Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon

[Amateur2]

Hva du selv mener om din fysikkforståelse er irrellevant. Det du har vist oss, har ikke vært bra!

Jeg noterer meg at DU mener dette, men det tar jeg ikke særlig tungt.

Du har ikke svart på dette:

Det har altså økt bilens potensielle energi???  Hvordan da? Skal det trille gratis tilbake fra "B" til "A", eller hva?
Og ja, energien har definitivt endret form! Det er det som er hele poenget! Energien gikk fra å være såkalt "høyverdig" til å bli "lavverdig". Den konvektive varmen som ble avgitt fra bilen til lufta er såkalt "søppelenergi". Den kan ikke brukes til noe!

Jeg har innimellom andre ting å foreta meg enn å sitte å lese dine innlegg som nå bærer mer og mer preg av å være kverulering enn positive bidrag.

Mitt svar er kort og godt at når en bil forflytter seg fra A til B så endrer energien form fra potensiell energi i drivstoffet til avgitt energi i form av varme og en mulig økning av potensiell energi for kjøretøyet. Energien er bevart, men har endret form.

Dette er i tråd med den helt grunnleggende måten å betrakte energi i energiregnskaper hvor energitransformasjoner inngår.

[Obelix]

Sitat fra Amateur2 fra innlegg nummer 10 i tråden "Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon":

På atom/molekylnivå gjelder helt klart prinsippet om energiens bevarelse når vi velger å betrakte et molekyl som eksiteres på en eller annen måte av en energikilde, det være seg en partikkel eller en stråle, f.eks. kalt et foton.

[Obelix]

Jeg har innimellom andre ting å foreta meg enn å sitte å lese dine innlegg som nå bærer mer og mer preg av å være kverulering enn positive bidrag.

Mitt svar er kort og godt at når en bil forflytter seg fra A til B så endrer energien form fra potensiell energi i drivstoffet til avgitt energi i form av varme og en mulig økning av potensiell energi for kjøretøyet. Energien er bevart, men har endret form.

Dette er i tråd med den helt grunnleggende måten å betrakte energi i energiregnskaper hvor energitransformasjoner inngår.

Så bilen skal trille gratis fra "B" til "A" da?

Og hva med den konvektive varmen som ble avgitt til lufta. Hva kan vi bruke den til?

[Amateur2]

Sitat fra Amateur2 fra innlegg nummer 10 i tråden "Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon":

På atom/molekylnivå gjelder helt klart prinsippet om energiens bevarelse når vi velger å betrakte et molekyl som eksiteres på en eller annen måte av en energikilde, det være seg en partikkel eller en stråle, f.eks. kalt et foton.

En noe dårlig formulert setning.

Her viser f.eks. tilbake til stråle og ikke til partikkel. Det står heller ikke at jeg hevder at partikkelen har masse.

Det er velkjent at man omtaler partikkel/bølge dualiteten når det gjelder fotoner så vel som elektroner uten at man dermed impliserer at de har masse. Det er oppførselen som har partikkelkarakter i noen sammenhenger og bølgekrakter i andre sammenhenger.

[Amateur2]

Så bilen skal trille gratis fra "B" til "A" da?

Gitt at A ligger nærmere jordas sentrum enn B, så vil bilen bruke noe mindre drivstoff ved tilbaketuren, enn ved turen fram. Dette fordi den har høyere potensiell energi ved retur fra B til A enn den hadde da turen gikk fra A til B.

Og hva med den konvektive varmen som ble avgitt til lufta. Hva kan vi bruke den til?

Hva energien kan brukes til etter transformasjonen er fullstendig uinteressant i et energiregnskap. Det er en helt annen diskusjon. Det er en diskusjon man bør ta med seg selv hver gang man velger å nyttiggjøre seg energi i en prosess som fører til energitransformasjon som til slutt fører til varme.

[Obelix]

Gitt at A ligger nærmere jordas sentrum enn B, så vil bilen bruke noe mindre drivstoff ved tilbaketuren, enn ved turen fram. Dette fordi den har høyere potensiell energi ved retur fra B til A enn den hadde da turen gikk fra A til B.

Reinspikka barneskole-teori frakoblet det virkelige livet.

Hva energien kan brukes til etter transformasjonen er fullstendig uinteressant i et energiregnskap. Det er en helt annen diskusjon. Det er en diskusjon man bør ta med seg selv hver gang man velger å nyttiggjøre seg energi i en prosess som fører til energitransformasjon som til slutt fører til varme.

Det er absolutt av interesse. Ved lukket system får vi etterhvert "kuldedøden" Energien blir mer og mer "søppelenergi", eller mer "fint"; entropien øker. "Søppelenergien" kan ikke varme opp noe som helst, og er således i realiteten tapt.  Til slutt radierer søppelenergien ut av verdensrommet, og dette blir målt i Watt, eller midlet slik at vi får tallet Watt/m2.  Men den langbølgede infrarøde strålingen er og blir så laverestående energi, at den kan ikke varme opp noe som helst her på jorden.  Ett kjernepoeng i å avsløre klima-alarmistenes klimabløff!

Varme går alltid fra varme objekter til kalde objekter. Det er T2 som våres forklaringsmodeller MÅ overholde.  T1 er ikke relevant.

[Amateur2]

Reinspikka barneskole-teori frakoblet det virkelige livet.

Når dette er nivået du velger å legge argumentasjonen din på når du ikke lenger har faglige holdbare argumenter så blir du i lengden uinteressant som seriøs diskusjonapartner.

Jeg sier som Okular:
Takk for meg

[Obelix]

Reinspikka barneskole-teori frakoblet det virkelige livet.

Når dette er nivået du velger å legge argumentasjonen din på når du ikke lenger har faglige holdbare argumenter så blir du i lengden uinteressant som seriøs diskusjonapartner.

Jeg sier som Okular:
Takk for meg  

Takk for deg.
Og min karakteristikk er så absolutt sann, for det går på denne "høytravende" forklaringen fra Amateur2:

Så bilen skal trille gratis fra "B" til "A" da?

Gitt at A ligger nærmere jordas sentrum enn B, så vil bilen bruke noe mindre drivstoff ved tilbaketuren, enn ved turen fram. Dette fordi den har høyere potensiell energi ved retur fra B til A enn den hadde da turen gikk fra A til B.

Så en bil som har kjørt fra f.eks. Vollen (i  Asker) (A), over Liertoppen og ned til Drammen (B) vil altså bruke mindre bensin på returen fra B til A   Uff og uff...  Begge deler har omtent samme høyde over havet, sånn pluss minus noen få meter.  Vi andre skjønner at de ca. 35 MegaJoule (per liter bensin) er tapt for alltid, borte vekk. 10 prosent fikk oss fra A til B, eller vice versa. 90 prosent forsvant som konvektiv varme. Brukandes til ingenting! Og grunnen til at vi på jorden ikke opplever "kuldedøden" er at jorden ikke er et lukket system.  Se Jostemikk's innlegg nummer 49: http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,1353.msg28983.html#msg28983

[Obelix]

Denne tråeden heter "Den troposfære-nedkjølende effekten til CO2, vanndamp og ozon"
Hva mer passende å dele en go'sak fra NASA?
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2012/22mar_saber/

Mlynczak is the associate principal investigator for the SABER instrument onboard NASA's TIMED satellite.  SABER monitors infrared emissions from Earth's upper atmosphere, in particular from carbon dioxide (CO2) and nitric oxide (NO), two substances that play a key role in the energy balance of air hundreds of km above our planet's surface.

"Carbon dioxide and nitric oxide are natural thermostats," explains James Russell of Hampton University, SABER's principal investigator.  "When the upper atmosphere (or 'thermosphere') heats up, these molecules try as hard as they can to shed that heat back into space."

Dette er gammel kunnskap for oss her på dette forumet, men det kan være verdt å minne på fra tid til annen;

CO2 i øvre del av atmosfæren fungerer som en meget bra varme-avgiver til verdensrommet! Det stikk motsatte som klima-alarmistene innbiller seg selv, og som de forsøker å innbille oss andre!

[Obelix]

Om jorda som åpent system:
På "Schrødingers katt"  på NRK1 ikveld tok de opp meteroitter som kommer til jorda. Tallet som ble opplyst var etter hukommelsen, ca. 100 tonn meteorittmateriale per døgn!

Så etter definisjonen på "åpent", lukket" eller "isolert" så er jorden så absoloutt et åpent system.   Dermed er betraktninger om at vi må ha T1 i tankene forkastet. Jorden får både energi og masse utenifra!

Derfor er det "kun" T2 som klima-alarmistenes forklaringer, modeller og energibudsjetter som må overholdes!

Og hadde ikke jorden vært et åpent system, ja, da kan vi stille oss dette spørsmålet; Ville ikke jorden da forlengst opplevd det som kaldes "kuldedøden"?  (høy entropoti) Jeg mener fraværet av "kuldedøden" etter ca. 4,5 milliarder år er et meget talende bevis for at jorden hverken er "lukket" eller "isolert", men et reinspikket åpent system, som får både energi og masse fra verdensrommet.

[Jostemikk]

Det er ingen grunn for noen i denne tråden til å bli irriterte på hverandre. Mengder av faglitteratur støtter på flere måter begge de to typer argumenter som er benyttet i debatten.

Når det er sagt, vil jeg gjerne ha en annen type forklaring på hvorfor atmosfæren og jorda ikke er et åpent system enn jeg har klart å lese meg til og forstå ved å følge debatten.

Det hele er et makroskopisk system med flere termodynamiske prosesser. Det er energi inn, og det er energi ut. Det er også masse inn, og masse ut. Dette er i realiteten en beskrivelse av et åpent termodynamisk system, enkelt forklart ved disse mindre vellagde illustrasjonene:

[attachimg=1]

[attachimg=2]

[attachimg=3]

Okular, så du hva Jostemikk bidro med i innlegg nummer 49?

Ja. Så du hva jeg bidro med i innlegg 40 og 55? Neppe.

Atmosfæren er ikke Jorda, Obelix. Atmosfæren utveksler energi OG materie med overflaten, ergo regnes det som et åpent system. I praksis utveksler den dog KUN energi med verdensrommet. Jordsystemet er et lukket system. Lev med det. Slå opp lukket system eller 'closed system' hvor som helst. Et lukket system utveksler energi med sine omgivelser, ikke materie. Det er definisjonen på et lukket termodynamisk system.

Uansett, T1 må tilfredsstilles både for åpne, lukkede og isolerte systemer, bare på forskjellig vis. Amateur1 snakker om T1 og lukkede systemer.

I praksis utveksler den dog KUN energi med verdensrommet.

Okular, du er så god til å forklare deg på to språk at det ikke går en dag uten at jeg tenker at du burde vært lærer på trippelt lønnstrinn. I praksis er ikke noen solid betegnelse, og det kan godt være at det i praksis ikke spiller noen termodynamisk rolle med den lille masseutvekslingen som finnes mellom jorda og verdensrommet, men det er vanskelig å se slike vage definisjoner som en argumentseier i en nett-debatt. Selv sliter jeg fælt med dette stoffet, og vi har tidligere tatt opp enkelte saker her på forumet som kan tyde på at masseutvekslingen er større enn mange synes tro. Selv om dette sikkert i praksis ikke spiller så stor kortsiktig rolle.

Jorda er et termodynamisk åpent system. Fra de minste, synlige termodynamiske enkeltprosesser til det store hele gjeldende for hele planetsystemet.

Skulle ønske jeg klarte finne igjen Amatør1 sitt innlegg om det som antakelig er store mengder vann/is som kommer inn på toppen av atmosfæren, men det er ikke av vital betydning. Det finnes en del litteratur som tar opp massetap fra jorda. Vann og atmosfære krymper. Det er altså ikke bare varme-/massetap gjennom drivhusgasser på TOA.

Det finnes også en god del om hvilke typer partikler som regnes som masse når det gjelder moderne våpentyper de fleste ser på som strålevåpen, men som i realiteten har med masseejeksjon å gjøre.

Derfor er jeg litt enig med alle i denne debatten hva gjelder det som har med system-type å gjøre. Jorda er et åpent, termodynamisk system i alle skalaer, men i praksis antar jeg at det for debattens vedkommende kan være enklest og best å betrakte det som et lukket system, uten at jeg påberoper meg å være i besittelse av kunnskap å være dommer akkurat her.

Kanskje det kan bli enighet om dette? At i virkeligheten er jorda et åpent system, men når det gjelder debatten om hvordan atmosfæreeffekten fungerer, er det i praksis lurest å se på det som et lukket system?

[Obelix]

Det var et veldig flott innlegg av Jostemikk.

Jeg for min del, regner ikke ca. 100 tonn meteorittmasse fra verdensrommet  til jorden per døgn, som så lite masse, at man kan bruke betegnelsen "i praksis" et lukket system.

For ca. 100 tonn masse per døgn, akummulert over en uke, en måned, et år, osv... blir til store masser av etterhvert som tiden går.

Så jeg mener et begrepet "i praksis" betyr null og niks. - Tillat en spøkefull analogi; I et katolsk eller muslimsk setting: Brudgommenn spør sin ferske brud på bryllupsnatta om kona er jomfru. - Hu svarer: "I praksis er jeg det"...  Ehh......  Ja vel? 

Så selvsagt er jorda et åpent system. Man er ikke "litt gravid", ikke sant?

[Jostemikk]

Man er ikke "litt gravid", ikke sant?

Ikke i realiteten. Er man gravid, så er man gravid. Men for en klesdesigner som har en ny modell inne for å ta mål av henne til den delen av kleskolleksjonen hun skal vise fram på catwalken dagen etter, spiller det i det praktiske ingen rolle for designeren at hun ble gravid for ei uke siden, når moteshowet går av stabelen bare dager senere. Han trenger ikke vise hensyn til at hun i realiteten har en voksende mage, for i praksis har dette ingen betydning innenfor tidsløpet han forholder seg til.

Dette åpne termodynamiske systemet har opplevd dramatiske omskiftninger nettopp grunnet at masse forsvinner fra planeten. For noen millioner år siden var det like varmt ved polene som det var ved ekvator. Atmosfæren var mye tjukkere. Planeten hadde omtrent dobbelt så mye vann, og minst en halv gang så mye oksygen, samt mange ganger så mye CO2.

Man antar at flere av de flygende skapningene som levde den gang ikke ville klart å fly i dagens tynne atmosfære. Årsaken til dette? At planeten er et åpent, termodynamisk system, muligens over tidsrom som gjør at de i denne debatten som mener motsatt, kan ha rett i at det i praksis ikke betyr noe akkurat nå. Dette argumentet tror jeg ikke hadde trøstet flygeøglene hvis det hadde klekket noen av dem i morgen.

[Obelix]

Nei, det ville ikke vært noen trøst for flygeøglene om de ble klekket imorgen, nei.

Det hele er binært, eller mer folkelig forklart: "enten-eller". Da spiller det ikke noen rolle at massetilførselen av meteor-materie er på "kun" 100 tonn per døgn! For hele definisjonen går på om om vi får masse, ikke hvor mye!

Og i og med at vi vitterlig får masse, ja så er svaret gitt - helt uavhengig at noen hevder at 100 tonn per døgn er lite.

Videre, så vil jeg se dette stridstemaet i et større perspektiv: Nemlig at det er i klima-alarmistenes interesse at vi ser på jorden som et "lukket" system. For da må T1 overholdes, og i forlengelsen av dette, at da må vi godta at jorden får akkurat samme mengde energi oppgitt i Watt/m2 inn til oss, som vi sender ut til verdensrommet, oppgitt i Watt/m2. Altså at den feilaktige flat jord/ kald sol-modellen til Trenberth et al er gyldig!

Men, jeg sier som Joseph Postma, Trenberth's modell er altfor forenklet, vi må se på de reelle tallene, og de er 1370 Watt/m2 ved TOA, ikke ca. 340 Watt/m2 slik de utmidlede verdiene til Trenberth et al later som det er!

Noen har angivelig klart å måle via satelittmålinger, Erbes og Ceres, at utgående utstrålt energi er pr. m2 på ca. 230 - 240 Watt.
Så forsøker de ad merkelige krumspring å få det innkommende tallet til å balansere med dette tallet! Og voila -så har de skapt seg et energi-balanse-diagram! (jamfør NOAA) Men, dette er og blir feil. Vi får ca. 1370 Watt/m2 ved TOA, som gir oss ca. 1000 Watt/m2  på bakkeplan i store deler av jorden nord og sør for ekvator! Det er vitterlig forskjell mellom å varme opp en 1 tommers stålplate med 1000 watt's innkommende energi kontra  ca. 230 watts* innkommende. Ved førstnevte stekes et egg veldig fort, gitt. Ved det andre... bob bob...
(* = 340 minus albedo = ca. 230 Watt/m2)

Nei, vi må være på vakt mot de som vil lede oss inn på den gale sti. Vi kan aldri begynne å forklare verdens vær ved å operere med andre verdier enn de reelle!  Og den gale sti, involverer å få oss til å godta at T1 er gyldig i dette bildet, samt at vi skal bruke de utmidlede verdiene og ikke de reelle.

Nei, jeg står på mitt, alarmistenes forklaringer må overholde T2!  Og T1 er i dette bildet ikke relevant.

[Jostemikk]

Alle får huske at det er veien fram som er hele gleden, Obelix. Når man når målet er det som regel et antiklimaks. Det er ingen på dette forumet som ikke har mye å lære, og således ha mye å glede seg til under prosessen. Så sant det ikke har akutt, livsviktig betydning å handle rett i øyeblikket, er det ikke bestandig så viktig hvem som har rett her og nå. Det viktige er å tygge på saken, og være i stand til å jenke seg etter nye betraktninger og lærdom over tid. Det eneste jeg selv ikke lærer noe av her på forumet er kommentarer som hold deg til noe du kan en annen gang, eller jeg har ikke lest noe av det tullet du har skrevet, men du tar fullstendig feil. Det finnes noen slike eksempler på forumet, og de er i ferd med å ta fra meg alle illusjoner. Derfor vil slikt heretter bli slettet sporenstreks.

Denne tråden var litt i nærheten av å bli utrivelig, men jeg trøstet meg med at dere alle er voksne, og tåler litt av hvert. Høflighet er et greit våpen å bruke, selv om jeg er klar over at det er mange sleipe måter å virke høflig utad når man egentlig kommer med infame personfornærmelser.

Selv skal jeg nå lete etter større forståelse i det Amateur2 har skrevet, og gjøre det jeg kan for å forstå bakgrunnen og meningen bak i alle hans argumenter.

Som jeg skrev i tråden i går, så lærer jeg masse av disse meningsutvekslingen og argumentene, og det takket jeg for. Så får det heller være slik at jeg utover kvelden i går fant fram både Cola og popcorn.