CICERO tar saken!

[ConTrari]

Jeg starter en ny tråd på CICERO her, dette kan det bli mye klimamorskap av etter hvert.

CICERO inviterer til debatt i Gamle Festsal, Universitetet i Oslo om:

Debatt: Kan vi fikse klimaet?

http://www.cicero.uio.no/webnews/index.aspx?id=11728

Debatten skal dreie seg om geo-engineering, der følgende fiks-metoder står på agendaen:

- dyrke hvitt gress
- gjødsle havet med jernpulver
- spraye skyer med saltvann
- pumpe partikler ut i atmosfæren
- dekke Sahara med speil

Dette er alle forslag til hvordan man kan bidra til å løse global oppvarming.

Må da være bedre å bruke pengene på mennesker; gi alle verdens milliarder ekstrem-tannbleking og permanent smilepåbud (i dagslys), og vi vil redde verden med en ring av albedo-selvtillit.

(men det må være ekte smil, ikke sånne som i South Parks "Smug Alert"  .

[Amatør1]

Men sålenge ingen politikere har noe å tape på å holde fast ved sine klimautsagn, kan vi ikke forvente at de skal endre noe som helst, selv om de kanskje privat har skiftet mening.

Det du sier er at det ikke finnes noen prinsipper om sannhet i politikken. En dyster tanke.

[ConTrari]

Det du sier er at det ikke finnes noen prinsipper om sannhet i politikken. En dyster tanke.

Mmmm...det finnes mange slags sannheter, særlig i politikk. Jeg vil aldri forvente at en politiker innrømmer egne feil, sålenge det ikke er politisk kapital å vinne på dette.

Men jeg vil forvente at en politiker vet at jeg vet at han har tatt feil, og at denne vissheten resulterer i politiske vedtak som reflekterer denne uuttalte forståelsen.

Man skal ikke tvinge muldvarper til å se. De føler seg frem , akkurat som politikere.

[Bebben]

Hmmm

- dekke Sahara med speil

Det får meg umiddelbart til å tenke på solskinn... og havet. Hvor mye betyr sandhavet for jordens klima i forhold til vannhavet?

Mitt forslag: pålegg alle bønder å dekke til sine egne åkre med speil om natten, for å tilbakestråle tilbakestrålingen.

... og skulle så galt være at avlingen er truet av frost, vil nok den tilbakestrålte tilbakestrålingen tilbakestråle en gang til og redde avlingen.

For i henhold til klimavitenskapen er jo tilbakestrålingen MYE kraftigere enn solen - ja dobbelt så kraftig faktisk - 324 W per kvadratmeter mot solens fattigslige 168 W per kvadratmeter (Kiehl & Trenberth/IPCC).

Noe som igjen reiser en viss frykt for hva denne geoengineeringen kan skape av katastrofer - for hvis all halvparten av denne avviste tilbakestrålingen blir tilbakestrålt fra atmosfæren en gang til, kan den jo også tilbakestråle en gang til, og gjøre jorden enda varmere enn den ellers ville ha vært?

..og så videre... Æsj, glem det med speilene, unngå for all del tilbakestråling. Det eneste jeg ønsker meg akkurat nå, er en strålende vårdag. Så skal jeg nok stråle tilbake 

[ebye]

Refleks har nok gått meg hus forbi. Er det dette du mener?
http://www.regjeringen.no/nb/dep/ud/kampanjer/refleks.html?id=474693

Ja, jeg går ut fra at det er dette Refleks-prosjektet. Jeg har ikke gått dypt inn i dette, har faktisk stolt på CICERO.   

[Telehiv]

I 1973 begynte salig F. Sherwood Rowland sammen med sin assistent Mario Molina sitt korstog mot KFK-gassene. Dette endte til slutt med Montreal-protokollen ratifisert av 196 land. En våt drøm å oppleve for alle forskere, selvsagt.

Teorien var følgende:
I stratosfæren pågår det en stadig veksling mellom oksygen, O2- og ozon, O3-molekyler. Enkelte halogener, særlig klor og brom, fungerer som katalysatorer som påvirker dette kretsløpet, og hindrer danningen av ozon. Det ble derfor antatt at tilstedeværelsen av halogener i stratosfæren er årsak til en reduksjon i mengden ozon.

Men: Er det noen som kan svare om det faktisk var faglig korrekt dette med ozon-hullet i sin tid? Er dette vitenskapelig verifisert, eller bare stille og rolig dysset ned siden det utviklet seg til en så svær sak med så mye overnasjonal prestisje involvert?
Eller er det bare som en del sier, at det også her var snakk om alalarmisme rundt høyst naturlige variasjoner?

M.a.o.: Var også ozon-alarmismen noe som noen bare fant på, jfr. CO2-hypotesen, og plutselig fikk stor-institusjonelt tilslag på?

Grunnen til at jeg spør er at det har vært mistenkelig stille rundt disse teoriene i så lang tid, og da kjenner man fort "lusa på gangen", som man sa i gamle dager. Men som sagt, jeg spør i all ydmykhet om det er noen som virkelig kjenner til disse tingene og kan uttale seg over standard hjernevasknivå hos evt. klakkører?

[Amatør1]

Jeg har definitivt hørt ryktene om KFK og også tilsvarende om DDT. Basert på vår erfaring med CAGW, er det all grunn til å stille slike spørsmål, selvsagt med åpenhet for at KFK og DDT har vært behandlet korrekt. Menigmann har ikke uten videre kompetanse til å vurdere det (noe som i seg selv er et faresignal).

En måte å vurdere det på er å analysere tilfellene opp mot defininsjonen av Patologisk Vitenskap


Symptoms of Pathological Science:

• The maximum effect that is observed is produced by a causative agent of barely detectable intensity, and the magnitude of the effect is substantially independent of the intensity of the cause.
• The effect is of a magnitude that remains close to the limit of detectability; or, many measurements are necessary because of the very low statistical significance of the results.
• Claims of great accuracy.
• Fantastic theories contrary to experience.
• Criticisms are met by ad hoc excuses thought up on the spur of the moment.
• Ratio of supporters to critics rises up to somewhere near 50% and then falls gradually to oblivion.

The maximum effect that is observed is produced by a causative agent of barely detectable intensity. For example, you might think that if one onion root would affect another due to ultraviolet light, you'd think that by putting on an ultraviolet source of light you could get it to work better. Oh no! OH NO! It had to be just the amount of intensity that's given off by an onion root. Ten onion roots wouldn't do any better than one and it doesn't make any difference about the distance of the source. It doesn't follow any in-verse square law or anything as simple as that, and so on. In other words, the effect is independent of the intensity of the cause. That was true in the mitogenetic rays, and it was true in the N-rays. Ten bricks didn't have any more effect than one. It had to be of low intensity. We know why it had to be of low intensity: so that you could fool yourself so easily. Otherwise, it wouldn't work. Davis-Barnes worked just as well when the filament was turned off. They counted scintillations.

Another characteristic thing about them all is that, these observations are near the threshold of visibility of the eyes. Any other sense, I suppose, would work as well. Or many measurements are necessary, many measurements because of very low statistical significance of the results. In the mitogenetic rays particularly it started out by seeing something that was bent. Later on, they would take a hundred onion roots and expose them to something and they would get the average position of all of them to see whether the average had been affected a little bit by an appreciable amount. Or statistical mea-8urements of a very small effect which by taking large numbers were thought to be significant. Now the trouble with that is this. There is a habit with most people, that when measurements of low signifcance are taken they find means of rejecting data. They are right at the threshold value and there are many reasons why you can discard data. Davis and Barnes were doing that right along. If things were doubtful at all why they would discard them or not discard them depending on whether or not they fit the theory. They didn't know that, but that's the way it worked out.

There are claims of great accuracy. Barnes was going to get the Rydberg constant more accurately than the spectroscopists could. Great sensitivity or great specificity, we'll come across that particularly in the Allison effect.

Fantastic theories contrary to experience. In the Bohr theory, the whole idea of an electron being captured by an alpha particle when the alpha particles aren't there just because the waves are there doesn't make a very sensible theory.

Criticisms are met by ad hoc excuses thought up on the spur of the moment. They always had an answer--always.

The ratio of the supporters to the critics rises up somewhere near 50% and then falls gradually to oblivion. The critics can't reproduce the effects. Only the supporters could do that. In the end, nothing was salvaged. Why should there be? There isn't anything there. There never was. That's (p.7) characteristic of the effect. Well, I'll go quickly on to some of the other things. "[/i]


Hvordan passer så "KFK-vitenskapen" med kriteriene for patologisk vitenskap? Jeg kan for lite om det, men mitt inntrykk er at det stinker, det stinker skikkelig.

Hva ble følgene av KFK-reguleringen? Jo, alle måtte kjøpe nye kjøleskap (som brukte mer energi enn før), så industrien fikk jo fornyet sin business. Alle må jo ha kjøleskap, så om de er mindre effektive enn før betyr lite for industrien.

Hva ble følgene av CO2-reguleringen. Jo, måtte kjøpe nye lyspærer (som koster 10 ganger mer enn de gamle, som inneholder kvikksølv etc.), så lyspæreindistrien fikk jo fornyet sin business. Alle må jo ha lys, så om de er dyrere, betyr det at industrien fikk øket omsetning.

Og husk:
The whole aim of practical politics is to keep the populace alarmed (and hence clamorous to be led to safety) by menacing it with an endless series of hobgoblins, all of them imaginary.
- H. L. Mencken

[ebye]

Når det gjelder DDT, så er det visstnok mange tusener som dør av malaria årlig. Problemet er stort i land i den 3. verden. Dette hørte jeg noe om på radioen nylig, nrk p2?  Men, i programmet var det selvfølgelig mest vekt på at vi unngikk dette plantevernmiddelet. Jeg har ikke noe doku her, men skal være på vakt, også på KFK-saken.

Hva mener du med CO2-reguleringen, Amatør1? Den husker jeg ikke.

[Jostemikk]

Jeg er ikke sikker på om jeg orker å ødelegge eget humør ved å gå gjennom disse filmene. Melder noen seg frivillig?

CICERO - Kortfilmer om klima

Disse filmene er beregnet fra ungdomstrinnet og oppover i norske skoler.

[jarlgeir]

Telehiv spør om Ozon-hull saken.

For en tid siden var det referert på WUWT en sak hvor en av vitenskapsmennene som var med på starten av den galskapen uttalte seg.
Her er lenken: http://wattsupwiththat.com/2011/10/20/daleo-on-ozone-hole-it-is-very-likely-to-have-been-there-forever/

D'Aleo har ikke så veldig god peiling:
"The Antarctic ozone hole was first discovered in the late 1970s by the first satellite mission that could measure ozone, a spacecraft called POES and run by the National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA). The hole has continued to grow steadily during the 1980s and 90s, though since early 2000 the growth reportedly leveled off. Even so scientists have seen large variability in its size from year to year."

Men han konkluderer med at Ozonhullet alltid kan ha vært der. Hvilket godt kan være riktig.

Tatt i betraktning at Ozonet og variasjonen ble oppdaget allerede 1956-57 av den britiske Antarktis-ekspedisjonen.

Men han konkluderer med at Ozonhullet alltid kan ha vært der. Hvilket godt kan være riktig.
Og kommentarene inkluderer som vanlig en observasjon om at man ikke forstår atmosfærisk sirkulasjon over polene, og at det derfor må forskes mere på dette.

Gullet i dette oppslaget er (som vanlig holdt jeg på å si) i kommentarfeltet:

crosspatch says:
October 20, 2011 at 9:18 am

It takes sunlight to create ozone. Ozone is unstable and will "deplete" on its own unless it is replenished in some way.

In winter the sun does not shine on the atmosphere of the pole, it is in the shadow of the Earth. There is nothing to make ozone. In winter, the polar air is sequestered from air at lower latitudes by a circumpolar jet preventing mixing with ozone rich air at lower latitude.

Ozone has no choice but to "deplete" under those conditions. It is naturally unstable and even destroys itself and it is cut off from all known sources of replenishment. It was there the first time we looked.

Here is what likely happened:

Some scientists noticed the ozone hole and saw a great opportunity for research that they could base a career on. Press releases were put out about this amazingly huge ozone hole including some speculation on how it might be harmful. Some politician or political faction takes up the theme running with the speculation until that leads to further speculation on what might be the "cause" of it. Politicians, in their desire to be "doing something" about it, ban all CFCs costing the taxpayers billions and employing a lot of people in "ozone hole research".

Later we discover that it has probably been there all along, long after banning CFC's they haven't really changed to any significant degree and they are likely related to longer term weather cycles but are subject to considerable variation due to shorter term natural weather variation.

In summary: A bunch of hype by someone trying to make themselves a career costs global taxpayers billions of dollars and destroyed a US space shuttle killing its crew. In the meantime there is STILL no evidence that atmospheric CFCs have any significant role in ozone hole size and the latest research I have seen shows that the original models were likely off by two orders of magnitude in their estimation of CFC impact on ozone.

Og så har vi den lille detaljen om at 99% av freonet som ødelegger Ozon blir brukt på den nordlige halvkule. Hvordan kunne freon-gassen teleportere seg til sydpolen? Ble aldri forklart.
Samt den lille detaljen at freon er betydelig tyngre enn luft. Hvordan kom den seg opp dit hvor ozonet var? Nok et forklaringsproblem...

Konklusjon:
Ozonhullet har alltid vært der, det varierer med årstidene og andre naturlige klimavariasjoner.

Ok, vi kan godt innrømme at freon og andre CFC gasser er skadelig for et eller annet og at det av den grunn kunne være nyttig med en føre var politikk. Men da lever man etter en type logikk som tilsier at det er farlig å stå opp og gå på jobb. Så det er best å bli i sengen - resten av livet.

Så vidt jeg husker var det de vanlige grønne gangsterne sm hylte og skrek. Onde kapitalister ødela atmosfæren med giftgassene CFC etc som var i kjøleskap etc.... og vips kom det lovforbud.
Det gikk meg hus forbi at dette var et opplegg fra noen forskere som ville ha funding fra krybbe til grav. Sikkert flere som ble lurt her.

[ConTrari]

In winter the sun does not shine on the atmosphere of the pole, it is in the shadow of the Earth. There is nothing to make ozone.

Kan vi da konkludere med at ozonhullet finnes "where the sun does not shine" ? 

[Jostemikk]

In winter the sun does not shine on the atmosphere of the pole, it is in the shadow of the Earth. There is nothing to make ozone.

Kan vi da konkludere med at ozonhullet finnes "where the sun does not shine" ? 

Takk for den, ConTrari. Herved kåret til en av de morsomste kommentarene på forumet. Kanskje den aller morsomste.

[Jostemikk]

jarlgeir, dette var et viktig innlegg, og flott at du fant det gode sitatet.

Jeg er aldeles ikke fullstendig pr. kasse i kveld, så jeg fortsetter å love å finne ting senere. Tror det er skrevet en del om det på formet allerede. Hele ozonbløffen var lite annet enn prøvekluten til AGWbløffen. Husker det var et firma som satt klar med alle patenter på erstatningen av freongass. De sponset hele møtet i Canada der de vedtok å forby bruk av freongass.

[Amatør1]

Onde kapitalister ødela atmosfæren med giftgassene CFC etc som var i kjøleskap etc.... og vips kom det lovforbud.
Det gikk meg hus forbi at dette var et opplegg fra noen forskere som ville ha funding fra krybbe til grav. Sikkert flere som ble lurt her.

Takk for dette innlegget, jarlgeir. Jeg tror dessverre at du har helt rett.

Dessverre i den forstand at vitenskapen ble korrumpert nok en gang, og menneskene viser seg å være menneskenes værste fiende (en Malthus-tanke?).

Noen kapitalister klarte å lure verden til å tro at det fantes noen andre kapitalister som solgte noe som ødela verden, og som dermed måtte forbys. Heldigvis hadde de nye kapitalistene en erstatning som ville redde verden.

--
"Legend: A lie that has attained the dignity of age." - H. L. Mencken

[jarlgeir]

Jostemikk har skrevet en utrolig viktig kommentar:

"Husker det var et firma som satt klar med alle patenter på erstatningen av freongass. De sponset hele møtet i Canada der de vedtok å forby bruk av freongass."

Hva kan vi grave frem av detaljer her? Hvis dette er riktig, så står vi ovenfor en fantastisk dyktig gjennomført lobby & marketingkampanje.

Nesten like god som den US Air Force gjennomførte etter 1945 da de skulle teste alle de avanserte flyene de hadde konfiskert fra Nazi-Tyskland, og ville fralede oppmerksomheten fra denne omfattende testingen av avansert teknologi: Det som er ute og flyr om natten er ikke våre fly, det er UFOer. Deretter gjorde skrullingene resten av jobben.
Selv et teknologisk avansert og godt utdannet land som Japan hadde nylig en statsminister som var best kjent for sin kone som åpent hevdet hun var kidnappet av en UFO, og var i dialog med aliens før de satte henne pent tilbake der de fant henne.

Og vi vet jo godt en ting: Klimasjarlatanene som tror på CAGW, er omtrent like vitenskapelige som de som hevder seg kidnappet av en UFO. Litt synd med alle forskerne som har latt seg forlede til å basere sin fremtdige karriere på slikt, men de kommer til å få det de fortjener.
(digresjon av/)

Så hva vet vi om dette firmaet som satt klar med et alternativ til freongass, og som trengte et forbud mot denne for å kunne bli rike?