Skrevet av Emne: Listen Carefully, I Shall Say This Only Once  (Lest 3263 ganger)

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Listen Carefully, I Shall Say This Only Once
« på: mai 10, 2012, 00:20:30 am »
Eller kanskje flere ganger. Jeg vet jeg står i fare for å høres ut som en Willis Eschenbach-wannabe med den overskriften, men jeg føler liksom at den er på sin plass allikevel.

Dr. Ferenc Miskolczi har fått utstrakt kritikk fra mainstream-klimaforskningen med sin nye drivhushypotese, fordi den etter sigende strider mot den klassiske (kanoniske) atmosfærefysikkens ’lover’. Det Miskolczi imidlertid jo først og fremst har gjort er å forholde seg til data og observasjoner fra den virkelige verden og så gjort sine teoretiseringer på grunnlag av disse, en fremgangsmåte i tråd med hva dette litt glemte oppsettet for å gjøre slike ting på, visstnok kalt ’den vitenskapelige metode’, skisserer opp. Dersom resultatene han presenterer faller AGW-forfekterne tungt for brystet, ta det altså opp med Moder Natur, ikke med Ferenc.

Om Miskolczis hypotese (som denne tråden strengt tatt ikke handler om):
http://www.friendsofscience.org/assets/documents/The_Saturated_Greenhouse_Effect.htm
http://jennifermarohasy.com/2009/05/the-work-of-ferenc-miskolczi-part-1/
http://www.drroyspencer.com/2010/08/comments-on-miskolczi%e2%80%99s-2010-controversial-greenhouse-theory/
(Veldig mange interessante kommentarer til Spencer sin kritikk her sist.)


Litt det samme er det jeg selv ønsker å gjøre her i denne posten/tråden. For å se om det er mulig relativt enkelt, uten lange fancy schmancy fysisk-matematiske skjemaer med likninger og tekniske analyser, idealmodeller og approksimasjoner, å konstruere en løs hypotese omkring hvordan planeten jordas klima egentlig i grove trekk virker.

Jeg håper dere alle kan ta til dere implikasjonen av ideen jeg skal framsette. For den vil ubetydeliggjøre fullstendig hele konseptet om den strålingsdrevne drivhuseffekten, om den i seg selv er sann eller ikke.

Det er ikke noe hokus pokus. Og burde absolutt ikke være revolusjonerende på noe som helst vis. Men ideen, om den er brakt på banen tidligere (som jeg bare må anta at den er), synes uansett å være temmelig usynlig i den offentlige faglige diskursen.

Så jeg vil herved slå et slag for den.

Vi har jo nettopp snakket om å finne fram en blank tavle og begynne å snakke klima ut fra våre egne premisser. Dette er et forsøk på noe slikt.

Ideen er en slags forlengelse (eller destillasjon) av tankegodset bak ENSO-tråden. Sånn sett må jeg takke Bob Tisdale (nok engang) for sakte å ha vekket meg: 'Hvorfor er det atmosfæren vi hele tiden snakker om i klimasammenheng, og ikke havet?'


Jeg tar utgangspunkt i noen enkle observasjoner. Og dette har jeg poengtert før (jf. igjen ENSO-tråden): Hvilket av varmereservoarene, atmosfæren eller havet, leder global temperaturutvikling, på alle plan? Det er selvsagt havet. (Dette er ikke påstander jeg slenger ut; dette ser man lett ut fra et kjapt studium av de ulike temperaturkurver for hav, overflate og troposfære.) Og hvor kommer den atmosfæriske vanndampen i all all hovedsak fra? Dette er enda mer åpenbart: også havet så klart; i denne forbindelsen er dette reservoaret i praksis bunnløst. Atmosfæren er fullstendig prisgitt havet, når vi snakker netto pådriv, netto styring. Se bare på måleseriene. Det er ikke til å gå glipp av. ENSO står skrevet med like store bokstaver som i sitt eget akronym over hele overflate- og troposfæregrafene.

Jeg føler meg nokså overbevist om at AGW-mainstreamen helt enkelt er livredde for å gå inn i denne problematikken – havet (inkludert akkumulert solenergi) vs. atmosfære – på skeptikernes premisser. Hvis de gjør det, vet de at de har tapt, hele det nederste nivået på korthuset de så møysommelig har bygget opp vil feies bort med ett sveip. Legg nøye merke til hvordan de forholder seg til havet og dettes rolle: veldig indirekte og diffust. De later som om det allerede på et vis er blitt fastsatt at en varmere atmosfære (gjennom økt CO2-innhold) vil gi et varmere hav. De framfører det som om det var en selvfølgelighet. Men de er svært motvillige til å diskutere realismen i de antydede mekanismene bak, langt mindre til å kvantifisere dem*. Samtidig er de svært så villige til å antyde at de samme mekanismene er alt som skal til, at de er forklaring nok. Alt annet skyves langt under teppet. At de er nok er lagt som grunnpremiss, uten at vi egentlig noen gang har blitt forklart hvordan og hvorfor. De forventer (satser på) simpelthen at vi allerede har kjøpt det (’trust us, we’re scientists’), før de skynder seg videre. For når det først kan antas å være en ’etablert sannhet’ at atmosfæren faktisk kan styre havets storskala varmeutveksling og følgelig temperaturutvikling, er det mye lettere å ta havet ’i bruk’ i sin egentlige teori, som et opphopningsreservoar, som en nikkedukke for CO2.

*Angående kvantifisering av mekanismer. Følgende konklusjon fra en RealClimate-artikkel omtaler et empirisk eksperiment gjennomført i Stillehavet for noen år siden, hvor man ville teste hypotesen om at økning i CO2-innholdet i atmosfæren kan varme opp havet på følgende måte: Først forårsaker økt 'tilbakestråling' en liten direkte oppvarming av havets overflatehinne (IR kan som kjent ikke trenge lenger ned enn de øvre 100 mikron av havflaten, og er antatt her først og fremst å framprovosere fordampning, som jo er en avkjølende prosess for havet, men la gå ...). Dette svekker varmegradienten i overflatelaget, slik at effektiviteten i varmetapet fra vannmassene gjennom nettopp overflatelaget og til atmosfæren stagges. Dette fører til opphopning av varme i havet – økt totalt varmeinnhold (OHC). Hmm, ja vel. Men hvor effektiv er så denne, eh, mekanismen:
Sitat
The slope of the relationship is 0.002 K (W/m2)-1. Of course the range of net infrared forcing caused by changing cloud conditions (~100 W/m2) is much greater than that caused by increasing levels of greenhouse gases (e.g. doubling pre-industrial CO2 levels will increase the net forcing by ~4 W/m2), but the objective of this exercise was to demonstrate a relationship.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/09/why-greenhouse-gases-heat-the-ocean/

Merk at det atmosfæriske CO2-innholdet ennå ikke har doblet seg fra de 280ppm vi hadde på 1800-tallet og fram til i dag. Ifølge denne testen vil mekanismen foreslått i seg selv kunne lede til en oppvarming på svimlende 0,008°C ved dobling, og har allerede (per i dag) bidratt med litt drøyt 0,003°C (!!!). Disse tallene er jo så små at man kan lure på hvor sikre de er på hva de i det hele tatt har målt utslag av under denne testen. Det hele, ikke minst premissene for selve hypotesen, virker rett og slett spekulativt. Like fullt presterer RealClimate, rett etter å ha avslørt skydekkets enorme innvirkning i forhold, å late som om eksperimentet er en triumf og kan brukes som bevis på ett eller annet: '... but the objective of this exercise was to demonstrate a relationship.' Har vi så hørt stort mer om dette essensielle aspektet ved hele AGW-hypotesen, som jo vil ha klar innebyrd for selve dens validitet, siden 2006? Noen flere eksperimenter, tester? Har de fått mer klarhet i saker og ting? Et mer robust grunnlag? En åpenbar mekanisme som har trådt fram og som kan kvantifiseres skikkelig og med ordentlige utslag? Nope. Fortsatt bare påstander om klare koblinger samt mye håndveiving. Ellers relativt tyst.
- - -

AGW-grunnpremisset bak forholdet hav/atmosfære er altså en kjempekonjektur, og en ytterst sleipt iscenesatt og opprettholdt sådan. Én de ser seg nødt til å tåkelegge og distrahere fra så mye de bare klarer. For det er en forutsetning for at hypotesen deres skal ha noen som helst signifikans, at havet spiller på lag, at det styres, ikke styrer, ellers vet de så altfor godt at alt de sier videre faller flatt til bakken allerede idet det forlater munnen.

Konjekturen er selvsagt FEIL! Mener jeg. Fullstendig feil. Det er ikke det at atmosfærens temperatur aldrinoen som helst måte kan påvirke havet. Men slike effekter vil ALLTID være forsvinnende små i forhold til de motsatte effektene, der hvor havet styrer atmosfæren. Nettodriveren er UTEN TVIL havet. Og det vil ikke kunne forandre seg hvor mye CO2 man enn måtte putte inn i atmosfæren. Den netto varmeutvekslingen mellom hav og atmosfære er nesten fullstendig i retning fra førstnevnte til sistnevnte.

Og denne konklusjonen kommer ikke først og fremst fra teori, men fra observasjon. Fra empiriske data.


Da kommer vi til neste punkt. Er vanndamp i atmosfæren en feedback til temperaturen i den samme, eller en årsak? Ser man på den kun som en feedback, en etterdilter til andre prosesser, vil man aldri kunne forklare seg bort fra den klassiske strålingsbaserte drivhuseffektideen. Man ramler alltid tilbake i den samme årsak/virkning-fella. Clausius-Clapeyron-likningen (den som sier at jo varmere luft, jo større kapasitet for vanndampinnhold) brukt i AGW-øyemed forutsetter at oppvarmingen kommer først, deretter økningen av vanndampinnholdet; så videre oppvarming, videre vanndampøkning, og så videre, og så videre – positiv feedbackeffekt. Dersom pådrivet imidlertid ikke er å finne i atmosfæren overhodet, faller hele dette premisset bort. Clausius-Clapeyron er ikke feil. Men det er andre effekter som overstyrer fullstendig. Det eneste atmosfærisk vanndamp i realiteten reagerer positivt på er SST, endringer i havets overflatetemperatur. Høyere SST, større fordampning fra overflaten, samtidig mer konveksjon, et mer dynamisk vannkretsløp. Lavere SST, mindre fordampning fra overflaten, samtidig mindre konveksjon, et mindre dynamisk vannkretsløp. Endringen av atmosfærisk innhold av vanndamp (fordampning) forårsaker en endring i den atmosfæriske temperaturen (ved overføring av latent varme). Endringen av vannsyklusens dynamikk forårsaker endringer i distribusjonen av den atmosfæriske temperaturen.


Spørsmålet er altså om det overhodet er relevant å snakke om CO2 sin effekt i det totale klimatiske systemet, fordi uansett hva den måtte finne på på egenhånd, så drukner den i den kontinuerlige (og varierende) utvekslingen av vanndamp mellom hav og atmosfære, som kun dreier seg om 2(3) forhold:

1. Havets termiske likevektsverdi i forhold til innkommende kortbølgestråling fra sola over en viss periode (grad av energiakkumulasjon).

2. Havets interne sirkulasjons- og stokastiske/nonlineære oscillasjonsprosesser.

(3. Atmosfærens totale tyngde (gjennomsnittlig trykk ved havoverflaten) – dette vil i den store sammenheng variere temmelig lite i
     forhold til de to andre punktene, og vil i hovedsak fluktuere ørlite grann med vanndampinnholdet, på den måten at innhold H2O i
     atmosfæren vil virke som en negativ feedback på fordampningen fra havoverflaten.)


Havet er nødt til alltid å søke likevekt mellom sin egen temperatur, tyngden av atmosfæren over den (trykk) og solinnstrålingen. Men det kan aldri nå denne likevekten. Til det er systemet altfor foranderlig. Dette er en elementært fysisk og intuitiv nødvendighet. I mellomtiden prøver det ut ulike veier dit gjennom nonlineære oscillasjoner for å finne balansen, noe som er et umulig prosjekt.

Ferenc Miskolczi mener å ha påvist ting som kan tyde på at atmosfæren på samme måte søker likevekt i sin optiske dybde (en mettet drivhuseffekt som ikke tillater positive feedbacks innad i atmosfæren), en verdi spesifisert for et gitt solregime (gjennomsnittlig innkommende innstråling fra sola til (og ned under) overflaten over en viss tid). I dette scenariet vil H2O i atmosfæren virke som en negativ feedback på mengden CO2, som en regulator av TIOD ('Total Infrared Optical Depth').

Denne siste er ikke like elementær og nødvendig, fysisk sett, som den første sammenhengen, men ideen er utvilsomt estetisk besnærende, og dersom datagrunnlaget får tale sin egen sak, så synes den foreløpig å stemme. (Dataene (fra radiosonder/værballonger) har absolutt klare problemer og store usikkerhetsmomenter, særlig i de tidligere delene av perioden det er sett på, men det er ikke dermed gitt bare på grunnlag av dette at de gi et feil bilde, langt mindre det motsatte av det reelle.)


Jeg har skrevet litt mer rundt dette temaet, med flere aspekter. Kommer tilbake med flere postinnlegg etter hvert. Tilbakemeldinger (feedbacks ;)) og kritiske innvendinger tas i mellomtiden imot med takk.


Hovedkonklusjonene altså, og jeg kan ikke få sagt det for høyt eller mange nok ganger:

- HAVET styrer (via sola), ikke en sporgass i atmosfæren.
- H2O, både i flytende form og i gassform, er hysterisk undervurdert i det klassiske drivhuseffektsynet på verden.
- Endringer av H2O i atmosfæren har ingenting med tilbakekoblinger til CO2 og dennes påståtte oppvarmingseffekter å
  gjøre. H2O i atmosfæren responderer på SST. Og forårsaker atmosfæriske temperaturendringer.



OBS! Jeg er klar over at landjorda og biosfæren også er med i vannkretsløpet. Men igjen, vi snakker relative forhold her. Havet er størst. Suverent størst. Jeg snakker grove trekk.

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Listen Carefully, I Shall Say This Only Once
« Svar #1 på: mai 10, 2012, 00:50:35 am »
Nå angriper du en av deres svakeste kort, og som du nevnte, den bærende konstruksjonen i hele klimadebatten. Flott at du har fått med deg at de tar på seg kilometerblikket når flere av disse problemstillingene tas opp.

Rent logisk er jeg ikke i stand til å arrestere deg. Har skreket i fortvilelse mange ganger at sola er fyrkjelen, skyene er regulatoren (persiennene) og havet er radiatoren. Så påstås det at det skal hjelpe å fise på denne radiatoren, hvilket jo i teorien godt kan vise seg å stemme. Men noen særlig dominerende effekt får denne fjerten ikke. I hvertfall ikke vår ørlille del av den.

Takk for nok et flott innlegg, Okular. Jeg skal lese det mer nøye i morgen.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Bebben

  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 2229
  • Spørsmål foran og spørsmål bak: Nullius in verba
Sv: Listen Carefully, I Shall Say This Only Once
« Svar #2 på: mai 10, 2012, 00:59:26 am »
Nok et godt innlegg, Okular. Etter en rask gjennomlesning fant jeg ingen spesielle ting å sette fingeren på, med det forbehold at jeg er relativt eh... dumskalle uvitende når det gjelder Miskolczi.

Som en utfyllende og enkel opplysning/oppsummering til dem som prøver å forstå hvorfor havet er viktigst:

1) Over 70 % av Jordens overflate er dekket av hav - men hvis jordskorpen hadde vært helt flat, dvs alt land hadde vært jevnet ut over hele kloden ville tallet ha vært 100% og hele jorden ville ha vært dekket av over 2000 meter dypt hav (ifølge noe jeg leste nylig - korriger meg noen hvis jeg er på bærtur).

2) Vann har "orders of magnitude" større evne til å holde på varme enn luft - en vann/havsøyle på 2,5 meter eller så inneholder like mye varmeenergi som de 70 kilometer med atmosfære som ruver over den.

3) Som du skriver, kan ikke langbølget varmestråling fra atmosfæregassene trenge mer enn en brøkdel av et hårstrå ned i havet - mens kortbølgede solstråler kan trenge dypt ned i havet, og varme det opp. (Jo høyere temperatur på det utstrålende legemet, jo kortere bølgelengde på strålingen - solen - og omvendt, jo lavere temperatur jo lengre bølgelengde - atmosfæren og de fleste ting på Jorden).

4) En liten ting til er at fuktig luft er lettere enn tørr luft, på grunn av blandingen - mesteparten av atmosfæren er doble nitrogen- og oksygenatomer, mens vann er et enkelt oksygenatom knyttet til to atomer av det aller letteste grunnstoffet hydrogen. Derfor vil fuktig luft stige til værs og frakte med seg "latent" varme - energi som har gått med til å fordampe vannet, men som ikke kan "føles" (eller måles!!) - den frigjøres høyere oppe når dampen kondenserer til flytende vann igjen. På grunn av havets enorme utstrekning er dette en faktor som er sterkt medvirkende til å bestemme temperaturgradienten, altså temperaturfallet med høyden - som for tørr luft bare er bestemt av gassens varmekapasitet og tyngdekraften.

5) Ukjent faktor (for meg :) ): hvor mye bidrar havet til skydannelse på grunn av ørsmå saltkrystaller som piskes opp fra opprørt hav og tjener som såkalte aerosoler som vanndampen kan kondensere på høyt oppe i atmosfæren? Har noen prøvd å kvantifisere dette, og eventuelle endringer eller mekanismer for dem?

Bare noen mer eller mindre løse tanker... dersom du kjenner Miskolczi, kan jeg foreslå at du skriver et lite innlegg "Miskolczi for dummies"? :)
Baby, it’s getting hot outside! Send for Greenpeace!

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Listen Carefully, I Shall Say This Only Once
« Svar #3 på: mai 10, 2012, 19:41:39 pm »
Jeg innser nå at tråden her heller burde ha vært kalt opp etter et engelsk uttrykk som svært treffende beskriver hvilken holdning vi burde møte alle alarmister og alarmistiske uttalelser med (og for såvidt lunkvarmere også) - og det mener jeg:

"PUT UP, OR SHUT UP!"

Det er så enkelt som så: Vis oss (kvalitativt og kvantitativt) mekanismen med hvilken atmosfæren styrer havet (med temperatur/stråling). Forklar utførlig og vis oss hvilke empiriske observasjoner dere bygger forklaringen på, som viser at dette faktisk er hva som skjer. Før dere kan gjøre det, har dere ingen sak. Alt annet dere da påstår og hevder og teoretiserer blir innholdsløst og ugyldig.


I ytterste konsekvens er det følgende absurde scenario de mener vi skal kjøpe:

- Først fylles atmosfæren med ekstra CO2 (fra våre ondsinnede utslipp), men UTEN å gjøre den varmere. (Dette
  være tilfelle, for ingen reelle data viser at varmen når atmosfæren før den når havet på globalt nivå, og heller ikke i kjerneområdet -
  Stillehavet (se under).)

- Deretter må denne ekstra CO2'en, som IKKE har gjort atmosfæren varmere, på et vis klare å gjøre havet varmere.

- Til slutt, etter at varmen har samlet seg opp i havet, først DA kan atmosfæren bli varmere -> tilbake via havet. Og da kanskje, for all del,
  bitelitt varmere enn den ville ha vært uten den ekstra CO2'en.



Jeg har nå dobbeltsjekket med temperaturgrafene for de ulike domenene på KNMI Climate Explorer, og kan verifisere at havet leder hele veien:

SST (Reynolds OI.v2), Det tropiske Stillehav (20°N–20°S / 120°Ø–80°V), 1982-2012:
http://climexp.knmi.nl/ps2pdf.cgi?file=data/isstoi_v2_120-280E_20--20N_n_1982:2012a.eps.gz

Lufttemperatur ved havnivå (ICOADS v2.5 Tair), Det tropiske Stillehav, 1982-2012:
http://climexp.knmi.nl/ps2pdf.cgi?file=data/icoads_air_120-280E_20--20N_n_1982:2012a.eps.gz
(Konsekvent 0-1 måned etter, aldri foran. Trolig dreier seg om et etterslep på 2-6 uker.)

Lufttemperatur, lavere troposfære (~0-5 km) (UAH MSU v5.4 Tlt), Det tropiske Stillehav, 1982-2012:
http://climexp.knmi.nl/ps2pdf.cgi?file=data/itlt_120-280E_20--20N_n_1982:2012a.eps.gz
(Konsekvent 0-2 måneder etter, aldri foran. Stort sett dreier det seg om 1 måneds etterslep.)

- - -

SST, global (OI.v2), 1982-2012:
http://climexp.knmi.nl/ps2pdf.cgi?file=data/isstoi_v2_0-360E_90--90N_n_1982:2012a.eps.gz

Overflate, global (HadCRUT3), 1982-2012:
http://climexp.knmi.nl/ps2pdf.cgi?file=data/ihadcrut3_gl_1982:2012a.eps.gz

Lavere troposfære, global (UAH), 1982-2012:
http://climexp.knmi.nl/ps2pdf.cgi?file=data/itlt_0-360E_90--90N_n_1982:2012a.eps.gz

Det er bare å sjekke selv, men det fordrer finregning på månedene. De tydelige ENSO-knekkpunktene er hva som gjelder.


Takk ellers for utfyllende og klargjørende kommentar, Bebben. Det er noe av det vanskeligste med å skrive disse litt omfattende innleggene. Det er så mye som skal ut, men så vrient å få det tydelig nok fram. For grunnkonseptet her er ganske enkelt, punchlinen likeså. Men det er mange elementer fram dit. Jeg har f.eks. utelatt alt som har med vind å gjøre, som tross alt er en avgjørende faktor når det gjelder fordampningsrater. Vindstyrke (og -retning) har med trykkforskjeller å gjøre. -SO'en i ENSO omfatter dette aspektet; det er den atmosfæriske delen av fenomenet. Og skyene selvsagt. Henviser her til ENSO-tråden nok en gang.

Ellers, ja, jeg kan godt ta en liten gjennomgang av Miskolczis hypotese på et tidspunkt ... :)  Men det blir ikke akkurat her og nå.

« Siste redigering: mai 11, 2012, 11:19:22 am av Okular »

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Listen Carefully, I Shall Say This Only Once
« Svar #4 på: mai 10, 2012, 21:03:06 pm »
Et annet avgjørende konsept eller fenomen som ingen skeptikere ser ut til å ta tak i på ordentlig, men som AGW'erne hardnakket ser seg nødt til å benekte realiteten av, er følgende omstendighet:

Atmosfærisk amplifikasjon av et opprinnelig pådriv er en udiskutabel, observerbar realitet. Men det er stor forskjell på utslag og trend.

Hvorfor sammenblandes disse?

AGW'erne tar observasjonen av amplifikasjon over kortere tidsrom (opptil noen få år) til inntekt for den fundamentale antakelsen at slike positive feedbacks forblir positive over alle tidsrom, så lenge det opprinnelige pådrivet skyver i samme retning. Det er f.eks. her ideen om den store tropisk-troposfæriske hotspot som et likevektsfenomen har sin opprinnelse. Når data fra flere kanter forholdsvis entydig viser at det er noe helt annet skjer i den virkelige verden, nemlig at den opprinnelige positive feedbacken ikke forblir tilsvarende over tid, men etter hvert heller faller tilbake til en nøytral eller sågar negativ verdi, så trår de illsint til - det kan ikke være tilfelle, det strider mot all logikk og det finnes ingen beskrevet mekanisme som kan avstedkomme en slik situasjon. Et klassisk tilfelle av teori foran empiri.

Dette skal jeg ikke utbrodere videre her. Jeg har nemlig omtalt fenomenet på denne tidligere tråden: Hva skjer med den troposfæriske amplifikasjonen ...?. Jeg håper dere kan lese den først før dere går videre.

- - -

Vi vet at AGW’erne ifølge sin hypotese er nødt til å finne en hotspot i den midtre og øvre delen av den tropiske troposfæren. Dette er fordi:

1) Når CO2-innholdet i atmosfæren øker, øker atmosfærens optiske dybde og transporten av IR ut av systemet (til verdensrommet)
    stagges; dette fører til økt temperatur.
2) I motsetning til i de ekstratropiske delene av atmosfæren, blir lapsrateprofilen i tropene brattere under oppvarming (varmetransporten
    oppover øker) – dette fører til relativt lavere temperatur ved jordoverflaten og relativt høyere temperatur i troposfæren, med større
    sprik jo høyere opp en kommer.
3) Clausius-Clapeyron-likningen dikterer en nær eksponentiell økning med temperaturen i luftas evne til å holde på vanndamp.
4) Vanndampens drivhusgassegenskaper er nær proporsjonale med logaritmen til konsentrasjonen av den i lufta; dette vil si
    at det er den fraksjonelle endringen, ikke den absolutte, som er avgjørende – den tynnere (og kaldere) lufta i høyden er altså langt
    mer følsom overfor endringer enn den tykkere (og varmere) lenger ned.

• Punkt 1) forutsetter at troposfærens relative luftfuktighet på alle nivåer i praksis holder seg konstant over tid.
• Punkt 2)–4) leder til en kraftig amplifisering av oppvarmingsraten oppover i den tropiske troposfæren.

Ingen har imidlertid klart å finne denne hotspot’en. Ikke den som IPCC mener vi skal finne i hvert fall. Vi finner utvilsomt en tydelig hotspot ved hver El Niño (men også en tilsvarende coldspot ved hver La Niña). Men over lengre tid, som et trendfenomen? Niks.

Mange, deriblant gjengen på RealClimate, har forsøkt å vri seg unna med påstanden om at den ikke er et fingeravtrykk spesielt for drivhusgassoppvarming, men gjelder for alle typer oppvarming. Og ifølge deres egen hypotese om hvordan atmosfæren fungerer, så er jo dette også riktig. Problemet er bare det at de er låst til sin hypotese. Vi andre er det ikke. Faktum er nemlig at IPCC selv i sin AR4-rapport med all tydelighet både viser og påpeker at mellom 1890 og 1999 er det kun gjennom pådrivet fra drivhusgasser at hotspot’en fremkommer. Fordi det ifølge dem kun er nettopp drivhusgasspådrivet som kan forklare temperaturstigningen vi har sett. Og følgelig maler de seg inn i et hjørne:



Lucia Liljegren fra The Blackboard summerer det fint opp (i kommentarfeltet, vel å merke) i posten
WHO Expects a Tropical Tropospheric Hot Spot From ANY and ALL Sources of Warming?:
Sitat
The fact is: According to the IPCC, the models don’t predict a tropical tropospheric hot spot on the real earth absent the warming effect of GHGs. We don’t expect it based on the decrease in volcanic activity since the turn of the century or more recently. We don’t expect it based on the slight increase in solar activity since the 1800s. We don’t expect it based on any actual changes in forcings other than the theorized changes due to GHG’s. We don’t expect it from natural variability.
So, the hot spot is considered the fingerprint (according to the AR4). It is expected to occur only as a result of the amount of warming attributed to GHGs.

Spørsmålet er bare hvem disse “we” er: “We don’t expect it from natural variability.” Det er jo IPCC selv som ikke gjør det. At IPCC mener at mesteparten av oppvarmingen i løpet av det siste århundret må skyldes drivhusgasspådriv er jo ikke vårt problem. Vårt ‘problem’ blir det derimot om vi godtar premissene skissert lenger opp for hotspot’ens framtreden i utgangspunktet. Da har vi like mye et forklaringsproblem som CO2-menigheten. Og det er vel det de er ute etter. Hotspot’en burde nemlig, ifølge disse premissene, ha vært der i dag åkkesom, kun basert på den generelle oppvarmingen vi har sett. Som jeg nevnte i min tidligere tråd linket til over, så gir for eksempel Richard Lindzen varmistene rett i dette. Han mener som dem at det må være feil med dataene et eller annet sted, at teorien må være riktig. Den eneste forskjellen er at han impliserer at bakkedataene er feil, mens varmistene mener troposfæredataene er feil. Jeg med flere tror han bør revurdere.


Hva som skjer er jo mest sannsynlig følgende:
Havet (igjen) er den opprinnelige pådriveren. Om med havet mener jeg selvsagt (også igjen) først og fremst ENSO. ENSO styrer endringene i SST, fra positiv (varm) retning til negativ (kald) retning, i særdeleshet i tropene. Dette signalet propageres oppover i atmosfæren, først og fremst med vanndampen (fordampning og konveksjon), hvor det amplifiseres, i stadig større grad jo høyere opp man kommer. Amplifikasjonen skyldes at den fraksjonelle økningen i vanninnhold har mer å si jo tynnere lufta er i utgangspunktet, og slik vil temperaturutslaget her bli relativt større. Dette gjelder begge veier. På grunn av dette fenomenet, som jo er helt naturlig, ser vi altså hotspot’en ved hver varme ENSO-episode (El Niño). Effektene forsterker signalet fra jordoverflaten, opptil 3-4 ganger på 9-12 kilometers høyde, cirka 2,4 ganger på 4 kilometers høyde (hvor de vanlige UAH- og RSS-måleseriene sånn cirka er hentet fra). Men når det opprinnelige pådrivet nedenfra, SST, skifter retning, når El Niño går mot La Niña, da blir hotspot’en gradvis til en coldspot isteden – forsterkningen går motsatt vei.

Over tid er det ENSO som styrer trenden, ikke feedbackene oppover i atmosfæren. Det er en grunn til at satellitter og radiosonder viser en langtidstrend rimelig lik overflatetrenden helt opp til 9 kilometers høyde i tropene, selv om de enkelte utslagene blir stadig større opp i høyden.


Mer kan (og vil) helt klart sies om dette temaet. Og vises. Senere ...

« Siste redigering: mai 11, 2012, 11:29:45 am av Okular »

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Listen Carefully, I Shall Say This Only Once
« Svar #5 på: mai 11, 2012, 08:43:59 am »
Svært spennende og interessant, Okular. Du var inne på vindens effekt på havet. Økt vind kan gi en rimelig høy økning i fordampningen. Det er mye og variert vind over store og varierte havområder. Statistikkene er ikke bare usikre, det er svært ofte ikke-eksisterende.

En vakker sommerdag i Oslofjorden. 25 grader hele dagen så lenge sola er oppe. Det er vindstille. Så sammenlignes dette med tilsvarende forhold, men med stabilt 10 sekundmeter østlig vind. Overflatevannet er ved begge tilfelle 19 grader.

Jeg kan ikke få uttrykt med ord hvor glad jeg er for at det ikke er jeg som skal regne ut varmeutvekslingen mellom hav/atmosfære for disse eksemplene.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

ebye

  • Gjest
Sv: Listen Carefully, I Shall Say This Only Once
« Svar #6 på: mai 11, 2012, 09:13:49 am »
Enig med Jostemikk. Jeg har nok med å holde orden på alt det viktige du beskriver, Okular. Med erfaring fra det atomære nivået, med betydelig kompetanse på kjemiske bindinger, dvs. fra 1.0  til 3.0 Ångstrøm, så er klimaet svære greier, og tilsvarende komplisert. IPCC sier jo selv, for en del klimafaktorer, "low level of scientific knowledge". For mye av de mest komplekse interaksjonene hadde det nok vært nærmere sannheten med "We do'nt know anything at all".

Det kommer nok for en dag, men hvor mye klimamynt er brukt innen "Game over"?  8)

Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Listen Carefully, I Shall Say This Only Once
« Svar #7 på: mai 11, 2012, 11:46:24 am »
Hei, Jostemikk og ebye. Ja, er utvilsomt enig med dere begge - usikkerhetene er enorme og datagrunnlaget skrantent for store deler av klimapuslespillet. Nettopp derfor er jo denne allestedsnærværende skråsikkerheten så lite sjarmerende. Jeg vet jeg også selv til tider kan framstå som skråsikker, men det er jeg altså ikke.

F.eks. skal jeg innrømme at jeg var litt flåsete med følgende oppsett:
Sitat
I ytterste konsekvens er det følgende absurde scenario de mener vi skal kjøpe:

- Først fylles atmosfæren med ekstra CO2 (fra våre ondsinnede utslipp), men UTEN å gjøre den varmere. (Dette må
  være tilfelle, for ingen reelle data viser at varmen når atmosfæren før den når havet på globalt nivå, og heller ikke i kjerneområdet -
  Stillehavet (se under).)

- Deretter må denne ekstra CO2'en, som IKKE har gjort atmosfæren varmere, på et vis klare å gjøre havet varmere.

- Til slutt, etter at varmen har samlet seg opp i havet, først DA kan atmosfæren bli varmere -> tilbake via havet. Og da kanskje, for all del,
  bitelitt varmere enn den ville ha vært uten den ekstra CO2'en.

Tilførselen av CO2 til atmosfæren er jo en kontinuerlig prosess, og IR'en gassen skal absorbere må jo komme fra et sted, ingen påstår at den skaper varme av seg selv - i dette tilfellet kommer den fra havoverflaten. Det er her CO2'en er ment å gjøre jobben. Jeg satte altså opp en klassisk stråmann (fristelsen ble for stor), og det er bare å beklage.



Utlogget Okular

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 562
Sv: Listen Carefully, I Shall Say This Only Once
« Svar #8 på: mai 11, 2012, 16:58:11 pm »
Nå skal det sies at selv med innrømmelsen i forrige innlegg, så står ikke varmistenes sak noe særlig sterkere.

Erkjenner vi først at det er havet som i utgangspunktet varmer opp atmosfæren, og ikke omvendt (med eller uten CO2), altså at det er varmen/IR'en fra havet CO2'en skal 'ta i bruk', så står vi med følgende problemstilling:

1)
Den økte CO2'en i atmosfæren stagger IR-unnslippelsen fra havets overflate. Rent strålingsmessig bremser den altså den positive varmeutvekslingen mellom vannmassene og lufta over dem. Det er jo dette som må til for at varmen skal kunne hope seg opp i havet. Sånn sett fungerer altså atmosfærisk CO2 tilsynelatende som en negativ feedback til SST-drevet strålingsoppvarming av atmosfæren. Og ergo vil atmosfærens tendens til slik å varmes opp av havet svekkes mer og mer ettersom CO2-innholdet i den øker. Atmosfæren skulle da måtte bli forholdsvis mindre varm med mer CO2. Koblingen snudd på hodet.

2)
Men så enkelt er det likevel ikke. Med mindre IR unnsluppet fra havoverflaten, hoper ifølge strålingshypotesen varme seg opp i vannmassene og SST må øke. SST responderer altså, om enn indirekte, positivt på økt CO2-innhold i atmosfæren. Det blir en slags strålingsmessig feedbackloop (eller -pendel): (Mer atmosfærisk CO2 ->) mindre IR fra havoverflaten -> økt SST -> mer IR fra havoverflaten.

3)
For å gjøre saken enda mer intrikat, så er vi nødt til å utvide varmeutvekslingsbudsjettet. For med økt (?) SST effektiviseres de to andre oseaniske varmeoverføringsprosessene, konduksjon/konveksjon og fordampning. Dette vil lede til oppvarming av atmosfæren, men nedkjøling av havet -> lavere SST (stabiliserende feedbackloop her også.)


Det ser faktisk ut til at alt i dette scenariet nærmest av nødvendighet vil måtte falle tilbake i likevekt nesten umiddelbart, gjør det ikke? Så lenge det dreier seg om direkte motvirkende/nøytraliserende effekter hele veien.

Det ser i hvert fall ut til at AGW-flokken, uansett åssen man vrir og vender på det, vanskelig kan hevde at økt CO2 i atmosfæren vil føre til en netto oppvarming av havet (og i forlengelsen av dette, av atmosfæren, fordi SST er hovedkilden til dennes temperaturutvikling). Om CO2'en makter å heve SST overhodet, så vil økt konduksjon/konveksjon + fordampning nulle ut effekten med en gang.


Eller tar jeg feil? Noen som ser noen logiske brister i (det litt kjappe) resonnementet ...?

« Siste redigering: mai 11, 2012, 17:09:54 pm av Okular »