, Frankfurter Str. 135, 63067 Offenbach, Germany

Received: 11 March 2010

In this journal, Gerhard Gerlich and Ralf D. Tscheuschner claim to have falsified the existence of an atmospheric greenhouse effect.1 Here, we show that their methods, logic, and conclusions are in error. Their most significant errors include trying to apply the Clausius statement of the Second Law of Thermodynamics to only one side of a heat transfer process rather than the entire process, and systematically ignoring most non-radiative heat flows applicable to the Earth's surface and atmosphere. They claim that radiative heat transfer from a colder atmosphere to a warmer surface is forbidden, ignoring the larger transfer in the other direction which makes the complete process allowed. Further, by ignoring heat capacity and non-radiative heat flows, they claim that radiative balance requires that the surface cool by 100 K or more at night, an obvious absurdity induced by an unphysical assumption. This comment concentrates on these two major points, while also taking note of some of Gerlich and Tscheuschner's other errors and misunderstandings.
Keywords: Greenhouse effect; climate; thermodynamics

Link: http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S021797921005555X

Mellomspill:
- Midt opp i denne debatten kom en meget interessant artikkel om selve debatten rundt global oppvarming, og hvordan "kollektiv tro" kan undergrave korrekt vitenskapelig atferd: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378437111002342

Abstract
The combined effects of collective beliefs and individual inflexibility in the dynamics of a public debate are investigated using the Galam sequential probabilistic model of opinion dynamics. The study is focused on pair interactions for which the bias produced by collective beliefs is the decisive factor to win the debate. The current value of that bias is a fixed external parameter. It is a constant of the problem not given to change. In contrast, inflexibility is an individual property. It results from external ingredients, which are susceptible to be modified during the debate. More precisely, giving some beliefs we determine the required inflexibility to oppose its associated bias in the debate outcome. The results shed a new and counter intuitive light on paradoxical outcomes of sensitive issues, which are discussed in the public. The cases of global warming issue and debate over evolution are discussed.



Men over til svaret på Gerlich og Tsceuschners innledende kritikk av drivhuseffekten:

REPLY TO "COMMENT ON 'FALSIFICATION OF THE ATMOSPHERIC CO2 GREENHOUSE EFFECTS WITHIN THE FRAME OF PHYSICS' BY JOSHUA B. HALPERN, CHRISTOPHER M. COLOSE, CHRIS HO-STUART, JOEL D. SHORE, ARTHUR P. SMITH, JÖRG ZIMMERMANN"

GERHARD GERLICH
Institut für Mathematische Physik, Technische Universität Carolo-Wilhelmina, Mendelssohnstraße 3, D-38106 Braunschweig, Federal Republic of, Germany

RALF D. TSCHEUSCHNER
Dr. Ralf D. Tscheuschner, Dipl.-Phys.
Postfach 602762, D-22377 Hamburg, Federal Republic of, Germany

Received: 12 March 2010

It is shown that the notorious claim by Halpern et al. recently repeated in their comment that the method, logic, and conclusions of our "Falsification Of The CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics" would be in error has no foundation. Since Halpern et al. communicate our arguments incorrectly, their comment is scientifically vacuous. In particular, it is not true that we are "trying to apply the Clausius statement of the Second Law of Thermodynamics to only one side of a heat transfer process rather than the entire process" and that we are "systematically ignoring most non-radiative heat flows applicable to Earth's surface and atmosphere". Rather, our falsification paper discusses the violation of fundamental physical and mathematical principles in 14 examples of common pseudo-derivations of fictitious greenhouse effects that are all based on simplistic pictures of radiative transfer and their obscure relation to thermodynamics, including but not limited to those descriptions (a) that define a "Perpetuum Mobile Of The 2nd Kind", (b) that rely on incorrectly calculated averages of global temperatures, (c) that refer to incorrectly normalized spectra of electromagnetic radiation. Halpern et al. completely missed an exceptional chance to formulate a scientifically well-founded antithesis. They do not even define a greenhouse effect that they wish to defend. We take the opportunity to clarify some misunderstandings, which are communicated in the current discussion on the non-measurable, i.e., physically non-existing influence of the trace gas CO2 on the climates of the Earth.
 

Så kjære klimadebattanter, her har dere altså en konkret sak dere kan granske, og så ta stilling til hvem dere har mest tro på!  8)
« Siste redigering: april 25, 2013, 12:38:51 pm av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget BaseBallStick

  • Medlem
  • **
  • Innlegg: 129
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - et debatteksempel
« Svar #1 på: april 25, 2013, 11:05:42 am »
Lang, men særdeles informativ post, Telehiv.

Takk for den.
"Oljen er sterkt miljøskadelig, og burde brennes!"
Fredric Hauge, Bellonas oppstartsfase...

Utlogget Josik

  • Medlem
  • **
  • Innlegg: 154
  • Vi lever bare én gang. Alt utover det er bonus.
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - et debatteksempel
« Svar #2 på: april 25, 2013, 11:27:12 am »
Takk for meget informativt innspill Telehiv.

Jeg har jo klart å bli "drivhuseffekt-fornekter" mot min vilje, etter å ha fulgt med på debatten en stund :)

Men jeg har ikke gitt opp helt. Jeg ser nemlig et stort inntektspotesiale i "backradiation" og i "drivhuseffekten". Så jeg har en utfordring til tilhengerne av Eschenbachs modell som han viser og argumenterer for her: http://wattsupwiththat.com/2013/02/06/the-r-w-wood-experiment/

Han sier: "The planet is receiving 235 W/m2 from the interior, plus 235 W/m2 from the shell, and it is radiating the total amount, 470 W/m2. The shell is receiving 470 W/m2 from the planet, and it is radiating the same amount, half inwards back to the planet and half outwards to outer space. Note also that despite the fact that the planetary surface ends up much warmer (radiating 470 W/m2), energy is conserved."

Her ser jeg en potesiell økonomisk gevinst.

Jeg ønsker nemlig å benytte vannet fra springen til å varme opp huset mitt! Det holder ca 6 grader, men ved å benytte Eschenbachs modell ser jeg at jeg kan få doblet temperaturen ved å legge at "skall" rundt en vanntank. Ved å kjøre denne prosessen to ganger så vil jeg altså være oppe i 24 grader.

Altså en stor vanntank med et rør inn og et rør ut. Jeg fyller på med vann som holder en konstant temperatur på 6 grader og lar "skallet" ta seg av oppvarmingen via "backradiation" slik Eschenbach forklarer. Vanntanken avgir en gitt w/m2, denne reflekteres tilbake fra et skall og dobler avgitt effekt som vist her: http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/02/steel-greenhouse-2.jpg

Så kommer mitt spørsmål; Hvordan innretter jeg dette i praksis?




Do remember to forget
anger, worry and regret.
Live while you've got life to live,
love while you've got love to give.

Piet Heine.

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - et debatteksempel
« Svar #3 på: april 25, 2013, 11:48:31 am »
Telehiv, takk for at du kom med ditt informative innlegg  :)

Du skrev dette:
Sitat
Så kjære klimadebattanter, her har dere altså en konkret sak dere kan granske, og så ta stilling til hvem dere har mest tro på!
Det er en no-brainer... 

******

Josik, jeg vet ikke hvordan du for fiksa vannoppvarmingen, men når du får fiksa den, vil du være så snill å fortelle meg hvordan du fikk det til? - For jeg sliter ennå med kylliningen i IPCC-ovnen! Den har kun fått rom-temperatur og begynner å bli råtten. Det var jo ikke det IPCC-ovnen skulle gjøre, ifølge reklamen, da  :P
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget seoto

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3673
  • Sannhet behandles i dag lik porno - i det skjulte.
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - et debatteksempel
« Svar #4 på: april 25, 2013, 12:11:46 pm »
Telehiv: Enda en gang har jeg bare to enkle ord: Tusen takk! :)
Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - et debatteksempel
« Svar #5 på: april 25, 2013, 12:18:54 pm »
Takk for kommentarer!

Mitt ønske med denne tråden var å først:

a) vise fram hva "ordentlige" fysikere sier om drivhuseffekten, dernest
b) vise hvordan slik kritikk besvares (av åpenbare alarmistsympatisører), og til slutt
c) hvordan de "ordentlige" fysikerne besvarer forsøket på nedsabling av ordinære fysiske lover

Det har frustrert meg litt at disse problemstillingene diskuteres i flere fora, ut fra mange utgangspunkt og derfor med ulik/uoversiktlig tilnærming til den fysikk som skal avgjøre dette at the end of the day.

Derfor håper jeg at dette konkrete eksempelet på kritikk brukes nettopp som det; slik at de som evt. skal overkjøre kritikken mot drivhuseffekten må forholde seg faglig til dette, og ikke igjen og igjen få lov å bruke "konsensus" og "settled science"-argumentene sine på nytt, når sannheten er at de ikke har peiling på hva det egentlig er snakk om i fysisk vitenskapelig forstand.

Når flere her på forumet med stadig større presisjon spør om drivhuseffekten nå kan anses falsifisert, kan det derfor være greit å holde seg til konkrete og punktvise eksersiser av den type som Gerlich og Tsceuschners bedriver. Da går det også an å angripe og kommentere hvert enkelt punkt opp i mot det man i dag baserer seg på innen de fysiske vitenskaper.

Som Gerlich og Tsceuschner skriver i sitt svarinnlegg: Kritikerne deres klarer ikke engang å sette opp en drivhusmodell som er såpass faglig fundert at den kan kritiseres i det hele tatt! ("They do not even define a greenhouse effect that they wish to defend"). Hvilket jeg mener de har helt rett i, samt at dette gjelder for hele AGW/CO2-byggverket til IPCC. Det sier litt om hvilken vindmøllefekting man uvegerlig vil ende opp med som skeptiker dersom man ikke insisterer på å KUN debattere "ordentlig" fysikk med klimaalarmistene når drivhuseffekt er tema.

Et parallellt eksempel til den faglige svikt i drivhuseffektantakelsene i AGW/CO2-påstandene er Drange et al på Bjerknes som ikke kjente til gravitasjonslovenes virkemåte før i november i fjor (etter Fjeldskaars vennlige anvisning) der de i årevis før (pinlig feilaktig) hadde varslet dramatisk havstigning for Vestlandskysten osv. 

Derfor:
Det er først når disse sjarlatanene konfrontreres med reell vitenskap, og må forklare hvordan de forholder seg til eksakte fysiske lover, at de drysser ned som agner for vinden!   

PS: Huskeliste for termodynamikkens første og andre lov:
Termodynamikk er studiet av varme (termisk energi).

Termodynamikkens første lov
Det var James Joule (1818-1889) som åpnet for forståelsen av at energi verken kan oppstå eller forsvinne, men kun kan omvandles fra en energiform til en annen. Denne grunnleggende lov om energiens bevarelse kalles også termodynamikkens første hovedsetning.  Jordens ressurser av kull, olje, gass eller uran kan forbrukes, men den energi som er lagret i disse energibærere, kan kun frigjøres og omformes, ikke forsvinne. Når vi nyttiggjør energi, omdanner vi den fra en form til en annen. Ved å omdanne energi til andre former, blir vi i stand til å utføre et arbeid. På den måten kan vi for eksempel få produsert elektrisitet.

Termodynamikkens andre lov
Enhver form for energi kan i sin helhet omdannes til varme, men når varmeenergi omdannes til andre energiformer, kan den aldri bli fullstendig omdannet. Noe av den vil alltid bestå som varme. Dette er hovedinnholdet i termodynamikkens andre hovedsetning. Når energi benyttes til å utføre et arbeid,  «degraderes» den.

Entropi
Fysikerne sier at entropien øker. Termodynamikkens 2. hovedsetning - loven om stadig økende entropi - slår fast, at all energi som omformes, til slutt ender opp i naturen som varme i finfordelt og uordnet form. Loven fastslår også, at varmeenergi kun kan spre seg av seg selv fra et varmere til et kaldere sted og ikke omvendt. Alle temperaturforskjeller tilstreber en utjevning, ved at varme strømmer fra et område med høy temperatur til et område med lavere temperatur.

Maksimal entropi
Når all energi er blitt forvandlet til finfordelt varmeenergi, og alle temperaturforskjeller er utjevnet, er entropien blitt maksimal. Da kan energien ikke lenger nyttiggjøres til for eksempel å drive en maskin. Entropien gir altså et mål på hvor stor mulighet vi har til å utnytte en bestemt energimengde. Lav entropi betyr høy arbeidsevne, mens høy entropi betyr lav arbeidsevne.

Hvorfor når vi ikke en en fullstendig utjevning av alle temperaturer i biosfæren?
Grunnen til at vi ikke for lengst har oppnådd en fullstendig utjevning av alle temperaturer i biosfæren, skyldes at jorden mottar en stadig energistrøm fra solen. Denne konstante energistrømmen driver blant annet havstrømmer , vannets kretsløp og gir grunnlag for fotosyntesen.
« Siste redigering: april 25, 2013, 13:00:04 pm av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - et debatteksempel
« Svar #6 på: april 25, 2013, 14:02:55 pm »
Mer pro et contra hvorvidt drivhuseffekten bryter med de termodynamiske lovene

NB: Tilgi meg diverse sarkastiske utglidninger nedenfor, men gidder dere følge linkene er der substans likevel!

For balansens skyld, så kan vi først linke til alarmistenes hovedreir, septicalscience, sitt forsvar for mainstreamernes AGW/CO2-hypotese (med våren i anmarsj er det ikke måte på hvor balansert man tillater seg å være, eller er det ren ondskap som går ut på å vise Rasmus-tenkningens åndsbrødre?), her er slik disse enkle sjeler tenker, men hos meg skal de få spalteplass i vårværet:

To summarise: Heat from the sun warms the Earth, as heat from your body keeps you warm. The Earth loses heat to space, and your body loses heat to the environment. Greenhouse gases slow down the rate of heat-loss from the surface of the Earth, like a blanket that slows down the rate at which your body loses heat. The result is the same in both cases, the surface of the Earth, or of your body, gets warmer.

So global warming does not violate the second law of thermodynamics. And if someone tells you otherwise, just remember that you're a warm human being, and certainly nobody's dummy.


Kommentar: Jeg likte spesielt den enkle og tydelige konklusjonen (merket i rødt av meg), hva syns dere om den "fysikkfaglige" bevisførselen både før og etter konklusjonen?! Hirr, hirr. "Settled science", mine søstre og brødre!!)

http://www.skepticalscience.com/Second-law-of-thermodynamics-greenhouse-theory.htm

Den notoriske lukewarmer Roy Spencer (og hans disputter med Lindzen) hører med i alle tåkeheim-debatter rundt drivhuseffekten: begge to klarer med stor autoritet å motsi seg selv, fysikken, og hva den andre har sagt, hele veien. Mitt råd er etterhvert å styre unna begge to, uansett hvilken side du er på. Det ser ut til at de lever av å holde foredrag om hvilken variant de holder på i dag...sitat dagens Spencer omtrent da de forannevnte tyskere knuste drivhuseffekten foran øynene på ham, når han samtidig dessverre hadde beveget seg "In Defense of the Greenhouse Effect":

In Defense of the Greenhouse Effect
April 1st, 2009 by Roy W. Spencer, Ph. D.
(corrected 2 April 2 p.m. CDT for error in discussion of Kirchoffs Law…kudos to Ben Herman, U. Arizona)

One of the points that Dr. Richard Lindzen made during his keynote speech at the 2nd International Conference on Climate Change, held in New York City March 8-10 this year, is that we global warming skeptics need to be careful about what aspects of the theory of manmade global warming we dispute.

And I fully agree.


http://www.drroyspencer.com/2009/04/in-defense-of-the-greenhouse-effect/

Jeg er både enig og uenig. Sterkt enig og/eller uenig. Eller noe sånt. Bare jeg finner ut hva jeg skal debattere idag...men verdensberømt er jeg. Altså Spencer, ikke jeg. Tror jeg.

Flere drap på drivhuseffekten:
Heldigvis var man tydelig (uenig) andre steder i 2009, her støttet man framsynt tyskernes innlegg i 2009 såvel som Telehivs innlegg som kom i 2013: http://hockeyschtick.blogspot.no/2009/11/greenhouse-gas-theory-violates-2nd-law.html

Og man dro her fram oppfølgere (til kommentar til alarmister som mener at det ikke foreligger seriøs forskning som kaldkveler drivhuseffekt-påstandene):

Following publication, Smith published a rebuttal,
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0802/0802.4324v1.pdf

and then a rebuttal of Smiths paper was published!
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0904/0904.2767.pdf

Another scientific post called "The Climate Catastrophe- A Spectroscopic Artifact? by Dr. Heinz Hug argues that "laboratory measurements of the infrared absorption of carbon dioxide using an FT-IR spectrometre suggest that the radiative forcing for CO2 doubling must be much less than assumed by climate scientists until now. A reduction factor of 80 is likely." http://www.john-daly.com/artifact.htm

See also here.
http://noconsensus.wordpress.com/2009/12/05/it-is-what-it-is-and-the-god-of-physics-will-have-it-no-other-way/

Habibullo Abdussamatov, born in Samarkand in Uzbekistan in 1940, graduated from Samarkand University in 1962 as a physicist and a mathematician. He earned his doctorate at Pulkovo Observatory and the University of Leningrad. He is the head of the space research laboratory of the Russian Academies of Sciences' Pulkovo Observatory and of the International Space Station's Astrometry project, a long-term joint scientific research project of the Russian and Ukranian space agencies. In an article in the Canadian paper The National Post, Dr. bdussamatov debunked the very notion of a greenhouse effect. "Ascribing 'greenhouse' effect properties to the Earth's atmosphere is not scientifically substantiated," he maintains. "Heated greenhouse gases, which become lighter as a result of expansion, ascend to the atmosphere only to give the absorbed heat away."

En sluttvisitt til Fred Singer
Det er vel ikke fullbyrdet før også Singer er nevnt:
http://skepticgreenhouseguide.blogspot.no/2012/02/thermodynamics-of-fred-singer.html
« Siste redigering: april 25, 2013, 14:06:20 pm av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget P. Tuvnes

  • Medlem
  • **
  • Innlegg: 65
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - ørlite varmere?
« Svar #7 på: april 25, 2013, 15:19:10 pm »
Det er mange kloke innlegg å lære av på dette forumet, - ingen nevnt og ingen glemt, men takk alle sammen som bidrar konstruktivt.

Jeg har selv forsøkt å beskrive for meg selv (så jeg skjønner det), og for andre for å få konstruktiv tilbakemelding og korreksjoner, forklaringen på hvorfor elektromagnetisk stråling fra et kaldt objekt som CO2 i atmosfæren ikke kan øke temperaturen på et varmere objekt som jorden.  Årsaken er så langt jeg har forstått at fordi «cut-off» frekvensen i Planck-spekteret til stråling fra et kaldt objekt er lavere enn «cut-off» frekvensen til det varmere objektet, og ifølge matteprof. Claes Johnson, KTH, så kan kun stråling med høyere «cut off» frekvens enn «målet» bidra til å varme opp «målet» for strålingen.  Johnson viser hvordan sorte legemer opptrer som frekvensfilter når de mottar stråling. Frekvenser under «cut off» blir sendt ut.  Frekvenser over “cut off” øker temperature.  So far so good.
Johnson: http://www.csc.kth.se/~cgjoh/ambsblack.pdf

Den lavfrekvente strålingen fra det kalde objektet som tross alt treffer det varme objektet resonerer og blir spredt (scattered) ut igjen fra det varme objektet.  Det kan bidra til å redusere varmetapet (egenstrålingen) fra det varme objektet (eller hva?).  Hvis det er tilfelle og det varme objektet (jorden) mottar en konstant stråling fra noe som er enda varmere (solen) så vil det reduserte varmetapet føre til at temperaturen øker (eller hva?).  Sammenlign de tynne fjelldukene med aluminium, eller å isolere huset enda mer med "rull ut" Glava (det var reklamen).  Vi kan skru ned panelovnene våre i huset og spare strøm og penger.

Teoretisk vil da stråling fra CO2 i retning jorden føre til at varmetapet fra jorden avtar og… temperaturen øker fordi solen stråler konstant, fordi vi kan ikke regulere solen.

I praksis er bidraget fra noen ppm CO2 så lite at det ikke kan måles fordi det er så mange andre større og sterkere faktorer som utjevner temperaturforskjeller.  Den sterkere «klimagassen» H2O er det mye mer av og virker på så mange måter at nettoeffekten er vel negativ og avkjølende (?).

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - neppe noe varmere?
« Svar #8 på: april 25, 2013, 15:29:38 pm »
Det er mange kloke innlegg å lære av på dette forumet, - ingen nevnt og ingen glemt, men takk alle sammen som bidrar konstruktivt.

Jeg har selv forsøkt å beskrive for meg selv (så jeg skjønner det), og for andre for å få konstruktiv tilbakemelding og korreksjoner, forklaringen på hvorfor elektromagnetisk stråling fra et kaldt objekt som CO2 i atmosfæren ikke kan øke temperaturen på et varmere objekt som jorden.  Årsaken er så langt jeg har forstått at fordi «cut-off» frekvensen i Planck-spekteret til stråling fra et kaldt objekt er lavere enn «cut-off» frekvensen til det varmere objektet, og ifølge matteprof. Claes Johnson, KTH, så kan kun stråling med høyere «cut off» frekvens enn «målet» bidra til å varme opp «målet» for strålingen.  Johnson viser hvordan sorte legemer opptrer som frekvensfilter når de mottar stråling. Frekvenser under «cut off» blir sendt ut.  Frekvenser over “cut off” øker temperature.  So far so good.
Johnson: http://www.csc.kth.se/~cgjoh/ambsblack.pdf

Den lavfrekvente strålingen fra det kalde objektet som tross alt treffer det varme objektet resonerer og blir spredt (scattered) ut igjen fra det varme objektet.  Det kan bidra til å redusere varmetapet (egenstrålingen) fra det varme objektet (eller hva?).  Hvis det er tilfelle og det varme objektet (jorden) mottar en konstant stråling fra noe som er enda varmere (solen) så vil det reduserte varmetapet føre til at temperaturen øker (eller hva?).  Sammenlign de tynne fjelldukene med aluminium, eller å isolere huset enda mer med "rull ut" Glava (det var reklamen).  Vi kan skru ned panelovnene våre i huset og spare strøm og penger.

Teoretisk vil da stråling fra CO2 i retning jorden føre til at varmetapet fra jorden avtar og… temperaturen øker fordi solen stråler konstant, fordi vi kan ikke regulere solen.

I praksis er bidraget fra noen ppm CO2 så lite at det ikke kan måles fordi det er så mange andre større og sterkere faktorer som utjevner temperaturforskjeller.  Den sterkere «klimagassen» H2O er det mye mer av og virker på så mange måter at nettoeffekten er vel negativ og avkjølende (?).

Tuvnes,

interessant innspill du har der. Jeg har lenge hatt dårlig samvittighet fordi jeg ikke har lest meg så mye opp på Johnson som hans rolle i dagens debatt tilsier. Ekstra flott at du derfor vinkler han inn i dette!
Håper folk følger opp ditt konstruktive innspill, Johnsons frekvens/stråling-diskusjon er etter alle solemerker et viktig spor å følge. Du antyder en ørliten (i betydningen ubetydelig) varmeeffekt av CO2 under visse omstendigheter/forutsetninger, jeg skal prøve å lese meg opp for å se om det kan tenkes. Jeg klarer heller ikke å se om Johnsons argumentasjon åpner for en motsatt (kjølende) effekt også, i andre enden av frekvensfilteret. Du argumenterer godt for den ene siden, men kan det tenkes en motbalanse her? Inntil dess står jeg nok derfor på mitt gamle infantile kamprop: "Neppe NOE varmere i det hele tatt"  8)

PS: Siden jeg også er i det humoristiske hjørnet idag:

Mange - ikke minst Trenberth & de - har fundert på hvor den manglende varmen er. For modellene kan da ikke ta så feil, når man ikke kan måle noen oppvarming i luften de siste 17 år?!

Vel, saken er nå løst: Den er i Bermuda-triangelet!
http://www.climatechangedispatch.com/11188-the-global-warmists-last-line-of-defense-the-warming-must-be-in-the-bermuda-triangle.html

I all fall inntil videre - bare ikke McIntyre får tak i saken.....
« Siste redigering: april 25, 2013, 15:40:43 pm av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - ørlite varmere?
« Svar #9 på: april 25, 2013, 15:58:10 pm »
P. Tuvnes, bra innlegg her - og du leverer bra innlegg i MSM  :D

Årsaken er så langt jeg har forstått at fordi «cut-off» frekvensen i Planck-spekteret til stråling fra et kaldt objekt er lavere enn «cut-off» frekvensen til det varmere objektet, og ifølge matteprof. Claes Johnson, KTH, så kan kun stråling med høyere «cut off» frekvens enn «målet» bidra til å varme opp «målet» for strålingen.  Johnson viser hvordan sorte legemer opptrer som frekvensfilter når de mottar stråling. Frekvenser under «cut off» blir sendt ut.  Frekvenser over “cut off” øker temperature.  So far so good.
Johnson: http://www.csc.kth.se/~cgjoh/ambsblack.pdf

Ja så langt - så godt. Dette virker å være den korrekte fremstilling, basert på de fysiske lovene.

Det kan bidra til å redusere varmetapet (egenstrålingen) fra det varme objektet (eller hva?).[1]  Hvis det er tilfelle og det varme objektet (jorden) mottar en konstant stråling fra noe som er enda varmere (solen) så vil det reduserte varmetapet føre til at temperaturen øker (eller hva?). [2]

Teoretisk vil da stråling fra CO2 i retning jorden føre til at varmetapet fra jorden avtar  [3] og… temperaturen øker fordi solen stråler konstant, fordi vi kan ikke regulere solen. [4]

Den sterkere «klimagassen» H2O er det mye mer av og virker på så mange måter at nettoeffekten er vel negativ og avkjølende (?). [5]

Kort om de 5 punktene:
1: Enig under forutsetninger.., redusere varmetapet midlertidig. Utover kvelden, inn i natta "vinner" natte-kulda (stråling og konvektiv varme fra alle kilder, ikke bare fra CO2 men fra alle kilder som emitterer LWIR)

2: Nei, det at varmetapet blir redusert er ikke det samme som at varmen øker. Og jorden regulerer solas effekter helt av seg selv ved å spinne en gang om sin egen akse per døgn. Fiffig, ikke sant  :)

3: Ja, så fremt at forutsetningen er oppfylt, altså at strålingen fra CO2 (LWIR) har en høyere frekvens enn de legemer den sendes mot, jamfør det som er skrevet ovenfor om "cut off"-frekvens.

4: Nei, temperaturen økes ikke, temperaturen vil bare bruke litt lenger tid på å bli kjøligere. For forutsetningen må jo selvsagt oppfylles, og da kan vi jo tenke på kvelden hvor solintensiteten fader ut grunnet den allerede nevte rotasjonen om egen akse.

5: Riktig, selv en AGW'er, luke-warmer - eller hva han nå er???  R. Lindzen sier at H2O i atmosfæren virker med en netto negativ tilbakekobling  - altså at H2O virker nedkjølende totalt sett.
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget P. Tuvnes

  • Medlem
  • **
  • Innlegg: 65
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - et debattinnlegg
« Svar #10 på: april 25, 2013, 22:23:41 pm »
Øh - er jorden rund, roterer den og er det noe som heter dag og natt?  Det har ikke Kiehl og Trenberth, IPCC og NASA (!) sagt noe om i sine energibudsjett.  :-[

Obelix, jeg tror vi er enige.  Jeg vurderte bare stråling uten andre mekanismer til å jevne ut den forsvinnende lille effekten som "kald tilbakestråling" eventuelt måtte ha i teorien.  Selvsagt vil utstråling om natten og de over 100 andre temperatur- og klima-regulerende mekanismer forsøke å drive hele systemet mot likevekt, -og ikke noe "tipping point", men kompleksiteten i sysemet fører til at det aldri er stabilt og at det altid har vært og vil bli klimaendringer.  :D

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken
« Svar #11 på: april 25, 2013, 23:34:07 pm »
P. Tuvnes, ja vi er nok enige  :)

Men, jeg vil bare påpeke at mye av det jeg skrev i de 5 punktene kun tok for seg stråling av LWIR, fra kaldere objekter mot varmere objekter.

Forutsetningene som jeg skrev om, og som selvfølgelig må overholdes, er det du så bra skrev om i første halvdel av ditt innlegg med nummer 7, vedrørene det om "cut off"-frekvensene. Og selvfølgelig så ligger termodynamikkens 2. lov innbakt som en forutsetning i det hele (innbakt i "cut off"-biten) vedrørende når LWIR i det hele tatt kan varme opp noe. Og det er, som vi er enige om, kun når legemet som skal bli oppvarmet, er kaldere enn strålingen fra de kilder LWIR-strålingen kom fra.

Men bortsett fra slike små momenter - hvor du hadde en spørrende tilnærming i nr.7, så er vi enige, og jeg benytter anledningen til å si at jeg har lært av dine innlegg  :)  Ser frem til mere fine innlegg fra deg.
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken
« Svar #12 på: april 26, 2013, 00:07:01 am »
Jeg kom på en tanke.

Vi burde jo ta klima-alarmistenes altfor forenklede energimodell (Trentberh et al) og bruke den mot dem! For dersom vi later som at jorda er paddeflat og får solinnstråling døgnet rundt, så vil LWIR fra "drivhusgassene", herunder fra CO2, aldri ha høy nok frekvens til å kunne varme opp noe som helst! For de mer kortbølgede strålene i IR-spekteret samt UV-strålene utkonkurrener LWIR så det griner! (så lenge vi har dagtid/solinnstråling døgnet rundt - slik deres modell forutsetter) - Og dermed er jo deres gærne tro knust av deres egen modell. - Artig!  :D

Fra P. Tuvnes sin gode forklaring i nummer 7:
Sitat
Årsaken er så langt jeg har forstått at fordi «cut-off» frekvensen i Planck-spekteret til stråling fra et kaldt objekt er lavere enn «cut-off» frekvensen til det varmere objektet, og ifølge matteprof. Claes Johnson, KTH, så kan kun stråling med høyere «cut off» frekvens enn «målet» bidra til å varme opp «målet» for strålingen.  Johnson viser hvordan sorte legemer opptrer som frekvensfilter når de mottar stråling. Frekvenser under «cut off» blir sendt ut.  Frekvenser over “cut off” øker temperaturen.

Jeg lurer på om fysikeren Rasmus Benestad har tenkt så langt....
No fear for the real men! No hope for the scared!

ebye

  • Gjest
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - et debatteksempel
« Svar #13 på: april 26, 2013, 08:06:44 am »
Obelix, nyttige og oppfriskende link og tanker.

Oppfriskende fordi jeg ble satt tilbake til grunnleggende kunnskaper om kvantene våre. Overgangene fra en vibrasjonstilstand (ν1 )til en annen med høyere energi (ν2), krever en helt nøyaktig energi:

∆v = v2 - v1, dvs. et kvant.

Hvis energien er lavere enn v2 skjer det ingen absorpsjon og etterfølgende emmisjon. Dersom energien er høyere enn v2 absorberes ∆v, og alt annet lever sitt vanlige strålingsliv.

Det var jammen godt at Niels Bohr oppdaget disse kvanteprinsippene, slik at vi skjønner hvorfor én gjenstand er rød, og en annen blå. Takk og pris for den grunnleggende kvantekjemien, som fysikerne har vært ute og stjælt, for så å kalle det kvantefysikk!    :)

Jeg ser frem til at denne falsifiseringen av AGW-ernes "drivhusteori" blir presentert i media.  Etter å ha gått gjennom forskerens hjerne og beskrivelse, vært innom en lærebok eller to, blitt presentert av universitetsfolk med lave skuldere, da har vi forhåpentlig en beskrivelse som den jevne mann kan forstå eller akseptere. På det tidspunktet blir jeg ikke overraskt om også AGW-tilhørige klimaforskere har innsett hvor mye enklere det er å forholde seg til klimaendringene, når naturen uforstyrret får holde på med sine oppgave, uten human innblanding.    ;)      8)

Og selvfølgelig, en takk til P. Tuvnes, som setter debatten i gang.

Utlogget Brattbakkallen

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 268
  • Þat er hræddr maðr sem ekki þorir at skjalfa.
Sv: Drivhusteoriens sammenbrudd mot termodynamikken - et debatteksempel
« Svar #14 på: april 27, 2013, 01:15:52 am »
Ebye:

Sitat
Obelix, nyttige og oppfriskende link og tanker.

Oppfriskende fordi jeg ble satt tilbake til grunnleggende kunnskaper om kvantene våre. Overgangene fra en vibrasjonstilstand (ν1 )til en annen med høyere energi (ν2), krever en helt nøyaktig energi:

∆v = v2 - v1, dvs. et kvant.

Vakkert sagt.

Sitat
Hvis energien er lavere enn v2 skjer det ingen absorpsjon og etterfølgende emmisjon. Dersom energien er høyere enn v2 absorberes ∆v, og alt annet lever sitt vanlige strålingsliv.

Mnjaii?! Husk på at du skrev helt riktig oppi her at et kvantesprang krever å få overført en helt nøyaktig energimengde.  Du kan ikke ta litt av en kvant og overføre, mens resten føres videre ;)

(Nå spikker jeg muligens fliser i sene nattestimer, for mens kvanter med "riktig" energi blir absorbert og eventuelt reemitert, passerer andre bare videre. Det var vel det du mente, vil jeg tro ? )

Sitat
Det var jammen godt at Niels Bohr oppdaget disse kvanteprinsippene, slik at vi skjønner hvorfor én gjenstand er rød, og en annen blå. Takk og pris for den grunnleggende kvantekjemien, som fysikerne har vært ute og stjælt, for så å kalle det kvantefysikk!    :)


Hehe. Den krangelen der mellom kjemikere og fysikere har jeg deltatt i før.  :) Jeg selv fikk ikke noe tak på kjemi (som for meg fortonte seg som en uforståelig remse av mystiske sammesetninger av navn på grunnstoffer)  før jeg fikk presentert en forenklet fysisk modell, hvor atomene kunne betraktes som elektroner som sveivet rundt i forskjellige "tillatte", men ikke alltid fullt  opptatte baner rundt en positiv kjerne. Da gikk det opp et lys, men noen kjemiker blir jeg aldri. Jeg har ikke evner i den retningen.

Forskjellig utgangspunk for å forsøke å forstå vår natur, altså , men så lenge vi kommer fram til de samme konklusjonen om hvordan denne underlige naturen vår oppfører seg, så får vi godta vårt tilsynelatende litt forskjellige utgangspunkt for å prøve å forstå den.   ;D

Jeg har forresten også påtruffet begrepet Kjernekjemi. Hørt på makan!  ;)

Sitat

Jeg ser frem til at denne falsifiseringen av AGW-ernes "drivhusteori" blir presentert i media.  Etter å ha gått gjennom forskerens hjerne og beskrivelse, vært innom en lærebok eller to, blitt presentert av universitetsfolk med lave skuldere, da har vi forhåpentlig en beskrivelse som den jevne mann kan forstå eller akseptere. På det tidspunktet blir jeg ikke overraskt om også AGW-tilhørige klimaforskere har innsett hvor mye enklere det er å forholde seg til klimaendringene, når naturen uforstyrret får holde på med sine oppgave, uten human innblanding.    ;)      8)

Og selvfølgelig, en takk til P. Tuvnes, som setter debatten i gang.

Der kan vi enes, gitt. ("Inga låk moro, bærre dæ!")
 :)

BBK
« Siste redigering: april 27, 2013, 01:20:03 am av Brattbakkallen »
Salige er uvirksomhedens timer.
Thi da arbeider vaar sjel.