Skrevet av Emne: Tilbake til tegnebrettet ... åpent brev til AGW-leiren  (Lest 4375 ganger)

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Tilbake til tegnebrettet ... åpent brev til AGW-leiren
« på: mars 17, 2012, 13:03:54 pm »
Muligens et litt unødvendig, overflødig innlegg, dette. Og kanskje særlig her. Men jeg føler litt for å få det ut allikevel.

Hypotesen om den antropogent forsterkede drivhuseffekt er jo som kjent for folket her på forumet et prakteksempel på hvordan man ikke følger den vitenskapelige metode. For det rasjonelt tenkende menneske er det en enkel sak å se hvordan alt man kommer med kun er påstander om hvordan virkeligheten fungerer, og hvordan absolutt hele virksomheten er bygget opp rundt den såkalte bekreftelseshang (’confirmation bias’) – en evig dragning mot å se en spesifikk konklusjon (deres konklusjon) bestyrket overalt hvor en snur seg.

Helt ny her på forumet, men har litt fartstid nå etter hvert som klimabloggleser. Og det er ofte ganske frustrerende lesning, må jeg si. Jeg er kanskje særlig forferdet over i hvilken grad forfekterne av denne hypotesen generelt får lov til ture fram med sine uvesentligheter, og tillates å leve i den troen at de har ’bevis’ for alt de legger fram. (OBS! Nå er ikke dette ment å være en kritikk mot folket her inne, altså. Jeg synes alle her virker som godt oppegående mennesker (det er derfor jeg jo velger å gå hit), som nettopp har skjønt det samme som jeg, at hele denne ’industrien’ er basert på noe pill råttent. Og at det egentlig ikke nytter å snakke til religiøst overbeviste mennesker med alle mulige slags skylapper på.) Men Joanne Nova husker jeg jo var ganske så tydelig med utgivelsen av sin "Skeptic’s Handbook" for et par-tre år siden – ta dem på de grunnleggende tingene, og hold dere til dem; ikke la dere bli dratt med på poengløse flisespikkerutflukter inn i Lala-land. Det er deres helt basale, bærende premisser vi må rive ned og vise for all verden at ikke holder vann. Igjen og igjen. Ikke la dem slippe unna med de evinnelige stikkene om at deres ideer er basert på helt enkle og godt anerkjente fysiske kjensgjerninger og at de følgelig ved ren ekstrapolasjon må ha rett til slutt i absolutt alt de kommer med.

Hva så om det er litt varmere her og litt mindre is der, litt tørke her og flom der! Om det er sånn eller sånn, det har jo virkelig ingenting med saken å gjøre. VIS OSS AT DET ER CO2 SOM ER SKYLD I DET!!! Det holder ikke med å si følgende (og dette er jo i realiteten alt de har, fra virkelighetens verden):

I tilfellet atmosfæren:

1)   Vi vet at CO2 er en drivhusgass, altså at den absorberer langbølget stråling (IR) og sender en del av den tilbake mot overflaten som
                DLR (’downwelling longwave radiation’). Øker CO2-innholdet i atmosfæren, øker også DLR. CO2 vil altså i seg selv føre til at
                varmetapet fra jordas overflate gjennom atmosfæren og ut til verdensrommet stagges.
2)   Vi vet at CO2-innholdet i atmosfæren har økt jevnt og trutt i løpet av de siste 150 årene.
3)   Vi vet at årsaken til denne økningen i all hovedsak er våre utslipp.
4)   Vi vet at den globale gjennomsnittstemperaturen har økt i løpet av de siste 150 årene.

I tilfellet havene:

1)   Vi vet for så vidt at DLR ikke kan trenge ned i havets vannmasser og varme disse opp direkte. Men vi vet også at den likevel indirekte
                kan forårsake opphopning av varme i havet gjennom en fysisk prosess hvor varmegradienten i overflatelaget senkes (ved direkte
                oppvarming av den aller øverste overflatehinnen), slik at effektiviteten i varmetapet fra vannmassene gjennom overflatelaget og til
                atmosfæren stagges. Øker CO2-innholdet i atmosfæren, øker også DLR.
2)   Vi vet at CO2-innholdet i atmosfæren har økt jevnt og trutt i løpet av de siste 150 årene.
3)   Vi vet at årsaken til denne økningen i all hovedsak er våre utslipp.
4)   Vi vet at verdenshavenes gjennomsnittlige overflatetemperatur (SST) har økt i løpet av de siste 150 årene.
5)   Vi vet også at verdenshavenes totale varmeinnhold (OHC), og da især fra 0 til 700 meters dyp, har økt i løpet av de siste 150 årene.

’Hvilke flere bevis trenger dere?’ spør de, frekt og freidig. Men ingenting av dette ’beviser’ jo noe som helst, sier vi (forhåpentligvis) da. Og her begynner den rettede delen ('brevdelen') av innlegget: Det dere har her er et utgangspunkt. Et par fysiske fenomener som dere tenker kan ha en virkning i et storskala system. Og det er helt fint. Deretter følger dere opp med korrelasjoner. Det er ikke fint. Det holder ikke. Korrelasjoner er dødfødte om du ikke kan backe dem opp med årsakssammenhenger. Vi kan også hente fram korrelasjoner, og langt tightere enn deres. Nei, glem korrelasjonene foreløpig. Og hold dere til de fysiske fenomenene. Men husk, selv disse er bare et utgangspunkt, roten til en idé om en mekanisme som kan (trykk på kan!) vise seg å ha en innflytelse, større eller mindre, på visse prosesser i den virkelige verden. De gir dere enda ikke noen full forklaringsmodell. Det er jo snarere nettopp denne dere ønsker å finne fram til. Nei, det er her det begynner. Foreløpig helt i tråd med den vitenskapelige metode. Oppgaven deres da er å gå ut i verden og prøve å lete etter spor på at mekanismen deres faktisk har en reell effekt. Men det er tydeligvis her dere har blitt utålmodige. Dere har gått rett til konklusjonen. Og det går ikke. Det nytter ikke på forhånd å postulere at mekanismen man leter etter har en effekt. For da slår bekreftelseshangen ut i blomst, og alt er snudd på hodet. Dere kan ikke med troverdighet gå rett fra et labbeksperiment og utregninger på ei tavle til å hevde bevis for at en sporgass styrer hele varmeutvekslingen i jordas oseano-atmosfæriske system. Dere må vise det, sannsynliggjøre det. Der ute. I den vitenskapelige metode leter man etter svaret på hvordan ting fungerer. Man begynner ikke med konklusjonen, selv om det er aldri så fristende. Man er nødt til å sette hypotesen opp mot empiriske observasjoner i den virkelige verden. Gå ut i verden! Ikke sett dere ned på et kontor foran en datamaskin. For dere har ikke noe grunnlag for å vite hva dere skal mate den med, annet enn deres egne forutinntatte konklusjoner. Dere har ingen oversikt over hele bildet, ikke på langt nær. Dere har bare et utgangspunkt. Vent med datamaskinene. For å nå dit, må dere gjennom en lang teoribyggingsfase først. Og den har dere jo egentlig aldri tatt til med. Dere har bare landet på konklusjonen, og så prøver dere i etterkant å se alle oppdagelser dere gjør i lys av den. Dette er ikke å følge den vitenskapelige metode. Dette er å snu den vitenskapelige metode på hodet. Og det er uredelig.

Noen eksempler som kan tyde på at det er klare problemer med hypotesen, som peker mot at dere bør gå tilbake til tegnebrettet og i det minste moderere dere kraftig:

1)   Det er ikke observert positiv tilbakekobling fra H2O i atmosfæren. Snarere tyder alt på at vannet responderer i mottakt med CO2
                (nøytraliserende). Observasjoner som støtter opp under denne ideen er bl.a.:
                   a) stabilt til svakt synkende vanninnhold og spesifikk fuktighet i atmosfæren som helhet i løpet av de siste 60 årene,
                   b) ingen tegn til økende temperatur oppover i troposfæren, sett i forhold til jordas overflate, i særdeleshet over tropene, hvor
                       effekten skulle ha vært størst (den såkalte ’hot spot’), noe som har skapt paniske tilstander med stadig mer kreative
                       ’leteaksjoner’ og ’reanalyser av data’, alle under det tilsynelatende mottoet: ’Teorien stemmer, verden har å innordne seg.'
                       (I tillegg, temperaturtrenden i stratosfæren har vært flat siden 1994 (i 18 år), etter å ha falt kraftig fra slutten av 70-tallet
                       (tilfeldigvis sammenfallende med den velkjente ozon-epoken, ingen spekulasjoner for øvrig …)),
                   c) uforandret til svakt økende total mengde langbølget stråling (IR) ut fra toppen av atmosfæren (dette selv om andelen innenfor
                       CO2 sin del av spekteret kan ha sunket) – CO2 sin eventuelle effekt nulles ut,
                   d) atmosfærens optiske dybde for IR (et mål på den samlede absorpsjonsstyrken til alle drivhusgasser i atmosfæren) viser en flat
                       trend over de siste 60 årene, til tross for at totalt CO2-innhold i atmosfæren i denne perioden økte med cirka 25% – igjen, CO2
                       sin eventuelle effekt synes å nulles ut.

2)   Påstanden om at mekanismen over, hvor økning i såkalt DLR gjennom stigende CO2-innhold i atmosfæren fremmer opphopning av
                varme i havene og slik gjør dem varmere, skulle kunne være sterkere enn og slik trumfe effekten fra endringer i solinnstråling eller
                vinder over havene, er for å si det mildt relativt tynn. Ingen har noen gang vist noe annet enn teoretiske muligheter til å påvirke
                vannmassene gjennom denne prosessen. Vel, man har gjort noen få empiriske forsøk, og har etter sigende kunnet påvise en effekt.
                Hva man imidlertid ikke utbasunerer like høyt, er hvor latterlig liten denne effekten er (men t.o.m. RealClimate har vært nødt til å
                innrømme det). Og uten noen effektiv mekanisme, så står man blottet tilbake. Atmosfæren kan simpelthen ikke varme opp
                havene. Sola kan varme opp havene, men ikke atmosfæren. Den motsatte effekten derimot, at havet kan varme opp atmosfæren
                over det, er et kjent og allment observert fenomen på alle tidsskalaer. Så hva er mest sannsynlig? At havene leder an i den globale
                temperaturstigningen, eller atmosfæren? Svaret burde være selvinnlysende for alle normalt tenkende mennesker.

3)   Litt for moro skyld:
                Hvilke ’beviser’ kan man finne for drivhuseffektens makt og fortreffelighet på planeten Venus? Vel, i beste fall ubetydelige. For å gjøre
                et lite tankeeksperiment, hvor mange doblinger av CO2-innholdet i jordas atmosfære må til for å nå Venus sitt nivå? Hvis man tar
                utgangspunkt i de 280 ppm som vi hadde her på kloden på midten av 1800-tallet og skal ta det opp til rundt 960 000 ppm (96%)
                som er Venus innhold, må man gjennom 11-12 doblinger. Dette er kanskje langt færre enn man umiddelbart hadde sett for seg, men
                det skal altså ikke mer til. Så er det disse ulike klimasensitivitetsscenarioene. Alle innenfor den gjengse drivhuseffektskolen er jo
                enige om at CO2 sin effekt er logaritmisk. Så den teoretiske temperaturstigningen blir den samme ved en dobling fra 280 til 560 ppm
                som fra 4480 ppm til 8960 ppm eller fra 143 360 ppm til 286 720 ppm.

                Ulike foreslåtte scenarier:
                   a) CO2-dobling -> +6°C (med kraftige positive feedbacks)
                   b) CO2-dobling -> +3°C
                   c) CO2-dobling -> +1 °C (ingen eller netto nøytrale feedbacks)
                   d) CO2-dobling -> +0,5 °C
                   e) CO2-dobling -> +0,25 °C (med kraftige negative feedbacks)

                (Her må poengteres at, ifølge punkt 1) over, synes scenario d) og e) svært mye mer sannsynlige enn scenario a) og b), med
                 utgangspunkt i at de jo finner langt sterkere støtte i den fysiske virkeligheten vi faktisk observerer på jorda i dag, men vi tar med alle
                 sånn for syns skyld.)

                Så hvor mye ville temperaturen på jorda stige (ut fra sensitivitetene over) fra nivået i 1850 hvis vi så 11-12 slike doblinger av
                atmosfærisk CO2? Ville vi nå temperaturer noe i nærheten av Venus sine?

                   a) 66 - 72 °C
                   b) 33 - 36 °C
                   c) 11 - 12 °C
                   d) 5,5 - 6 °C
                   e) 2,75 - 3 °C

                Uansett åssen du vrir og vender på det, med utgangspunkt i disse totale temperaturøkningene, kan altså ikke den infernalske heten
                på Venus i dag (~462°C) på noe som helst vis skyldes en løpsk drivhuseffekt med rot i det skyhøye atmosfæriske CO2-innholdet. (Og
                dette tross alt etter å ha tatt for god fisk det generelt godtatte (men like fullt omstridte) grunnlaget for beregning av
                klimasensitivitet for atmosfærisk CO2.)

                Det kan jo i denne sammenheng også være greit å sjekke vår andre nabo i solsystemet, nemlig Mars. Den har jo vitterlig også et
                atmosfærisk CO2-innhold på 95-96%. Så hvorfor opplever ikke denne planeten også skyhøye temperaturer (snittemperaturen her er
                -63°C)? Vel, sier man, atmosfæren er jo så tynn der. Ja vel. Og på Venus er den tykk. Bør man ikke kunne se et hint av en
                sammenheng her? For det skal sies, selv om Mars’ atmosfære er voldsomt mye tynnere enn jordas, så inneholder den like fullt innpå
                12 ganger så mye CO2 (i absolutt innhold, etter vekt) som jordas. I tillegg er denne mengden spredt utover et volum som kun er
                cirka 45% så stort som det tilsvarende på vår planet. Det vil si at i hver enkelt gjennomsnittlige kubikkenhet atmosfære på Mars er
                det 26,5 ganger flere CO2-molekyler til å sende IR tilbake ned mot overflaten enn i tilsvarende på jorda (samtidig som total mengde
                molekyler (etter molvekt) i den jordiske enheten er 91,5 ganger så stor). Man kan jo da virkelig lure på hva som er mest avgjørende
                for forskjellen i gjennomsnittlig overflatetemperatur på Venus og Mars (og for så vidt jorda) (i tillegg til avstanden fra sola og global
                albedo) – CO2-innholdet i atmosfæren eller den totale tettheten (les: atmosfæretrykket ved overflaten).


Okular


P.S.: Jeg er klar over at dette innlegget ikke inneholder linker (og sånn sett underbygging for påstandene mine), men jeg ønsket litt flyt, og jeg får heller komme tilbake med slike, eventuelt på oppfordring eller forespørsel. Er altså en novise når det kommer til egne blogginnlegg ...

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Tilbake til tegnebrettet ... åpent brev til AGW-leiren
« Svar #1 på: mars 17, 2012, 13:32:18 pm »
Hei Okular, og velkommen!

Har bare skummet lett gjennom innlegget ditt, og skal lese det svært nøye senere i dag, men du skal ha takk for et solid første-innlegg. :D
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget seoto

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3673
  • Sannhet behandles i dag lik porno - i det skjulte.
Sv: Tilbake til tegnebrettet ... åpent brev til AGW-leiren
« Svar #2 på: mars 17, 2012, 13:51:20 pm »
Velkommen :) - og takk for et flott innlegg! Det kan vel neppe være tvil om at du kan ha mye å tilføre vårt forum, så jeg håper du blir en flittig besøkende og ivrig bidragsyter :)


Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Tilbake til tegnebrettet ... åpent brev til AGW-leiren
« Svar #3 på: mars 17, 2012, 15:07:54 pm »
Hei og hjertelig velkommen, Okular!

Det er åpenbart fra ditt innlegg at du har tenkt nøye over problemstillingen, og at du har mye å tilføre forumet. Veldig bra. Vi gleder oss til fortsettelsen. Jeg skal også lese innlegget ditt litt nøyere når jeg får tid seinere idag.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget BorisA

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 979
  • !
Sv: Tilbake til tegnebrettet ... åpent brev til AGW-leiren
« Svar #4 på: mars 17, 2012, 16:21:49 pm »
Slutter meg til resten av velkomstkomiteen, så altså: Velkommen !
Jeg har også bare skummet gjennom mesteparten av innlegget, bortsett fra første delen, som jeg leste på "normal" måte.
Og det var veldig bra!
Jeg spørger helst, mitt kall er ei at svare.

ebye

  • Gjest
Sv: Tilbake til tegnebrettet ... åpent brev til AGW-leiren
« Svar #5 på: mars 17, 2012, 16:43:20 pm »
Velkommen Okular, flere til å ro er bra! Vi er åpenbart i samme båt, og her er det årer til alle.

Jeg vet ikke hvor mye erfaring du har med deg fra Aftenposten Debatt, som ble stengt i fjor sommer. Jeg ser imidlertid for meg det antall spørsmål om dokumentasjon du ville fått, av kverulerende troll. I motsetning til den besetningen, har vi ikke den uvane å be om dokumentasjon på ting vi er enig i, kunnskaps- eller trosbasert.

Benytter anledningen til å minne om bumerke for identifikasjon. Det er nesten merkelig, hvor gjenkjennbar den enkelte er her, når "bildet" kommer opp. Det er morsomt å høre om bakgrunnen for ditt eventuelle valg, det hele startet her

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,203.msg2159.html#msg2159




Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Tilbake til tegnebrettet ... åpent brev til AGW-leiren
« Svar #6 på: mars 17, 2012, 20:29:45 pm »
Innlegget ditt var virkelig godt, Okular. Jeg har allikevel lyst til å sette et lite søkelys på enkelte usikkerheter, og dette du nevnte her er kanskje den største av dem alle:

Sitat
4)   Vi vet at verdenshavenes gjennomsnittlige overflatetemperatur (SST) har økt i løpet av de siste 150 årene.

Tony Brown har lenge arbeidet med havtemperaturmålingene, og han kommer snart med en publikasjon angående dette og annet. Her er et innlegg han skrev i dag på bloggen til Judith Curry.

Hele Hadsst-serien er bygget opp på sparsomme målinger ved hjelp av bøtter. Man festet ei bøtte i et tau, slang bøtta over rekka og lot den fylle seg med skipet var i fart.

Det var ingen faste steder de gjorde dette. Ingen faste regler om dyp. Ingen faste regler om klokkeslett. Ingen faste regler om oppbevaring eller avstand fra stedet man kastet bøtta over bord til det stedet man målte vanntemperaturen.

For å sette dette på spisse så kan man si at Phil Jones snekret sammen denne serien ved hjelp av 17 prøver fordelt på 6 skip i peroden 1850-2000. (Et veldig overdrevent eksempel.)

Det er fysikere, meteorologer og andre som hardnakket påstår at avviket/feilmarginen kan dreie seg om flere grader. Selv om disse målingene hadde blitt gjort svært nøye og vitenskapelig, snakker de om misvisninger på minst +/- 0,5 grader. De påstår minst like hardnakket at seriene for havtemperaturer er et absurd verktøy å bruke i klimasammenheng.

La oss si at +/- 0,5 grader er et godt estimat. Her er serien til Jones:



Det hele blir galskap, gjør det ikke? Her er et eksempel der jeg har holdt meg innenfor feilmarginene:



Nå har de akkurat presentert en oppdatering av Hadsst2, nemlig Hadsst3. Der har de fjernet alle naturlige variasjoner. Alle statistiske signaler som viste utslag i sykler på 10-11 år. Varmeperioden på 30- og 40-tallet er snart borte. Kuldeperioden fra 50-80 likeså. Statistikere har sett på dette nye makkverket fra Hadley, og de ler hånlig. Men vi vet jo at media, blogtrollene og politikerne vil elske denne nye serien, som altså er bygget på meget usikre data, målt med usikre instrumenter, og resten har jeg beskrevet over.

Det eneste vi vel kan stole rimelig på er satellittdata (til dels) og Argobøyene som måler 0-700 meter. Sistnevnte har bare vært i funksjon siden 2003, og viser ingen signifikant endring fra da og til nå.

Snak om vitenskap bygget på vaklevorent fundament. ;D
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

zulusierragolf

  • Gjest
Sv: Tilbake til tegnebrettet ... åpent brev til AGW-leiren
« Svar #7 på: mars 17, 2012, 23:14:32 pm »
"Jeg ser imidlertid for meg det antall spørsmål om dokumentasjon du ville fått, av kverulerende troll. I motsetning til den besetningen, har vi ikke den uvane å be om dokumentasjon på ting vi er enig i, kunnskaps- eller trosbasert. "
(ebye)

Der falt mange biter på plass. Begrepet "ekkokammer" og "groupthink" fikk et helt presist innhold.
Bedre enn dette blir ikke kritisk tenkning.

Utlogget seoto

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3673
  • Sannhet behandles i dag lik porno - i det skjulte.
Sv: Tilbake til tegnebrettet ... åpent brev til AGW-leiren
« Svar #8 på: mars 17, 2012, 23:22:52 pm »
"Jeg ser imidlertid for meg det antall spørsmål om dokumentasjon du ville fått, av kverulerende troll. I motsetning til den besetningen, har vi ikke den uvane å be om dokumentasjon på ting vi er enig i, kunnskaps- eller trosbasert. "
(ebye)

Der falt mange biter på plass. Begrepet "ekkokammer" og "groupthink" fikk et helt presist innhold.
Bedre enn dette blir ikke kritisk tenkning.

Ja, "groupthink" og "ekkokammer" bør jo du kjenne alt til. Men du har kanskje ikke sett slik på det tidligere? Det var bare en selvfølge?
Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Tilbake til tegnebrettet ... åpent brev til AGW-leiren
« Svar #9 på: mars 17, 2012, 23:33:57 pm »
"Jeg ser imidlertid for meg det antall spørsmål om dokumentasjon du ville fått, av kverulerende troll. I motsetning til den besetningen, har vi ikke den uvane å be om dokumentasjon på ting vi er enig i, kunnskaps- eller trosbasert. "
(ebye)

Godkjent innvending, Zulu. Jeg synes du høres ut som en skeptiker  8)

Enig i at krav til dokumentasjon er like stort i forhold til ting vi i utgangspunktet tror er rett, som til ting vi i utgangspunktet tror er feil.

Sitat fra: zulusierragolf
Der falt mange biter på plass. Begrepet "ekkokammer" og "groupthink" fikk et helt presist innhold.
Bedre enn dette blir ikke kritisk tenkning.

Du mener at du i utgangspunktet trodde det var rett at du bevitnet et "ekkokammer" og "groupthink"?
« Siste redigering: mars 18, 2012, 01:18:09 am av Amatør1 »
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget jarlgeir

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 549
Sv: Tilbake til tegnebrettet ... åpent brev til AGW-leiren
« Svar #10 på: mars 18, 2012, 01:13:02 am »
Hei Okular og velkommen hit.

Dessverre er ikke dette riktig sted å sette opp et innlegg til AGW/CAGW-leiren, her når du maks ett medlem av den gjengen, med mulighet for en random bonus i form av troll som detter inn her uten mål og mening, og som umiddelbart skvetter videre skremt av krav til bevis, fakta, observasjoner og vitenskapelig metode..

For det andre kan du neppe forvente at CAGW-menigheten følger din argumentasjon i et såpass langt innlegg. Dette fordi CAGW-banden stort sett argumenterer fra et religiøst ståsted, hvilket betyr at referanser til vitenskap preller av som vann på gåsa.

Takker for ditt bidrag i kampen mot armeen av sjarlataner som truer vårt naturlige klima.
It's the sun, stupid!

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Tilbake til tegnebrettet ... åpent brev til AGW-leiren
« Svar #11 på: mars 18, 2012, 16:38:20 pm »
Takk alle sammen for den hyggelige velkomsten :D

Jeg tror dette forumet kan være en fin, lærerik plass å være, selv om, som dere påpeker, noen nok vil oppfatte det som et 'ekkokammer' uten opponerende røster. Vel, til det kan jeg bare si at jeg jo tross alt regner med at alle er velkomne her, også de fra 'den andre siden', så lenge man oppfører seg og har ordentlige argumenter å komme med. Jeg synes ganske enkelt det er litt befriende å kunne uttale seg i en atmosfære av åpent sinn og sunn skepsis uten å måtte krangle med troll 90% av tida. Jeg vil gjerne få påpekt hvor jeg trår feil, for all del, men måten diskursen skrider fram på på f.eks. vgd.no er virkelig såpass lavmål at jeg ikke tror det ville vært stedet for meg. Jeg må si jeg er imponert over de her som har ork og tålmodighet til stadig vekk å ta opp kampen der.

Til dette med SST, Jostemikk (jeg synes forresten du har utrolig mye bra å komme med, spennende vinklinger og gode tolkninger; jeg leser innleggene dine med stor interesse :) ). Jo, jeg er helt enig i at usikkerheten i materialet bakover i tid er ganske så svimlende. Nå var de 'Vi vet'-punktene ment først og fremst som utsagn fra varmisters munn (og med det er jeg fullt klar over at jeg fort kan bli anklaget for å servere stråmenn), men problematikken du tar opp er særs relevant åkkesom. Likevel, jeg ser det jo som høyst sannsynlig at havtemperaturen har steget, trolig i rykk og napp helt fra lille istid, men graden av oppvarming og timingen av den er selvsagt en kilde til evig diskusjon.

Jeg synes i den forbindelse det er veldig interessant det Tallbloke sier om havet og nødvendigheten av dets overflatetemperatur i posten "The Talkshop Thrusts Towards a New Theory of Climate" (http://tallbloke.wordpress.com/2012/03/08/the-talkshop-thrusts-towards-a-new-theory-of-climate/). Mulig det bare er jeg som er treig, men jeg har ikke sett det satt så elegant i sammenheng før. Han sier bl.a.:

Sitat
If the ocean were cooler, it wouldn’t be able to evaporate, conduct/convect, or radiate heat away into the atmosphere quickly enough to be in equilibrium. Its surface temperature has to rise to the point where these heat transfer processes can be in equilibrium with the rate of insolation at the surface and into the bulk of the ocean.

Et sted i kommentarfeltet forklarer han nærmere:

Sitat
It’s a matter of how much solar energy the oceans have to accumulate before they have a high enough surface temperature to be able to lose energy through the atmosphere to space at the same rate it is acquired from the Sun. It’s a matter of how long heat/energy accumulates in the ocean before it goes back into space. Once it’s at equilibrium, it goes back into space as quickly as it’s arriving from the Sun. But in order to be able to get rid of heat at the same rate it arrives, the ocean holds solar energy until it has enough stored to be at a temperature where it can lose heat at the same rate it gains it, notwithstanding the fluctuations caused by changing cloud cover, wind speed etc.

Havene kjemper en evig kamp mot balanse i varmeutvekslingen med atmosfæren, slik at energi inn og energi ut skal kunne nulle hverandre ut momentant. Inntil den balansen nås, vil varmeinnholdet og overflatetemperaturen fortsette å stige. Ikke bare endringer i TSI er viktig her, men kanskje særlig endringer i (det lave) skydekket i tropene, som jo er regionen hvor varmen lagres opp i havene:

Sitat
Near the equator, the daily mixing layer does not generally extend below 50m. Therefore, subsurface ocean layers below 50 m can accumulate solar heat for extended periods. This is the most likely origin of the ENSO cycles and related phenomena such as periodic fluctuations in hurricane intensity.  These warm subsurface ocean layers can be transported and recirculated over long distances by ocean currents and gyres without any interaction with the ocean surface. At higher latitudes, seasonal cooling mixes the ocean layers uniformly to depths below the 100m solar heating region.
http://www.venturaphotonics.com/GlobalWarming.html


Okular


Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Tilbake til tegnebrettet ... åpent brev til AGW-leiren
« Svar #12 på: mars 18, 2012, 17:06:52 pm »
Takk alle sammen for den hyggelige velkomsten :D

Jeg tror dette forumet kan være en fin, lærerik plass å være, selv om, som dere påpeker, noen nok vil oppfatte det som et 'ekkokammer' uten opponerende røster. Vel, til det kan jeg bare si at jeg jo tross alt regner med at alle er velkomne her, også de fra 'den andre siden', så lenge man oppfører seg og har ordentlige argumenter å komme med. Jeg synes ganske enkelt det er litt befriende å kunne uttale seg i en atmosfære av åpent sinn og sunn skepsis uten å måtte krangle med troll 90% av tida. Jeg vil gjerne få påpekt hvor jeg trår feil, for all del, men måten diskursen skrider fram på på f.eks. vgd.no er virkelig såpass lavmål at jeg ikke tror det ville vært stedet for meg. Jeg må si jeg er imponert over de her som har ork og tålmodighet til stadig vekk å ta opp kampen der.

Helt korrekt vurdert, Okular. Alle er velkomne her, uansett ståsted i klimaspørsmålet. Men alle må også regne med å forsvare sitt standpunkt når det blir reist kritikk eller presentert konkurrerende synspunkter. Av en eller annen grunn har det så langt vært underskudd på CAGW-tilhengere her....

It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

ebye

  • Gjest
Sv: Tilbake til tegnebrettet ... åpent brev til AGW-leiren
« Svar #13 på: mars 18, 2012, 18:37:20 pm »
Vel, vel, alle har vel muligens opplevd å skulle tre inn på en restaurant, og følt at antrekket var feil? Muligens at lite trolling, kverulering og bruk av hersketeknikker stempler oss? Her holdes debattdannelsen høyt, og den vitenskapelige dannelsen blir også godt ivaretatt. Kanskje det er noen som blir skremt av dette?    ;)  ;D   8)

ebye

  • Gjest
Sv: Tilbake til tegnebrettet ... åpent brev til AGW-leiren
« Svar #14 på: mars 18, 2012, 18:52:07 pm »
"Jeg ser imidlertid for meg det antall spørsmål om dokumentasjon du ville fått, av kverulerende troll. I motsetning til den besetningen, har vi ikke den uvane å be om dokumentasjon på ting vi er enig i, kunnskaps- eller trosbasert. "
(ebye)

Der falt mange biter på plass. Begrepet "ekkokammer" og "groupthink" fikk et helt presist innhold.
Bedre enn dette blir ikke kritisk tenkning.

Og her treffer du spikeren på hodet, zulu. Det var det jeg mente med "kverulerende troll". Qed.

"Selvoppfyllende profetier - Det er så morro atte." (Gokstad & Bakke)   8)