Skrevet av Emne: Dagsavisen Nye meninger  (Lest 94592 ganger)

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Dagsavisen Nye meninger
« Svar #45 på: oktober 27, 2012, 21:45:24 pm »
Mye enig med deg her Amatør1, men la meg legge til en ting: Husk at den som deltar i en debatt, f.eks. på Nye meninger, ikke bare skriver til motdebattanten(e), men også - eller kanskje til og med først og fremst - for alle leserne som ikke selv deltar i debatten. Dette er det selvfølgelig fryktelig lett å glemme, men blir ikke mindre sant av den grunn. De færreste deltar i klimadebatt og holder seg informert på samme måte som de mest aktive deltakerne her og andre steder. Det er en stor, taus majoritet der ute som til syvende og sist blir den som bestemmer i klimapolitikken.

Jada, såvidt jeg kan se er dette helt kompatibelt med hva jeg skrev over. Selvsagt er det det store publikum man først og fremst henvender seg til.

De fleste vil anta at leserne tenker som en selv, og den ideologisk orienterte vil gjerne ha en tendens til å projisere sin ideologi over på leseren, innkludert å dele sine antipatier med ham. Alarmistene vil som historien viser ofte bruke påstanden om høyreorienterte skeptikere, antagelig fordi de anser det for en åpenbar negativ motpol til seg selv (og dermed antagelig, etter deres mening, også en motpol til leseren). At denne forståelsen er feil, er en annen sak.

Skeptikere som har den vitenskapelige sannheten som drivkraft, vil selvsagt også tolke leseren i sitt eget bilde og framstille de argumenter og fakta en mener bringer den vitenskaplige forståelsen framover. Videre antar man at den vitenskapelig anlagte leser vil la seg overbevise av slike argumenter og fakta.

Så ja, begge sider i debatten henvender seg til den store tause majoriteten, men på fundamentalt forskjellig måter som ikke lar seg forene. En av sidene må gi seg.
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Dagsavisen Nye meninger
« Svar #46 på: oktober 27, 2012, 22:40:44 pm »
Jeg har notert meg noen ganske ensporede og ditto avslørende påstander og argumentasjonsteknikker under Steigans trådtema "Alternativ energi – det er kull det".

Jeg har tillatt meg å foreta en liten tekstanalyse av det som foregår.

Basisskremselet: "Vippepunktet"
Steigan selv (etter Engenes første kommentar) kjører "vippepunkt"-argumentet uten spor av kritisk tvil - selv om han ikke har de ringeste faglige forutsetninger for å vite hva han snakker om:
"Forskerne regner med at 350 ppm er et slags vippepunkt. Under det nivået vil den globale oppvarminga ikke komme ut av kontroll. Vi er altså allerede i faresonen. Kommer vi over 450 ppm beveger vi oss over i et helt annet territorium, da vil den globale oppvarminga føre til mer oppvarming, permafroten vil smelte og råtne, og frigjøre store mengder metan, som er en mye kraftigere klimagass enn CO2."

Inge Kristiansen avliver deretter denne enkle, ufaglærte klimasjel med noen pennestrøk:
"Steigan glemmer fullstendig å skille mellom innkommende solstråler (UV) og reflekterte solstråler fra jorda (LWIR). Innkommende stråler har energi-innhold flere tusen ganger større enn utgående! Og disse to forskjellige strålene har forskjellig bølgelengder, som er vesentlig i denne klimasammenhengen! Videre, av de 5 viktige klimagassene; CO2  kan ikke absorbere innkommende stråler. De kan kun absorbere utgående langbølget infrarøde stråler!
Vi ser av artikkelen jeg linket til, at det er vanndamp som er den viktigste komponenten for drivhuseffekten! Når skal dette enkle faktum synke inn hos klima-alarmistene?
Videre, så glemmer Steigan å ta for seg hvordan det hele foregår. Ved en økning av klimagasser (herunder også CO2), så vil mer av solstrålene bli reflektert tilbake til verdensrommet. Dette enkle faktum glemte Steigan fullstendig. Så det viser at han bør fortsette med sine studier av drivhuseffekten."

 
Standard alarmistbesvergelser # 1-4

1. Konsensus
Steigan, som trolig aner at han nå har driti seg skikkelig ut faglig, tyr deretter øyeblikkelig til alarmistenes standardbesvergelse #1 om "konsensus":
"Jeg forholder meg til konsensus blant det store flertallet av verdens klimaforskere. Men du virker så skråsikker på at de tar feil. Hvor tar du denne skråsikkerheten fra?"

Men igjen blir denne enkle klimasjel kjørt opp mot veggen, når Kristiansen ber ham gjøre rede for grunnlaget for sine påstander om denne "konsensus":
"Pål Steigan skrev i #7 dette: "Jeg forholder meg til konsensus blant det store flertallet av verdens klimaforskere." Dette er besynderlig! For så vidt jeg vet, så er det enighet blant det store flertallet av klimaforskere (enten de er opprinnelige meteorloger, fysikere, kjemikere, etc:) at NOAA's grafiske fremstilling av energibalansen (linket til i #5) er riktig!
De samme klimaforskere nekter heller ikke for at CO2 kun kan absorbere reflekterte (utgående) stråler, kalt LWIR.
Kan Pål Steigan vise til i det minste en klimaforsker som benekter disse 2 faktaene?"


2. Vise til ekstern autoritativ dokumentasjon
Steigan kan selvsagt ikke vise til klimaforskeren som Engene spør om, så da kommer standardløsning #2; å vise til ekstern auroritativ dokumentasjon: "Om du ikke skulle la deg overbevise, vil jeg anbefale andre lesere å ta en titt på denne artikkelen i Scientific American."

3. Gjenta den magiske autoritative kilde + koble motstanderen til en tvilsom politisk retning
Etter at Per Engene har fulgt opp med ny drepende kommentar, tyr Steigan (som selvsagt fremdeles ikke kan gjøre rede for seg faglig) til alarmistenes standardløsning #3; gjenta den magiske autoritative kilde + koble motstanderen til en tvilsom politisk retning (her Romney som representant for pengefolk som har skitne motiv for å tvile på klimaalarmismen):
"Hvis du leser den artikkelen jeg viste til i Scientific American, så imøtegår den de fleste av dine argumenter. Du er på kollisjonskurs med det overveldende flertallet av forskerne. Men du er nokså enig med Mitt Romney: “My view is that we don't know what's causing climate change on this planet, and the idea of spending trillions and trillions of dollars to try and reduce CO2 emissions is not the right course for us.”"
 
4. Vekk fra sak og rett på person
Som nødvendig er, knuser Inge Kristiansen grundig og tydelig innholdet i Steigans referanse, hvorpå Steigan straks kaster ut standardløsning #4; som er å reaktivere det gamle AKP-trikset man lærte på sommerleir på Herdla på 70-tallet, når man er tom både for argumenter og ikke lykkes å skremme bort folk med å koble dem til mindreverdige elementer. Man må da gå vekk fra all sak og rett på person og hevde at ingen vil ha noe med en sånn (foraktelig og uvitende og umoralsk) person å gjøre:
"Ydmykhet er vel det ordet som rinner en i hu når man leser ditt innlegg. Jeg håper du har det bra og at du finner noen som vil diskutere med deg."
   
I sum er dette et interessant, men selvsagt ganske ubehagelig, gjensyn med noen av de vanligste hersketeknikkene hos de politisk-religiøse moralistene i AKP fra 1970-tallet og oppover, til folk flest hadde gjennomskuet disse dypt borgerlige og reaksjonære maktspillene av folk som selv hevdet de tilhørte venstresiden...
Yngre mennesker er ikke så trent i slikt og ser ikke så lett hva som foregår, mens vi som hadde våre beste år da disse agitatorene utfoldet seg som verst, vi ser ganske raskt at der er lite nytt under solen - bare at de har funnet seg et nytt tema å prøve å moralisere over. Det ville vært rart om ikke akkurat de gamle AKP-erne ikke hadde funnet en deilig liten nisje i klimaalarmismen til å gjøre seg ny-interessante på. 

PS: Når folk som den udannede og ustuderte Marius Møllersen (utfra hans private blogg ser det ikke ut som han har fullført videregående?) entrer debatten, er det ikke så interessant lenger, da er vi innenfor den gjengse sjarlatandebatt uten vidd eller dybde, bare smålig dumskap uten engang et skikkelig kynisk perspektiv slik Steigan har, så det lar vi ligge.


« Siste redigering: oktober 28, 2012, 01:33:52 am av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget seoto

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3673
  • Sannhet behandles i dag lik porno - i det skjulte.
Sv: Dagsavisen Nye meninger
« Svar #47 på: oktober 27, 2012, 22:51:14 pm »
Det var en god analyse, Tele :) Synd at Steigan ikke vil lese det, med mindre en liten fugl synger en sang for ham ;)
Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Dagsavisen Nye meninger
« Svar #48 på: oktober 27, 2012, 22:55:59 pm »
seoto, takk for det!
Jeg redigerte ellers inn noen overskrifter/punkter nå, for å gjøre innlegget mer lesbart og oversiktlig.
Det er nødvendig å ikke bare diskutere rent fag, men også ta seg tid til å se hvordan hersketeknikkene utvikler seg, nettopp når de vitenskapelige argumentene glimrer ved sitt fravær.
 
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Dagsavisen Nye meninger
« Svar #49 på: oktober 28, 2012, 00:08:49 am »
Der traff du spikeren så rett på hodet, Tele, at du slo både hersketeknikkene og Steigan rett ned i svilla med et slag. Slike analyser gjør det svært mye enklere å forstå hva vi blir utsatt for i den generelle debatten.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Bebben

  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 2229
  • Spørsmål foran og spørsmål bak: Nullius in verba
Sv: Dagsavisen Nye meninger
« Svar #50 på: oktober 28, 2012, 00:18:54 am »
Tele:

Sitat
Yngre mennesker er ikke så trent i slikt og ser ikke så lett hva som foregår, mens vi som hadde våre beste år da disse agitatorene utfoldet seg som verst, vi ser ganske raskt at der er lite nytt under solen - bare at de har funnet seg et nytt tema å prøve å moralisere over. Det ville vært rart om ikke akkurat de gamle AKP-erne ikke hadde funnet en deilig liten nisje i klimaalarmismen til å gjøre seg ny-interessante på. 


Jepp Tele - der traff du spikeren på tommelen!

Verd en god Amarone....
Baby, it’s getting hot outside! Send for Greenpeace!

Utlogget Ewer Gladblakk.

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 759
  • Bill merk: Diffus.
Sv: Dagsavisen Nye meninger
« Svar #51 på: oktober 28, 2012, 00:27:28 am »
Sitat
1. Konsensus
Steigan, som trolig aner at han nå har driti seg skikkelig ut faglig, tyr deretter øyeblikkelig til alarmistenes standardbesvergelse #1 om "konsensus":
"Jeg forholder meg til konsensus blant det store flertallet av verdens klimaforskere. Men du virker så skråsikker på at de tar feil. Hvor tar du denne skråsikkerheten fra?"
Godt fanga Tele....en fin bumberang detta! :)
« Siste redigering: oktober 28, 2012, 00:29:56 am av Ewer Gladblakk. »
Løft kun ett bein om gangen.....ellers går du bare på snørra!

Utlogget Gerten

  • Medlem
  • **
  • Innlegg: 109
  • De naturlige optimister, barn.
Sv: Dagsavisen Nye meninger
« Svar #52 på: oktober 28, 2012, 00:36:47 am »
Jeg er imponert over hva en liten ureflektert setning om venstre radikale fra min side kan bli til etter en del kverning på forumet her. Likevel noe uventet.
Dessverre skal jeg ut med bil i kveld så skålingen får utstå.
Tror ikke Pål blir like fornøyd hvis han "tilfeldig" skulle stikke huet inn her :)
It's the clouds!

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Dagsavisen Nye meninger
« Svar #53 på: oktober 28, 2012, 00:45:28 am »
Takk for mange hyggelige ord fra dere,

jeg har tatt en ny titt på VGD nå, og ser at det er omtrent den samme debattherpingen som foretas der også - på ALLE tråder der en kritisk røst løfter seg mot klimaalarmismen. Problemet med denne type "debattering" er at svineriet kan gjentas i det uendelige, så her er en litt mer uformell beskrivelse av hvordan man vil bli debatt-maltraktert også i fortsettelsen:

1. Sleng først ut en alarmistisk påstand, som bør ende med at "griper vi ikke inn nå, vil jorden passere vippepunktet" (underforstått: de som ikke er enige setter jordens tilstand på spill)

2. Blir dette faglig imøtegått - vis til at 98% av verdens forskere står bak denne "innsikten" (konsensusargumentet)

3. Når denne "konsensus" i sin tur tilbakevises som statistisk tøv, vis til nettstedet realclimate, eller en artikkel på Mann- eller Steignivå, eller aller best hvis du er alarmist-klimaforsker i Jansen/Benestad-klassen: vis til din egensnekrede graf basert på utplukk fra 3 ulike juksterte datasett (eller be om å få strøket ubehagelige data fra neste IPCC-rapport)

4. Når det også tilbakevises, anklag den kritiske røst for å stå i ledtog med tobakksindustrien og anklag samtidig vedkommende for å ikke ha publisert fagfellevurderte artikler på det relevante området
 
5. Viser det seg at vedkommende kritiker likevel er betydelig tyngre faglig enn den konsensusfunderte alarmist, må man straks ty til Prestrud- og Steiganmetoden og gå rett på person: "Ydmykhet er vel det ordet som rinner en i hu når man leser ditt innlegg. Jeg håper du har det bra og at du finner noen som vil diskutere med deg."


Hvis kritikeren fremdeles registreres med puls, gjenta fra start:

1. Sleng ut en ny alarmistisk påstand, som bør ende med at den kritiske røst nå står personlig ansvarlig for å undergrave verdens forståelse av at "griper vi ikke inn nå, vil jorden passere vippepunktet".

2. Osv.

3. Osv.
« Siste redigering: oktober 28, 2012, 00:50:23 am av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: Dagsavisen Nye meninger
« Svar #54 på: oktober 28, 2012, 01:06:21 am »
Tele.

For å supplere din eksellente analyse: Det som foregår er ikke tilfeldig, det er organisert og kalles Astroturfing.

"Astroturfing refers to political, advertising or public relations campaigns that are designed to mask the sponsors of the message to give the appearance of coming from a disinterested, grassroots participant. Astroturfing is intended to give the statements the credibility of an independent entity, by withholding information about the source's financial connection. The term is a derivation of AstroTurf, a brand of synthetic carpeting designed to look like natural grass.

Astroturfers use sophisticated software to mask their identity. Individuals have been found operating over seventy personas to give the impression of widespread support for their client's agenda. Studies have shown that astroturfing is effective at changing public viewpoints."
« Siste redigering: oktober 28, 2012, 01:24:04 am av Amatør1 »
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Dagsavisen Nye meninger
« Svar #55 på: oktober 28, 2012, 01:20:22 am »
Amatør1,

takk for viktig og betimelig innspill:

For ja, med din intro til astroturfing kompletterte du min metodebeskrivelse for knekking av kritiske røster med en påpeking av de fordekte strategiene/aktørinteressene som ligger bak de tilsynelatende løsthengende og individdominerte "klimadebattene" i MSM.

Med dette løfter du også metodeanalysen over i en samlet tolkningsramme, slik at vi gis en bedre bakgrunn for å forstå hvem og hvorfor disse driver og manipulerer den offentlige debatt på en slik lyssky måte.

Man skal etterhvert være fullstendig nyttig-idiot-idealistisk og/eller komplett troskyldig for ikke å se at det utøves en global og systematisk "hidden agenda" i MSM på vegne av klimaalarmistenes sentrale bakspillere.
« Siste redigering: oktober 28, 2012, 01:22:21 am av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Dagsavisen Nye meninger
« Svar #56 på: oktober 28, 2012, 01:26:25 am »
Internett har blitt et svært mektig medium, og er således et tungt satsingsområde for interessegrupper som ser fordeler med opinionspåvirkning. Norsk MSM tillater ikke bare dette, de ønsker det.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Telehiv

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 1785
Sv: Dagsavisen Nye meninger
« Svar #57 på: oktober 28, 2012, 01:42:16 am »
Joste,

du vet nok like godt som meg at under Erik Solheims regime (noen andre statsråder gjorde riktignok det samme, men ikke så ille) var redaksjonene i de største avisene i Norge dessverre svært klar over at dersom journalistene deres bare skrev det Solheim likte, så ble de sponset av deptet til å få være med Solheims "klimareiser" mens avisen slapp å dekke noe (og selvsagt også hans tragiske "fredsreiser" som ville blitt avslørt mye grundigere dersom ikke journalistene hadde vært sponset av den samme Solheim).

Dette er et av de groveste eksemplene på ikke-uhildet presse de siste tiårene (etter at den kalde-krigs-dikterte arbeiderpressen ble lagt ned/omdefinert), som likevel kommer til å komme for offentlighetens øyne og ører etterhvert. Det er for mange som vet.   
« Siste redigering: oktober 28, 2012, 01:44:17 am av Telehiv »
Vitenskapen kan av og til risikere å bli innhentet av sannheten

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: Dagsavisen Nye meninger
« Svar #58 på: oktober 28, 2012, 01:50:04 am »
Jeg hadde faktisk ikke tenkt særlig på akkurat det der, Tele. Legg klimakonferanser til varme steder mens det er kulde og mørketid, be med deg "journalistene" på turen, spander noen parasolldrinker, og voilà!

Mon tro om det er for sent for undertegnede å bli norsk klimajournalist?

PS: Dette fikk meg plutselig til å tenke på Ole Mathismoen, som rett og slett var litt betuttet etter turen til Antarktis i år. Han mistet liksom hele sin intense panikk for en Antarktisk nedsmelting, så det er nok ikke uten grunn at klimatoppmøter i hovedsak legges mot de lavere breddegradene. De forsøkte seg jo i København, og det må kunne kalles en ørliten fiasko...
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Ewer Gladblakk.

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 759
  • Bill merk: Diffus.
Sv: Dagsavisen Nye meninger
« Svar #59 på: oktober 28, 2012, 02:17:59 am »
En slags fotnote, fra en imbesil...
Så et sted ute på "møljenettnytt i dag", at Sydpolen vokser no helt voldsomt mens Nordpolen stadig minsker like voldsomt...
Har kula vi bor på blitt dreid mer mangnetisk mot sola på "vår" ende av den, montro...?...og skal vi nå måtte begynne å engste oss over at broderfolk og fe på den sydlige halvkule snart fryser til evig is på den kalde delen av en snøball fra et slags merkelig gloheit kaldt helvete, men vi svetter å står i her oppe? :o
Løft kun ett bein om gangen.....ellers går du bare på snørra!