Theory of everything?

[translator]

Jeg starter en helt ny tråd med denne. Noen av dere kjenner sikkert begrepet i overskriften fra fysikkens verden - vel, dette må da bli klimafysikkens verden. I denne videoen er det så mye stoff - både helt nytt (iallfall for meg), men også bekreftelser på ting vi har antatt - at jeg vet ikke hvor jeg skal begynne.

Videoen kan virke treg, iallfall i begynnelsen og stemmen er fæl (hes engelsk med en irriterende tysk aksent). Hold ut, for den er verdt det! Så får vi begynne å nøste opp i trådene fra i morgen av...

http://www.youtube.com/watch?v=AtVLWwvvdU8

[seoto]

Takk for linken. Det har hendt at jeg har hatt TV stående på i bakgrunnen, og når Poirot sendes, virker hans stemme beroligende sånn i bakgrunnen - litt i likhet med Witsche. Så jeg finner ham behagelig å høre på, men må nok anstrenge meg litt for å lytte. Ellers finner jeg hans nettside interessant, og vil bruke litt tid på å gå gjennom den. Det ser ut som om han representerer den nye bevegelsen blant folk som vi ser vokse sterkt fram i dag. For et par dager siden mottok jeg også et e-postvedlegg som går til samme form for bevegelse, muligens samme bevegelse. Skal undersøke alt litt grundigere. Det som kan sies om det jeg hittil har sett, tyder på at de absolutt ikke kjøper svadaen med menneskeskapte klimaendringer. De har for stor respekt for naturens og universets krefter til det. Som sagt, disse mulighetene har interessert meg helt siden 90-tallet, da jeg leste endel om det, og jeg kommer til å bruke litt tid på å finne ut mer. Man blir jo mer og mer skeptisk med alderen Vi vet jo fra historien at folk var mer spirituelle i tidligere tider, før det ble presset vekk fra dem og latterliggjort, og hadde evner og forståelse mange har mistet i dag. Mange "sannheter" kan bli rokket ved, og ny kunnskap komme fram, kunnskap som kan bli til nytte for folket og ikke bare de få. Selv om jeg har erfart at noe av dette virker, er jeg allikevel litt engstelig. Så mye må tenkes på nytt. Men engstelse er kanskje første hinderet som må ryddes av veien?

[translator]

Takk for tilbakemeldingen, Seoto. Ja, man venner seg til stemmen :-) Jeg fikk mange tanker da jeg så denne videoen, men spirituell var ikke en av dem. Her var mange vitenskapelige påstander som må være mulig å etterprøve - og hvis bare halvparten av dem skulle være riktig, så ville det endre mye på hva vi har forstått av jordens klima til nå.

Jeg vil begynne med å ta tak i det første som fikk meg til å spisse ørene, påstanden etter 34 min:

Milankowitch-syklusene stemmer IKKE overens med temperaturkurvene dannet fra iskjerneprøver.

Dette er jo den forklaringen vi alltid har fått høre, men jeg har aldri sett noen referanse til arbeider som verifiserer at Milankowitch-syklusene sammenfaller med istidene i iskjernedata. Finnes slike? Ifølge klimaforskerne (senest NASA-forskeren jeg linket til i går http://www.youtube.com/watch?v=GveM2ygxOLg ) er det endringene i forholdet mellom jorden og solen, med sykluser på 100 000, 40 000 og 20 000 år, som skaper temperaturendringer som utløser istider og også gjør slutt på dem. Men fordi Milankovitch-effektene i seg selv er for svake til å dra jorden ut av en istid, må CO2, som utgasses fra havet, sørge for å drive temperaturen videre oppover.

Men hva hvis det ikke er Milankowitch som utløser istidene? 

[Obelix]

Det som utløser store istider en det som kalles Milankowitch-syklusene. Og det som for jorden ut av istidene er også Milankowitch-syklusene. Grunnen er at det er ene og alene variasjonen i mengden av energi vi får fra sola, som styrer temperatur-utviklingen på jorden.

Det som utløste siste istid er variasjoner i utsendt energi fra sola pga. lav solflekk-aktivitet. Det som fikk jorden ut av den lille istiden er at sola begynte å sende mer energi igjen.

Jeg håper translator kan finne lenker som ikke går til videoer, men skriftelig materiale, som viser samme meningsinnhold som den lenkede videoen har av meningsinnhold.

[Jostemikk]

Men hva hvis det ikke er Milankowitch som utløser istidene?

Jeg har ikke fått sett filmen. Må finne høytalerledningen til den andre PC-en først. Har for dårlig hørsel til å forstå hva han sier når jeg er på laptoppen. Gleder meg til å se stoffet, så takk for at du la ut denne, translator.

Milkankowitch-syklusene ser ikke bare ut til ikke å utløse istidene, de ser også ut til ikke å få oss ut av dem. Vostok-iskjernene forteller oss at det sterkeste temperatursignalet er de korte, feilaktig navngitte mellomistidene ca. hvert 100.000 år. Jeg synes spørsmålet ditt er relevant som bare det, translator. CO2 er et enda mer håpløst prosjekt for å finne ut av dette. Noe må trigge økningen av atmosfærisk CO2, den kommer ikke fra intet. Ergo kommer temperaturen først, og det er årsaken til temperaturvariasjonene vi må lete etter.

Obelix, det må da være lov å legge ut videolinker uten å samtidig legge ut supplerende materiale? Når det gjelder Milankovitch-hypotesen har den mange kritikere, og jeg ser du nevner soleffekt spesielt, men er det denne som bærer hovedvekten av hypotesen på sine skuldre? Selv har jeg aldri funnet noe som synes være en god forklaring på svingningene på 100.000 år. Det kan være fordi jeg ikke har lett godt nok, eller ikke forstår det jeg har funnet. Hva gjør sola hvert 100.000 år som fører til dette?



For det jeg vet og forstår kan det godt være sola, men en slik hypotese er ikke veldig godt fundert fram til nå. Har du en aha-forklaring liggende, så kom med den. Det er interessant stoff dette her, og jeg vil gjerne forstå mer.

[Amatør1]

Takk for initiativet, translator! Det vil ta litt tid før jeg får sett den videoen, men TOE (Theory Of Everything) interesserer meg. Min PC blir også overdøvet av air-conditioningen, så det er et praktisk problem 

Jeg har sans for folk som forsøker å skaffe et helhetsinntrykk, så jeg gleder meg til dette.

[Obelix]

Jostemikk, kanskje du legger noe annet i hva jeg skrev og hva du oppfattet? Jeg har ikke skrevet at translator IKKE skal lenke til video'er, MEN at han BØR også komme med lenker som beskriver meningsinnholdet skriftelig.

Jeg tilhører de som mener at alt er avhengig av mengden tilført energi. Alt annet er slave av dette. Som sagt: det er variasjonene i tilført energi som driver diverse prosesser på jorden. Pluss selvsagt jordens rotasjon om egen akse og jordens helningsvinkel.

Det som Milankowitch-syklusene beskriver er at de forskjellige av jordens "bane"-bevegelser (samlebegrep for alt hva jorden gjør) kan i noen tilfeller motvirke hverandre, og andre ganger forsterker hverandre. Og det er når de forskjellige banebevegelsene forsterker hverandre, at vi får istider, og senere, at vi kommer ut av istidene.

Translator sin siste setning i innlegget  med nr. "Men fordi Milankovitch-effektene i seg selv er for svake til å dra jorden ut av en istid, må CO2, som utgasses fra havet, sørge for å drive temperaturen videre oppover." er for det første kun en påstand. Altså at Milankowitch-syklusen er for svak. Dernest så er den andre delen av setningen på linje med bl.a. Marcott og Shakun som hevder at det er CO2 som driver temperaturen og ikke motsatt  -- som vi vet er riktig, jmf. Vostok-borreprøvene.

[Amatør1]

Det som utløser store istider en det som kalles Milankowitch-syklusene. Og det som for jorden ut av istidene er også Milankowitch-syklusene. Grunnen er at det er ene og alene variasjonen i mengden av energi vi får fra sola, som styrer temperatur-utviklingen på jorden.

Det som utløste siste istid er variasjoner i utsendt energi fra sola pga. lav solflekk-aktivitet. Det som fikk jorden ut av den lille istiden er at sola begynte å sende mer energi igjen.

Dette er en smule villedende mht. hva Milankovitch-syklene dreier seg om.

Det var den serbiske astronomen Milutin Milanković som for ca 100 år siden la fram hypotesen. Dette handler kun om gravitasjonseffekter i solsystemet og handler ikke om endringer i selve solaktiviteten (dét skjer også, men er en helt annen sak).

Utgangspunktet er det såkalte N-body problemet, dvs. bestemmelsen av banen til en samling objekter (f.eks. sola + planetene) er ubestemmelige algebraisk med mindre N<3. Problemet må løses ved numerisk integrasjon, og det er derfor relativt sett komplisert. Jeg har for moro skyld laget ien slik numerisk simulator for noen få år siden, og det var meget lærerikt (selv om min simulator ikke var like presis som NASA sin).

Det Milankovitch viste var at det er 3 vesentlige parametre som påvirkes av disse gravitasjonseffektene, nemlig jordbanens eksentrisitet, jordaksens helning (i forhold til ekliptikken), samt presesjonen til jordbanen (merk at jordbanens presesjon ikke skal leses som 'presisjon', for det er noe helt annet. Jordbanen har på kort sikt en elliptisk form, og presesjonen beskriver endring i retning på den store halvaksen som funksjon av tid), i forhold til et koordinatsystem bestemt av fjerntliggende stjerner.

Disse effektene gir hver for seg ulike klimatiske virkninger på jorda. De varierer med ulik periode, og det er summen av effektene som betyr noe. Mønsteret kan bli ganske komplisert, og hypotesen til Milankovitch går ut på at det er disse som forårsaker istidene. Om det er riktig eller galt er en annen sak, men hypotesen har vel vært anerkjent av langt de fleste på begge sider av klimadebatten.

Milankovitch-syklene er svært langsomme i forhold til et menneskeliv eller endog menneskenes skrevne historie. Det er nok også andre effekter ute og går, innkludert variasjoner i selve solaktiviteten (se tråden Forståelsen av Sola). Det vi ser akkurat nå, og det som forårsaket 'den lille istiden' var nettopp en slik endring i solaktiviteten. Dette er beskrevet av Livingston & Penn og handler om endring i magnetisk aktivitet i solflekkene. Dette er også reelt i forhold til klimadebatten, men altså noe annet enn Milankovitch-syklene.

[Jostemikk]

Translator sin siste setning i innlegget  med nr. "Men fordi Milankovitch-effektene i seg selv er for svake til å dra jorden ut av en istid, må CO2, som utgasses fra havet, sørge for å drive temperaturen videre oppover." er for det første kun en påstand. Altså at Milankowitch-syklusen er for svak. Dernest så er den andre delen av setningen på linje med bl.a. Marcott og Shakun som hevder at det er CO2 som driver temperaturen og ikke motsatt  -- som vi vet er riktig, jmf. Vostok-borreprøvene.

Det var en henvisning til påstander fra NASA:

Ifølge klimaforskerne (senest NASA-forskeren jeg linket til i går http://www.youtube.com/watch?v=GveM2ygxOLg ) er det endringene i forholdet mellom jorden og solen, med sykluser på 100 000, 40 000 og 20 000 år, som skaper temperaturendringer som utløser istider og også gjør slutt på dem. Men fordi Milankovitch-effektene i seg selv er for svake til å dra jorden ut av en istid, må CO2, som utgasses fra havet, sørge for å drive temperaturen videre oppover.

Det som Milankowitch-syklusene beskriver er at de forskjellige av jordens "bane"-bevegelser (samlebegrep for alt hva jorden gjør) kan i noen tilfeller motvirke hverandre, og andre ganger forsterker hverandre. Og det er når de forskjellige banebevegelsene forsterker hverandre, at vi får istider, og senere, at vi kommer ut av istidene.

Ja, jeg forsto at du mente dette, og derfor etterspurte jeg tidssignalet på ca. 100.000 år, funnet i de samme Vostok-prøvene du henviser til for å tidsette T/CO2. Hvor er dokumentasjonen på at sola står bak dette? Jeg spør, siden du skrev:

Det som utløste siste istid er variasjoner i utsendt energi fra sola pga. lav solflekk-aktivitet. Det som fikk jorden ut av den lille istiden er at sola begynte å sende mer energi igjen.

[Amatør1]

En kort kommentar basert på kun første kvarter av videoen: Foruten at stemmen er svært søvndyssende, er de uendelige gjentagelsene av at CO2 er en "greenhouse gas" til dels plagsomme. Jeg kan ikke fri meg fra å reagere på dette, sett i forhold til det grundige og troverdige arbeidet som bl.a. Okular har lagt fram her på forumet, der det konkluderes med at drivhuseffekten som sådan er en fysisk umulighet.

Skal man etablere en TOE, må vi klare å samordne de ulike hypotesene til ett hele. Vi kan ikke samtidig være enige med Okular om at drivhuseffkten ikke finnes, og samtidig hylle Witzsche når han sier at effekten er "miniscule" og har "nesten ingen effekt". For meg så framstår dette som diametralt motsatte standpunkter.

Med all mulig forbehold om at jeg kun har sett ett kvarter. Jeg har sikkert mye å lære i fortsettelsen.

[Obelix]

Det som utløser store istider en det som kalles Milankowitch-syklusene. Og det som for jorden ut av istidene er også Milankowitch-syklusene. Grunnen er at det er ene og alene variasjonen i mengden av energi vi får fra sola, som styrer temperatur-utviklingen på jorden.

Det som utløste siste istid er variasjoner i utsendt energi fra sola pga. lav solflekk-aktivitet. Det som fikk jorden ut av den lille istiden er at sola begynte å sende mer energi igjen.

Dette er en smule villedende mht. hva Milankovitch-syklene dreier seg om.

Det var den serbiske astronomen Milutin Milanković som for ca 100 år siden la fram hypotesen. Dette handler kun om gravitasjonseffekter i solsystemet og handler ikke om endringer i selve solaktiviteten (dét skjer også, men er en helt annen sak).

Jeg må komme med en påpekning: Jeg har aldri noensinne skrevet at Milankowitch-syklusene har noe med prosessene i selve sola å gjøre. Men jeg har skrevet at sola's variasjoner kommer i tillegg til jordens banebevgelser. Jamfør hva jeg skrev i #3 her i denne tråden.

[Obelix]

Ja, jeg forsto at du mente dette, og derfor etterspurte jeg tidssignalet på ca. 100.000 år, funnet i de samme Vostok-prøvene du henviser til for å tidsette T/CO2. Hvor er dokumentasjonen på at sola står bak dette? Jeg spør, siden du skrev:

Det er mange nettsider som omhandler dette temaet. Starter man f.eks på den engelske wikisiden  om Milankowitch-syklusene, så kan man klikke seg videre. Og da får vi frem blant annet dette (fra Vostok-borringene): http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_420ky_4curves_insolation.jpg
Bildet viser at jorden fikk en kollossal temperaturøkning rundt ca. 140000 år siden. Og som vi ser så kommer CO2-økningen diltene ETTER temperaturøkningen.  Desverre er måletstokken så grov at det er vanslelig i dette bildet å skille etterslepet på ca. 1000 år. Men, vi vet at blant annet Steve McIntyre skriftelig har skrevet at der er så.  - Senest i forbindelse med falsifiseringen av Marcott og Shakun.

Jeg vil også vise til en artikkel av Humlum, Stordahl og Solheim, "Det er vår sol, gravitasjon og jordrotasjon – ikke CO2 - som styrer klimaet":   [ lenke sikkert unødvendig?     ]

Naturlige svingninger.
De mest kjente klimasvingninger er foruten de fire årstidene, istidene med syklus på ca 100.000 år. Begge har sin årsak i solas og jordas posisjoner i forhold til hverandre. Variasjon i solaktiviteten fører også til klimaeffekter. Jordrotasjonen regulerer døgnet, men påvirker også vindforhold og havstrømmer, og den varierer over tid.

[translator]

Bedre lyd her, innholdet er mye av det samme, og oppdelt i flere deler. http://www.ice-age-ahead-iaa.ca/97/2012-6-20-21-42/online_videos.html

Obelix, jeg leter etter dokumentasjon for/mot Milankowitch, meg jeg vil også utfordre deg litt: etter hva jeg ser forsvarer du Milankowitch-syklusene som årsak til istider. Men hvor finnes dokumentasjonen? Vet du det?

Det paperet som slo fast at temperaturen styrer CO2, Caillon et al 2003 http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf , tar det for gitt at Milankowitch-teorien gjelder.

[Obelix]

Bedre lyd her, innholdet er mye av det samme, og oppdelt i flere deler. http://www.ice-age-ahead-iaa.ca/97/2012-6-20-21-42/online_videos.html

Obelix, jeg leter etter dokumentasjon for/mot Milankowitch, meg jeg vil også utfordre deg litt: etter hva jeg ser forsvarer du Milankowitch-syklusene som årsak til istider. Men hvor finnes dokumentasjonen? Vet du det?

Det paperet som slo fast at temperaturen styrer CO2, Caillon et al 2003 http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf , tar det for gitt at Milankowitch-teorien gjelder.

Jeg tar utfordringen, men etter deg    Jeg har ikke STØRRE plikt enn deg å komme med dokumentasjon. Video'er er video'er - men det er ikke dokumenter. Gi meg noe jeg kan lese, som har akkkurat samme meningsinnhold som den video'en du kom med i ditt åpningsinlegg, du. Så skal jeg komme med artikler som støtter Milankowitch-syklus-teorien. Grei deal, eller hva?

[translator]

Du tror visst dette er en slags konkurranse eller rivalisering mellom oss...

Jeg vil finne ut av HVA som er rett, HVEM som finner det først er meg likegyldig. Det må finnes dokumentasjon (og da holder det nok ikke med wiki) for at Milankowitch-effekten stemmer overens med Vostok-dataene. Det er den som blir hypotesen nå.