Skrevet av Emne: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer  (Lest 14537 ganger)

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« på: april 11, 2012, 11:49:55 am »
Dette er en søster-tråd til "Forståelsen av Sola". Den andre tråden har selve solaktiviteten isolert som tema, mens denne tråden er tenkt til å koble sola opp mot jordens klima.

Her kan vi forsøke å beskrive mekanismene.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #1 på: april 11, 2012, 13:03:55 pm »
Det er åpenbart at sola er initiell drivkraft for de store globale naturprosessene som havstrømmer og tilhørende hovedluftstrømmer og temperaturer vi observerer til daglig, samt at istider og varmeperioder kommer og går i forhold til syklisk solvariasjon.
 
Et av de store og vanskelige spørsmålene er imidlertid å være sikker på at man linker timingen for definerte solfaser riktig ifht. observerte (sol-genererte) endringer i jordens tilstand; havstrøms- og temperaturforhold, overflatetilstander (is, tørke, nedbør, osv), og endringer i atmosfæreforhold opp mot alt dette (stormer, vindretningsendringer, osv.).

Et hovedproblem er nemlig at - samtidig som vi ikke fullt ut forstår hva solen gjør til enhver tid, og som ytterligere forverrer denne utfordringen - de globale systemkonsekvensene er så komplekse og uoversiktlige at man ikke kan være sikker på at man kobler ett konsekvenssystem til riktig tidspunkt for en gitt solaktivitet, jfr. en omfattende ulikhet i formene for forsinkelser og tregheter i de store konsekvenssystemene:

Man må derfor stille noen vanskelige spørsmål:

- Når de store havstrømmene reagerer 1-3-5-10-20 år etter en solendring, alt etter som hva det er snakk om, hvordan kan vi eksakt type- og tidfeste hvilken solaktivitet som har resultert i hva?     
- Hva er deretter interaksjonen mellom havendringer og atmosfære og skydannelse?
- Hva er grunnlaget for at det bygges opp eller smeltes store ismassiver? Det er som kjent ikke bare kulde som må til, det trengs nedbør også...når kommer den? 8)
- Osv.

Så lenge vi ikke vet det nødvendige om dette er det derfor ekstremt viktig å ikke miste hovedfokuset, og ikke la CO2-sjarlatanene få holde på med å stille klimaeffektpyramiden opp-ned (slik at solas betydning nedskrives til det umoralske og CO2 oppskrives til det absurde):

Oppsummert:
Vi vet at sola driver det hele, men vi vet ikke nok om tidsfasingen for når - og hvordan - ulike soltilstander fører til gitte klimatilstander på jorden.

SUNN FORNUFT OM KLIMA

Her er min tidligere listing av betydningen av klimafaktorer i synkende rekkefølge:
 
1. Selve Fyrkjelen SOLEN
(= den soleklare (!!) hovedårsak for klodens klimatilstand) versus det nødvendige skille mot

2. Etterfølgende konsekvenser i første ordens betydning
(= de største sykliske variasjonene multi-dekadisk og over hundrer/tusener/millioner år; hovedsymptomene på en viss variasjon i solenergien over tid som framtrer gjennom endringer i havstrømmer (jfr. ENSO/AMO) og tilhørende hovedretninger for luftstrømninger/skyer, omfang av ismassiver/istider, osv.).

NB: Man må aldri rote disse hovedsymptomene sammen med hovedårsaken (solen) til sykluser og store klimaendringer, dette er bare reflekser av variasjon i solenergien over tid - selv om der til enhver tid er en masse kompleks understøy som tåkelegger vår overordnede forståelse av denne sammenhengen! Det er her det er så lite analytisk klare tanker ute og går, som gir IPCC-banden fritt løpepass!

3. Etterfølgende konsekvenser i andre ordens betydning
(= de mindre og mer uoversiktlige vær og vind-fenomenene, som følger som konsekvens av variasjonene i første orden. I tillegg kommer her også askeskyene ved vulkanutbrudd som er lokale/regionale og noen ganger globale (men alltid atmosfærebegrensete) og uvarige og derfor ikke har første ordens syklisitet selv om de kan være alvorlige nok)   

4. Drivhusgassene/påstandene om drivhuseffekt
Dette synes å bare inngå i et null-sum-spill som tilpasser seg første og andre ordens konsekvenser av solvariasjonen, og er uten egendrevne virkninger, jfr. at CO2-økning kommer etter soldrevet temperaturstigning (selv om Shakun et al akkurat har prøvd seg på en ny spansk en der..) 


DERSOM VI LAR IPPC-BANDEN FORTSETTE SITT LØP, VIL KLIMAVITENSKAPEN FORTSETTE Å STÅ MED DENNE "SKAMMENS PYRAMIDE":

POLITISK VEDTATT KLIMAVIRKELIGHET

Jeg tillater meg å vise hvordan det vil se ut dersom vi lister IPCCs vektlegging av klimafaktorer i synkende rekkefølge:
 
1. Drivhusgassene/påstandene om drivhuseffekt
Dette ubetydelige null-sum-spillet står iflg IPCC for 90% av klodens klimaendringer - eller noe sånt....avhengig av hvor langt man har kommet i å øke (den vitenskapelig udokumenterte og rent spekulative) CO2-sensitiviteten i den aktuelle klimamodellen og tilsvarende (uten legitimt vitenskapelig grunnlag her heller...) skru ned solens betydning...
 
2. Selve Fyrkjelen SOLEN
er av IPCC redusert til 7% - eller noe sånt....sikkert ikke så dumt hvis jorden bare hadde hatt overskyete netter....og igjen; avhengig av hvor langt man har kommet i å øke den "nødvendige" CO2-sensitiviteten i den aktuelle klimamodellen og tilsvarende skru ned solens betydning...

3. Etterfølgende konsekvenser i første ordens betydning
Disse konsekvensene kommer iflg IPCC ikke lenger fra solen, men nesten hovedsakelig fra CO2 (for ikke å snakke om når CO2-djevelen har frisluppet metan-fanskapet med globalt sammenbrudd som følge). Som den frie fysikkfantasi dette er, trenger man selvsagt da å trykke "nyskrevne" CO2-data inn i de "korrekte" tidsrommene for de største sykliske variasjonene multi-dekadisk og over hundrer/tusener/millioner år; hovedsymptomene på endringer i havstrømmer (jfr. ENSO/AMO) og tilhørende hovedretninger for luftstrømninger/skyer, omfang av ismassiver/istider, osv. for å få det hele til å passe sammen.
Ikke rart det mekkes på modeller!

4. Etterfølgende konsekvenser i andre ordens betydning
Her må IPCC også lage imponerende modelleringer av simulerte stormer og lyn og torden og slike greier for at de mindre og mer uoversiktlige vær og vind-fenomenene, som følger som konsekvens av variasjonene i første orden, kan mekkes inn i en CO2-ramme. Ikke lett, men med mye maskinkraft, usporbare variable og ivrige løpegutter får man til så mangt.
 
Sic! Da er verdens klimasituasjon beskrevet fra de to fronter.
 
« Siste redigering: april 14, 2012, 12:57:52 pm av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #2 på: april 12, 2012, 12:03:20 pm »
For ordens skyld:

Min hovedkommentar foran med rangering for hhv.

a) den tidligere, alminnelige vitenskapelige forståelsen av klimafaktorers betydning (pre-IPCC) og
b) IPCCs AGW/CO2-påstand

ble bevisst gjort i et muntlig og kommuniserende språk for å få fram noen poenger om hvor ille det går når sentrale energiforhold pakkes inn i "imponerende vås sentrifugert i magiske modeller" og sendes ut til de ulike penge- og sensasjonssultne mikorofonstativer.

Jeg løper da selvsagt en viss risiko for å bli ansett som en overfladisk dillettant, men den risikoen er jeg villig til å ta i denne spesielle saken for å få tydeliggjort hvor langt av banen klimasaken er kommet:

Mens alle vettuge mennesker vil mene at SOLEN skal stå øverst i energihierarkiet som påvirker jordens klimaendringer, kjører altså IPCC fram CO2 som overordnet alt dette.

Jeg mener det er viktig å få fram denne galskapen på en mest mulig tydelig måte, og da må man bruke populære talemåter for å bryte gjennom tåkeheimen, og håper å bli tilgitt for det.

Jeg kan selvsagt godt pakke inn de samme argumentene i all slags fagterminologi, men i dette tilfellet verdsetter jeg den klare tanke høyere  8)

mvh Telehiv (Tele blant venner)
« Siste redigering: april 12, 2012, 13:17:31 pm av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #3 på: april 12, 2012, 13:16:36 pm »
Telehiv, absolutt en god breakdown av hvor klimahierarkiet står og hvor det bør stå.

Men det skal vel i rettferdighetens navn sies at AGW'erne aldri egentlig har påstått at sola ikke er vår suverene energikilde og på den måten har sin rettmessige plass øverst i hierarkiet, i fare for å bli beskyldt for å sette opp stråmenn. Det de jo imidlertid har gjort, er å redusere hennes rolle til en ubevegelig 'prime mover', slik at hun er satt helt utenfor pådrivshierarkiet. Og ergo gjort plass for den store CO2-dyrkelsen. Jeg skjønner at du vet dette like godt som jeg, men jeg tenkte bare det var greit å få det tydeliggjort - de kan lett bli mugne ellers ... ;)




Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #4 på: april 12, 2012, 13:19:35 pm »
Okular,

ja, du forstår meg rett, derfor etterredigerte jeg denne setningen med å legge til endringer for å unngå å bli feiltolket slik du sier:

Mens alle vettuge mennesker vil mene at SOLEN skal stå øverst i energihierarkiet som påvirker jordens klimaendringer, kjører altså IPCC fram CO2 som overordnet alt dette.
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

ebye

  • Gjest
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #5 på: april 12, 2012, 14:14:00 pm »
Noen ganger tar det tid før skjellene faller ned fra øynene (mine), eller at de rette hjernecellene trer i funksjon. Takk for den ørlille presiseringen, Okular.

Nå ser jeg at man burde operere med 1. og 2. linje klimapåvirkere. Sola er førstelinjeoperanden, alene! CO2 får "varme" fra sola og blir andrelinjeoperand, sammen med mange andre faktorer. Hvis dette er å slå inn en åpen dør, så var den i det minste lett å slå inn Okular. Snakkes det om 1. og 2. linjeoperander eller -pådriv noe sted?   ;)

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #6 på: april 12, 2012, 15:03:10 pm »
ebye,

mht. min begrepsbruk om første og andre ordens klimapåvirkningsfaktorer (som du kanskje sikter til her?), så er det min egen begrepsbruk for å skissere problematikken, og som sådan ikke hentet fra noen spesiell kilde.
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

ebye

  • Gjest
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #7 på: april 12, 2012, 15:22:05 pm »
Nettopp, Tele.

Hvis dette ikke omtales spsielt noe sted, at sola er i 1. linje og de øvrige er i 2. linje, ja så er det på tide at dette tas frem. Begrepsbruken vil bli langt mer presis. Fra IPCC-hold vil ikke dette forandre på CO2s betydning, antakelig. Men da har de faktisk sett bort fra at det er sola som leverer primævarmen eller primæstrålingen om du vil. Med IPCCs begrepsbruk blir jo CO2 nettopp den stygge ulven. Eller ...? Er det andre som har synspunkter på dette?
« Siste redigering: april 14, 2012, 12:24:26 pm av ebye »

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #8 på: april 12, 2012, 15:44:05 pm »
I essens mener jeg det skal tenkes slik:

1. Solen er den største ytre energikilden jorden utsettes for = primærårsak til en rekke fysiske prosesser (konsekvenser av solens energipåvirkning) på jorden

2. Første ordens konsekvenser av denne enorme energien er de store havstrømmene, luftstrømmene,  osv. (se min skisse ovenfor)

3. Andre ordens konsekvenser er de prosesser som første ordens konsekvenser iverksetter (de komplekse konsekvensene av at hav- og luftstrømmer beveger seg i dynamiske landskap som igjen påvirker skydannelsen, osv. (se min litt mer utfyllende omtale ovenfor)

4. De største endringene i dette store spillet (= "klimaendringer") skyldes de største solvariasjonene (jfr. naturlige variasjoner over lengre tidsrom inkludert signifikante istid- og varmeperioder), deretter kommer de løpende værendringene som skyldes komplekse konstellasjoner av første og andre ordens konsekvenser - der CO2 trolig har minimal betydning i bunnen av dette igjen. 
« Siste redigering: april 14, 2012, 07:44:57 am av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

ebye

  • Gjest
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #9 på: april 12, 2012, 16:03:06 pm »
Nå er jeg på et felt der jeg er "blank", og dessto mer fristet til å fremsette spørsmål knyttet til hvordan andre litt basale faktorer skal plasseres. Jeg tenker på magnetfelt, jordaksens hellning, planetenes innbyrdes plassering. For å unngå å vise hvor enorm denne "blankheten" muligens er, stopper jeg her, og går inn på lesesalen. Kanskje det kan gi meg en Celius-følelse. Det er fornuftig å forstrekke hjernen i blant!   8)

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #10 på: april 12, 2012, 17:49:17 pm »
Jeg tror det er veldig viktig å analytisk gjøre et skille  på den ene siden mellom

a) varmeenergi som tilføres jordsystemet (som da i essens er solen), og på den andre siden

b) hvordan denne varmeenergien utfolder seg i jordsystemet (som en konsekvens av tilført energi; dvs. som både første og andre ordens konsekvenser gjennom pådriv av havstrømmer, luft, osv.

Det er her CO2-hypotesen ikke henger på greip:

- CO2 tilfører ikke energi
- det er ikke påvist at CO2 i det store bildet har signifikant egetpådriv, det er noe IPCC-banden har funnet på ved å multiple sensitivitetsestimatene utenfor all folkeskikk og moral 

Når man får dette klart for seg, DA faller mye på plass...

Eksempel på ting man må skille analytisk mellom:

Når du nevner jordaksens hellning, så er det et eksempel på et naturfenomen som ikke er en energitilførsel og derfor heller ikke er noen primærårsak til klodens samlede klima. 

DERIMOT forårsaker endring i hellningsvinkel en endring mht. hvor på kloden varmeenergien fordeles. Her vil varmist-sjarlataner alltids kunne cherry-picke og si at, "ja men, ved at jorden heller slik og ikke slik, slik at solen nå skinner mer på (lite reflekterende) hav enn på is, får vi endret albedoeffekt, osv.".

"Javel, men da inngår det i en naturlig variasjon som vi noterer oss", vil jeg svare da.

Problemet er når IPCC-varmistene roter dette (og alt mulig annet de kan lage alarm om) sammen i den sorte gryte og koker det opp med litt CO2-drivhusteori og litt datajuks, så er tåkeheimen tett og komplett om hva som er "klima".

Det er der vi står nå...før vi begynner å tenke klart!  8)

 
« Siste redigering: april 14, 2012, 07:46:31 am av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #11 på: april 12, 2012, 18:50:40 pm »
Milankovitch-syklene (ref jordaksens helning mm.) er vel av de ting som det er minst disputt om, fordi mekanismene er forstått (gravitasjon). Variasjonene er svært langsomme i forhold til enkeltmenneskers liv, men det er ganske mange parametre som endrer seg, så det hele er ganske komplekst.

Men dette er ganske riktig bare gravitasjonsvirkninger, eller sagt på en annen måte: pertubasjoner av banen. Kombinasjoner av jordaksens helning i forhold til ekliptikken og jordbanens eksentrisitet kan medføre istider, så det er betydelig nok, men fortsatt uavhengig av solaktiviteten.

Der hvor vanskelighetene begynner er i koblingen solaktivitet og klima. Gravitasjon spiller ingen rolle her, men kanskje magnetisme og/eller elektriske felt?
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #12 på: april 12, 2012, 19:13:14 pm »
Jeg er helt enig, Amatør!. Der begynner vanskelighetene. Og de mange kreative hypotesene om virkningsforhold. Jeg kommer til å holde meg unna akkurat den diskusjonen, for jeg føler meg ikke kompetent (les: opplest og bevandret) nok innen det feltet til å kunne bidra konstruktivt. Men spørsmål kommer jeg nok til å stille underveis ;)

Isteden blir jeg å konsentrere meg om Telehivs andre nivå - det jordiske systemets førsteordens mottak, lagring og fordeling av energitilførselen (og eventuelle endringer i den). Det er dette jeg har begynt på med ENSO-tråden.


ebye

  • Gjest
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #13 på: april 12, 2012, 20:54:23 pm »
Der hvor vanskelighetene begynner er i koblingen solaktivitet og klima. Gravitasjon spiller ingen rolle her, men kanskje magnetisme og/eller elektriske felt?
Helt opplagt, Amatør1. Men hvis dette med klassifisering av pådrivene er litt upløyd mark, vil det jo være av betydning å få frem alle pådrivene og klassifisere dem. Deretter kan arbeidet med koplingene begynne.   ;) Men bare tenk, å ha ovrsikt over hvilke pådriv som tilhører de ulike klasser. Jeg er sikker på at kunnskapene om dette herved vil øke, og det blir langt lettere for alle å forstå mer av klimaendringene.   

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Forståelsen av Sol-klima-mekanismer
« Svar #14 på: april 12, 2012, 21:52:17 pm »
Ordet "pådriv" hører i min verden ikke hjemme i fysikken eller andre deler av vitenskapen. Det er pseudo-vitenskapen og CAGW som har innført dette og andre ny-ord. Det gir dem definisjonsmakt. Vi klarer oss lenge med de klassiske begrepene som energi, fluks , krefter og noen til.

Forøvrig er jeg enig i at klassifisering kan ha sin nytte, innenfor visse grenser, dvs. så lenge man holder seg unna bås-tenkning.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to